Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Rutte aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de strafvervolging van de heer Wilders.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Vrijheid en democratie zijn niet makkelijk. Soms denk je ze met je handen te kunnen vasthouden en dan glipt het je toch weer door de vingers als zand. Zoals afgelopen week, toen een lid van de Tweede Kamer hoorde dat hij vervolgd zou worden vanwege zijn uitlatingen. Of, zoals in het voorjaar van 2008, toen een cartoonist door tien man van zijn bed werd gelicht.

In de opvatting van de VVD wordt de vrijheid van meningsuiting allereerst begrensd door de persoonlijke verantwoordelijkheid. Opvoeding en innerlijke beschaving stellen grenzen. De grenzen die de wet vervolgens stelt aan de vrijheid van meningsuiting moeten ruim zijn. Een sterk land kan omgaan met extreme opvattingen.

In verband met de strafvervolging van Geert Wilders wil ik de minister-president de volgende vragen stellen.

1. Is hij het met de VVD eens dat juist een grote mate van vrijheid van meningsuiting de aanhang voor extreme opvattingen doet verschrompelen, omdat zo'n samenleving namelijk niet krampachtig reageert? En is dat ook niet het wezen van de democratie: vertrouwen in de wijsheid van de meerderheid?

2. Ziet de minister-president met de VVD een trend, namelijk dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland steeds verder beknot lijkt te worden?

3. Moet de conclusie niet zijn dat de bestaande wetgeving blijkbaar zo onduidelijk is dat deze kan worden gebruikt voor de arrestatie van cartoonist Nekschot en de vervolging van Wilders?

4. Is hij het met de VVD eens dat door deze onduidelijkheid in de wetgeving het land en de politiek feitelijk gegijzeld worden?

5. Is de vervolging van Wilders niet feitelijk een wekker die keihard is afgegaan en die de minister-president moet aanzetten om als belangrijkste politicus van het land het voortouw te nemen, namelijk om de wetgeving op het terrein van de vrijheid van meningsuiting te verruimen?

Het functioneren van de democratie en ons internationaal aanzien zijn aan de orde. Laten wij met elkaar dit gesprek over de vrijheid van meningsuiting voeren. Niet omdat het makkelijk is, maar juist omdat het moeilijk is.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik wil best reageren op de vragen die de heer Rutte vandaag en de afgelopen dagen in de media heeft gesteld, maar ik neem daarbij ook terughoudendheid in acht. De vragen van de heer Rutte komen volgens hemzelf rechtstreeks voort uit een uitspraak van de rechter in een nog lopende rechtsgang. Ik zal mij dus beperken tot een aantal algemene opmerkingen.

De vrijheid van meningsuiting komt een belangrijke plaats toe in onze democratische samenleving en daarom is het recht op de vrijheid van meningsuiting neergelegd in artikel 7 van de Grondwet en in artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden.

Het recht op vrijheid van meningsuiting kent evenwel ook grenzen. Dat blijkt uit de toevoeging "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" in artikel 7 van de Grondwet, alsmede uit de mogelijkheden tot beperking van het recht op vrijheid van meningsuiting, die ook artikel 10, tweede lid, van het EVRM biedt.

De heer Rutte zegt in De Telegraaf van zondag 25 januari: "Burgers en politici moeten kunnen zeggen wat zij willen zolang er niet wordt aangezet tot geweld tegen personen of hun bezittingen. Alle andere beperkingen, zoals godslastering, gaan wat betreft de VVD overboord." De reikwijdte van dit voorstel is niet geheel duidelijk, maar wel staat vast dat de VVD-fractie vorige week tegen de motie-De Roon stemde die beperkingen inhield zoals de heer Rutte die nu lijkt voor te stellen. Ik moet aannemen dat de heer Rutte hiermee de suggestie doet om artikelen of delen van artikelen uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen die groepsbelediging strafbaar stellen en verder het verspreiden van belediging, haatzaaiende geschriften, individuele belediging, laster en smaad. Als wij de uitspraak van de heer Rutte letterlijk nemen, lijkt hij nog eens te suggereren dat twee derde van de inhoud van artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht, aanzet tot haat, geschrapt zou moeten worden, namelijk voor zover het gaat om aanzetten tot haat tegen of discriminatie van een groep mensen. De heer Rutte lijkt enkel de verwijzing naar het aanzetten tot gewelddadig optreden tegen een groep mensen te willen behouden. Alleen al opheffing van artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht zou zeer verstrekkende gevolgen hebben. Gevolgen waarvan men zich ernstig kan afvragen of de VVD-fractie die beoogt. Zo zou bijvoorbeeld strafbaarheid van belediging van homoseksuelen wegens hun seksuele gerichtheid, of van joodse mensen wegens hun ras, komen te vervallen. Hetzelfde geldt voor de strafbaarheid van het ontkennen van de Holocaust.

Hiermee kom ik bij de essentie van de discussie van vandaag: wie de vrijheid van meningsuiting wil verdedigen, weet dat grenzen nodig zijn. De wet stelt die grenzen om uitwassen te voorkomen en om ervoor te zorgen dat vrijheden niet in het gedrang komen door diegenen die daarvan misbruik maken. Ik begrijp dat de heer Rutte van mij wil dat ik initiatieven neem om de bestaande strafbaarstellingen uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen. Daarover kan ik kort zijn: het kabinet is daartoe niet bereid.

Ik kom bij de vragen van de heer Rutte. Hij zegt dat een grote mate van vrijheid van meningsuiting problemen in de samenleving kan voorkomen en dat dit ook kan bijdragen tot de-escalatie. Wij hebben een grote vrijheid van meningsuiting, maar daaraan zijn wel grenzen gesteld. Die liggen in de wet besloten. Opmerkingen in algemene zin over het beknotten van de vrijheid van meningsuiting maak ik niet. Ik ga niet in op de rechtszaak van de heer Wilders. Ik heb dat ook afgelopen vrijdag niet gedaan. Het is niet gebruikelijk en ook niet goed dat politici zich mengen in een lopende rechtsgang.

De heer Rutte heeft het over de onduidelijkheden in de wetgeving. Wij zouden daardoor worden gegijzeld. Ik heb een totaal ander beeld.

Ten slotte wordt gezegd dat de minister-president het voortouw zou moeten nemen om de vrijheid van meningsuiting te verruimen. Als ik, gelet op datgene wat de heer Rutte afgelopen zondag in De Telegraaf heeft gezegd, nadenk over de consequenties, besef ik dat dit een weg is die wij met elkaar niet moeten gaan. Die zouden wij ook niet moeten willen gaan.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik vind het zeer teleurstellend dat de minister-president niet eens het debat wil aangaan. Ik vind het zeer teleurstellend dat hij blijft verwijzen naar het interview van afgelopen zaterdag en dat hij niet in staat is om zijn eigen beeld daartegenover te zetten. Ik vind het vooral zeer teleurstellend dat de minister-president blijkbaar niet de urgentie van dit moment voelt, namelijk de urgentie die heel veel mensen in Nederland voelen na de arrestatie van Nekschot vorig jaar en het feit dat één van onze collega's vorige week medegedeeld kreeg dat hij zal worden vervolgd. Ik vind dat zeer teleurstellend. Dat is dan ook aanleiding voor mijn fractie om met eigen initiatieven voor wetgeving te komen op dit belangrijke terrein, want de vrijheid van meningsuiting is voor ons en voor dit land essentieel.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik over deze zaak wilde zeggen. Ik vind het heel teleurstellend dat een liberaal zegt dat ... Als die vrijheid van meningsuiting goed is, hangt dit samen met de persoonlijke verantwoordelijkheid. Bovendien stelt de wet de grenzen. Dat is een goed gebruik. Er zijn grenzen die wij met elkaar moeten willen stellen. Als de VVD, of de heer Rutte, nu zegt dat moet worden getornd aan een aantal juridische waarborgen dat bijdraagt aan de waardigheid van de samenleving, vind ik dat zeer teleurstellend. Ik begrijp dat ook niet goed van een liberale partij.

De heer De Roon (PVV):

Het bevel tot vervolging, dat het Amsterdamse hof heeft gegeven, is voor 90% een veroordeling. Vriend en vijand zijn het daarover eens. Er is een bevel tot vervolging gegeven, zonder dat het principe van hoor en wederhoor is toegepast, zonder dat de veroordeelde getuigen en deskundigen kon ondervragen, zonder dat de veroordeelde het laatste woord heeft gehad en zonder dat er ook maar één vraag aan de veroordeelde is gesteld. Minister-president, wilt u minister-president zijn van een land waar dat kan gebeuren? Wilt u de minister-president zijn van een land waar het mogelijk is dat een gerechtshof een bevel tot vervolging geeft en dat het in deze vorm de veroordeling ook zodanig inkleedt dat een lagere rechter niet anders meer kan dan een bewezenverklaring uitspreken? Wat gaat u doen om dat te veranderen? Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat een eerlijk proces weer mogelijk wordt?

Minister Balkenende:

De heer De Roon weet heel goed dat het niet gebruikelijk is dat politici interveniëren in de loop van de rechtsgang. Het is ook niet terecht als zij dit doen. Ik heb afgelopen vrijdag al op een persconferentie gesteld dat ik geen uitspraak doe over wat op het ogenblik onder de rechter is. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik ook nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dank de minister-president voor zijn ferme en heldere oordeel. Ik heb een vraag aan de heer Rutte. Met grote verbazing hoor ik deze plotselinge en nogal selectieve verdediging van het vrije woord. De VVD is immers een partij die vindt dat imams zonder rechterlijk oordeel en zonder pardon het land mogen worden uitgezet als zij uitspraken doen die indruisen tegen de integratie. Er is dus sprake van een nogal selectieve verdediging van het vrije woord. Mijn vraag aan de heer Rutte is, of wij hier getuige zijn van een nogal verkrampte poging om de vlucht van kiezers naar de PVV tegen te gaan?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rutte als hij hierop wil reageren. Ik zie dat hij dat wil.

De heer Rutte (VVD):

Dit is echt heel jammer. Mevrouw Halsema heeft nu de kans om een debat te voeren over iets essentieels, namelijk de vrijheid van meningsuiting. Zij brengt dit debat echter terug tot petty politics. Ik vind het zeer betreurenswaardig dat zij de kans niet aangrijpt om haar visie te geven. Ik heb haar de afgelopen dagen nergens in de media gehoord over dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De politiek zwijgt als de rechter spreekt, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Komt u nu niet aan met het argument dat de politiek moet zwijgen als de rechter spreekt. Daar gaat het mij namelijk niet om. Het is kwalijk dat het voor de rechter mogelijk is om, op basis van het juridisch complex dat er nu ligt, dit soort vervolgingen in te stellen. U hebt toch ook geageerd tegen de vervolging van Nekschot? Dit is toch reden voor ons, de wetgevende macht, om de wet te bezien? Dat heeft niets te maken met het je bemoeien met een rechtszaak, maar alles met het serieus nemen van je taak. GroenLinks noemt zichzelf een links-liberale partij; dat is ze niet.

De heer Pechtold (D66):

Dan zijn er ook nog vrijzinnig-liberalen. Die zijn altijd bereid om een principieel debat aan te gaan, maar zijn daarin graag wel consequent, in tegenstelling tot conservatief-liberalen. De vraag aan de minister-president zou moeten zijn of het hier en nu de gerechte plaats is om een debat over de vrijheid van meningsuiting te voeren. Heeft de wetgevende macht immers niet eerst een uitspraak van een rechter nodig om de reikwijdte te kunnen vaststellen en om te weten of er inderdaad sprake is van een beperking, voordat de wetgever hierover kan debatteren en oordelen? Een andere vraag aan de minister-president is de volgende. Er wordt op voorstel van de heer Rutte nu toch al in de Kamer gedebatteerd over dit onderwerp. Wat zal volgens de minister-president de invloed zijn op de rechter, die nog zal moeten oordelen over de onderliggende zaak? Wordt deze rechter op deze manier niet beïnvloed?

Minister Balkenende:

De heer Pechtold stelt twee interessante en relevante vragen. Over het eerste punt ben ik het volkomen met de heer Pechtold eens; je wacht eerst een uitspraak af en beziet daarna wat de consequenties ervan zijn en wat de interpretaties zijn. Er is sprake van een rechtsgang die zelfs over verscheidene instanties kan dienen, tot aan de Hoge Raad toe. Als die rechtsgang is afgerond, kan er een moment komen waarop de wetgever zegt: wij hebben de argumenten gehoord en verbinden daaraan conclusies. Dit moet echter wel in de goede volgorde gebeuren.

Ook het tweede punt dat de heer Pechtold aankaart, is een goed punt. Als een zaak loopt, past het niet dat de wetgever probeert te interveniëren. Juist door het debat op deze wijze te entameren en te koppelen aan een concrete uitspraak van het Hof, is de Kamer bezig met politieke infiltratie. Dat lijkt mij een ongewenste situatie

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president zegt dat het hem niet past om op deze concrete zaak in te gaan. Dat erken ik. Hij wil echter wel spreken over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting in het algemeen en over het vervolgingsbeleid. In dat kader heb ik de volgende vraag. Ik las vandaag in de krant over iemand die reclame voor atheïsme op bussen wil gaan maken. Hij wil het daarin niet hebben over Allah, maar alleen over God. Over de reden voor die keuze zegt hij: ik ben banger voor boze moslims dan voor boze christenen. Dat leidt bij mij en bij velen tot een onbehaaglijk gevoel. Het lijkt erop dat er erg veel kan worden gezegd over christenen en Christus zonder dat daartegen wordt opgetreden. Als de uitspraken moslims raken, veronderstelt men echter een korter lontje en is men eerder bereid om op te treden. Is de minister-president met mij van mening dat het ongepast is als de mate van te verwachten stampij bepaalt of er zal worden opgetreden?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb het bericht van vanochtend waar de heer Van der Staaij op doelt, gemist. Ik doe daar dus geen uitspraak over. Kwesties zoals het vervolgingsbeleid en het meten met twee maten moeten met de minister van Justitie worden besproken. In algemene zin merk ik nog wel het volgende op. De waarde van ons Wetboek van Strafrecht is dat het erkent dat wij in Nederland een grote mate van vrijheid hebben en dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Dat past in een volwassen democratie. Er zijn echter ook zaken als verantwoordelijkheid en het aanzetten tot haat, tot belediging. Wat betreft de vrijheid van meningsuiting staan wij ook voor de vraag wat voor type samenleving wij willen. Voor de heer Rutte ligt de begrenzing in de persoonlijke verantwoordelijkheid of wanneer je te maken hebt met fysiek geweld of met materiële bezittingen. Dan gaat het alleen over de fysieke waardigheid en de materiële waardigheid, maar ik vind dat er ook iets is als een geestelijke waardigheid. Ik zou niet graag in een land wonen waarin het aanzetten tot haat, het beledigen, het ontkennen van de Holocaust en al die andere zaken normaal worden gevonden. Dat valt mij zo tegen in de opstelling van de heer Rutte. Ik heb liever een samenleving waarin mensen voluit voor hun mening uit kunnen komen en waarin sprake is van grenzen die in acht worden genomen. Anders kan dat leiden tot versplintering van de samenleving, tot verwijdering tussen mensen. Daar is niemand mee gediend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Rutte naar aanleiding van zijn pleidooi om alleen nog maar oproepen tot geweld strafbaar te stellen tegen personen of goederen. Realiseert hij zich, en wil hij dus dat haatzaaien niet langer strafbaar is? Dat is namelijk de consequentie. Ik wil dat graag horen. Betekent dat ook dat, terwijl de heer Rutte tot vandaag de minister van Justitie voortdurend opriep om op te treden tegen haatzaaiende imams, en terecht, hij vanaf nu aangeeft, als een imam haatzaait, dat dit diens goed recht is. Ik zou daar heel ongelukkig mee zijn, maar het is wel de consequentie van wat de heer Rutte heeft gezegd.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Dan moeten wij het begrip "haatzaaien" heel duidelijk definiëren. Als haatzaaien te maken heeft met discriminatie, met het aanzetten tot geweld, dan geldt natuurlijk ook voor mijn partij dat de wetgeving op dat punt volstrekt helder moet zijn. Als haatzaaien te maken zou hebben met het oproepen tot het hebben van een mening over zaken waartoe mensen zelf kunnen besluiten als het gaat om die mening, dat geloof of die opvatting, dan vind ik het essentieel dat die ruimte er is, want wij leven in een vrij land.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het gaat hier wederom om een uitspraak van een rechter die niet uit te leggen is aan de Nederlandse bevolking. De afstand tussen de rechterlijke macht in Nederland en de bevolking is zo groot geworden dat zo langzamerhand sprake is van een groot probleem voor de samenleving. Het OM kijkt naar de maatschappelijke onrust of iets wel of niet wordt vervolgd. De rechters komen nog uit het geitenwollen tijdperk. Zij doen uitspraken die niemand hier in Nederland meer begrijpt. Wat is de mening van de minister-president over dit heel grote probleem?

Minister Balkenende:

Ik laat deze woorden voor rekening van mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vraag om een mening van de minister-president. Hij mag zijn reactie als eerste zin gebruiken, maar ik hoor vervolgens wel graag zijn mening.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Verdonk gebruikt kwalificaties die ik voor haar rekening laat. In dit land respecteren wij de rechterlijke macht. Wij hebben een scheiding der machten. Wanneer zaken onder de rechter zijn, doen wij daar als politici geen uitspraak over. Niet iedereen houdt zich daaraan. Dat mag, maar ik ken mijn verantwoordelijkheid. Daarom antwoord ik zoals ik heb geantwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het heeft de voorkeur van de SP om de perverse opvattingen van de heer Wilders en zijn partij, waarin met regelmaat een bevolkingsgroep die een geloof aanhangt op een bepaalde manier wordt weggezet, in het politieke en publieke debat te bestrijden, omdat wij met onze argumenten de hoofden van de mensen bereiken. Het strafrecht is daar wat minder geschikt voor. Ik wil dat debat vooral aangaan, maar ik wijs ook op de willekeur van de heer Wilders. Hij is heel erg voor vrije meningsuiting, zoals wij allemaal, maar het gaat hem vooral om zijn eigen mening en de mening van de PVV. Hij gunt die vrijheid niet aan een sjeik die hier in Nederland een lezing wil geven, want die mag van de heer Wilders niet eens de grens over. Dat is dus enorme willekeur.

Ik constateer echter ook willekeur bij de VVD. Daarom heb ik twee vragen voor de heer Rutte. Het was toch ook de partij van de heer Rutte die voorop stond als het ging om opvattingen, bijvoorbeeld van radicale moslims? Dan was de vrijheid van meningsuiting wat minder belangrijk, want die mensen moesten het land uit. Mijn tweede vraag: hoe ver wil de heer Rutte gaan met de aanpassing van de wet? Vindt hij niet dat mensen door de wet moeten worden beschermd als zij worden gekwetst door stelselmatige antisemitische beledigingen en opmerkingen, zoals het ontkennen van de Holocaust?

De voorzitter:

Mevrouw Kant, uw tijd is echt om.

De heer Rutte (VVD):

Op de laatste vraag van mevrouw Kant luidt mijn antwoord: nee, dat is de consequentie van de vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Kant schijnt de AIVD-rapporten over de radicale imams volledig over het hoofd te zien, evenals het feit dat is gezegd dat niet alleen sprake is van stevige uitspraken, maar dat direct wordt aangezet tot staatsgevaarlijke activiteiten, tot geweld en tot het toebrengen van letsel aan mensen. Mevrouw Kant zal het toch met mij eens zijn dat dit niets te maken heeft met de vrijheid van meningsuiting, maar alles met het beschermen van de Staat tegen extreme individuen die bereid zijn ieder middel in te zetten om haar en mijn persoonlijke veiligheid te bestrijden?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit debat moeten wij altijd een beetje oppassen waarover het nu precies gaat. Wij hebben het enerzijds over de vrijheid van meningsuiting – mijn fractie doet mee in het debat daarover – en anderzijds over het strafbaar stellen van discriminatie, belediging en het aanzetten tot haat. Uiteindelijk toetst een rechter in de context of daar nu allemaal sprake van is. Je hoort echter nu heel sterk het verhaal van "nou, de vrijheid van meningsuiting is enorm ingeperkt".

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel. Ik kom nu op mijn vraag.

Kan de minister-president aangeven of volgens hem iets is veranderd in die context? Is de vrijheid van meningsuiting nu daadwerkelijk kleiner geworden of hebben wij alleen te maken met een toetsmoment van die vrijheid van meningsuiting?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik doe geen uitspraken over de uitspraak van het Gerechtshof Amsterdam. Wij moeten ervoor oppassen hier generalisaties naar voren te brengen. Dat zit een beetje besloten in de vraagstelling van de heer Anker. Ik vind dat wij deze zaak op zijn eigen merites moeten beoordelen en daarom heb ik geantwoord zoals ik dat afgelopen vrijdag en vandaag heb gedaan.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. De antwoorden van de minister-president zijn helder. Ik heb nog één vraag aan de heer Rutte. Deze is nog niet gesteld, want tot voor kort trokken de fracties van VVD en PvdA samen bij de vrijheid van meningsuiting.

Gaat de heer Rutte net zo ver als zijn collega Teeven, die vindt dat burgers het recht moet worden ontnomen om tegen het niet vervolgen door het Openbaar Ministerie beroep aan te kunnen tekenen, de zogenoemde artikel 12 Strafvorderingsprocedure?

De heer Rutte (VVD):

Ik heb even met mijn collega Teeven overlegd: de uitspraken, zoals u citeert, kloppen niet.

De voorzitter:

Ik bedank de minister-president voor zijn antwoorden op de vraag van de heer Rutte.

Ik verzoek de leden de rust in de zaal te bewaren.