Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 40, pagina 3588-3605

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (uitvoeringstechnische wijzigingen) (31446).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid-fractie steunt elk voorstel dat de uitvoering van de huurtoeslag vereenvoudigt. Elke euro die wij onnodig aan de uitvoering besteden, kan immers niet aan de huurders met een smalle beurs gegeven worden. Bovendien leidt eenvoudige regelgeving tot minder kans op fouten en fraude. Dat is van groot belang, omdat elke euro die niet op de goede plek komt, het draagvlak voor dit soort belangrijke sociale regelingen ondermijnt. De mensen die het het hardst nodig hebben, zijn daar dan het slachtoffer van. Wij staan positief tegenover de zes vereenvoudigingsvoorstellen. De huurtoeslagontvangers gaan er zelfs structureel gemiddeld ruim € 5 per maand op vooruit in het jaar nadat de wet van kracht geworden is door de verschuiving van de datum van de verhoging van de normhuren. Op één onderdeel hebben wij samen met onze collega's van de SP-fractie en de CDA-fractie een amendement ingediend. Op een ander onderdeel vragen wij ons af of wij één groep niet onevenredig treffen door de vereenvoudiging. Wij denken erover om op dat onderdeel eventueel nog een amendement in te dienen.

Wij hebben samen met de fracties van de SP en het CDA een amendement ingediend om vast te leggen dat de jaarlijkse indexering van de normhuren, de eigen bijdrage van de huurtoeslagontvangers, meegroeit met de meest gunstige variant voor de huurders. De keuze is: of meegroeien met de gemiddelde huurprijsstijging, of meegroeien met de stijging van de bijstand voor gehuwden. In de gezamenlijke brief van de voorganger van deze minister en de staatssecretaris van Financiën werd nog aangekondigd dat voor de meest gunstige variant zou worden gekozen, zoals de laatste jaren gebruikelijk was. In het wetsvoorstel is echter gekozen voor de vaste variant, omdat dit goed zou zijn voor de uitvoering. Wij zijn ervoor om de uitvoering te vereenvoudigen. Het gaat erom dat tijdig en eenduidig voor de Belastingdienst vaststaat met welk cijfer zij moet rekenen. Wij steunen daarom het voorstel van de regering om niet jaarlijks te kiezen en daar politieke besluitvorming over te laten plaatsvinden. Wij kiezen er echter wel voor om de meest gunstige variant te nemen. Dat realiseert dezelfde vereenvoudiging en regelt hetzelfde als wat de laatste zes jaar steeds door het kabinet of met hulp van de Kamer gedaan is. Dat zijn de redenen voor het indienen van het amendement.

In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om de servicekosten forfaitair te maken. Dat scheelt in de uitvoeringskosten en maakt de kans op fouten kleiner. Er kleven echter ook nadelen aan. Gemiddeld gaat niemand erop achteruit of vooruit; je zou dus zeggen dat het een goed voorstel is. Het is mooi dat ongeveer 140.000 huishoudens door deze vereenvoudiging erop vooruitgaan. Het probleem is echter dat er ook ongeveer 132.000 huishoudens tot € 25 per maand op achteruitgaan. Dat lijkt een klein bedrag, maar maal twaalf is het een groot bedrag voor mensen die aangewezen zijn op huurtoeslag. Zij krijgen die toeslag immers niet voor niets. Aedes en de Woonbond hebben aangegeven dat zij daarom tegen dit onderdeel van de wijzigingsvoorstellen zijn. Kan de minister nog eens motiveren waarom hij eerdergenoemd nadeel vindt opwegen tegen de voordelen van de vereenvoudiging? Is het niet verstandiger om deze vereenvoudiging mee te nemen naar de volgende ronde? Dan weten wij ook of er ruimte is op de begroting omdat de groei van de huurtoeslag toch minder groot is dan wij gedacht hebben omdat een groter deel van de groei komt door invoeringsproblemen. Dat weten wij nu niet. Misschien moeten wij dat bij een volgende vereenvoudigingsslag meenemen. Hierop wil ik graag een reactie van de minister, want de PvdA-fractie is er nog niet van overtuigd dat wij dit onderdeel van het wetsvoorstel moeten doorvoeren. Zoals ik al eerder zei, overwegen wij om een amendement in te dienen.

Er is nog steeds geen sluitende analyse van de overschrijding van de huurtoeslag voor 2006, 2007 en 2008. Het gaat om ongeveer 200 mln. per jaar. Heel veel huurtoeslagontvangers moeten te veel ontvangen toeslag terugbetalen. Dat veroorzaakt een hoop ellende bij mensen met lage inkomens en brengt hoge uitvoeringskosten met zich mee. Wij moeten daarom verder met de vereenvoudiging van de toeslagen. Bij de behandeling van het Belastingplan is daarover de motie-Tang c.s. aangenomen. Wanneer het nu lopende IBO-onderzoek naar de huurtoeslag en andere toeslagen klaar is, kan de motie voortvarend worden uitgevoerd. Daarop vooruitlopend wil de PvdA-fractie alvast twee voorstellen in de week leggen.

Het eerste voorstel is het meer geleidelijk maken van de huurtoeslaggrens. Nu is er een harde grens, zodat mensen die net wat meer verdienen helemaal geen huurtoeslag krijgen. Stel, je zoon gaat vakken vullen bij de Albert Heijn. Dan blijkt dat je aan het eind van het jaar ineens meer terug moet betalen dan je zoon in een heel jaar als vakkenvuller verdient! Wij moeten dus verdere stappen zetten om de armoedeval te voorkomen. Werken moet immers lonen. Het scheelt bovendien veel terugvorderingskosten, omdat niet ineens heel veel geld teruggevorderd hoeft te worden. Dat scheelt dus in allerlei uitvoeringsproblemen. Iedereen is voor dit goede plan, dat echter 70 mln. structureel per jaar kost. Dat hebben wij nu niet. Het is daarmee iets dat hoge prioriteit moet krijgen als weer eens naar de huurtoeslag gekeken wordt. Om een en ander goed voor te bereiden, wil ik van de minister weten wat de uitvoeringskosten zijn van het terugvorderen van alle te veel betaalde miljoenen aan huurtoeslag.

Het tweede voorstel is het volgende. Voor 2006 werd de kale huur veelal door de verhuurder ingevuld. Nu moeten de huurders zelf het huurbedrag invoeren. Dat is een van de oorzaken waarom ook in economisch goede tijden de uitgaven voor huurtoeslag fors gestegen zijn. Veel mensen hebben immers bruto bedragen opgegeven. De helft van deze mensen hebben nooit een formulier ingevuld en zijn ouder dan 65 jaar. Ik ga er dan ook niet van uit dat er kwaadwillendheid in het spel is. Het is vaak onwetendheid. Waarom dan niet terug naar de situatie van voor 2006? Mijn vraag is of de minister bereid is om dit voorstel mee te nemen bij de analyse van de overschrijding.

De huurtoeslag is een goede regeling. De toeslag komt terecht bij mensen die deze het hardst nodig hebben. Het is een zeer effectieve inkomensondersteuningsmaatregel. Daarom moet elke euro goed worden besteed. Wij moeten fraude effectief bestrijden en de regels vereenvoudigen, waardoor minder geld wordt uitgegeven aan de uitvoering en meer geld beschikbaar komt voor de mensen die het hard nodig hebben.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie hebben zich in een eerder stadium, tijdens een algemeen overleg over dit onderwerp, uitgesproken voor een vereenvoudiging van de wet- en regelgeving over de huurtoeslag. Deze wet bevat uitvoeringstechnische complexe regelingen. De Wet op de huurtoeslag kent, ook na de harmonisatie en stroomlijning in het kader van de Awir, een groot aantal specifieke regels. Deze bemoeilijken de uitvoerbaarheid en zijn vaak weinig inzichtelijk voor de burgers. Burgers ervaren de rompslomp bij het invullen van formulieren als bureaucratisch en ingewikkeld. Er is desondanks een enkele kanttekening te plaatsen.

De CDA-fractie kan instemmen met het op dit moment nog niet veranderen van de datum voor de jaarlijkse huurverhoging. Ik dring er bij de minister graag op aan om in gesprek te blijven met het Landelijk Overleg Huurders Verhuurders om de verschuiving van de datum van 1 juli naar 1 januari op termijn toch in te kunnen voeren. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De voorstellen hebben, met uitzondering van één onderdeel, de instemming van de CDA-fractie. De CDA-fractie stemt in met de nadere invulling gericht op de monitoring van de gevolgen van het afschaffen van de passendheidstoets en de verhuisnorm. Tijdens het algemeen overleg op 7 november 2007 is hierop vanuit de CDA-fractie aangedrongen. De minister heeft toen aangegeven zo nodig op basis van de uitkomsten van de monitoring maatregelen te treffen om enerzijds de betaalbaarheid van het wonen voor mensen met lagere inkomens te waarborgen en anderzijds te zorgen voor beheersing van de huurtoeslaguitgaven. Graag hoor ik ook van deze minister – wij zijn intussen immers een generatie verder – een toezegging.

Over één onderdeel van het voorstel bestaat bij de CDA-fractie zodanige twijfel dat een amendement gepast is. Het betreft een vereenvoudiging van de procedure voor de jaarlijkse indexering van de zogenaamde normhuren. Het nu voorliggende voorstel wijkt af van de ideeën in de brieven van het kabinet die zijn besproken in het algemeen overleg van 7 november 2007. De leden van de CDA-fractie konden zich goed vinden in het in die brieven neergelegde voorstel. Met het wetsvoorstel komt het kabinet daarvan terug. Het komt met een afwijkende regeling. De CDA-fractie hecht eraan om, in een situatie waarin dat gezien de ontwikkeling van de parameters gewenst is, te kunnen beschikken over de kanbepaling. Deze redenering sluit aan bij de in voorgaande jaren door de CDA-fractie met andere ingediende moties waarin ditzelfde punt aan de orde werd gesteld. Die moties zijn door het toenmalige kabinet overgenomen en uitgevoerd.

Om die reden heb ik samen met de heren Depla en Jansen van de fracties van respectievelijk de Partij van de Arbeid en de SP een amendement ingediend waarop de heer Depla zojuist al een heldere toelichting heeft gegeven. Ik zou de toelichting bij het amendement nu nog een keer kunnen voorlezen, maar na de opmerkingen van de heer Depla lijkt een en ander mij zo ook wel duidelijk.

Door dit amendement zo over te nemen, is discussie met de Kamer niet meer nodig. Er is nu helder vastgelegd hoe wij het gaan doen en het kabinet weet tevoren welke keuze er moet worden gemaakt. De redenering van het kabinet volgend, meen ik dat het gebruik van dit amendement dus beperkt zal zijn. Daar staat tegenover dat het vervallen van de mogelijkheid om de kanbepaling te gebruiken, geen nadelige effecten heeft voor de huurder met huurtoeslag.

In het debat in november 2007 hebben wij met het kabinet gesproken over een eerste stap op weg naar vereenvoudiging van de huurtoeslag. Het kabinet zou zich beraden op vervolgstappen. De heer Depla heeft daarvoor enkele suggesties gedaan. Ik ben echter nieuwsgierig naar de stand van zaken op dit terrein. Tot mijn verbazing is het op dit punt al ruim een jaar oorverdovend stil. Misschien kan de minister ons op dit punt iets verder helpen?

De heer Jansen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Regels vereenvoudigen voor huurders is een loffelijk streven. Als de uitvoeringskosten voor de overheid hierdoor ook nog eens lager uitvallen, sla je twee vliegen in een klap. Het wordt echter minder plezierig als sommige huurders de prijs moeten betalen voor een vereenvoudigingsoperatie die vooral tot doel heeft om de taakstellingen voor personeelsreductie te behalen. Dit is "mooispraak" voor bezuinigen.

Een deel van de bijna een miljoen huishoudens die huurtoeslag ontvangen, betaalt de prijs van dit wetsvoorstel. Twee derde van hen verdient een minimumloon of minder. Voor de SP-fractie is het onaanvaardbaar als deze groep moet inleveren voor de oplossing van de problemen van de Belastingdienst, want laten wij eerlijk zijn, dat is toch de reden waarom wij hier staan.

Door de invoering van een forfaitair bedrag voor servicekosten, dat is een fictief vast bedrag, gaat 50% van de huurtoeslagontvangers erop achteruit. Voor bijna 12.000 huishoudens is dit maar liefst € 15 of meer per maand. Dit zijn veelal bejaarden of gehandicapten, want zij wonen in huizen met relatief hoge servicekosten.

De invoering van zo'n forfaitair bedrag zou nog acceptabel zijn als vrijwel iedereen erop vooruitgaat, maar dat is dus niet zo. Waarom gebruikt de minister de efficiencywinst van het wetsvoorstel niet om het forfaitaire bedrag te verhogen?

Het is positief dat dit wetsvoorstel de jaarlijkse indexering van het forfaitaire bedrag voor de servicekosten regelt, maar dit gebeurt helaas niet met terugwerkende kracht terwijl de vier huidige bedragen voor de servicekosten sinds de invoering van de euro in 2002 merkwaardig genoeg nooit meer zijn aangepast. Om die reden heb ik een amendement op stuk nr. 11 ingediend om dit smetje weg te werken. In het amendement zijn de forfaitaire bedragen voor de 65 min- en 65 plus-huishoudens vermeerderd met het prijsindexcijfer sinds 2002. De kosten van het amendement kunnen worden gedekt uit de efficiencyvoordelen die samenhangen met het wetsvoorstel. Kan de minister overigens toelichten wat het effect van het amendement is op het aantal huurders dat erop achteruitgaat door de nieuwe forfaitaire regeling voor servicekosten?

De Woonbond en Aedes wijzen terecht op het feit dat de servicekosten sinds 2000 veel harder stijgen dan de inflatie. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat het monitoren van de gemiddelde stijging van de servicekosten te duur is. Ik wijs de minister erop dat de stijging van de servicekosten prima kan worden gevolgd aan de hand van bijvoorbeeld de jaarlijkse branche-informatie van Aedes, maar ook het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting beschikt al over de basisgegevens om de kostenstijging betrouwbaar te kunnen inschatten. Het argument van de minister is naar mijn mening dan ook niet erg sterk. Ik nodig hem uit om gebruik te maken van deze twee suggesties.

Daarmee kom ik op een principieel punt, namelijk het subsidiëren van ruimten die niet bestemd zijn voor het wonen, te weten garages en bedrijfsruimten. In de huidige wet worden bij huurwoningen die beschikken over een garage of bedrijfsruimte vaste bedragen afgetrokken van de huur. Voor het subsidiëren van een garage of bedrijfsruimte is de huurtoeslag immers niet bedoeld, dat vindt de SP ook. In het wetsvoorstel wordt deze regel afgeschaft en dat is principieel niet juist. De redenering van de minister dat het slechts gaat om 7000 huishoudens, doet dus niet erg ter zake.

Er is nog een argument waarom het afschaffen heel onverstandig kan uitpakken. Het zet de deur open voor strategisch gedrag van woningcorporaties en gemeenten. In het kader van de stedelijke verdichting willen gemeenten en corporaties graag meer gebouwde parkeervoorzieningen realiseren. Dat is op zich prima, maar bewoners zijn lang niet altijd geïnteresseerd in een verplichte parkeerplaats in een garage van € 50 per maand. Zeker voor huurders is € 50 per maand hartstikke veel. Normaal zou je zeggen: verhuur die garageplekken los. Alleen de mensen die het geld ervoor over hebben, huren dan een plaats. Bovendien heeft het als voordeel dat huurders zonder auto niet gedwongen zijn om een parkeerplaats mee te huren. Corporaties zijn echter bang dat zij dan met parkeerplekken blijven zitten, dus kiezen zij steeds vaker voor koppelverhuur. Dit wetsvoorstel kan daarbij als smeerolie dienen. Mensen met huurtoeslag kunnen immers toch subsidie krijgen voor een parkeerplaats. Hetzelfde geldt, in mindere mate, voor gekoppelde bedrijfsruimten. De efficiencywinst die samenhangt met het wetsvoorstel zal op deze manier als sneeuw voor de zon verdwijnen. Om deze reden heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het antwoord op onze suggestie om de bestaande huurcontracten voor woningen, garages en bedrijfsruimten te splitsen. De minister zegt dat dit niet altijd kan, omdat deze ruimten soms bouwkundig één geheel vormen. Daar heeft hij gelijk in, maar is hij het met mij eens dat de contracten in ieder geval gesplitst zouden moeten worden in gevallen waarin die bouwkundige samenhang ontbreekt?

Mijn volgende punt betreft het schrappen van de kanbepaling. Zelfs op dat punt wint de bezuinigingsdrift het van de belangen van de huurtoeslagontvangers. Wat de SP-fractie betreft blijft de bepaling gewoon in de wet staan en gelukkig wil ook een aantal andere fracties dat. De heren Depla en Van Bochove hebben samen met mij het amendement ingediend, dat mijns inziens voldoende is toegelicht.

Dit wetsvoorstel is bedoeld om dor hout, bureaucratie, in de wet te kappen. De SP-fractie blijft het echter merkwaardig vinden dat de grootste bos dor hout niet gekapt wordt. Die wordt gevormd door de verschillende peildata voor de huurtoeslag en de huurverhoging, respectievelijk 1 januari en 1 juli. De heer Van Bochove had het er ook al over. Het verschuiven van de datum van huurverhoging naar 1 januari scheelt een miljoen mutaties in huurtoeslag per jaar. Het scheelt ook een heleboel fouten die ontstaan door de verschillende peildata. De minister schrikt daarvoor terug omdat de verhuurders en de Nederlandse Woonbond tegensputteren, maar de argumenten die deze partijen naar voren gebracht hebben, zijn niet erg sterk. De verhuurders zijn bang voor het administratieve spitsuur dat ontstaat als eind december de jaarafsluiting eruit moet en de huurverhogingen verwerkt moeten worden. Dat lijkt mij alleen in het overgangsjaar een echte extra belasting. De Nederlandse Woonbond is bang dat huurdersorganisaties straks in vakantietijd advies moeten gaan geven over huurverhogingen. Dat lijkt mij eenvoudig op te lossen door hierover regionaal, afhankelijk van de schoolvakantie, afspraken te maken tussen huurders en verhuurders. Deze maatregel kan structureel meer dan 10 mln. opleveren, geld dat de SP graag zou inzetten voor verbetering van de huurtoeslag. Kan de minister toezeggen dat hij zich met kracht blijft inzetten voor de peildatumverschuiving? Ik overweeg om hier in tweede termijn een motie over in te dienen.

Wij vinden regels vereenvoudigen prima, maar wij vinden het een slechte zaak om huurtoeslagontvangers hiervoor de prijs te laten betalen. Het aandeel huurders dat er met de nieuwe regeling door de forfaitaire bedragen op achteruitgaat, moet drastisch omlaag, hetzij door amendering, hetzij door alternatieve voorstellen van de minister. Ik wacht zijn beantwoording dan ook met belangstelling af.

De heer Depla (PvdA):

De heer Jansen zegt aan het eind van zijn betoog weer dat het prima is dat er vereenvoudigd wordt. Is het echter niet juist in het belang van huurtoeslagontvangers dat er vereenvoudigd wordt? Elke euro die verkeerd terechtkomt is toch juist een ondermijning van het draagvlak? De heer Jansen zit eigenlijk een beetje aan de andere kant. Kan hij toelichten waarom hij daarvoor kiest?

De heer Jansen (SP):

Je moet onderscheid maken tussen bureaucratie en misbruik. Ook met simpele regels kan er nog steeds misbruik zijn en die moet bestreden worden. Daarover zijn wij het volgens mij allemaal eens. Je moet onnodige bureaucratie beperken, maar ik vrees dat wij van noodzakelijke bureaucratie nooit zullen afkomen. Het is toch een regeling van de verdelende rechtvaardigheid. Dan meen ik dat vaak enige subtiliteit noodzakelijk is om het op een goede manier te doen. Als de kwestie van de garages van daarnet bijvoorbeeld, straks betekent dat een hele hoop corporaties denken extra garages met koppelverhuur indirect te kunnen laten subsidiëren door het ministerie voor WWI, dan vindt de SP-fractie dat toch geen goede zaak. Dan stel ik maar een extra vraagje om dat uit te sluiten.

De heer Depla (PvdA):

Dan zijn wij het gelukkig wel weer met elkaar eens, want dan gaat het erom dat het in eerste instantie op zichzelf van belang is dat het wordt vereenvoudigd. Dan is de kans op misbruik en fouten namelijk kleiner. U heeft alleen nog enkele bezwaren tegen sommige voorstellen die u niet wilt, maar dat is iets anders dan de insteek waar u mee begon. U zei: het is eigenlijk een soort dereguleringsoperatie in het belang van de overheid. Volgens mij is het echter een dereguleringsoperatie in het belang van de huurtoeslagontvangers.

De heer Jansen (SP):

Dat hangt af van de vraag waar het geld terechtkomt. Als het geld van deze operatie integraal werd teruggesluisd, dan zou het probleem van de hoogte van die forfaitaire bedragen, waar wij ons nu druk over maken, eigenlijk al zijn opgelost. Dan waren die forfaitaire bedragen namelijk gewoon omhooggegaan. Voor de rest klinkt inderdaad enige teleurstelling door in mijn stem, omdat de suggestie die de SP twee jaar geleden al heeft gedaan vanwege tamelijk slappe argumenten van huurders en verhuurders zo gemakkelijk van tafel is gegaan. Die suggestie was om de peildatum te verschuiven naar 1 januari, wat echt veel geld oplevert, meer dan alle andere voorstellen bij elkaar. Dus ik reken er echt op dat de minister op dit punt alsnog een nieuwe poging gaat doen die om het erdoor te krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De Wet op de huurtoeslag is een belangrijke wet, want die raakt ruim 1 miljoen mensen en er is veel geld mee gemoeid. Het is ook een ingewikkelde wet. Het is de bedoeling om deze wet te vereenvoudigen. Is er een toets van Actal op de administratieve lasten van burgers en bedrijven en op de uitvoeringskosten? Ik heb hem niet gezien. Ik heb wel gezien dat er staat dat de administratieve lasten omlaag zouden gaan. Is dat getoetst?

De VVD is er voorstander van dat mensen een woning betrekken die bij hun inkomen past en is er dan ook verbaasd over dat maar liefst 7% van de huurtoeslagontvangers in een te dure woning woont. Dat zijn toch 70.000 mensen, ofwel een middelgrote stad in ons land. Dat percentage is veel te hoog. De VVD wil dat de minister toezegt met voorstellen te komen om dit terug te dringen.

De heer Jansen (SP):

U denkt: als ik maar vaak genoeg onzin verkondig, dan gaat iedereen het wel geloven. Dit is echter pertinente onzin. Ik reken u voor dat alle hardwerkende Nederlanders waar uw fractievoorzitter, de heer Rutte, het over heeft, zoals de onderwijzer, de verpleegster, de politieagent, enzovoort, een huishoudinkomen hebben van tussen de € 30.000 en € 40.000. Zij wonen volgens uw definitie scheef en moeten zo snel mogelijk uit de huurwoning van € 500 opzouten. Vindt u dat redelijk? Vindt de VVD dat redelijk?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U gebruikt bepaalde kwalificaties en zegt dat wij onzin verkopen, maar in de stukken staat gewoon dat 7% van de huurtoeslagontvangers in een woning wonen boven de aftoppingsgrens. Wij hebben afgesproken dat dit niet zo zou zijn. Ik ben daar dan ook geen voorstander van.

De heer Jansen (SP):

Zelfs dat klopt niet, want ik kan u zo zeggen wie dat zijn: mensen met een ernstige handicap en grote gezinnen. Die eersten zitten namelijk in heel dure, aangepaste woningen, waarvan wij hebben afgesproken dat het wel kan. De laatste hebben grote woningen nodig, die ook duurder zijn dan de aftoppingsgrens. Daarover hebben wij ook afspraken gemaakt. Dat is volkomen bekend bij de Kamer. Ik neem toch aan dat u deze mensen ook een fatsoenlijk huis gunt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij constateren dat 7% boven die norm zit. Ik meen dat in de wet 4% staat. Ik vind inderdaad dat wij ons er best zorgen over mogen maken als het naar 7% gaat.

De heer Jansen (SP):

Ik ken u niet als iemand met een befehl-ist-befehl-mentaliteit. U moet altijd concreet in de praktijk bekijken of van die 7% redelijk is dat zij in een duur huis zitten. Ik ga ervan uit dat ook de VVD wil dat gehandicapten en grote gezinnen toch in een sociale huurwoning kunnen wonen. Of vindt u dat niet redelijk?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Uiteraard willen wij dat, maar het is de vraag of dat per se moet in woningen die boven de aftoppingsgrens komen. Daarnaast houden wij nog steeds 4% over die dat zou kunnen. Ik vraag mij af of die 7% dan reëel is. U vindt dat wel. Wij denken daar anders over.

De heer Van Bochove (CDA):

Mevrouw Van der Burg, kunt u de groep nog eens omschrijven om wie het gaat, die 7%? Wie zijn dat precies? Is er voor deze mensen een alternatief en, zo ja, waar?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kan die groep niet exact omschrijven. Het percentage staat in de stukken. Ik hoor daar graag een toelichting van de minister op.

De heer Van Bochove (CDA):

U doet dus een voorstel waarvan u helemaal de strekking niet kan onderkennen? U weet niet of er wel passende alternatieven zijn. Het is dus gewoon een schot in de open ruimte met het idee dat wij daarmee misschien ergens komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee. Wij hebben afspraken gemaakt over de hoogte van de aftoppingsgrens en welk percentage daar overheen mag gaan. Als wij nu al zien, met de passendheidsnorm, dat dit percentage hoger is dan afgesproken, is de vraag of het maar moet worden losgelaten. Wij vinden van niet.

De heer Van Bochove (CDA):

Het is in de uitvoering aan gemeenten overgelaten om nog eens goed te beoordelen of er wel passende alternatieve huisvesting is. In de meeste gevallen is die gewoon niet beschikbaar omdat het, zoals de heer Jansen al zei, om speciale doelgroepen gaat die extra voorzieningen nodig hebben. Het gaat vaak om nieuwe woningen met hoge huren. Die mensen gaan wij dus gewoon op straat zetten of in woningen die voor hen niet passend zijn. Dat is dus wat de VVD-fractie nastreeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, die mensen gaan wij gewoon huisvesten in woningen die qua inkomen beter bij hen passen.

De heer Depla (PvdA):

Zo kennen wij de VVD weer. Ik had een tijdje het idee dat het tijdperk-Dekker voorbij was. Mensen die het niet kunnen betalen, gaan wij linksom of rechtsom dwingen op zoek te gaan naar een woning die er niet is. Via het huurbeleid is dat niet gelukt, dus nu gaat de VVD-fractie het proberen via de huurtoeslag. Mevrouw Van der Burg, weet u welke groep mensen dit betreft en waar moeten die mensen heen? Weet u hoe hoog de huurtoeslaggrens is en hoeveel nieuwe woningen er nog worden gebouwd, bijvoorbeeld voor grotere gezinnen, met een huur onder deze grens?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij houden wij hier geen quiz. U zegt: zo kennen wij de VVD weer. Wij zijn ervoor om regelingen beperkt te houden om ervoor te zorgen dat de mensen die er echt behoefte aan hebben daar gebruik van kunnen maken. Wij vinden dat de regeling niet steeds verder moet worden opgerekt tot die uiteindelijk onbetaalbaar is en de mensen die de regeling echt nodig hebben de dupe zijn.

De heer Depla (PvdA):

De conclusie is duidelijk. U weet niet welke doelgroep het betreft en u weet niet om welk bedrag het precies gaat. Uw argument is dat de regeling moet blijven bestaan voor de mensen die deze echt nodig hebben. Wellicht bestaat de genoemde groep uit mensen die de regeling echt nodig hebben, zoals ouderen met een zorgwoning en mensen met grote gezinnen. Ik stel voor dat u dat eerst gaat bestuderen voordat u met dit soort voorstellen komt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U wilt kennelijk uw punt maken op allerlei terreinen. Wij vinden gewoon een aftoppingsgrens, die per groep verschilt, van rond de € 500 prima.

Het afschaffen van de passendheidstoets en de verhuisnorm leidt ertoe dat er helemaal geen prikkels meer zijn bij gemeenten om te duur wonen te voorkomen. Gemeenten geven zelf aan dat zij daar niet al te veel zicht op hebben, terwijl zijn nu wel moeten meebetalen. Als die zaken zijn afgeschaft, hebben zij helemaal geen reden meer om een inspanning te doen. De VVD-fractie is daar dan ook geen voorstander van.

De heer Van Bochove (CDA):

Hoe moeten de gemeenten dan meebetalen? Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als gemeenten te veel mensen in huizen met een huur boven de aftoppingsgrens huisvesten, moeten zij een deel van de huurtoeslag betalen.

De heer Van Bochove (CDA):

Kan de minister dat even precies uitleggen? Ik denk namelijk dat het aanmerkelijk genuanceerder ligt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De VVD-fractie is wel voorstander van het inbouwen van prikkels om mensen te ontmoedigen om te duur te wonen. Wat ons betreft krijgen mensen die wonen in een huis met een huur boven de aftoppingsgrens een lager percentage huurtoeslag. Ik heb een amendement ingediend om de toeslag in die gevallen terug te brengen van 50% naar 30%. Wij willen ook de jaarlijkse indexering van de maximale huurgrens, de kwaliteitskortingsgrens en aftoppingsgrens laten vervallen, juist om ervoor te zorgen dat mensen meer in overeenstemming met hun inkomen gaan wonen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb uw amendement gelezen, mevrouw Van der Burg. Is het voorstel niet te eendimensionaal? U zegt dat mensen maar meer passend moeten worden gehuisvest. Nu zijn er plekken in ons land waar de woningmarkt volstrekt overspannen is. Ik moet dus veronderstellen dat uw voorstel een vorm is van – tja, het is een vervelend woord, dus ik moet een ander zoeken – maar ik bedoelde eigenlijk deportatie. Het is een vorm van het verplaatsen van mensen uit de overspannen woningmarkt naar bijvoorbeeld gebieden van leegstand. "Helaas, wij hebben hier geen goedkope huizen, maar gaat u in Zuid-Limburg wonen, want daar staan nog woningen die wel goedkoop zijn". Moet ik uw voorstel zo uitleggen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, zo moet u mijn voorstel niet uitleggen. Wij weten allemaal wel dat er op heel veel plaatsen heel veel sociale huurwoningen zijn. Wij moeten daarom de verdeling beter regelen. Gemeenten en corporaties moeten daar afspraken over maken.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp dus goed dat u zegt: er zijn wel huizen beschikbaar, mensen voldoen gewoon aan de criteria, maar de grenzen worden gevonden omdat er een tekort aan woningen is en daarom moeten de gemeenten het allemaal maar gaan regelen. Voor die mensen zijn er geen huizen, met andere woorden: de gemeente moet dan maar huizen zoeken in andere gemeenten, op andere plekken in andere delen van het land?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is de vraag of er overal geen huizen zijn, want dat poneert u nu zo. Ik denk dat er op een aantal plekken inderdaad een probleem is. In andere wijken zijn er mogelijk wel huizen, dus ik denk inderdaad dat er een inspanning vereist is.

De heer Depla (PvdA):

Het beeld wordt langzamerhand duidelijker. Er is op het laatste moment een set amendementen ingediend – daaruit blijkt wel hoe doordacht het allemaal is – waarin de lijn Dekker eigenlijk terugkomt. Mensen die duur wonen, moeten uit hun buurten verdreven worden. Zij moeten naar buurten met heel goedkope woningen. Stukje bij beetje bent u daar mee bezig. U bent nu dus eigenlijk de agenda van mevrouw Dekker aan het uitvoeren. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij vinden de bestaande regelingen om mensen die het niet kunnen betalen, tegemoet te komen, belangrijk, maar wij vinden niet dat die regelingen zodanig moeten worden opgerekt dat veel te veel mensen er gebruik van maken en er allerlei redenen zijn om boven de 500 te gaan zitten. Wij willen de regelingen inderdaad beperkt houden, zodat zij ook in de toekomst betaalbaar zijn.

De heer Depla (PvdA):

Daar heeft u niet het exclusieve alleenrecht op, want dat vindt iedereen. Het gaat erom ...

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat vonden wij allemaal ook van de sociale zekerheid, maar die is toch ook behoorlijk uit de hand gelopen.

De voorzitter:

Ik stel wel voor dat u niet door elkaar heen gaat praten.

De heer Depla (PvdA):

Ik wilde zeggen dat iedereen het erover eens is dat de regelingen zorgvuldig moeten zijn en terecht moeten komen bij de mensen die het nodig hebben, omdat anders het draagvlak ervoor wordt ondermijnd. De VVD heeft daar niet het alleenrecht op. De VVD gaat wel een stap verder. Die partij wil met de huurtoeslag eigenlijk een soort bevolkingspolitiek voeren om ervoor te zorgen dat de mensen die een wat lager inkomen hebben en ook in een gemengde buurt of in een zorgwoning wonen, uiteindelijk financieel geprikkeld worden – zo heet dat heel modern – om te gaan verhuizen. Dat wil mevrouw Van der Burg. Mijn stelling is dat dit precies de lijn van mevrouw Dekker is: de huren moeten worden geliberaliseerd en wij moeten aan een postcode zien wat iemand verdient. Zo moet het in Nederland geregeld zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Depla (PvdA):

Dit is een heel duidelijke constatering naar aanleiding van het debat met mevrouw Van der Burg.

De voorzitter:

Goed, dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: u hebt inmiddels drie amendementen ingediend.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja.

Zo ontstaat er voor de huurders een prikkel om een woning te zoeken die bij hun inkomen past en komt de huurtoeslag terecht bij de mensen die die het hardst nodig hebben. Ook is de VVD geen voorstander van het via de huurtoeslag subsidiëren van niet-woondelen, zoals garages. In feite zit zij daarmee op de zelfde lijn als de SP. Wil de minister nog eens uitleggen hoe hij denkt, daarbij aanzuigende werking te voorkomen? Verder krijg ik van de minister graag uitgelegd hoe voorkomen moet worden dat mensen onderhuur een aantrekkelijk alternatief gaan vinden, als die er ook als aftrekpost uit wordt gehaald. De argumentatie in de beantwoording in de stukken dat mensen hun privacy niet kwijt zouden willen raken, vind ik niet sterk. Daar krijg ik graag een nadere toelichting op van de minister.

De VVD kan zich verder vinden in de voorstellen die erin staan. De VVD wil graag een wetsvoorstel met minder specifieke regels. In wat wij willen regelen moeten wel intrinsiek prikkels zitten. Het moet niet volledig vrijgelaten worden met als gevolg dat wij moeten constateren dat er heel veel geld wordt uitgegeven aan zaken waarvoor de huurtoeslag niet was bedoeld.

De heer Jansen (SP):

Mevrouw Van der Burg is heel populair vandaag. Dat roept zij over zich af met die stapel amendementen. Ik meen dat zij het amendement op stuk nr. 15 over het bevriezen van de bedragen, de kwaliteitskortingsgrens- en de aftoppingsgrenzen, niet heeft genoemd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat heb ik al genoemd.

De heer Jansen (SP):

Mevrouw Van der Burg zegt dat dit voor huurders een grotere prikkel zal zijn om een woning te zoeken die past bij hun inkomen. Waar ligt voor mevrouw Van der Burg de ondergrens wat de bevriezing van die bedragen betreft? Als zij dat lang genoeg volhoudt, is die huurtoeslag namelijk door de inflatie verdampt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij willen die bedragen nu bevriezen. Op het moment dat die inflatie doorzet, is het mogelijk om een heroverweging te maken.

De heer Jansen (SP):

Ziet mevrouw Van der Burg bijvoorbeeld enige relatie met de fiscale kosten van de hypotheekaftrek die ook niet bevroren zijn en die ieder jaar voor mensen met de allerhoogste inkomens en de "dikste" huizen veel harder stijgen? Moet daar iets bevroren worden, of meet de SP-fractie dan met twee maten?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij voeren wij vandaag geen debat over de hypotheekrenteaftrek. Ik wijs de heer Jansen er overigens op dat daarvoor in de vorige kabinetsperiode ook een aantal maatregelen is genomen.

De heer Jansen (SP):

De hypotheekrenteaftrek is vandaag inderdaad niet aan de orde, maar ik probeer enige consistentie te ontdekken in het opereren van de VVD-fractie. Ik constateer dat er sprake is van een heel ouderwetse consistentie: er moet meer geld naar de rijken en minder naar de armen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat kan de heer Jansen wel zeggen, maar het punt is dat de VVD-fractie niet wil dat regelingen onnodig uitdijen. In het verleden hebben wij vaak ervaren dat regelingen veel te duur werden. Het gevolg daarvan was dat wij hard moesten ingrijpen. Wij willen dat voorkomen voor de regelingen die er zijn voor de zwakste mensen in de samenleving.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan, mevrouw Van der Burg. U bent uitermate populair vandaag.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Van der Burg doet dan ook aan uitlokking. Zij vindt dat regelingen moeten blijven bestaan voor personen die deze echt nodig hebben, maar knijpt deze regeling af door het aantal mensen dat daarvan gebruik mag maken elk jaar een beetje te verminderen. Elk jaar vindt bevriezing plaats, dus het bedrag waarover betrokkenen toeslag krijgen, zal minder hoog worden. Mevrouw Van der Burg zegt dus dat zij de regeling wil behouden voor mensen die deze echt nodig hebben, maar zij zorgt ervoor dat juist die personen er elk jaar op achteruitgaan. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij bevriezen de indexering. Daarin heeft de heer Depla gelijk.

De heer Depla (PvdA):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat de mensen voor wie mevrouw Van der Burg meent op te komen – dat zijn de personen die deze regeling hard nodig hebben – elk jaar er door haar op achteruitgaan. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Van der Burg geen behoefte heeft om op de constatering van de heer Depla te reageren. De laatste spreker in de eerste termijn is de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik kan mijn betoog redelijk kort houden. De PVV-fractie steunt de invoeringsdatum, namelijk 1 januari. Er is weliswaar sprake van uitstel, maar de minister gaat toch door en het lijkt ons logischer om die datum als uitgangspunt te nemen dan 1 juli.

De PVV-fractie vreest dat deze vereenvoudiging, het forfaitaire bedrag, ten koste zal gaan van mensen die op dit moment hoge servicekosten hebben. Dat zijn oudere mensen die meer complex wonen: gezamenlijke ruimtes met een biljarttafel enz. Weegt deze maatregel op tegen het nadeel dat er voor die mensen is? Op dit moment moet de PVV-fractie die vraag met nee beantwoorden. Is deze maatregel echt nodig, of kunnen wij ook vereenvoudigen zonder die regeling? Zou de minister die maatregel kunnen schrappen om de mensen met hogere servicekosten niet op nog hogere kosten te jagen? Dan is er nog steeds sprake van een vereenvoudiging, maar dan hebben wij het nadeel eruit gehaald.

Graag wil ik een reactie van de minister op alle amendementen. Daaraan zijn immers ook allerlei nadelen verbonden. Een en ander is best ingewikkeld.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister meteen kan antwoorden. Het spreekgestoelte moet omhoog worden gezet. De techniek staat voor niets, dus dat zal gebeuren. De minister voor WWI heeft het woord.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Mijn nog niet overlopende ervaring bleek uit het feit dat ik voor het eerst zag dat dit apparaat automatisch omhoog ging. Ik dacht altijd dat dit hier steeds werd neergezet. Er was dus bijna sprake van een arbeidsongeval.

Ik dank de Kamerleden voor hun indringende woorden. Voor mij is het heel leuk om te zien dat de temperatuur kan oplopen in dit debat over een technisch onderwerp waarbij grote belangen op het spel staan, ook politieke belangen. Ook gezien mijn geschiedenis doe ik daar graag aan mee, want ik vind dit een heel belangrijk onderwerp, al vlieg je in via de techniek.

Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen voordat ik inga op de hoofdstukken uit het voorstel. Ik begin ermee om terug te halen dat het voorstel een resultaat is van een traject dat in 2007 juist naar aanleiding van overleg met de Kamer is gestart. Toen is geconcludeerd dat de ingewikkeldheid van de uit te voeren regels heeft bijgedragen aan de uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. In de brief van 17 september 2007 heeft mijn voorganger, samen met de staatssecretaris van Financiën, de Kamer geïnformeerd over de voornemens om de huurtoeslagregelgeving te vereenvoudigen.

Nu speelt bij het voorbereiden van vereenvoudigingen in wet- en regelgeving altijd het spanningsveld tussen enerzijds de wens tot simpelheid en makkelijke uitvoering voor iedereen, zowel de gebruiker als degene die moet uitvoeren, als anderzijds de wens om recht te doen en te blijven doen aan de verschillen tussen huishoudens. Vanuit de beleidsdoelstelling van de huurtoeslag zijn heel veel uitzonderingen en heel veel specifieke bepalingen ook heel goed te verdedigen, omdat je daarmee maatwerk kunt leveren, wat nodig is om zo precies mogelijk te helpen. Maar voor die uitvoering blijken deze uitzonderingen bijna evenzovele grote problemen op te leveren. Het weghalen van dergelijke uitzonderingen – en daarmee dus het beperken van maatwerk in de huurtoeslag – gaat per definitie gepaard met ofwel negatieve effecten voor sommige huishoudens, ofwel een toename van het toch al grote budgettaire beslag van de huurtoeslag. Het wordt duurder als je dit allemaal zou willen ondervangen. Wij moeten samen die balans zoeken.

Ik ga hier in op wat de heer Jansen heeft gezegd namens de SP. Ik kom straks uiteraard ook bij mevrouw Van der Burg, die zich manifesteert op de andere zijde van het spectrum. Als dit het motief was van de operatie en de zoektocht naar een balans om wel te vereenvoudigen, en het daarmee voor iedereen gemakkelijker te maken waar op zichzelf helemaal niet gezocht is naar bezuinigingen, dan zou ik als minister echt geen knip voor de neus waard zijn als ik hem onweersproken zou kunnen laten zeggen dat het voorstel te maken heeft met bezuinigingsdrift, dat huurders hier de prijs betalen voor het vereenvoudigen ten gunste van de Belastingdienst only. Dat is allemaal niet aan de orde.

Per saldo leidt de operatie ook helemaal niet tot bezuinigingen, maar nog tot structurele extra uitgaven, als wij de tijdvakverschuiving meenemen. Dus de heer Jansen geeft hiermee een kleur aan het wetsvoorstel die het niet verdient, en daarmee ook aan het kabinet en diegenen die het steunen.

De heer Jansen (SP):

Laat ik dan nog eens proberen om het verder in te kleuren. Van de operatie voor vereenvoudiging profiteren uiteraard huurders ook door simpele formulieren. Aan de andere kant vinden zij het toch vervelend als zij minder subsidie krijgen. Het was er toch ook om te doen om op personeelsformatie te besparen bij de Belastingdienst. Het geld dat wij met die besparing verdienen, wordt niet teruggesluisd naar de huurders in kwestie, om meer huurtoeslag uit te betalen. Dan is het toch wel degelijk een voordeel aan de kant van de Belastingdienst en een aantal nadelen, die ik omschreven heb met mijn collega's, aan de kant van groepen huurtoeslagontvangers?

Minister Van der Laan:

Ja, maar per saldo gaat dat niet ten nadele van de gemiddelde huurtoeslagontvanger. Dan kan de heer Jansen dus niet de algemene stelling betrekken dat het voorstel is ingegeven door bezuinigingsdrift ten koste van de huurtoeslagontvanger. Dat klopt dan gewoon logisch niet.

De heer Jansen (SP):

Dat wil ik dan bij dezen terugnemen.

Minister Van der Laan:

Dank u wel.

De heer Jansen (SP):

De minister zegt dat hij aan een deel van de huurtoeslagontvangers een extra cadeautje geeft. Dat vinden zij natuurlijk prachtig. Helaas is er ook een groep – dat vinden wij heel vervelend – die erop achteruitgaat. Is de minister het dan met mij eens dat bij de inkomens waarover wij spreken – in de orde van grootte van € 1000 tot € 1100 per maand – een achteruitgang veel harder aankomt dan een vooruitgang?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik wil eerst markeren dat enige kou uit de lucht is. Dat vind ik heel belangrijk. Dat is geen verdienste van mij, maar wat er nu ligt, is de vrucht van goed overleg tussen Kamer en kabinet. Dat heeft niets te maken met bezuinigingen ten koste van de totale groep huurtoeslagontvangers.

Dan de vraag van de heer Jansen. In het spanningsveld van het proberen om door vereenvoudigingen te besparen op de uitvoeringskosten, waar wij allemaal van profiteren, kan het gebeuren dat de een er gemiddeld op vooruitgaat, terwijl de ander er gemiddeld op achteruitgaat. Dat kan hier harder aankomen, terwijl het daar winst oplevert. De afweging op dit punt moeten wij met zijn allen maken, maar daarover kan men in alle redelijkheid van mening verschillen. Ik ga daarbij van de veronderstelling uit dat in dit geval sprake is van 150 plus één redelijke mensen. Ik kom nog te spreken over het specifieke punt van de servicekosten.

Bij de voorbereiding van de vereenvoudigingsvoorstellen heeft het kabinet mijns inziens goed gekeken waar de verlichting van de uitvoeringslast en daarmee van het beperken van de problemen bij de uitvoering van de huurtoeslag opweegt tegen de mogelijke negatieve effecten op individueel niveau. Bij enkele voorstellen hebben wij de vereenvoudiging weten te combineren met een positief inkomenseffect. Met dit pakket hopen wij een redelijke balans te hebben gevonden. Wij verwachten in ieder geval dat hiermee de uitvoering bij de Belastingdienst zodanig wordt vergemakkelijkt dat het proces van de huurtoeslag zal verbeteren ten gunste van iedereen en vooral voor de burger positieve gevolgen zal hebben, in die zin dat aanvragen sneller worden behandeld, dat er minder fouten worden gemaakt, dat de toeslagbedragen eerder en op het juiste bedrag worden vastgesteld, dat die op de juiste rekeningen worden overgemaakt en dat achteraf minder verrekeningen nodig zijn, want die zijn heel pijnlijk.

Een voorstel waarbij de besparing op de uitvoeringslast en de positieve effecten voor de burger geheel gelijk oplopen, betreft de verschuiving van de aanpassing van de normhuur van juli naar januari volgend jaar. Daarmee wordt het aantal aanpassingen in de huurtoeslag en het aantal te versturen beschikkingen fors beperkt en vermindert ook de noodzakelijke communicatie tussen de burger en de Belastingdienst. Daarbij heeft de burger een inkomensvoordeel, omdat de stijging van de normhuren die normaliter per 1 juli 2010 zou plaatsvinden een half jaar later wordt doorgevoerd. Wij praten hierbij over een substantieel voordeel voor alle huurtoeslagontvangers, althans als ik het allemaal goed begrijp, maar dat voorbehoud had ik misschien al in het begin van mijn betoog moeten maken.

Ook de aftrekposten op de huurprijzen voor de garage, de bedrijfsruimte en de onderhuur betreft een zware last voor de huidige uitvoering, terwijl het om een heel beperkt aantal huishoudens gaat. Het is rationeel om dat te schrappen. Die huishoudens zullen een klein voordeel hebben nu die aftrekpost komt te vervallen.

Dan de voorstellen over de servicekosten. Eerst het algemene punt. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen de eenvoud in de uitvoering en de duidelijkheid voor de burger af te wegen tegen het exacte maatwerk per huishouden. Met het vaststellen van een forfaitair bedrag per huishouden dat reëel te maken heeft met de servicekosten menen wij een redelijke balans te hebben gevonden. Met de differentiatie in het bedrag tussen jongere huishoudens en oudere huishoudens willen wij recht doen aan het belangrijkste in de praktijk bestaande verschil in betaalde servicekosten. Al met al vindt het kabinet dat met de voorliggende voorstellen een redelijke balans is gevonden tussen enerzijds de wens naar maatwerk voor de burger en anderzijds het belang van een foutloze en soepele uitvoering die uiteindelijk ook is bedoeld om de huurder/toeslagontvanger optimaal te bedienen.

Ik kom nu op de specifieke onderdelen van het wetsvoorstel. Ik zal dan ook zoveel mogelijk ingaan op de diverse opmerkingen. Aan het eind heb ik nog enige losse opmerkingen.

Eerst de aftrekposten voor de garage, de bedrijfsruimte en de onderhuur. Wanneer bij de huurprijs van een woning een vergoeding is inbegrepen voor de huur van een bedrijfsruimte en of garage, wordt daarvoor een bedrag, afhankelijk van de omvang en de waarde van het bedrijfsdeel, in mindering gebracht om te komen tot de huurprijs waarvoor de huurtoeslag mogelijk is. Wanneer een woning wordt onderverhuurd, wordt 25% van de huur afgetrokken om de huurtoeslag te berekenen. Nu hebben slechts zeer weinig huurtoeslagontvangers met deze aftrekposten te maken, maar alle huurtoeslagontvangers moeten hierover op hun aanvraagformulier diverse vragen beantwoorden. Het afschaffen van die aftrekposten levert een forse vereenvoudiging van de aanvraagprocedure op.

Bij de heer Jansen van de SP-fractie bestaan zorgen over de effecten die dit kan hebben. Hij stelt in zijn amendement voor om de afschaffing van de aftrek van een garage en een bedrijfsruimte niet door te voeren uit vrees voor wat hij noemt strategisch gedrag van verhuurders en gemeenten. Ik deel die vrees niet. Momenteel is een aanhorige garage bij sociale huurwoningen zeker geen gemeengoed. De kans dat in de toekomst, het strategische punt van de heer Jansen, juist bij sociale complexen garages worden gerealiseerd, acht ik niet zo groot, ervan uitgaande dat ook gemeentes en verhuurders hier verantwoord mee omgaan.

Ik wil nog een ander argument erbij betrekken wat tot nu toe niet genoemd is, maar waarvan ik hoop dat de heer Jansen het deelt. Ik denk dat het heel vaak uit een oogpunt van leefbaarheid in een wijk sowieso gewenst is dat er ondergronds geparkeerd wordt en dat het fijn is als er een opgave bestaat voor de ontwikkelaar en voor de gemeente om voor de huurders die een duurgebouwde parkeervoorziening niet kunnen betalen, toch een creatieve oplossing te vinden om hen mee te kunnen laten parkeren. Het is goed om de kleine belemmering daarvoor op te heffen. Het is in ieder geval niet verkeerd als er zo veel mogelijk garages worden gebouwd voor de lagere inkomensgroepen in de sociale woningbouw.

Ik woon zelf in een grote flat met 220 woningen, een derde sociale huurwoningen en twee derde woningen in de vrije sector, maar iedereen parkeert in exact dezelfde garage. Ik weet zeker dat daar, als een accountant zich zou verdiepen in hoe dat precies is gegaan, vragen over zouden zijn, alhoewel niet ernstig, terwijl wij het allemaal heel goed vinden dat die auto's onder de grond staan en dat ook de bewoners van sociale huurwoningen daar gewoon kunnen parkeren.

De heer Jansen (SP):

De minister zegt dat het strategisch gedrag wel mee zal vallen. Recentelijk heb ik met collega Depla vragen gesteld, ik dacht aan uw ambtsvoorganger, over een voorbeeldproject in Utrecht, waarbij sprake is van stedelijke vernieuwing en vervangende complexen ook voor sociale huurwoningen en huurtoeslagontvangers, met het door mij genoemde effect. Ik ken uit mijn praktijk als gemeenteraadslid in Utrecht veel gevallen waarin dit speelde. Ik denk dat gemeenten en corporaties daar dankbaar gebruik van zullen maken. Vanwaar dus dit optimisme van de minister?

Daarnaast vindt de minister inkomensgebonden parkeertarieven wel sympathiek. Ten principale klinkt mij dat ook niet onsympathiek in de oren, maar dat fenomeen is nog volslagen onbestaanbaar in Nederland. In bijna alle grote gemeenten gelden parkeertarieven in de binnenstad en eromheen waarbij iedereen hetzelfde betaalt. Gaat hij daar dan een eind aan maken? Is er geen sprake van precedentwerking?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Dit laatste is het misverstand van de dag, omdat ik mij niet duidelijk heb uitgedrukt, en dat is het laatste wat ik wil. Wat ik wil zeggen is dat ik niet de vrees deel voor strategisch gedrag. Als er bij projecten geprobeerd wordt om ook de bewoners van sociale huurwoningen zo veel mogelijk te laten parkeren onder de grond, vind ik dat een goed uitgangspunt. Ik heb dus niet de vrees die de heer Jansen heeft dat dit tot misbruik zal leiden. Ik denk sowieso dat wij het hebben over dingen die zich op kleine schaal voordoen, maar daar kunnen goede motieven aan ten grondslag liggen.Van der Laan

Ik zie dat probleem bij de bedrijfsruimten al helemaal niet als een zorg. Als er op kleine schaal wel strategisch gebruik van wordt gemaakt, moet dat als een nadelig gevolg worden gekwalificeerd. Dat weegt wat mij betreft echter niet op tegen de efficiencywinst en de transparantievoordelen die wij willen behalen met het schrappen van deze aftrekposten. Op dit punt zijn wij het niet eens. Ik ontraad aanvaarding van het amendement dan ook met klem.

De heer Jansen heeft ook nog gevraagd naar de mogelijkheid om te splitsen. In eerste instantie had hij dat gevraagd voor huurcontracten. De vraag is zojuist toegespitst op huurcontracten waarbij geen bouwkundige samenhang ontstaat. Ik denk dat het dan allemaal weer erg ingewikkeld zal worden. Ik heb niet genoeg vrees om die moeite te willen doen. Ik hoop dat dit een consistent antwoord is, wat nog geenszins een garantie is dat de heer Jansen het ermee eens is.

De heer Jansen (SP):

En het is deels helder. Ik had echter ook een vraag gesteld over de inkomensgebonden parkeertarieven. Daar zou de minister nog op ingaan.

Minister Van der Laan:

Daar ben ik dus helemaal niet voor.

De heer Jansen (SP):

Maar het effect van wat u doet, als het doorgaat, is wel dat er straks een garage is waarin mensen staan voor € 50 per maand, € 40 per maand en misschien wel € 10 per maand.

Minister Van der Laan:

Je zit heel erg op de punt van de theoretische naald als je zegt dat dit inkomensgebonden parkeren is. Ik wil daarin eigenlijk niet meegaan. Wat wij doen, is niet meer kijken welk deel van de huur zou zijn toe te rekenen aan parkeren, waardoor je het theoretisch helemaal loepzuiver doet als je dit schrapt, zoals in de huidige regelgeving. Wij laten het vallen, met het risico dat je een heel klein beetje parkeercomponent in de huur kán krijgen. Het is niet gezegd dat het overal gebeurt op die manier. Ik wil het hierbij laten, ik ga niet mee in de opvatting dat dit aan de orde zou zijn.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Volgens mij is iedereen hier erg voor de tijdvakverschuiving en is de zorg dat de politiek, Kamer en kabinet, zich te makkelijk neerlegt bij vragen en bezwaren die bestaan bij verhuurders en huurders. Mij is heel concreet gevraagd of ik mij met kracht ervoor wil inzetten. Ik zeg dat heel graag toe, want het is een heel logische wijziging waarvan iedereen in de sfeer van de uitvoering, zowel de huurders als de uitvoerders, voordeel heeft. Ik snap ook niet zo heel erg goed wat de bezwaren zijn. Ik was van plan mij in dit jaar, in 2009, niet één keer te beroepen op het feit dat ik een nogal nieuwe minister ben. Hier ontkom ik er echter niet aan om het wel even te zeggen. Ik weet gewoon niet wat de bezwaren zijn. Ik weet dat ik met volle kracht, zoals ook is gevraagd door de PVV, hierover in de slag zal gaan, als het nodig is. Het is natuurlijk duidelijk dat er flink wat voordelen aan zitten. De Belastingdienst hoeft nog maar een beschikking in plaats van twee te geven. De verhuurders hoeven hun administratie niet aan te passen, want de datum voor de huurverhoging kan gelijk blijven als wij voor die optie kiezen. De ontvangers van huurtoeslag hebben een financieel voordeel, omdat de verhoging van de normhuur een half jaar wordt uitgesteld. Ik denk dat wij hieruit gaan komen.

Mag ik thans overgaan op de kanbepaling, die echt heel ingewikkeld is? Ik hoop, eerlijk gezegd, dat de Kamer ook ingewikkeld vindt wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. Het is belangrijk dat wij hierover zo secuur mogelijk spreken. Iedereen hier weet wat die kanbepaling inhoudt: indexeren van de normhuur kan op basis van de ontwikkeling van de huren en het kan op basis van de ontwikkeling van de bijstand. In het huidige beleid wordt die keuze hier jaarlijks gemaakt. De afgelopen jaren is vaak gekozen voor de gunstigste variant voor de burger. Het kabinet had oorspronkelijk het voornemen om dat te doen, maar heeft uiteindelijk gekozen voor een variant waarin steevast op basis van de huurontwikkeling wordt geïndexeerd.

Nu ligt er een amendement van CDA, PvdA en SP om toch die keuzemogelijkheid te behouden, maar om dan niet iedere keer te discussiëren over die keuze, maar om steeds te kiezen voor de voor de burger gunstigste variant. Een deel van het probleem is dus in het amendement opgelost: je hoeft niet eerst lang met elkaar te soebatten over de vraag wat je kiest, want dat is al wettelijk vastgelegd. Toch zijn er twee argumenten waarom het kabinet sterk de voorkeur geeft aan indexering op basis van de huurontwikkeling. Ten eerste is en blijft de huurtoeslag primair een volkshuisvestingsinstrument. Ik vind het dan ook juist als de ontwikkeling van de woonlasten van de ontvangers van huurtoeslag gelijke tred houdt met die van de huurders zonder huurtoeslag. Bij de keus voor indexering aan de hand van de bijstandontwikkeling kan – dat hoeft natuurlijk niet het geval te zijn – de woonlastenontwikkeling daarvan afwijken. Uit een oogpunt van volkshuisvesting zijn er dus geen goede argumenten te vinden voor deze vorm van indexering.

Het tweede argumenten betreft de mogelijkheid van extra duidelijkheid. Die is er als niet wordt gekozen voor de variant van het amendement. Voor 100% zal dan voor de burgers, voor de uitvoerders en de beleidsmakers duidelijk zijn hoe de indexering zal plaatsvinden, namelijk aan de hand van de huurontwikkeling. Niemand kan wegpoetsen dat hiermee extra duidelijkheid wordt geboden. Met de variant van het amendement moet namelijk eerst worden vastgesteld wat de meest gunstige ontwikkeling is. Misschien kan daarover nog discussie ontstaan. Ik ontraad daarom aanneming van het amendement.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Wil de minister toelichten waarom over de vraag wat de meest gunstige variant is nog gediscussieerd zou kunnen worden? Verder wijs ik erop dat het amendement ook zorgt voor duidelijkheid voor de huurder. Er zal namelijk in financieel opzicht altijd de voor hem meest gunstige variant worden gekozen. Als dat dan bij wet is vastgesteld, hoeft daarover toch niet meer te worden gediscussieerd. Dan is de uitkomst toch eendimensionaal.

Minister Van der Laan:

Dat dit zo is, heb ik heel uitdrukkelijk toegegeven. Met het amendement is dat probleem opgelost. Ik zei echter wat ten overvloede geldt en ik betreur nu al dat ik mij in deze zin heb uitgelaten. Ik sluit echter theoretisch niet uit dat er nog gediscussieerd kan worden over de vraag wat de meest gunstige variant is. Wellicht dat door de Kamer de juistheid van getallen wordt aangevallen en dat wordt gezegd dat die nog niet definitief zijn. Ik wijs er verder op dat wij onder tijdsdruk staan. Wij willen voor 1 april exact geregeld hebben wat zal gelden. Daarom is het voor het kabinet veiliger als er één indicator is. Uit de optiek van volkshuisvesting is het verder beter dat wij nu kiezen voor indexering aan de hand van de huurontwikkeling. Dan is er voor iedereen duidelijkheid. Ik zeg echter helemaal niet dat de keus van de indieners van het amendement niet redelijk zou zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik was even bang dat u zou twijfelen aan de juistheid van de cijfers die het kabinet zelf heeft berekend en die het zelf verstrekt.

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Als lid van het kabinet ben ik de laatste in dit huis om te twijfelen aan de juistheid van de cijfers van het kabinet.

De voorzitter:

Natuurlijk.

Minister Van der Laan:

Niemand kan daar serieus voor vrezen. Ik noem nog een argument, dus het derde. Ik noem dit argument met een blos op de wangen. Ik heb mij namelijk verdiept in de geschiedenis van het wetsvoorstel. Eigenlijk is het ontstaan ervan niet zo erg gelukkig verlopen, overigens niet doordat iemand iets verkeerd zou hebben gedaan, maar vanwege een samenloop van omstandigheden. Ik wil niet dat de Kamer hiervan de dupe wordt en daarom wil ik zo transparant mogelijk zijn in de communicatie. Nu moet echter worden vastgesteld dat aanneming van het amendement een budgettair probleem met zich kan brengen voor het jaar 2009. Dat moet ik toelichten.

Als het wetsvoorstel wordt aangenomen en pas na 1 juli in werking treedt, zoals de bedoeling is, en wij hiermee pas op 1 januari 2010 gaan werken, geldt dit derde argument van het budgettaire probleem overigens niet. Geen misverstand daarover. Dan kan alles goed geregeld worden. Echter, zoals de situatie nu is, zou er wel een probleem zijn. In 2009 zal de bijstandsontwikkeling lager zijn dan de huurontwikkeling. De bijstandsontwikkeling is namelijk 1,8%, terwijl de huurontwikkeling gelijk is aan de inflatie van 2008, dus 2,5%. Als wij ook voor 2009 de keus voor de huurontwikkeling hanteren, betekent dit 6 mln. extra voor het budget voor de huurtoeslag en voor de jaren daarna 12 mln. Er is dan dus extra geld nodig. Als wij die keus in 2009 zouden moeten laten gelden, is er voor het departement een probleem vanwege de begroting. Er is dan namelijk een bedrag nodig van 6 mln. oplopend tot 12 mln. Dat gegeven vormt voor het kabinet een extra argument om voor 2009 niet te kiezen voor de kanbepaling. Het wetsvoorstel treedt in principe pas in 2010 in werking. Als de Eerste Kamer dit wetsontwerp echter heel snel behandelt, kan de kanbepaling al op 1 juli 2009 in werking treden. Dit is voor gewone mensen natuurlijk niet te volgen, maar ik heb hiermee te maken. Ik moet de discussie hierover met de Kamer snel voeren. Misschien kan ik dat nu doen. Mijn ambtenaren bereiden voor de zekerheid de opstelling van het normhuurbesluit, de algemene maatregel van bestuur op grond van de kanbepaling, voor. Uiterlijk op 1 april moet de Belastingdienst namelijk weten welke normhuren vanaf 1 juli 2009 gelden. Onzekerheid over het tijdstip van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel mag die zekerheid niet in gevaar brengen. Het is de bedoeling dat het normhuurbesluit uiterlijk eind februari aan uw Kamer wordt aangeboden in het kader van de voorhangprocedure. Maar de discussie over de keuze, linksom of rechtsom, in het kader van het amendement of het normhuurbesluit specifiek voor 2009 moet worden gemaakt, zou ik het liefst nu al voeren voor zover de tijd dat toelaat en de Kamer dat natuurlijk wil.

Het zal u niet verbazen dat een extra budgettair beslag op de huurtoeslag, zelfs al is het maar 0,5% van de totale begroting, toch een fors probleem voor het departement oplevert. Daarvoor zou ik dekking moeten vinden, maar het is zeer de vraag of dat zou lukken. Daarom pleit ik ervoor om 2009 los te zien van de algemene strekking van het amendement en om in elk geval voor dit jaar te kiezen voor de huurontwikkeling. Dan is er geen budgettair probleem; dat is het derde argument. Naar het zich op dit moment laat aanzien, speelt er voor de jaren na 2009 geen budgettair probleem. U hoeft in uw afweging over het amendement na 2009 daarmee niet belast te worden, maar ik houd mijn eerste twee argumenten overeind en ontraad aanneming van het amendement. Maar gezien de financiële problematiek, dring ik er bij de Kamer op aan om in ieder geval voor dit jaar te kiezen voor de huurontwikkeling.

Ik kom bij de servicekosten. Aan het begin had ik al eventjes – ik mag het geen aanvaring noemen – een fatsoenlijke politieke discussie met de geachte heer Jansen, toen hij in mijn ogen iets te scherp zei dat sommige huurders de prijs zouden moeten betalen voor bezuinigingen en problemen bij de Belastingdienst. Dat is in zijn algemeenheid zeker niet waar, maar ik heb toegegeven dat het soms zo kan uitwerken dat het hier zwaarder weegt dan daar. Het voordeel telt, maar dat zou hier het geval kunnen zijn.

Op dit moment heb je de vier specifieke servicekosten van elk maximaal € 12. Het kabinet stelt nu voor om die vier keer € 12 af te schaffen en te vervangen door één bedrag, dat evenwel voor jongeren en ouderen kan verschillen omdat de laatsten gemiddeld beduidend meer servicekosten hebben. Voorgesteld is een forfaitair bedrag van € 18 voor de ouderen en € 12 voor huishoudens onder de 65 jaar; ik heb hen voor het gemak allemaal "jongeren" genoemd. Er ligt een amendement van de heer Jansen om deze bedragen te verhogen naar € 20 voor 65-plussers respectievelijk € 13 voor de 65-minners. Ik ben bereid mee te gaan in dit voorstel.

Door menigeen is erop gewezen dat je hier dat verschil hebt en dat sommige mensen er toch substantieel op achteruitgaan met € 15 of meer. Ik zal u eerst de getallen geven, want het is heel goed om te weten waarover wij het hebben. Hoeveel mensen hebben die pech? Ik heb begrepen dat ongeveer 5000 huishoudens er € 15 of meer op achteruitgaan en dat ruim 15.000 huishoudens er, kijkend naar beneden, tussen de € 15 en € 5 op achteruitgaan en dat dit de getallen zijn die spelen bij die forsere verhoging. Misschien zullen heel veel mensen er minder dan € 5 op achteruitgaan.

De voorzitter:

U zegt dat u bereid bent mee te gaan in het amendement op stuk nr. 11. Betekent dit dat u met een nota van wijziging komt? Of zegt u: ik heb geen bezwaar tegen dit amendement?

Minister Van der Laan:

Ik heb geen bezwaar tegen het amendement.

De voorzitter:

Dan is het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan het niet zo snel vinden, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staan heel andere getallen. Misschien ben ik nu door de cijfers het bos kwijtgeraakt, maar er staat dat 287 mensen er meer dan € 25 op achteruitgaan, 12.000 tussen de € 15 en de € 25 en 120.000 tussen de € 5 en de € 15. Dit is toch beduidend meer dan de minister is aangereikt; het staat op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Met de getallen die de minister noemt zou ik denken: dat doen wij, de uitvoeringswinst is groter dan het leed. Het gaat echter om grotere aantallen.

Minister Van der Laan:

Ik ben bang dat ik hier de fout inging. Dit sloeg op het amendement op stuk nr. 11 van de heer Jansen, wat ging over de € 20 en de € 13. Mijn excuses daarvoor. Inderdaad gaat het om veel grotere bedragen als je het hebt over de zorg die door vrijwel alle sprekers is geuit. In mijn spreektekst staat dat het om 12.000 huishoudens gaat die er € 15 of meer op achteruitgaan. Ik zie dat wij het over die getallen wel eens zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer hierin een probleem ziet, ik wil daar helemaal niet lichtzinnig over redeneren. Maar of wij dit doen of niet, is een afweging in de totale context van wat wij aan winst met de vereenvoudiging binnenhalen. Hoewel dit geen positief punt van het wetsvoorstel is, denk ik nog steeds dat de balans acceptabel is. Maar redelijke mensen kunnen hierover van mening verschillen. De voorkeur van het kabinet moge duidelijk zijn: schrappen.

De heer Madlener (PVV):

Wij hebben het hier vooral over oudere, kwetsbare mensen, met een laag inkomen, en over forse bedragen. Voor mensen met een heel klein of helemaal geen pensioentje is dat een substantieel bedrag, waaraan u erg lichtzinnig voorbij gaat. Bent u bereid om zelf te bekijken of dit specifieke pijnpunt uit het wetsvoorstel kan worden gehaald, en eventueel terug te komen met een nieuw voorstel?

Minister Van der Laan:

Ik ben hier helemaal niet lichtzinnig over. Er is al een verschil van € 7 om juist die groep waarnaar u terecht verwijst zoveel mogelijk tegemoet te komen. Ik heb alleen gewezen op de totale context en de winst die wij kunnen halen uit de vereenvoudiging voor iedereen, en dan wordt het lastig als het om niet meer dan zeg € 3 mag gaan. Ik zeg overigens niet dat u dat zegt. Ik denk dat ik wel aan de Kamer wil toezeggen dat wij, als wij het zo doen, goed zullen monitoren hoe dat uitwerkt. Voor een deel doen wij immers aan theorie, omdat wij niet alle effecten bij elkaar opgeteld kennen. Misschien zou het voor de Kamer voldoende geruststelling zijn dat wij vaststellen dat wij hierover zorgen hebben, die vereenvoudiging binnen willen halen, maar wel goede afspraken maken over de monitoring van de gevolgen van specifiek dit aspect.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben bang dat mijn fractie daarmee niet akkoord kan gaan. Wij vinden de gevolgen voor deze toch behoorlijk grote groep van oudere, kwetsbare mensen onacceptabel. Wij vinden het jammer dat u niet bereid bent hierop nader te studeren. Met al uw slimme ambtenaren kunt u best iets bedenken waarmee wij de voordelen van de vereenvoudiging binnen kunnen halen, en deze specifieke groep ouderen kunnen ontlasten. Bent u bereid om daarvoor een nieuw voorstel naar de Kamer te sturen?

Minister Van der Laan:

Ik ben het geheel met u eens dat wij slimme ambtenaren hebben. Na de tweede termijn van de Kamer vraag ik om een korte schorsing om met diezelfde slimme ambtenaren te kijken of ik hier nog een aanvullende toezegging kan doen.

De voorzitter:

De minister komt hierop in zijn tweede termijn terug.

De heer Jansen (SP):

De SP-fractie denkt dat een deel van de groep van 12.000 die er meer dan € 15 op achteruitgaat, bestaat uit gehandicapten jonger dan 65 jaar. Wellicht dat daar op een subtiele manier een klap valt te maken.

Minister Van der Laan:

Dat neem ik zeker mee naar mijn tweede termijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Misschien kunt u het volgende punt ook meenemen. U zei: laten wij dat doen, dan monitoren wij dat. En dan, en hoe, en wat? Wanneer worden wij daarover gerapporteerd? Hoe gaat u het doen als het verkeerd loopt?

De voorzitter:

Dat komt ook in de tweede termijn, want dan kunnen wij dat in een keer afhandelen. Dat is wel zo praktisch. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan:

Mevrouw Van der Burg heeft namens de VVD-fractie ernstige bezwaren naar voren gebracht tegen het afschaffen van de passendheidstoets. Deze was oorspronkelijk bedoeld om de uitgaven voor de huurtoeslag te beperken en huurders te beschermen tegen te hoge woonlasten, maar wordt in dit voorstel geschrapt. Daarvoor is gekozen omdat de Belastingdienst en de gemeenten forse problemen hebben met het uitvoeren van de passendheidstoets. De Vereniging Nederlandse Gemeenten en Aedes hebben toegezegd zich te zullen blijven inspannen om de gemeenten en de corporaties aan te sporen zo passend mogelijk te blijven toewijzen. Wij geloven dat die toezegging reëel is. Zij hebben inmiddels een brief gestuurd aan de gemeenten en aan de corporaties. Wij denken het effect van het afschaffen van de passendheidstoets te kunnen monitoren met de beleidsinformatie over de huurtoeslag. Als er aanleiding toe is, kunnen wij zo nodig aanvullende maatregelen nemen waar wij bij de Kamer op terugkomen. Welke dat zijn, moeten wij te zijner tijd bezien. Ik ga er op dit moment vanuit dat er geen noodzaak zal zijn voor die maatregelen.

Dan kan ik meteen ingaan op de belangwekkende amendementen die mevrouw Van der Burg heeft ingediend. Ik noem deze belangwekkend, omdat zij klare wijn schenkt over hoe zij tegen deze problemen aankijkt. Ik was het erg eens met de Kamerleden Jansen, Van Bochove en Depla, die hierover scherpe vragen stelden die ik ook zou hebben gesteld maar omwille van de tijd niet herhaal. Je moet wel als uitgangspunt nemen dat iemand die ergens woont, daar moet kunnen blijven wonen. Het kan zijn dat de situatie verandert en er problemen ontstaan, zoals dat de huur hoger of het inkomen lager wordt. Wij hebben het niet alleen over de situatie dat iemand vrij kan kiezen waar hij gaat wonen, maar ook over bestaande situaties die kunnen veranderen. Ik moet er niet aan denken dat het huurtoeslagsysteem in Nederland dan dermate slecht functioneert dat mensen zo makkelijk als ik beluister bij mevrouw Van der Burg, gedwongen zouden kunnen worden om te verhuizen. Dat heet een prikkel, neutraal gezegd, maar dat mooie woord staat inderdaad voor een plicht tot verhuizen, zoals sommigen hier hebben gezegd, die ik niet vind passen bij het systeem. Ik vind het wel heel erg passen bij het systeem dat gemeenten en corporaties een maximale inspanning leveren om te voorkomen dat er problemen ontstaan, maar als deze zich gaande de rit ontwikkelen in een gezin, moet er niet een verhuizing boven de markt hangen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Er wordt wel heel makkelijk over die passendheidsnorm heen gestapt. De minister zegt dat de VNG toezeggingen heeft gedaan. Als andere zaken met de VNG moeten worden geregeld, beroept deze zich er altijd op een vereniging te zijn en niets te zeggen te hebben over de gemeenten. Nu ineens geloven wij de VNG als deze een toezegging doet. Ik vind dat wel erg goedgelovig, want in andere situaties beroept dezelfde VNG zich er voortdurend op dat zij niets te vertellen heeft over de gemeenten en hoogstens management by speech kan doen. Daarop hoor ik graag een reactie.

Als je die passendheidstoets zou weghalen, heb je prikkels nodig zodat de juiste situatie ontstaat. Het kan best zijn dat wij moeten kijken naar gezinnen die er al wonen, maar met de aftoppingsgrens kun je een prikkel inzetten zodat het niet loont. Dan zullen huurders niet in problemen komen met de huurbetalingen en dan zullen gemeenten en corporaties niet de neiging hebben om mensen in een te dure woning te zetten. Dat is ook een argument.

Minister Van der Laan:

Wat de VNG betreft kan ik maar beter geen kwalificaties geven. Ik ken deze nog niet lang genoeg om de mening van mevrouw Van der Burg over het gewoontegedrag van de VNG te kunnen delen.

De heer Van Bochove (CDA):

U bent toch ook wethouder geweest?

Minister Van der Laan:

Ik ben nooit wethouder geweest.

De heer Van Bochove (CDA):

U was raadslid.

Minister Van der Laan:

Ja, ik was raadslid.

De voorzitter:

Wij spreken hier via de microfoon. Als de heer Van Bochove iets wil zeggen, dan doet hij dat dus via de microfoon.

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Van der Laan:

Ik probeer mevrouw Van der Burg met een grapje een beetje gerust te stellen dat ik niet heel erg naïef ben over de VNG en de gemeenten. Hoewel ik pas zeven weken minister ben, heb ik al geleerd dat wanneer ik naar buiten ga, ik mijn hand op de portemonnee moet leggen voor het geval ik een wethouder of een lid van de VNG tegenkom. Ik weet dat er sprake is van een particuliere verhouding tussen het Rijk en de VNG, om het zo te zeggen. Als de gemeenten samen met de uitvoerders, de woningcorporaties, echter iets toezeggen op zo'n belangrijk punt, en daar meteen uitvoering aan geven in een brief, dan heb ik er goed vertrouwen in dat zij daar alert op blijven. De gemeenten hebben er namelijk belang bij, want als hun bewoners in problemen komen door de woonlasten, geeft dat voor hun bewoners en in hun gemeente ellende. Ik heb toegezegd dat dit gemonitord wordt en ik wil daar graag serieuze vervolgen aan geven, en daarover in overleg blijven met de Kamer.

Dit was het voor het punt van de VNG. Het andere punt was ...

Mevrouw Van der Burg (VVD):

... de prikkel om ervoor te zorgen dat mensen ook niet de keus maken om in een te dure woning te gaan, als de passendheidstoets wordt weggehaald.

Minister Van der Laan:

Ik reken daarbij met name op de verantwoordelijkheid van de gemeenten en corporaties, omdat het hun burgers en hun huurders zijn. Zij moeten de huurders niet voorzienbaar in die problemen brengen. Zij hebben er duidelijk eigen belangen bij, zeker de corporaties, om daar heel secuur mee om te gaan. Wij blijven het echter goed volgen. Ik hoop dat mevrouw Van der Burg onder meer naar aanleiding van de opmerkingen van de andere fracties wil heroverwegen of wij wel de kant op moeten van het verlagen van de aftoppingsgrens en van wat mevrouw Van der Burg "prikkels" noemt, om het misverstand te voorkomen dat de VVD lichtzinnig denkt over een eventuele verhuisplicht. Ik houd van stevig debatteren, maar laten wij dit alsjeblieft schrappen uit het debat en het idioom.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, de laatste keer.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kom toch terug op het vertrouwen in de gemeenten en de corporaties. In dezelfde stukken die wij hebben gekregen, staat dat zij dit allemaal te laat weten, waardoor zij nu de passendheidsnorm niet kunnen waarmaken. Wij schaffen vervolgens deze norm af, omdat wij verwachten dat dan alles goed gaat. Ik heb echt meer nodig dan dat de minister zegt dat hij gaat monitoren. Waarop gaat hij dan monitoren? Ik vind dit een lege huls. Ik heb hier niets aan.

Minister Van der Laan:

Als wij hier weer extra aandacht aan besteden naar aanleiding van dit wetsvoorstel, kunnen wij ook bekijken of de gemeenten en woningcorporaties er alles aan doen wat in redelijkheid mogelijk is. Worden er goede onderzoeken gedaan naar de inkomenspositie van kandidaat-huurders, voordat de huurcontracten worden getekend enzovoorts? Ik ben nog maar kort minister, maar ik begrijp het probleem waar mevrouw Van der Burg zich zorgen over maakt. Ik deel dus niet de door sommigen vermoede aanvliegroute dat er sowieso bezuinigingen moeten komen. Dit is absoluut niet het motief van mevrouw Van der Burg. Ik hoop echter dat zij mijn motief wil aanvaarden dat ik dit serieus wil bekijken en er echt serieus op terug wil komen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Burg nogmaals wil reageren, maar ik heb gezegd dat dit de laatste keer was. Zij krijgt dus niet het woord, want ik moet consequent zijn in het nieuwe jaar.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan:

De heer Depla heeft gevraagd naar het lopende IBO. Dit onderzoek gaat onder meer over het meer glijdend maken van de huurtoeslaggrens. Er zullen huurgegevens van de verhuurders bij worden betrokken. Voor mei 2009 verschijnt een rapport over het IBO. Het kabinetsstandpunt zal voor de zomer komen.

Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld over Actal. Ik heb begrepen dat er geen onderzoek door Actal is gedaan, omdat volgens alle betrokkenen van overheidszijde er in redelijkheid geen misverstand over kan bestaan dat hier minder administratieve lasten voor de burger en bedrijven uit voortvloeien. Dit is evenwel de ratio van de gehele operatie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat verbaast mij toch hogelijk. Ik dacht dat de afspraak was dat Actal alle wetgeving voorgelegd krijgt en zelf bepaalt of het onder zijn criteria valt. Naar mijn mening wordt Actal altijd gevraagd om een oordeel te geven, juist als het om uitvoeringskosten gaat. Als het nu helemaal niet voorgelegd wordt, komen wij weer in de oude situatie dat ambtenaren bepalen of er administratieve lasten zijn of niet. Ik zou in dezen om een Actaltoets willen vragen.

Minister Van der Laan:

Mag ik hierop terugkomen in tweede termijn? Ik heb namelijk niets gelezen over de toets en daarom zeg ik dat die er niet geweest is. Vanuit mijn fantasie en ratio zou ik dat overigens volstrekt logisch vinden. Ik zal checken of ik daarin gelijk heb en straks terugkomen op de vraag of zo'n toets nog moet of kan plaatsvinden. Ik probeer mijn gewone gezonde verstand intact te houden, ook al ben ik naar "Den Haag" gekomen. Het zou toch bizar zijn als dit wetsvoorstel tot meer administratieve lasten voor de burger zou leiden? Laat iedereen nog eens naar de tekst en de inhoud van het wetsvoorstel kijken. Ik beloof dat ik er in tweede termijn op terugkom. Ik zie nu trouwens op een ander blaadje dat er géén Actaltoets is geweest. Ik beloof desalniettemin terug te komen op het punt of ik het juiste argument geef waarom dat niet is gebeurd.

Mevrouw Van der Burg heeft over de onderhuur en de garages gesproken en over het dilemma tussen "vereenvoudiging" en "minder wenselijk" van het gebruik van de huurtoeslag. Wij denken niet dat er een aanzuigende werking zou zijn. Wij zien de voordelen als groter.

Ik hoop het punt van de heer Madlener in al zijn nuance voldoende te hebben besproken. De heer van Bochove zegt dat dit een eerste stap is, maar dat het oorverdovend stil is met verdere stappen. Ik heb begrepen dat alle energie er toch op gericht is dat het nieuwe systeem straks functioneert en de nieuwe wet er is. Ik zal mij er nog over informeren en kom graag terug op de vraag of er op andere fronten nog andere stappen zijn gezet, zodat hij daarin gerustgesteld kan worden. Ik hoop dat ik alle vragen naar behoren heb beantwoord. Als ik niet iedereen beantwoord heb, is dat onopzettelijk geweest.

De voorzitter:

Ja, als u met opzet geen antwoord geeft, krijgen wij een heel andere discussie. Het is heel verstandig van u dat u dit erbij zegt. Zo te zien heeft de heer Van Bochove nog een vraag voor u.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb een vraag over de voortgezette pogingen om het verschuiven van de datum van ingang van de huurstijgingen van 1 juli naar 1 januari te bewerkstelligen. Wellicht is de minister erop ingegaan. Ik heb dat nog even aan een van mijn collega's gevraagd, maar het is ons beiden ontgaan. Zou de minister willen ingaan op het landelijk overleg tussen huurders en verhuurders?

Minister Van der Laan:

Ik heb daar wel iets over gezegd, maar misschien was ik te summier. Wij hebben de medewerking van huurders en verhuurders nodig. Je kunt die datum van huurverhoging niet verschuiven zonder hun medewerking, zoals hoogstwaarschijnlijk wel bekend is. Daarom blijft het vooralsnog van kracht. Wij hebben een variant opgenomen die ervan uitgaat dat de datum ongewijzigd blijft, maar dat de parameters per 1 januari worden aangepast. Dan heb je wel een effect. Wat betreft het overleg willen wij dit jaar gebruiken om ook dat principiëlere punt geregeld te krijgen.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag aan u. U hebt op de amendementen op stuk nr. 11, 13 en 14 expliciet gereageerd met uw advies. Ik heb u dat echter nog niet horen doen op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Jansen en op de amendementen op stuk nrs. 15, 16 en 17 van mevrouw Van der Burg. Wellicht is het handig om dat nog in eerste termijn te doen, zodat de Kamerfracties daar in tweede termijn op kunnen ingaan.

Minister Van der Laan:

Ik ben daar zo-even te impliciet over geweest, vrees ik. Ik ontraad aanvaarding van de amendementen op stuk nr. 15, nr.16 en nr.17.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de kanbepaling. De minister heeft zijn best gedaan om de PvdA-fractie te overtuigen. Dat is wat ons betreft niet gelukt. Ik zal het amendement, samen met mijn mede-indieners, in stemming brengen.

Bij het punt van de kanbepaling in 2009 wachten wij de brief van de minister af, met daarin zijn argumenten om het dit jaar anders te doen. Hij kan ons proberen te overtuigen. In het verleden is het echter vaak anders gebeurd.

Het is positief dat het amendement van de heer Jansen door de minister wordt overgenomen.

Bij de servicekosten is het dilemma duidelijk. Wij willen graag vereenvoudigen, wat betekent dat sommige mensen erop achteruitgaan en andere mensen meer krijgen. Ik ben het met de heer Madlener eens dat de groep die erop achteruitgaat niet te groot mag zijn of dat het wel een grote groep mag zijn als het bedrag dat zij per maand kwijt zijn maar niet te groot is. De minister heeft gezegd er in tweede termijn op terug te komen. Ik heb in eerste termijn gezegd voornemens te zijn een amendement in te dienen als het antwoord van de minister niet overtuigend is. Zoals het er nu naar uitziet zal ik, afhankelijk van de tweede termijn van de minister, een amendement indienen om dit voorstel uit de wet te halen. Als het IBO-onderzoek er ligt en er voor de zomer vervolgstappen voor vereenvoudiging liggen, moet het in dat pakket meegenomen worden om de zaken nog eens rustig te bekijken.

Wij zijn blij dat de minister aanvaarding van de amendementen op stuk nr. 15, nr. 16 en nr. 17 ontraadt. Daarover vond niet voor niets een scherp debat plaats met de VVD-fractie. Het is prettig, op de dag dat wij een stropdas kregen van mevrouw Dekker, weer een heftig debat met de VVD te kunnen voeren over het huurbeleid. De verschillen zijn nog niet verdwenen. De VVD heeft nog steeds opvattingen over de woonmarkt. De VVD zegt nog steeds op te komen voor de mensen die het echt nodig hebben, maar dient vervolgens een amendement in om de huurtoeslag voor die mensen elk jaar te verlagen.

Ik wil graag dat de minister het volgende voorstel bij het IBO-onderzoek mee laat nemen. Kan bekeken worden wat het effect is als niet de huurder, maar de huisbaas de huur moet invullen? Dan speelt het probleem van het verschil tussen bruto en kale huur niet, dat volgens mij een van de oorzaken is van de forse stijging van de uitgaven voor de huurtoeslag.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Maakt de heer Depla zich helemaal geen zorgen dat de regeling uit de hand loopt? Hij gaat daarop niet in.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben mijn betoog met dat punt begonnen. Wie dit soort sociale regelingen aan het hart gaat, moet ervoor zorgen dat elke euro op de goede plek komt. Fraude moet fors bestreden worden. De regelingen moeten niet zo ingewikkeld worden dat de kans groter wordt dat het geld op de verkeerde plek terechtkomt. Vandaar onze steun aan het wetsvoorstel. Dat is iets anders dan in plaats van voor vereenvoudiging te kiezen voor het elk jaar bevriezen van de normhuur en de aftoppingsgrens. De mensen die het hard nodig hebben, waarover mevrouw Van der Burg spreekt en waarvoor ik opkom, krijgen zo elk jaar minder huurtoeslag. Dat heeft niets te maken met het verhaal dat voorkomen moet worden dat het op de verkeerde plek terechtkomt. Daarmee ben ik het volmondig eens.

De heer Van Bochove (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik wil op nog ingaan op een onderdeel van zijn antwoord, namelijk over het amendement op stuk nr. 14. Ik heb zojuist in een interruptie al vastgesteld dat het amendement wordt ontraden, omdat het in 2009 wellicht een probleem oplevert. Ik wijs de minister erop dat wij deze discussie over de toepassing van de kanbepaling in de afgelopen jaren al meermalen hebben gevoerd. Er zijn verschillende moties op dit punt van mijn hand door de Kamer aangenomen. De Kamer was ervan overtuigd dat het goed was om de zaak te regelen zoals wij dat hebben gedaan, namelijk door de kanbepaling op zo'n manier toe te passen dat zij voor de huurders het best uitpakt.

Ik ben blij dat de minister het amendement wel acceptabel acht voor de periode na 2009. Hij voegde hier wel aan toe dat er een budgettair probleem is. Dit argument is ook al tijdens de eerdere besprekingen aangevoerd en toen ging het overigens over nog grotere bedragen. Het is goed dat de Kamer zich niet vandaag in twee tussenzinnen van de minister van de tafel laat spelen. Ik bedoel daar niets onaardigs mee. Ik zie graag de algemene maatregel van bestuur met voorhangprocedure tegemoet. Wij kunnen daarover dan met de minister discussiëren op basis van inhoudelijke argumenten. Hij zal die ongetwijfeld in de toelichting verwoorden en wij zullen onze visie dan daartegenover zetten.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement dat de heer Depla in de tweede termijn heeft aangekondigd en dat ertoe zou leiden dat het voorstel voor de servicekosten uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Als ik goed heb geluisterd naar het debat tussen de Kamer en de minister dan veronderstel ik dat er bij de minister enige sympathie bestaat voor die benadering. Ik wacht zijn antwoord met belangstelling af.

Het moet mij van het hart dat de amendementen van de VVD-fractie bij mij de vraag oproepen of mevrouw Van der Burg de praktijk van het leven op dit punt wel kent. Veel mensen met lage inkomens zijn aangewezen op woningen met hoge huren, omdat zij een aangepaste woning hebben – woningen die specifiek voor de doelgroep zijn aangepast, bijvoorbeeld voor jonggehandicapten – of omdat hun woningen recentelijk zijn gebouwd. Het is bekend dat de stichtingskosten ver boven de grenzen van de huursubsidie uitgaan en dat woningen betaalbaar worden gemaakt voor de doelgroep; de corporaties leveren daar ook al veel in. Die kwetsbare groepen kunnen niet op andere plaatsen worden gehuisvest. Op andere plaatsen is er helemaal geen woningvoorraad en als je de mensen dan toch wilt dwingen om te verhuizen omdat je iedere keer de voor hen toepasbare huursubsidiegrenzen verlaagt, dan dwing je hen om naar andere delen van het land te verhuizen waarmee zij uit hun sociale netwerk worden gehaald.

Kortom als het haar doelstelling is om de kosten te beheersen en fraude tegen te gaan, dan wil ik best haar bondgenoot zijn, maar dan moet zij met amendementen komen die passen in de bestaande problematiek. Als ik afweeg wat zij in de amendementen heeft opgeschreven, krijg ik de indruk dat zij wat ver afstaat van de dagelijkse praktijk van de uitvoering van de huurtoeslag en de doelgroepen die het aangaat.

De heer Jansen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn goede inhoudelijke reactie op onze vragen en opmerkingen in eerste termijn. Het is ook goed dat de minister zegt dat hij de verschuiving van de peildatum een logische vervolgstap vindt. Hij maakt met zijn overredingskracht een goede kans om de huurders- en verhuurdersorganisaties mee te krijgen.

Misschien kan hij wel iets specifieker zeggen op welke termijn hij ons iets kan melden? Ik ga ervan uit dat hij er ten tijde van de begroting voor 2010 toch wel uit kan zijn. Ik stel als streefdatum voor de invoering 1 januari 2011 voor. Dat is over twee jaar en dit lijkt mij een redelijke indicatieve datum. Ik ben van mening dat je wel op tijd moet beginnen om duidelijk te maken dat dit zo ongeveer het tijdvak is om te voorkomen dat iedereen in slaap valt.

Ik dank de minister voor zijn positieve advies over ons amendement op stuk nr. 11 over de prijsindexatie met terugwerkende kracht van het forfait voor servicekosten.

De groep mensen die erop achteruitgaat is voor ons te groot. Ik heb al de suggestie gedaan om te kijken of met de groep van gehandicapten onder de 65 op een heel gerichte manier iets gedaan kan worden. Ik kan mij ook voorstellen dat je, zonder extra vragen te stellen, veel nauwkeuriger in beeld kunt brengen bij welke woningen extra servicekosten te pas komen, als bij de Belastingdienst de gegevens van de huurder gecombineerd worden met complexinformatie van de verhuurder. Dat kan bijvoorbeeld bij aanleuncomplexen van corporaties. Het ligt voor de hand dat juist daar veel kosten gemaakt worden. Aangepaste woningen van corporaties voor gehandicapten zijn gewoon geregistreerd. Je kunt eenmalig bij de Belastingdienst opgeven dat het gemarkeerde woningen zijn waarvoor hoge servicekosten gelden. Je hoeft dan niemand lastig te vallen met moeilijke vragen en je kunt nauwkeurig bepalen voor wie het forfaitaire bedrag hoger is.

Op langere termijn kunnen de bestaande formulieren overigens nog verder vereenvoudigd worden door nog meer gebruik te maken van de complexinformatie. Huurtoeslag aan studenten is bijvoorbeeld alleen mogelijk bij heel specifieke complexen die van tevoren aangemeld zijn. Als wij dat systeem nu eens zouden toepassen voor wat bredere groepen, is de bureaucratie nog heel ver terug te dringen.

De heer Van Bochove heeft goed verwoord hoe ik na de eerste termijn aankijk tegen de kanbepaling. Wij zijn ervoor om vast te houden aan het amendement, waarmee de huurders de meest gunstige variant krijgen.

De minister is duidelijk over de garages en ik denk dat hij het risico wel erg laconiek benadert. Ik ben wat zwaarder op de hand, maar wij zullen het zien. Vanuit het principiële argument dat huurtoeslag bedoeld is voor het subsidiëren van woonruimten en niet van garages en bedrijfsruimten, wil de SP-fractie toch vasthouden aan het amendement.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik wil graag dat hij in de tweede termijn nog terugkomt op de passendheidsnorm, want hij heeft niet gezegd hoe hij het gaat doen en ook niet op welke termijn wij de monitor tegemoet kunnen zien. Ik vind het risico daarvan groot, daar ben ik duidelijk in.

Het is gebruikelijk dat wij de Actaltoets hebben. Wij hebben daar afspraken over, omdat het kabinet heeft afgesproken dat het de administratieve lasten met een bepaald percentage naar beneden wil brengen. Het is daarom erg handig als de minister weet welk percentage deze wet daaraan bijdraagt. Het gaat er niet om dat wij alleen de toets willen om de toets, maar daarmee kan het heel snel.

Onze zorg betreft vooral het uit de hand lopen van regelingen. Over onderhuur heeft de minister gezegd: daar maak ik mij geen zorgen over. Dat was de zin waarmee wij het moesten doen in de beantwoording. Ik wil daar in de tweede termijn een betere onderbouwing van hebben. Waarom baart het de minister geen zorgen met die slimme ambtenaren van hem?

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Er enkele tientjes per maand op achteruitgaan als je een laag inkomen hebt, als je ouder bent en een AOW'tje hebt, is heel fors. Echt heel fors. De PVV wil nadrukkelijk opkomen voor deze mensen en ik ben blij dat de minister zelf inziet dat het eigenlijk niet kan en dat het te forse financiële gevolgen zijn voor kwetsbare groepen als gehandicapten en ouderen. Ik wens de minister er succes bij. Mocht het toch niet lukken, dan zal ik mijn fractie adviseren mee te doen met het amendement dat ingediend wordt om het uit de wet te halen en om misschien later te zien hoe wij alsnog vereenvoudiging kunnen bereiken zonder deze voor de PVV onacceptabele inkomensgevolgen voor deze kwetsbare mensen.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.55 uur geschorst.

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Ik houd de volgorde van de sprekers aan, maar probeer ook het een en ander samen te vatten, waar dat past.

De heer Depla had het over de kanbepaling. Dat onderwerp is onder andere ook voor de heer Van Bochove heel belangrijk. Ik had de indruk dat de geachte afgevaardigde Van Bochove mij iets te veel in zijn kamp trok wat betreft 2010 en verder. Dat mag iedereen proberen en dat zie ik ook als vleiend. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat ik de aanneming van het amendement heel duidelijk heb ontraden. Dat deed ik met die twee eerste argumenten en mijn budgettaire argument, dat het derde en bijkomende argument was. Dat slaat op 2009. Ik blijf op dit punt de aanneming van het amendement ontraden, maar ik meen dat door de heer Depla is gevraagd om een brief bij de voorhangprocedure inzake 2009. Daarin zou ik moeten ingaan op de vraag waarom ik daarstraks vroeg wat ik vroeg. Dat verzoek zal ik inwilligen. Als iemand tegen mij zegt: ik ben overtuigbaar, dan mag mijn hart juichen, zonder dat hij zich heeft vastgelegd, maar wij gaan dan hopelijk een open gesprek voeren over het budgettaire probleem in 2009. Ik hoop dat dit ook voor andere Kamerleden geldt.

Dan kom ik op het IBO-onderzoek. Wij zullen de optie inbrengen dat de verhuurder de formulieren invult in plaats van de huurder. Dat punt wordt er dus bij betrokken.

Het punt van de heer Van Bochove, van 2010 en van de servicekosten heb ik besproken. Dat laatste onderwerp is een zorg van bijna iedereen, misschien met uitzondering van mevrouw Van der Burg. Ik heb nog vier dagen om eventueel met een nota van wijziging te komen naar aanleiding van de gedane suggesties. Ik stel het wel bijzonder op prijs dat iedereen zulke concrete suggesties heeft gedaan. Ik ben geen vreemde in Jeruzalem en wat de Kamer zegt, raakt ook mijn hart. In de totale balans vind ik echter dat voordeel groter is dan het nadeel dat de Kamer wil voorkomen. Ik ga die vier dagen dus gebruiken om te bekijken of wij iets kunnen verzinnen om dat nadeel te voorkomen, zodat wij de Kamer op dat punt over de streep kunnen trekken.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik doe de suggestie om de stemmingen over dit wetsvoorstel niet aanstaande dinsdag te laten plaatsvinden, maar dinsdag over een week. Dan heeft de minister een paar dagen meer om tot een goede afweging te komen van de punten die wij hebben aangedragen.

De voorzitter:

Dat kan allemaal, maar de stemming is nu nog voorzien voor volgende week dinsdag en ik wil verder niemand opstoken. Wanneer de nota van wijziging komt, kan echter ook om een heropening van het debat worden gevraagd als men dat nodig vindt. Ik begrijp dat u nu het voorstel doet om de stemmingen een week uit te stellen.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat laatste kan altijd, ook nog over anderhalve week, maar door de stemmingen nu in ieder geval een week uit te stellen, geven wij de minister een aantal dagen extra om te bezien op welke wijze hij ons kan tegemoetkomen.

Minister Van der Laan:

Ik heb beslist oren naar het voorstel van de heer Van Bochove, want dit punt is behoorlijk technisch. Misschien moet er ook nog her en der buiten het departement worden overlegd. Als ik het zo huiselijk mag zeggen: ik krijg graag die anderhalve week in plaats van die vier dagen.

De heer Depla (PvdA):

Ik was voornemens om een amendement op dit punt in te dienen, maar dat schort ik dan even op. Ik stel voor dat wij wachten met eventuele wijzigingen tot de brief er is, want het is ons meer waard dat er een goede regeling komt dan dat wij een week eerder of later stemmen. Dus ik sluit mij aan bij de heer Van Bochove. Als het echt moet en als het een oplossing is, dan mag het van mij ook een week langer duren.

De voorzitter:

Ik probeer ondertussen ook even de mening van de andere woordvoerders te peilen. Laten wij het nu maar even heel democratisch oplossen.

De heer Jansen (SP):

Ik ben het eens met het weekje extra respijt. Ik kan mij voorstellen dat het amendement op stuk nr. 11 ook wordt betrokken bij die operatie. Het is handig om dat te integreren in de totale oplossing, zodat wordt voorkomen dat wij daar ook allerlei technische problemen mee krijgen. Dat is een suggestie aan de minister.

Minister Van der Laan:

Ik neem die suggestie over. Die klinkt logisch.

De heer Madlener (PVV):

De PVV-fractie kan zich prima vinden in het voorstel om de minister wat tijd te geven om eens goed te studeren.

De voorzitter:

Wij spreken af dat niet dinsdag 20 januari, maar dinsdag 27 januari over dit wetsvoorstel en de amendementen zal worden gestemd. Wij zullen dat de griffie melden. Ik ga er wel van uit dat de minister op een redelijke termijn voor die datum zijn huiswerk heeft gedaan. Ik zie hem knikken, dus dat is dan bij dezen afgesproken.

Minister Van der Laan:

Ik heb nog een paar dingen. De heer Jansen vroeg of het wellicht mogelijk is om bij de begroting van 2010 terug te komen op de tijdvakverschuiving en te koersen op een invoering per 1 januari 2011. Ik zeg zonder meer toe mij daarvoor in te spannen. Dat is op zich nog niet veel. Ik druk mij voorzichtig uit omdat ik wil uitzoeken waar mijn mogelijkheden liggen om dit eventueel ook te realiseren zonder dat de organisaties van huurders en verhuurders daar ja tegen zeggen. Dit zijn natuurlijk zware woorden, dus ik moet snel doorgaan naar het volgende punt. Dat is de reden dat ik een inspanningsverbintenis op mij neem.

Wij hebben al gesproken over de servicekosten en de kanbepaling. Nu ligt volgens mij alleen de opmerking van mevrouw Van der Burg over de termijn voor de te monitoren resultaten er nog. Het gaat niet alleen om de resultaten uit het verleden. Die liggen er tot en met 2006. De vraag is ook hoe het gaat als het wetsontwerp in werking is getreden en hoe dat wordt bijgehouden. Ik zal de Kamer per brief informeren over hoe ik dat ga bijhouden. In de brief kan ik ook ingaan op de termijn waarop wij de eerste resultaten daarvan kunnen bespreken.

In het overleg dat ik net tijdens de schorsing had over de Actaltoets, was iedereen het met mij eens, dat als bij zo'n toets zou blijken dat de lasten voor de burgers groter worden, 16 bewindslieden en 150 Kamerleden zich verschrikkelijk moeten gaan schamen. Het wetsontwerp dat wij hebben besproken was immers bedoeld ter vereenvoudiging van het systeem. Intellectueel gesproken moet ik tegen mevrouw Van der Burg zeggen dat als dit een verzuim zou zijn, dat het lichtste verzuim is dat wij met zijn allen ooit hebben begaan. De vraag of het een verzuim is, konden wij net in de schorsing niet beantwoorden. Wij weten niet of ook in zulke evidente gevallen toch een formele toets is voorgeschreven. Aangezien ik niet brutaal wil doen tegen mevrouw Van der Burg, is die onwetendheid op dat punt reden om nog voorzichtig te zijn door te zeggen dat wij natuurlijk dat deeltje huiswerk dat wellicht is blijven liggen nog moeten doen.

De heer Jansen (SP):

Zegt de minister op een nogal ingewikkelde manier dat hij eigenlijk de administratieve lasten van Actal wil terugdringen door in situaties waarin de toets volslagen overbodig is deze te laten vallen? Dat ben ik volkomen met hem eens.

Minister Van der Laan:

Een van mijn ambtenaren zei: als je nu echt de bureaucratie wilt vergroten, moet je hierover een Actaltoets vragen. Ik denk dat ik dat volledig met hem eens ben.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik vroeg of de toets al was uitgevoerd, maar dat blijkt niet het geval. Het heeft ook weinig zin om die alsnog uit te voeren, want het wetsvoorstel is min of meer gepasseerd. Er zijn wel afspraken over en de minister heeft een target. Het is toch wel handig als hij een wetsvoorstel indient dat een vereenvoudiging betekent en dat hij laat kwantificeren waarin die vereenvoudiging bestaat. Anders haalt hij zijn target niet.

Minister Van der Laan:

Ik zie dat het verschil tussen mevrouw Van der Burg, mij en de Kamer heel erg klein is geworden. Precies de winst die het wetsvoorstel zou brengen ten opzichte van de huidige situatie, die op een bepaalde manier in beeld moet worden gebracht, wordt gemist. Ik weet hier niet zo veel op te zeggen, want berouw komt inderdaad na de zonde, zeg ik maar in deze zware bewoordingen tegen mevrouw Van der Burg. Het kan zo niet meer worden gedaan. Ik hoop dat zij snapt waarom alle andere Kamerleden en de ministers niet op dit idee zijn gekomen en er niet verschrikkelijk veel berouw van hebben, zodra de hitte van dit debat, die trouwens heel erg meeviel, is opgetrokken. Daarmee poets ik dat ene punt niet weg.

Ik hoop hier alles mee te hebben gehad. Ik ga aan het werk om te proberen, een goede nota van wijziging te maken. Anders weet ik wel wat er gebeurt, zal ik maar zeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn tweede termijn. Wij hebben afgesproken dat de stemmingen over dit wetsvoorstel en de amendementen in principe plaatsvinden op 27 januari aanstaande en niet al volgende week dinsdag. Ook hebben wij afgesproken dat de minister met een goede nota van wijziging komt, zoals hij zelf zegt. Dat moet wel lukken met zijn goede ambtenaren. Daar refereerde hij aan. Ik wil met de minister afspreken dat hij in de week voor de stemmingen met die nota van wijziging komt. Ik zie hem knikken.

Minister Van der Laan:

Mits wij iets kunnen vinden.

De voorzitter:

Ja, mits u iets kunt vinden. Dan kan de Kamer er serieus naar kijken voordat de stemmingen plaatsvinden.

Ik dank de collega's en de minister voor hun bijdragen aan het wetsvoorstel tot Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (uitvoeringstechnische wijzigingen).

Sluiting 18.08 uur