Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 40, pagina 3573-3577

Vragen van het lid Arib aan de minister van Justitie over het bericht dat vrijwilligersorganisaties die met kinderen werken nog steeds niet nagaan of een vrijwilliger een ex-zedendelinquent is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Afgelopen zondag hebben wij in de Zembla-uitzending kunnen zien hoe een zedendelinquent zich als vrijwilliger bij de scouting meldde, en opnieuw kans zag zich aan kinderen te vergrijpen. Het blijkt nog steeds mogelijk te zijn dat instellingen of vrijwilligersorganisaties iemand in dienst nemen zonder na te gaan of zo iemand wel eerder is veroordeeld voor kindermisbruik. Ondanks een Kameruitspraak is het nog steeds mogelijk dat deze organisaties iemand in dienst nemen zonder dat zij eerst een verklaring omtrent gedrag (vog) hebben gevraagd. Daartoe zijn zij nog steeds niet verplicht. Waarom wordt het nog steeds aan deze organisaties zelf overgelaten of zij wel of niet een vog vragen, temeer ook daar het om ernstige vergrijpen gaat, met langdurige en soms blijvende gevolgen voor de slachtoffers? Daarom vind ik ook dat de overheid de verantwoordelijkheid hiervoor moet nemen. Ik vind het dan ook teleurstellend dat de minister tot nu toe terughoudend is in het verplicht stellen van een vog voor vrijwilligersorganisaties. Is de minister bereid, zo spoedig mogelijk een vog verplicht te stellen voor alle organisaties, en dus ook voor vrijwilligersorganisaties die met kinderen werken? Als de minister dat doet, binnen welke termijn gebeurt dat dan en zal hij de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren?

Het tweede punt dat in de uitzending aan de orde kwam, was dat de betrokken instellingen soms met opzet afzien van het melden van seksueel misbruik van kinderen die onder hun hoede zijn, dit uit angst voor slechte publiciteit. Ik vind dit niet aanvaardbaar. Seksueel misbruik mag nooit onder de pet worden gehouden. Het gaat erom dat de instellingen de plicht krijgen om melding te maken van seksueel misbruik. Waarom wordt er niet toe overgegaan om die meldplicht wettelijk te verankeren? Als dat wettelijk verplicht is, hoeven mensen in die instellingen geen schroom te hebben om melding te maken van seksueel misbruik.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Mevrouw Arib merkte terecht naar aanleiding van de uitzending van NOVA op – daarvoor was de uitzending overigens niet nodig, noch voor haar, noch voor mij – dat het hier gaat om ernstige vergrijpen met langdurige gevolgen: zeden- en geweldsdelicten tegen kinderen die zich in goed vertrouwen tot een bepaalde organisatie zoals scouting wenden. Dat is voor haar, voor mij en ongetwijfeld ook voor anderen evident ernstig. Wij moeten onder ogen zien dat wij die ernstige gevolgen voor kinderen waar mogelijk voorkomen en tegenhouden.

De manier waarop wij dat aanpakken, omvat in de gedachtegang van mevrouw Arib twee elementen: het verplicht stellen van de vog en het melden door organisaties die daarmee te maken hebben gehad. Op beide elementen zal ik ingaan. Ik ben het met mevrouw Arib eens dat de vog hierin een rol kan spelen, maar niet die vergaande rol die zij zich blijkbaar voorstelt. Wij hebben hier te maken met vrijwilligersorganisaties die niet wettelijk zijn geregeld en hun eigen verantwoordelijkheid hebben, zoals vrijwilligers hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Als van alle vrijwilligers die met kinderen werken, zo'n 2 miljoen mensen, een vog zou moeten worden gevraagd, zou het om een gigantisch bedrag gaan. Bovendien zou je dan een wettelijke regeling van de vrijwilligersorganisaties tot stand moeten brengen, en er is geen wet op de vrijwilligersorganisaties. Het is niet het ministerie van Justitie dat bepaalt wie een vog moet aanvragen, het ministerie van Justitie verschaft de vog aan degene die dat aanvraagt. Het is dus aan de organisaties om te bepalen, voor wie zij zo'n vog willen eisen en voor wie niet. Daar ligt een eigen verantwoordelijkheid. De vog heeft daarin een waarde, daarom doen wij dat ook, daarom zijn er tal van andere functies bij overheid, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties waarvoor een vog is vereist. Daarvoor geldt een screeningsprofiel, waarbij wordt gekeken wat relevant is voor de functie. Aan de hand daarvan wordt de verklaring omtrent het gedrag afgegeven of geweigerd.

Zoals gezegd, het zou een gigantische uitgave betekenen als wij dat zouden doen voor alle vrijwilligers. Uitgaande van een kostprijs van de verklaring omtrent het bedrag van € 20 zou dat een uitgave van 40 mln. zijn. Het zou bovendien alleen maar kunnen als wij een wettelijke regeling voor de vrijwilligersorganisaties tot stand brengen. Dat heeft mevrouw Arib niet gevraagd en dat is tot nu toe door niemand bepleit, dus dat moeten wij op een andere manier aanpakken. Dat ben ik ook van plan. Om het sterker te zeggen: daar ben ik mee bezig. Daar ben ik niet mee begonnen naar aanleiding van deze uitzending, maar wij zijn er al mee bezig. Daarbij letten wij terdege op het soort akelige ervaringen als waar die uitzending over ging.

Er is een beleid ontwikkeld ter voorkoming van seksueel misbruik, ook in vrijwilligersorganisaties. Dat bestaat uit een aantal maatregelen die nu in samenhang worden uitgewerkt, zodat zij kunnen worden toegepast. Er worden uniforme gedragsregels voorbereid in samenwerking met de NOV, de grote sportkoepel NOC*NSF, Scouting Nederland en andere organisaties. Een onderdeel daarvan is het aanvragen van de verklaring omtrent het gedrag, de vog, voor functies waarbij de afhankelijkheidsrelatie en de mate van een-op-eencontact deze noodzakelijk maken. Dat is dus een toegespitste groep. Dat zijn wij met die organisaties aan het ontwikkelen.

Vrijwilligers moeten dan een gedragscode ondertekenen. In een uniform protocol wordt dan beschreven wat organisaties moeten doen bij seksueel misbruik of een vermoeden daarvan. Een onderdeel daarvan is een meldplicht bij vermoedens van seksueel misbruik. Dat betreft het tweede onderdeel dat mevrouw Arib naar voren bracht. Dat wordt binnenkort breed besproken in die tak van de samenleving waar de vrijwilligers werken, zoals bij scouting enzovoorts. Er komt dan een centrale organisatie die de vrijwilligersorganisaties zal adviseren bij het invoeren van deze maatregelen. Wij zullen ervoor zorgen dat er een op vrijwilligers toegesneden vog beschikbaar komt. Wij willen de vog goedkoper maken door deze elektronisch aanvraagbaar te maken. Wij denken dat wij daarmee de prijs van de verklaring ongeveer kunnen halveren. Op die manier denken wij dat wij wel degelijk een goed instrument in handen hebben om het risico van misbruik onder vrijwilligers tegen te gaan.

Geen enkele van die middelen kan een garantie betekenen, maar dat geldt natuurlijk ook voor de verklaring omtrent het gedrag. Er blijft een verantwoordelijkheid bij de organisaties om alert te zijn en tijdig te reageren op vroege signalen. Ik onderstreep het belang dat zij het aan hun koepel melden als zij zo'n geval zijn tegengekomen. Daarvoor komt ook een protocol. In de geschiedenis die aanleiding gaf tot die uitzending, was dat blijkbaar niet gebeurd. Als zij dat op het goede moment melden, bijvoorbeeld bij het verbreken van de relatie met die vrijwilliger, zal een andere scoutingclub niet met dezelfde persoon in zee gaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De minister erkent wel dat dit een groot probleem is en dat het gaat om een kwetsbare groep, namelijk kinderen die een afhankelijkheidsrelatie met een volwassene hebben, maar ik ben verder toch wel zwaar teleurgesteld in zijn antwoorden. Al deze maatregelen zijn een jaar geleden al opgesomd in een brief aan de Kamer. Ik vind het absoluut niet uit te leggen aan de ouders die hun kinderen naar een peuterspeelzaal of sportvereniging brengen, dat zij niet de garantie hebben dat hun kinderen in veiligheid verkeren. Ik vind het wel een taak van de overheid om die veiligheid te garanderen. Het is niet uit te leggen waarom een verklaring omtrent het gedrag wel verplicht is in het onderwijs, maar niet in vrijwilligersorganisaties. Het belang en de veiligheid van de kinderen behoren het uitgangspunt te zijn en niet of seksueel misbruik plaatsvindt binnen de scouting of het onderwijs. Ik doe een dringend beroep op de minister om er haast achter te zetten en de Kameruitspraak gewoon ten uitvoer te brengen. Hij geeft zelf aan dat seksueel misbruik enorme impact heeft op kinderen. Daarover zijn wij het eens, maar ik mis dat hij daaraan concrete consequenties verbindt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb daarnet gezegd op welke manier wij daaraan consequenties verbinden. Wij moeten elkaar vanmiddag niet met wederzijdse teleurstelling bejegenen, dus ik formuleer het even op een andere manier. Ik vind het jammer dat wat ik net heb uitgelegd over de manier waarop wij het aanpakken en het eerder aangekondigde beleid ten uitvoer brengen, niet overkomt. Wij hebben er immers niets aan dat wij elkaar proberen te verheugen met een bericht dat iedereen die vrijwilligerswerk doet, eerst een vog moet aanvragen. Ten eerste bestaat er geen wettelijke regeling voor het vrijwilligerswerk in Nederland. Deze bestaat echter wel voor het onderwijs. Daar geldt dat men diploma's moet hebben, en dat een instantie beslist over de aanstelling. Deze instelling kan vervolgens een Verklaring omtrent het gedrag eisen. Bij vrijwilligerswerk gaat het echter om vrijwilligers. Ten tweede gaan wij samen met de organisaties na bij welke vrijwilligers het zinvol is om zo'n verklaring te eisen. Dit gaat dus ook gebeuren. De wijze waarop wij dit gaan doen, heb ik zojuist uiteengezet. Wij gaan daarop een op de vrijwilligers toegesneden profiel maken voor de screening van de vrijwilligers met een direct contact met kinderen. Dit kun je aan de mensen vragen, maar je kunt niet aan 2 miljoen Nederlanders vragen om morgen een Verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. Dat is immers helemaal niet nuttig voor het doel dat mevrouw Arib en mij voor ogen staat. Dat doel is, zoals zij terecht opmerkte, natuurlijk hetzelfde. Ik trap daarmee echter een open deur in.

De heer Teeven (VVD):

Mijn vraag aan mevrouw Arib is: wil de PvdA-fractie dit wettelijk regelen? Ook heb ik een vraag aan de minister naast de opmerking dat zijn das hem overigens erg mooi staat. Is de minister voorstander van een landelijke lijst van mensen die veroordeeld zijn en die kunnen worden bevraagd door de vrijwilligersorganisaties?

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij hebben eerst aan de minister gevraagd om in overleg te treden met de vrijwilligersorganisaties om een Verklaring omtrent het gedrag standaard in te voeren voor de vrijwilligers. Dit is niet gelukt. Daarna hebben de heer Teeven, mevrouw Azough en ik een motie ingediend waarin letterlijk staat dat alle organisaties, inclusief vrijwilligersorganisaties, verplicht dienen te worden gesteld om een vog in te voeren. Ik vind de kosten niet opwegen tegen de impact van seksueel misbruik binnen organisaties.

De heer Teeven (VVD):

Dit is echter niet gelukt. Is de Partij van de Arbeid nu voor een wettelijke regeling?

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat heb ik bevestigd.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven heeft twee onderwerpen aangesneden. Ten eerste de keuze van de stropdas. Het is inderdaad voor het eerst dat wij een stropdas van dezelfde makelij dragen. De verklaring daarvoor is dat ik hoop dat wij het niet alleen eens zijn over de keuze van de stropdas, maar ook over een onderliggende beleidsdoelstelling. Ook voor Justitie geldt immers de doelstelling om het misbruik van meisjes te bestrijden, ook in internationaal verband. Dit is een buitengewoon belangrijk punt in het kader van de doelstellingen van het justitiebeleid. De heer Teeven weet dat de bestrijding van mensenhandel een van onze prioriteiten is. Dit geldt tevens voor het optreden tegen verminkingen in de vorm van besnijdenis.

Ten tweede. Het tot stand brengen van lijsten waarmee voorkomen kan worden dat mensen opnieuw in de situatie komen waarin misbruik van kinderen kan worden gemaakt, maakt deel uit van het door mij uitgezette beleid naar aanleiding van de eerder aangenomen motie. Er mag van mij ook verwacht worden dat dit beleid effectief zal zijn. Wij zijn met de organisaties bezig om af te spreken in welke gevallen deze een Verklaring omtrent het gedrag eisen. Wij zijn eveneens bezig om afspraken te maken over de invoering van codes op grond waarvan de organisaties melding zullen maken van gebleken gevallen van misbruik. Dit laatste doe ik uiteraard samen met mijn collega's van VWS en voor Jeugd en Gezin.

De heer De Wit (SP):

In de uitzending bleek duidelijk dat er nog een groot probleem is met betrekking tot de bekendheid van de Verklaring omtrent het gedrag. Is de minister van mening dat in het kader daarvan nog veel werk dient te worden verricht, met name voor vrijwilligersorganisaties? De minister zegt dat wij een wettelijke verplichting op dit moment niet kunnen opleggen, omdat er daarvoor geen wet is en omdat er ook nog steeds geen wet is over die organisaties. Zij krijgen wel in de meeste gevallen subsidie van de gemeenten. Is het dan niet een taak van de gemeenten om bij het verlenen van subsidie in ieder geval erop toe te zien dat de verklaring omtrent het gedrag waar nodig wordt gevraagd? Wij kunnen dit met andere woorden, zolang deze wet er niet is, verschuiven naar de gemeenten. De gemeenten zijn immers belast met het toezicht, omdat deze subsidie verstrekken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik gaf net aan hoe wij ter uitvoering van wat ik eerder heb aangekondigd en toegezegd, bezig zijn om dat te regelen. Ik verwacht rond de zomer van 2009 de resultaten van een onderzoek van het WODC naar de incidenten en de maatregelen die al genomen worden. Het overleg met vrijwilligers is zo ver gevorderd, ook met steun van de betrokken collega's, dat ik verwacht dat wij deze regelingen inclusief meldcode tot stand zullen kunnen brengen. Dat creëert ook het moment – ik ga nu eerst in op de tweede suggestie van de heer De Wit – waarop wij de gemeenten te verstaan kunnen geven dat het goed zou zijn als zij hun subsidies zouden binden aan de voorwaarde dat vrijwilligersorganisaties die codes en protocollen in acht nemen. Daarmee wordt het feitelijk verplicht gesteld voor de subsidieontvangende organisaties. Ik volg de suggestie om de gemeenten daar in hun subsidiebeleid een rol in te geven dus graag en wil de gemeenten, zodra dit overleg over de codes en protocollen is afgerond, aanraden om het tot voorwaarde te maken bij de subsidiëring van deze instellingen.

De eerste suggestie van de heer De Wit zal ik ook heel graag uitvoeren. Zoals gezegd zijn wij bezig met het elektronisch en daardoor goedkoper maken van de vog. Daarbij past dat wij de mogelijkheden van die verklaring uitdrukkelijk onder de aandacht brengen van het publiek en de organisaties.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik snap eerlijk gezegd niet waar precies de onwil van de minister in zit. Hij zegt dat er sprake is van overleg over uniforme gedragsregels waarbij bijvoorbeeld een verplichte meldcode zal worden toegepast. Ik snap daarom niet waar het verzet in zit tegen het verplicht aanvragen van een vog, zeker bij specifieke functies. Naar aanleiding van de vraag van de heer De Wit heeft de minister het over gemeenten. Veel van deze organisaties ontvangen echter ook rijkssubsidies. Zeker bij een organisaties als Scouting Nederland, die in het programma genoemd werd, kun je verwachten dat bij een landelijke subsidie de eis wordt gesteld dat voor specifieke functies een vog aangevraagd wordt.

Minister Hirsch Ballin:

Wat betreft de rijkssubsidies, voor zover die aan de orde zijn: dat vind ik prima. Wat betreft de vraag om uit te leggen waar mijn onwil in zit: dat kan ik niet uitleggen, want er is geen onwil. Daar ben ik dus snel mee klaar. Mevrouw Azough bracht terecht de nuancering aan dat het om specifieke functies gaat. Specifieke functies worden dus op deze manier geregeld. Ik heb alleen gezegd dat het onmogelijk is om voor een werkterrein dat niet wettelijk geregeld is, naar zijn aard vrijwillig is en waar 2 miljoen Nederlanders aan deelnemen, voor alle vrijwilligers een vog te moeten aanvragen. Mevrouw Azough was gelukkig genuanceerder – dank daarvoor – en vroeg naar specifieke functies. Dat is precies waar wij mee bezig zijn. Er is dus geen sprake van onwil.

De heer Çörüz (CDA):

De CDA-fractie vindt het waardevol dat de minister in overleg is met allerlei vrijwilligersorganisaties om te bekijken of die sectoren niet breder kunnen worden dan alleen het onderwijs. Ik wil wel vooropstellen dat een vog geen doel op zich is, maar een middel. Ik zou de minister graag een suggestie willen meegeven. Bij het landelijk bureau BIBOB bijvoorbeeld kunnen gemeenten een advies aanvragen over de integriteit van ondernemers of personen. Kunnen vrijwilligersorganisaties daar geen advies krijgen en vervolgens overwegen of zij een vog willen aanvragen? Dan krijgt zo'n landelijke club een adviserende functie. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat vrijwilligersorganisaties gemakkelijker personen kunnen checken?

Minister Hirsch Ballin:

Zoals de heer Çörüz terecht veronderstelt, is het de bedoeling dat vrijwilligersorganisaties gemakkelijker personen kunnen checken. Hij zei terecht dat het een middel is. Het is geen panacee. Een vog kijkt altijd naar het verleden en is niet een garantie dat er geen risico en gevaar verbonden zijn aan de persoon die zo'n verklaring bij zich draagt. Ik zou dus met alle nadruk tegen de vrijwilligersorganisaties en al degenen die daar verder met hen over spreken, willen zeggen dat als die eis wordt gesteld – ik ben daarvoor in het geval van de functies waar wij het net over hadden – dat geen reden is voor de vrijwilligersorganisaties om minder alert te zijn bij signalen dat er mogelijk iets mis is. Integendeel, dat blijft de kern van een goed functionerende vrijwilligersorganisatie; Scouting of niet. Dat betekent dat wij op die manier goed gebruik kunnen maken van de vog. In die zin is het antwoord op de vraag van de heer Çörüz bevestigend.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn fractie is een groot voorstander van een verklaring omtrent gedrag voor mensen die met kinderen werken. Er zijn echter meer kwetsbare groepen in onze samenleving. Zo krijgen alleen al 160.000 ouderen per jaar te maken met mishandeling. Wil de minister meer groepen bij dit beleid betrekken? Zal hij ook de ouderen erbij betrekken, mensen die ook te maken krijgen met medewerkers die een verleden hebben dat niet helemaal door de beugel kan?

Minister Hirsch Ballin:

Voor professionele functies bijvoorbeeld in de zorg voor ouderen kunnen dit soort eisen worden gesteld. Er moet dan een functieprofiel worden gehanteerd dat relevant is voor de functie. Ik wijs erop dat het wel onze bedoeling is dat mensen die ooit zijn veroordeeld, niet totaal zijn uitgesloten van het arbeidsproces. Het gaat erom dat er bij nieuwe functies rekening wordt gehouden met wat er is gebeurd en dat de risico's op herhaling worden beperkt. Daar doelt mevrouw Agema ongetwijfeld op.

De zorg aan ouderen wordt voor een belangrijk deel verleend door professionele hulpverleners, maar voor een ander deel ook door vrijwillige hulpverleners. Uiteraard kan de benadering die ik zojuist schetste, ook daarbij worden gevolgd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat wij dit korte debat voeren over de verklaring omtrent gedrag en dat de minister zo genuanceerd naar voren brengt wat de voordelen en wat de nadelen van die verklaring zijn. Hij heeft een jaar geleden gezegd dat degene die zijn eerste delict begaat, daarvoor waarschijnlijk nog wel een verklaring omtrent gedrag zou hebben gekregen. Daar gaat het mij om. Hoe kan in de voorlichting duidelijk worden gemaakt dat een verklaring omtrent gedrag een garantie kan zijn dat mensen met een schone lei beginnen, maar ook dat er ook sprake moet zijn van enig onderhoud? Het is natuurlijk prima als iemand tien jaar geleden een verklaring omtrent gedrag heeft gekregen, maar die zal om de zoveel tijd ververst moeten worden.

Heeft de minister ook overwogen om een keurmerk af te geven waarmee snel duidelijk wordt, bijvoorbeeld voor ouders, dat de betreffende organisatie werkt met verklaringen omtrent gedrag?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begin met de laatste vraag. Het zal duidelijk moeten zijn dat de koepelorganisaties, bijvoorbeeld Scouting, NOC*NSF en NOV van hun leden verwachten dat zij het protocol in acht nemen. In die zin zal er ook sprake moeten zijn van handhaving. Een organisatie die wel is aangesloten bij de koepelorganisatie maar niet het protocol wil aanvaarden en het niet naleeft, mag ook niet de indruk kunnen wekken dat zij dat wel doet door bijvoorbeeld erop te wijzen dat zij is aangesloten bij de koepel terwijl zij zich niet houdt aan de afspraken in het protocol. Ik stelde dit voorop in mijn betoog, want het is van belang dat wij dit samen met de koepelorganisaties uitwerken.

Ik ben het met de eerste opmerking van de heer Anker eens. Ik onderstreep nogmaals dat de verklaring omtrent het gedrag hier, maar ook bij andere functies bijvoorbeeld bij de overheid of in het bedrijfsleven, een belangrijk hulpmiddel is, maar geen panacee. Het is niet iets waardoor wij kunnen zeggen: nu weten wij waterdicht zeker dat er nooit iets zal gebeuren met degene die wij nu in dienst nemen of deze taak geven. Het zal dus altijd moeten gaan om een combinatie van de verklaring omtrent gedrag en van goed beleid van de betreffende organisaties, ook van de vrijwilligersorganisaties. Wij zullen ervoor zorgen dat de verklaring omtrent gedrag beter verkrijgbaar is, gemakkelijker is aan te vragen en daarmee ook goedkoper en beter bereikbaar is. Dit is een hulpmiddel voor goed beleid.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Justitie voor zijn antwoorden. Wij kunnen nu overgaan naar de volgende vragen. Ik heet de minister van Defensie welkom. Wij kunnen allen zien dat de minister gewond is, zoals bekend als gevolg van het beoefenen van de schaatssport. Wij leven met hem mee.