Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de evaluatie van de Meststoffenwet (28385, nr. 119).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wilt u wachten tot de minister van VROM er is? Wij gaan even op zoek naar de minister van VROM. Als zij er niet is, is er zeker sprake van een misverstand. Op mijn lijst staat dat zij er zou kunnen zijn. Dan behandelen wij dit onderwerp zonder haar.

De heer Koopmans (CDA):

De reden voor dit VAO is het volgende. Wij hebben een goed algemeen overleg gehad. Een week daarna verscheen er echter een interview met de minister van VROM in het Agrarisch Dagblad, waarin volstrekt andere teksten stonden dan er waren gewisseld in het algemeen overleg. Dat is voor ons de reden om, nu de onderhandelingen over het volgende nitraatactieplan in Brussel aan de gang zijn, daaraan middels een motie richting te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nitraatrichtlijn ruimte biedt voor beleid dat meer dan nu afgestemd is op de goede landbouwpraktijk van de individuele ondernemer;

constaterende dat de minister van LNV (AO d.d. 2 oktober 2008) en de Europese Commissie (technische briefing Tweede Kamer op 30 september 2008) hebben aangegeven dat het vaststellen van gebruiksnormen voor de akkerbouw volledig losstaat van het al dan niet verkrijgen van derogatie voor graslandbedrijven;

verzoekt de regering, een systeem van flexibele gebruiksnormen voor stikstof te bevorderen, waarmee kan worden voorzien in een optimale mineralenvoorziening voor plantaardige teelten op zand, klei en veen, waarbij voor klei en veen de gebruiksnormen van 2009 als ondergrens gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(28385).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik dacht dat ook de CDA-fractie flexibele normen wilde. In de motie staat staat nu "bevorderen". Dat is wel een beetje mager.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is een terechte vraag. De minister onderhandelt in Brussel. Wij kunnen best in een motie schrijven "moet" en "gij zult". Dat is eigenlijk de bedoeling, maar als wij dit in een motie opschrijven, zegt de minister ons: u bindt mij met beide handen op de rug, nu kan ik alleen nog exact dat doen en heb ik geen enkele onderhandelingsruimte meer. Mevrouw Snijder en ik, de sector en velen in de samenleving willen dat de derogatie wordt binnengehaald. Wij willen met deze motie de regering echt, absoluut vragen om datgene binnen te halen wat er in onze ogen als een soort minimum in staat.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Koopmans agendeert deze motie kennelijk naar aanleiding van een bericht in het Agrarisch Dagblad. Wij hebben in het overleg uitvoerig gesproken over het inzetten van flexibele normeringen tussen teelten en tussen gewassen. Er is toegezegd dat dit zal worden meegenomen. Wat is voor de heer Koopmans nu leidend? Is dat het Agrarisch Dagblad of een interview, of het gemeen overleg tussen Kamer en kabinet?

De heer Koopmans (CDA):

Dat laatste natuurlijk, maar wij zijn niet aanwezig bij de onderhandelingen in Brussel, waarin de minister van LNV het voortouw heeft, maar waarbij ook de minister van VROM aanwezig is. Als wij meemaken dat in een algemeen overleg tussen Kamer en regering iets wordt afgesproken, terwijl een week later een interview wordt afgegeven door de minister van VROM waarin volstrekt andere uitspraken staan dan in dat overleg zijn gedaan, dan weet ik niet meer helemaal zeker wat de minister van VROM in Brussel namens Nederland zal doen. Het lijkt mij dus heel verstandig dat wij dit in een motie vastleggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Het is toch zo dat het stenografisch verslag dat wij nu van het algemeen overleg krijgen, de tekst is waarop wij ons moeten baseren? Als u meent te kunnen selecteren uit alle mogelijke interviews, doen wij toch geen recht aan het algemeen overleg dat wij met elkaar hebben gevoerd en aan de toezeggingen die het kabinet heeft gedaan?

De heer Koopmans (CDA):

U moet mij niet verwijten dat ik geen recht doe aan het algemeen overleg. Dat doe ik zeker. Maar de minister van VROM heeft een interview gegeven aan het Agrarisch Dagblad, waarin gewoon een andere tekst staat. Ik vind dus dat zij niet helemaal recht doet aan het algemeen overleg. In de laatste zin van de motie staat dat de normen van 2009 als ondergrens gelden. Dit is een nieuw punt. In het debat is het als zodanig niet toegezegd. Alleen al vanuit dat oogpunt is deze motie buitengewoon nuttig en aanbevelenswaardig; ook voor uw fractie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een goed overleg gevoerd. De VVD-fractie heeft nadrukkelijk gewezen op het maatwerk, maar ook aandacht gevraagd voor de verschillende regio's. De doelstellingen op het gebied van nitraat die bij de sector worden gelegd zouden in de verschillende regio's anders moeten liggen. De minister is aan het onderhandelen over het Nitraatactieplan. Wij hebben inmiddels begrepen dat wij een aantal nitraatactieplannen zouden mogen opstellen; de Europese verordening laat dat toe. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het generieke mestbeleid van de laatste twee decennia ertoe heeft geleid dat in het overgrote deel van Nederland de doelstellingen uit de Nitraatrichtlijn worden gehaald;

overwegende dat met het aanscherpen van het generieke mestbeleid naar verwachting niet in alle probleemgebieden de doelstellingen voor grond- en oppervlaktewater kunnen worden gehaald;

van mening dat met het aanscherpen van het generieke beleid de agrarische bedrijven in de gebieden die wel aan deze doelstellingen voldoen, onevenredig worden benadeeld;

van mening dat het gewenst is om het mestbeleid zodanig in te richten dat dit enerzijds gericht is op het behalen van de doelstellingen voor grond- en oppervlaktewater van lokale probleemgebieden en anderzijds op het voorkomen van overschrijding van deze doelstellingen in regio's waar deze reeds zijn behaald;

verzoekt de regering om onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden van een mestbeleid dat hierin meer onderscheidend is en daarmee maatwerk levert voor de verschillen in agrarische activiteiten en milieusituaties in verschillende gebieden en regio's;

verzoekt de regering voorts om binnen dit onderzoek in ieder geval de mogelijkheden te onderzoeken van een mestbeleid gebaseerd op meerdere nitraatactieplannen en/of de benoeming van verschillende kwetsbare zones,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(28385).

De heer Waalkens (PvdA):

Dit vind ik toch wel een beetje verrassend. Wij hebben gesproken over de voorbereidingen voor de inzet van Nederland op het vierde actieprogramma gericht op de invulling van de Nitraatrichtlijn. Bent u niet bang dat het hele traject van derogatie in gevaar wordt gebracht met deze probleemstelling, als wij die zouden moeten inbrengen in Brussel? Ik herinner u aan uw eigen uitspraken dat het behalen van de derogatie een voorwaarde is om de natuurdoelen te halen, het ecosysteem te ontlasten en de economische perspectieven voor de sectoren verder te brengen. Met deze problematisering strooit u enorm veel zand in de machine. Het piept en knarst aan alle kanten. Is dat nu wel verstandig?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat u dan toch te veel leeuwen en beren op de weg ziet. Natuurlijk willen wij met elkaar de derogatie behalen, maar de Europese verordeningen bieden ruimte voor verschillende nitraatactieplannen. U bent er met mij van overtuigd dat een aantal van onze regio's de doelstellingen volledig hebben gehaald. Daarom vind ik het vreemd dat u mij nu iets verwijt. Ik doe een beroep op de minister om dit in ieder geval te onderzoeken, want ik vind dat wij dat wel moeten doen. Het kan niet zo zijn dat wij zo maar doorgaan. Natuurlijk is de derogatie belangrijk, maar zoals wij in de vorige motie hebben gehoord en ook uit Brussel hebben vernomen, is de derogatie in relatie met de akkerbouw, de gewassen, niet aan de orde. Er zit dus toch wel speelruimte voor Nederland. Naar ons gevoel staat deze motie de ruimte toe die ook de Europese verordening toelaat.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Waalkens.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is naar de mening van de PvdA-fractie mosterd na de maaltijd. Wij hebben de inzet van het kabinet met marges geaccordeerd. U bent aan het problematiseren, en dat neem ik u kwalijk. De differentiatie die er is tussen de verschillende grondsoorten, zit er immers in. Er is een toezegging gekomen op de flexibele normering voor gewassen en teelten. Waar bent u dan nu mee bezig?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het woord problematiseren is voor uw rekening. Dat zie ik absoluut niet zo. U weet ook onder wat voor condities wij tegen de minister hebben gezegd: gaat u maar naar Brussel. Wij hadden het liefst gezien dat wij dat terug gerapporteerd hadden gekregen. Dat weet u ook. U kent onze stellingname op een aantal gebieden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord even aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik ben er net terecht op geattendeerd dat wij in onze motie refereren aan een vertrouwelijk overleg dat er is geweest met iemand van de Europese Commissie. Ik wil dus mijn motie op dat punt wijzigen. Het lijkt mij ook verstandig dat de passage in kwestie uit het stenogram verwijderd wordt, want het was een besloten overleg. Als dat kan tenminste, want dat weet ik even niet.

De voorzitter:

Nee, het stenogram is het stenogram. Gezegd is gezegd. Wat u nu zegt, komt er ook in te staan.

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer heel netjes te blijven.

De voorzitter:

De motie-Koopmans/Cramer (28385, nr. 122) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,Snijder-Hazelhoff

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nitraatrichtlijn ruimte biedt voor beleid dat meer dan nu afgestemd is op de goede landbouwpraktijk van de individuele ondernemer;

constaterende dat de minister van LNV (AO d.d. 2 oktober 2008) heeft aangegeven dat het vaststellen van gebruiksnormen voor de akkerbouw volledig losstaat van het al dan niet verkrijgen van derogatie voor graslandbedrijven;

verzoekt de regering, een systeem van flexibele gebruiksnormen voor stikstof te bevorderen, waarmee kan worden voorzien in een optimale mineralenvoorziening voor plantaardige teelten op zand, klei en veen, waarbij voor klei en veen de gebruiksnormen van 2009 als ondergrens gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (28385).

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng tijdens dit VAO. Ik sta hier ook namens minister Cramer. Ik denk dat er een klein misverstandje was bij de uitnodiging. Uit contact met haar blijkt dat zij zich er niet van bewust was dat zij ook was uitgenodigd. Ik zal hier mede namens haar staan, zoals wij gewoonlijk doen als leden van het kabinet.

Dank voor de moties. In de eerste motie, die is ingediend door de heer Koopmans en mede ondertekend door de heer Cramer, wordt de regering verzocht een systeem van flexibele stikstofgebruiksnormen te bevorderen, waarmee kan worden voorzien in een optimale mineralenvoorziening van plantaardige teelten op zand, klei en veen. Daarbij moeten voor klei en veen de gebruiksnormen van 2009 als ondergrens gelden. Die motie bestaat uit twee elementen, te weten differentiatie van de gebruiksnormen en de hoogte van de normen op klei en veen. Ik ga daar even iets dieper op in, omdat het belangrijke materie is, maar ook een beetje complex.

Allereerst bezie ik op dit moment de mogelijkheid om de stikstofgebruiksnormen te differentiëren naar gewasopbrengst. Ik heb u dat ook in het algemeen overleg gezegd. Daarnaast kijk ik natuurlijk ook naar de administratieve lasten die differentiatie met zich meebrengt, en ik heb te maken met de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Differentiatie, dat heb ik ook al met uw Kamer gedeeld, leidt onherroepelijk tot hogere administratieve lasten. Daar hebben wij mee te maken. Ik wil daartoe overgaan, maar wij hebben ook met elkaar afgesproken dat wij naar een vermindering van administratieve lasten zouden willen streven. Als de wens echter Kamerbreed aanwezig is, dan moeten wij dat voor lief nemen.

Daarnaast vind ik het van belang, naar de handhaafbaarheid en de handhavingslasten te kijken. Ik sluit niet uit dat er, als wij inderdaad gaan differentiëren, een vorm van certificering en een kwaliteitskeurmerk nodig zullen blijken. Dat moeten wij dan zien bij de uitwerking. Bij de uitwerking kijk ik dus niet alleen naar differentiatie aan de bovenkant, maar ook aan de onderkant. Met name op zand is differentiëren naar beide zijden van belang, vanwege de forse opgave die er in het grondwater nog ligt. Het gaat immers om landbouwkundige eisen, maar ook om milieudoelen.

Dan kom ik op het verzoek om de stikstofgebruiksnormen op klei en veen minimaal op het niveau van 2009 te houden. Het grondwater in de klei- en veengebieden voldoet inmiddels aan de norm. Aanscherping van de gebruiksnormen in deze gebieden is niet nodig. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van mijn inzet in Brussel. Ik denk dat de heer Koopmans zeer terecht bij interruptie tegen mevrouw Snijder heeft gezegd dat dit een inzet betreft. Ik beschouw de term "bevorderen" die hij en de heer Cramer gebruiken als een serieuze aanmoediging. Mijn eindoordeel over deze motie is derhalve dat deze een ondersteuning is van mijn beleid.

In de motie-Snijder-Hazelhoff wordt de regering verzocht om onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden van een mestbeleid dat hierin meer onderscheidend is en daarmee maatwerk levert voor de verschillen in agrarische activiteiten en milieusituaties in verschillende gebieden en regio's en wordt de regering voorts verzocht om binnen dit onderzoek in ieder geval de mogelijkheden te onderzoeken van een mestbeleid gebaseerd op meerdere nitraatactieplannen en/of de benoeming van verschillende kwetsbare zones.

Ik ontraad het aanvaarden van deze motie. Een van de redenen daarvoor is al genoemd door de heer Waalkens, namelijk dat wij bijna voor een finale onderhandelingen in Brussel staan. Ik heb u dit voorstel bovendien op geen enkele wijze horen doen in het algemeen overleg, mevrouw Snijder. Er kan natuurlijk sprake zijn van voortschrijdend inzicht. Ik acht het echter onmogelijk om tegen de Commissie te zeggen dat wij, hoewel wij in een vergevorderd stadium zijn, de onderhandelingen staken omdat er een Kamerlid is dat het graag op een andere manier zou willen.

Er is nog een reden dat ik het aanvaarden van deze motie ontraad. Er is een uitspraak van het Hof inzake Wallonië. Die uitspraak impliceert dat Nederland het hele gebied moet aanwijzen als kwetsbaar gebied en dat binnen die aanwijzing differentiatie naar grondsoort mogelijk is. Dat vind ik meer terug in mijn eigen inzet in Brussel tot nu toe, het gewisselde in het algemeen overleg en de motie-Koopmans/Cramer dan in uw motie. Dat is de reden dat ik het aanvaarden van deze motie ontraad.

Hiermee heb ik een reactie gegeven op beide ingediende moties.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U kunt zich voorstellen dat ik heel verbaasd ben, minister. U zegt nu dat u onderscheid wil maken tussen klei en veen. Bovendien zegt u dat u dit helemaal niet in het debat hebt gehoord. Dat kan niet waar zijn. U weet hoe wij met elkaar hebben gesproken, ook de heer Koopmans, over het feit dat wij Nederland uiteindelijk als heel nitraatgevoelig hebben aangewezen en dat dit een verschrikkelijk dilemma oplevert doordat wij in grote delen van het gebied voldoen aan de nitraatrichtlijn. Er is u verzocht om eens op een andere manier naar de hele problematiek te kijken. Dat verzoek is u herhaaldelijk gedaan. U kunt niet zeggen dat dit zomaar uit de lucht komt vallen. U geeft toe dat er maatwerk nodig is voor de verschillende grondsoorten. Ik vraag u nu om te onderzoeken of u hierin nog een stapje verder zou kunnen gaan door niet alleen naar grondsoort, maar ook naar regio's te kijken. Wat is daar nu tegen? In deze motie staat helemaal niet dat u van de onderhandelingstafel moet gaan en alles opnieuw moet doen. Dat vraag ik helemaal niet. Ik vraag om te onderzoeken of er nog meer mogelijkheden zijn. Wij gaan immers nog een aantal jaren door met dat hele nitraatbeleid.

Minister Verburg:

Wij staan nu voor de finale onderhandelingen rond het vierde actieprogramma Nitraat. Ik heb gezegd dat ik het nu niet opportuun vind om in Brussel te pleiten – onderzoek moet immers ergens toe leiden – voor het creëren van verschillende nitraatactieplannen. Bovendien wordt dat voorstel geblokkeerd door de uitspraak van het Hof van Wallonië waarin staat dat het hele Nederlandse gebied als kwetsbaar moet worden beschouwd. Ik heb u gezegd, ook in het algemeen overleg, dat ik inzet op differentiatie. Ik zie daar bezwaren in van administratieve en handhavingsaard. Die heb ik hier herhaald. In reactie op motie-Koopmans/Cramer heb ik heel helder aangegeven waar mijn inzet in Brussel op gericht zal zijn, namelijk op het maken van onderscheid naar grondsoorten en teelten. Dat moeten wij zo fijnmazig mogelijk doen. Tegelijkertijd zal ik ervoor proberen te zorgen dat de handhavingslast hiervan te dragen is. Het plan moet ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik kan derhalve beter uit de voeten met de motie van de heren Koopmans en Cramer dan met wat u mij nu vraagt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De motie die nu is ingediend, is vorig jaar al in een andere tekstvorm ingediend en aangenomen. Wat dat betreft, is er niet veel nieuws onder de zon. Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de minister dat wij heel Nederland als nitraatgevoelig moeten aanmerken. Ik wijs in deze motie op de EU-verordening, die meer nitraatactieplannen toelaat. Ik vraag niet om delen van Nederland onder het nitraatplan weg te halen, maar ik vraag om meer nitraatactieplannen. Ik vraag de minister niet om dat morgen al te regelen, maar om dat te onderzoeken. Agrarisch Nederland zal haar daar zeer dankbaar voor zijn.

Minister Verburg:

Ik doe het graag anders. Ik heb te maken met de uitspraak van het Hof van Wallonië en met onderhandelingen die nu naar de finale leiden. Ik wil eerst kijken hoe wij uit dit actieprogramma kunnen komen, inclusief de derogatie, die nog niet binnen is. Dat is mijn eerste ambitie en daarna gaan wij ermee werken. Mevrouw Snijder heeft natuurlijk gelijk met haar opmerking dat er weer een nieuwe periode komt. Wij zullen onderzoeken of wij een en ander in die nieuwe periode kunnen starten. Het lijkt mij niet verstandig om dat nu te doen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Zij zegt in een reactie op onze motie dat de administratieve lasten mogelijk een breekpunt zijn. Dat ben ik met haar eens. Het is goed om te onderzoeken of wij er samen met de sector kunnen uitkomen. Als de sector iets meer wil en dit voor lief wil nemen, dan stel ik voor het te laten doorgaan. Iets relevanter is het volgende. De minister zei in haar antwoord op de vraag over de gebruiksnormen 2009, dat daarmee de stikstof- en fosfaatgebruiksnormen worden bedoeld. Ik begrijp hoe dat misverstand kan ontstaan, maar het gaat om de stikstof- en fosfaatgebruiksnormen op klei en veen. De heer Waalkens heeft ons vanmorgen allemaal verrast met zijn opmerking in het Agrarisch Dagblad dat hij voorstander is van het intrekken van dierenrechten. Ik had verwacht dat hij daarover een motie zou indienen. Ik ben benieuwd wat de minister van zijn suggestie vindt.

De voorzitter:

Staat dit op de agenda van vandaag?

Minister Verburg:

Ik heb het artikel niet kunnen lezen. Ik had vanmorgen veel andere dingen te doen. Ik wil daar nu liever niet op reageren, zeker niet nu de heer Waalkens daar op dit moment geen punt van maakt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel wijs. De heer Koopmans is het kwijt en dat lucht hem wellicht op.

Minister Verburg:

Ik kom terug op de laatste opmerking van de heer Koopmans. Ik zal onderzoeken of een nadere uitbreiding van en een toelichting op het dictum haalbaar is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties.