Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009 (31700 X).

De voorzitter:

Ik hoop dat de woordvoerders allen via hun fracties het verzoek inzake de lengte van de interrupties hebben meegekregen. Wij gaan ons daaraan houden.

De staatssecretaris is nog niet aanwezig, maar er zijn wel voldoende woordvoerders.

De heer Poppe (SP):

Waarom is hij er nog niet?

De voorzitter:

Hij komt zo.

De heer Poppe (SP):

Maar dan hoort hij mij niet.

De voorzitter:

Hij krijgt uit overlevering wel te horen wat u allemaal gaat zeggen.

De heer Poppe (SP):

Dat is raar.

De voorzitter:

Ja, maar ik wil geen tijd verliezen.

Ik hoor van de minister dat de staatssecretaris in het gebouw aanwezig is. Hij moet rap hierheen komen, want de leden willen niet zonder hem beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Wij zijn blij dat de staatssecretaris ook nog kon komen. Namens mijn fractie spreek ik mijn waardering uit voor het werk van onze militairen in verre landen en mijn medeleven voor de gevallenen en hun naasten. Wij wensen de gewonden veel sterkte.

De begroting 2009 is doordesemd van de gevolgen van de Uruzganmissie. Er zijn nu ruim 7000 vacatures. Door het hoge ambitieniveau is het leger aan de grens van zijn kunnen gekomen, zowel op het gebied van mensen als materieel. Het kabinet weigert aan te geven waar het breekpunt ligt. Hoe hoog kan het aantal vacatures nog oplopen?

Het programma Werving en Behoud is voorlopig nog slechts een papieren plan. Nergens staat een afrekenbare doelstelling of verwacht resultaat. Kan het kabinet per voorgestelde maatregel of per voorgesteld plan aangeven wat het verwachte resultaat voor 2009 is?

Wervingscampagnes zijn vooral gericht op zeer jonge mensen. Zoals een sergeant in de Volkskrant al zei: "Wij gaan op patrouille met schoolverlaters." Het imago van een professioneel leger wordt krampachtig overeind gehouden. Voor uitzending zijn de opleidingen te kort en is de leeftijd te laag. Dat veroorzaakt een wegloop van ervaring en kennis op leidinggevend niveau. Is het kabinet bereid om het opleidingenniveau op te voeren tot minimaal anderhalf jaar voor uitzending en de uitzendleeftijd op minimaal 21 jaar te stellen?

Het theatergezelschap Orkater heeft de gevoelens van de militairen en de omstandigheden in Kamp Holland vlijmscherp neergezet. Kamp Holland van Orkater moet echt worden gezien door het gehele parlement en wel in dit gebouw. Maar ook moet die voorstelling worden gezien door sollicitanten en door de leerlingen van de Initiële Opleiding Vrede en Veiligheid. Is het kabinet bereid om Orkater te contracteren voor uitvoeringen op kazernes, voor sollicitanten en voor jongeren van de Initiële Opleiding Vrede en Veiligheid?

Het Zeeuws meisje is bekend van "ons ben zuunig". Waarom een herinvoering van het vechtinsigne vanaf 2001 en niet voor alle missies? Dat betekent onnodig frustreren van velen die ook voor 2001 onder vuur hebben gelegen.

Stabiliteit in de organisatie is een belangrijke doelstelling voor 2009, roept het kabinet. Dat is natuurlijk een prachtige tekst, maar wervingsbonussen en meer inzet van wervers scheppen eerder beelden van het Amerikaanse leger bij de deur van de supermarkt dan een beeld van stabiliteit. De kritiek van de bevolking over de inzet van ons leger blijkt niet uit grote optochten naar Malieveld of Museumplein, maar uit het ermee kappen van defensiepersoneel. Ook soldaten stemmen met hun voeten. Wanneer gaat dat bij de bewindslieden doordringen?

De kosten van de missie in Uruzgan zijn in tien maanden bijna verdubbeld, naar nu meer dan 1 mln. per dag. De SP heeft al gepleit voor een onafhankelijk onderzoek door de Rekenkamer naar de echte kosten van de operatie in Afghanistan. Dat is een zaak van de Kamer en dit richt ik dus niet direct tot de bewindslieden, maar er komt wel een motie.

Begrotingen gaan over geld, maar ook over mensen. Defensie heeft de eindverantwoordelijkheid voor de nazorg voor veteranen. Het aantal veteranen dat met een traumatische ervaring thuiskomt, neemt snel toe. Daarvoor is het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen opgezet met een groot aantal zorginstellingen. Dat is een stap vooruit, maar deze instellingen kennen afzonderlijke klachtenregelingen. Onder de kwetsbare groep veteranen en hun familie of naasten ontstaat een opeenstapeling van problemen als gevolg van de verschillende loketten waar zij nu moeten zijn. Veel huisartsen weten te weinig van veteranenproblemen. Er bestaat een sterke behoefte aan een centrale, onafhankelijke en deskundige klachtencommissie voor veteranen en hun familie en/of naasten. Is het kabinet bereid, een dergelijke centrale en onafhankelijke klachtencommissie in te stellen?

Wij voeren oorlog tegen mannen met baarden op sandalen, voor 90% lokale boerenzonen. "Zo zijn ze weg en zo zijn ze er weer", hoorde ik het afgelopen voorjaar zeggen toen ik ook in Kamp Holland in Uruzgan was. Er is sprake van asymmetrische oorlogvoering. De geschiedenis leert dat die niet te winnen is. Wij worden in het ootje genomen door de bewindslieden, die roepen dat er vooruitgang wordt geboekt. Hoezo? De Verenigde Staten willen 30.000 man extra manschappen van Irak naar Zuid-Afghanistan verplaatsen. De minister zei daarover dat het nog lastig kan zijn om de werkzaamheden goed met de Amerikanen af te stemmen, omdat de Amerikaanse aanpak harder is dan de Nederlandse. Hij maakte zich zorgen dat de Amerikanen zullen afbreken wat de Nederlanders voorzichtig hebben opgebouwd. Men kan zich voorstellen dat dit geen positieve uitwerking zal hebben op de moraal en de motivatie bij het winnen van de hearts and minds en bij het wederopbouwwerk van onze mensen in Uruzgan. Er kan nu twijfel ontstaan bij onze militairen of hun werk daar nog wel zinvol zal zijn. Hoe denkt het kabinet de samenwerking met de Amerikanen zal verlopen? Gaan wij in de tussentijd bij de huidige werkzaamheden en de opleiding – zoals het OMLT, intussen PRT – onze manier van werken aanpassen aan de Amerikaanse of gaan wij problemen krijgen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat ook de coalitiepartijen en de staatssecretaris inmiddels aanwezig zijn.

De staatssecretaris doet heel hard zijn best om niet heel erg vooringenomen pro-JSF over te komen, want dat vindt de PvdA niet zo fijn, maar dat lukt het toch niet. Na de Kamer verkeerd geïnformeerd te hebben over de Saabmotoren heeft hij de Kamer inmiddels een tweede keer verkeerd geïnformeerd, tenminste, dat zegt Saab – met de mededeling dat er nog geen simulator is waarmee het nieuwste type van de Saab Grippen kan worden getest. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: heeft u de Kamer nogmaals verkeerd geïnformeerd? Waarom negeert u het verzoek van de vaste commissie voor Defensie om tekst en uitleg over deze beweringen van Saab Gripen? Vicepresident Kemp vraagt zich af: "Wil hij Saab een echte kans geven, of heeft hij in feite al lang gekozen voor Lockheed, en vindt jullie parlement dat allemaal goed?" Kan de staatssecretaris reageren op dit citaat?

Ik pleit ervoor om te stoppen met meespelen in het toneelstuk over de keizer die geen kleren aan heeft. Als wij kiezen voor een JSF-testtoestel, dan kiezen wij voor de JSF. Het besluit hierover wordt klaarblijkelijk in de achterkamertjes genomen. Ik vind dat erg "ninetees" en erg paars. Woordvoerders van de achterkamertjes en de heer Voordewind deelden vorige week al mee in de media dat er een uitstel van de beslissing zou komen. Dat leek op witte rook. Gisteren stemde hij echter samen met de fractie van de PvdA net zo vrolijk tegen mijn motie om tot uitstel te komen. Ook de fractie van D66 deed dat. Wat willen mijn collega's nu eigenlijk? Welke deelnemers aan dit achterkamertjesoverleg hebben het fatsoen om ook de rest van de Kamer te informeren? Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om een gedeelte van de Kamer te informeren? Waarom krijgen coalitiepartijen bedragen te horen over de zogenaamde garantiestelling, en de rest van de Kamer niet? Of klopt het bedrag van 12,5 mln. helemaal niet en wil de staatssecretaris het daarom niet aan de Kamer melden, maar wel aan de coalitiepartijen? Ik hoor hierover graag een uitleg van de staatssecretaris. Uitstel is leuk en daaraan wil ik graag meehelpen als uitstel bij de coalitiepartijen in de gratie is. Beter is het echter om het hele peperdure JSF-project vandaag nog af te blazen, om daarna van de plank te kopen als vervanging echt nodig is.

Ik heb gemerkt dat Sinterklaas weer in het land is en dat collega's van de VVD-fractie, en als ik de kranten mag geloven ook van de fractie van de ChristenUnie, eigenlijk heel andere vliegtuigjes willen, namelijk op afstand bedienbare onbemande vliegtuigjes. Als de beide bewindspersonen hun wil weten door te drukken, hebben wij dan nog wel zo veel straalvliegtuigen nodig, of is daarvoor een andere rekensleutel?

Defensie voert voor 4,5 mln. tijdelijk 250.000 nieuwe passen in, terwijl die passen gekraakt en gekloond kunnen worden. De passen hebben namelijk dezelfde chip als de gewraakte ov-chipkaart. Wat een geldverspilling! Zijn de bewindspersonen bereid om dit project af te blazen en een veiliger rijkspas in te voeren? De staatssecretaris bezweert mij in de antwoorden die hij gister­avond aan de Kamer heeft gestuurd dat er geen enkele reden tot ongerustheid is. Kan hij mij garanderen dat er voldoende andere maatregelen getroffen zijn, zodat mensen die een pas klonen, kopiëren of op wat voor manier ook gebruik maken van de zwakke software in de pas, geen toegang tot objecten van defensie kunnen krijgen? Kan hij mij deze garantie geven?

De basis in Geilenkirchen met de AWACS-overlastvliegtuigen heeft een nieuwe plaatsvervangende commandant. Die heeft gesteld dat de bewoners van Onderbanken, die al zo'n twee decennia lijden onder geluidsoverlast en luchtverontreiniging, slechts uit zijn op ruzie en op sluiting van de basis. Ik kan de staatssecretaris garanderen dat de bewoners van Onderbanken alleen uit zijn op rust. Daarop hebben zij recht. Gaat de staatssecretaris deze plaatsvervangende commandant tot de orde roepen? Wat bedoelde deze commandant eigenlijk? Deed hij zijn uitspraken namens de staatssecretaris of op persoonlijke titel? Wat was de bedoeling van de uitspraak van de commandant: "wij blijven hier tot 2035"? Slaat het "wij" op de militairen inclusief de AWACS-vliegtuigen, of kunnen wij dit anders duiden? Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om de motie gewoon uit te voeren. Wij willen dat de AWACS-vliegtuigen daar verdwijnen, of dat in ieder geval het luchtruim wordt gesloten voor verouderde AWACS-vliegtuigen. Er ligt ook een motie van de fractie van de PvdA waarin wordt gevraagd om stille motoren. De staatssecretaris voert deze motie echter niet uit. Ik vraag hem nogmaals om de motie uit te voeren, al doet hij het alleen maar voor de bewoners van Onderbanken.

Het SPEER-project is nu al een bodemloze put aan het worden. Plotseling mag er weer 28 mln. extra worden opgehoest. Kan de staatssecretaris een kostenplafond aangeven, een zogenaamde "not to exceed price"? Zo'n plafond moeten wij toch met elkaar kunnen afspreken om te voorkomen dat mijn vermoeden over een bodemloze put realiteit wordt?

Ik kom ten slotte op het raketschild. Wij hebben het tijdens het wetgevingsoverleg over het materieel hierover al gehad. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat wij met dit zogenaamde project Maritime Tactical Ballistic Missile Defence niet mee gaan doen aan de wapenwedloop die de Verenigde Staten op dit moment aan het creëren zijn met hun raketschild? Kan de staatssecretaris garanderen dat enerzijds de systemen van Amerika en anderzijds wat Nederland in NAVO-verband doet, niet aan elkaar gekoppeld worden en dat het NAVO-systeem niet wordt ingezet om satellieten uit de lucht te schieten? Dat zou het begin zijn van een zogenaamde ruimteoorlog.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De geschiedenis herhaalt zich. Deze zomer rolden Russische tanks door de straten van steden en dorpen in Georgië. In een poging de afvallige regio's Abchazië en Zuid-Ossetië onder controle te brengen, werd de prille democratie in de Kaukasus onder de voet gelopen. Inmiddels hebben deze regio's zich onafhankelijk verklaard en heeft het Russische leger zich uit de rest van Georgië teruggetrokken. Een terugkeer naar "business as usual" zit er echter voorlopig niet in, niet in de Kaukasus, maar ook niet in de betrekkingen tussen de NAVO en Rusland.

Sommige gebeurtenissen staan niet op zichzelf, maar maken deel uit van een groter geheel. De boodschap van Rusland, "tot hier en niet verder", is niet alleen tot zijn kleine zuiderburen gericht, maar ook tot het Westen. Die boodschap komt niet alleen uit Moskou. De machtsbalans in de wereld kantelt. De hegemonie van het Westen wordt niet langer vanzelfsprekend geaccepteerd, maar uitgedaagd. Niet-democratische landen zijn economisch, diplomatiek en ook militair in opkomst. Het is immers niet alleen Rusland dat zijn defensie-uitgaven in één jaar tijd met 25% verhoogt. Ook China maakt ongekende groei door en investeert fors in zijn strijdkrachten. Hetzelfde geldt voor Iran dat zichzelf ziet als regionale grootmacht. Tevens geldt het voor Venezuela, dat op gezichtafstand van onze Antillen miljarden pompt in de opbouw van vloot-, lucht- en landstrijdkrachten.

De wereldwijde defensie-uitgaven bevinden zich nu op een hoger niveau dan tijdens het hoogtepunt van de Koude Oorlog. Van een terugkeer naar deze periode is natuurlijk geen sprake, maar wat de zojuist genoemde opkomende landen gemeenschappelijk hebben, zijn aspiraties die het Westen had in de achttiende en negentiende eeuw: nationalisme, eergevoel, trots en de wil om deze desnoods met militaire middelen kracht bij te zetten. Veel van deze autocratieën zijn rijk aan grondstoffen of zijn er naarstig naar op zoek; prestige, eerherstel van oude imperia, territoriumdrift. Europa mag deze demonen uit het verleden dan begraven hebben, elders zijn zij springlevend. De Amerikaanse denker Robert Kagan heeft deze ontwikkeling op indrukwekkende wijze beschreven in zijn boek De terugkeer van de geschiedenis. Ik kan het onze minister van harte aanbevelen voor zover hij het al niet gelezen heeft. Hij heeft immers heel veel boeken gelezen.

Deze veranderende geopolitieke en strategische verhoudingen zullen hoe dan ook invloed hebben op ons defensiebeleid. Bovendien maken zij andere dreigingen niet irrelevant. Integendeel, het islamitische terrorisme is ook zeven jaar na 9/11 helaas nog springlevend, tot binnen onze landsgrenzen aan toe.

De heer Poppe (SP):

Hoor ik bij de geachte afgevaardigde de heer Knops wat Koude Oorlogstaal in de zin van dat er landen zijn die hun militaire uitgaven opvoeren? Het is hem toch wel bekend dat de NATO-uitgaven hoger zijn dan de defensie-uitgaven van alle andere landen bij elkaar? Als je zegt dat wij de Westerse economie moeten handhaven, dan is dit toch Koude Oorlogstaal? Is de heer Knops dit met mij eens, of is dit juist zijn bedoeling?

De heer Knops (CDA):

Ik probeer inzicht te geven in de positiebepaling van Nederland in de wereld op dit moment. Het kan de heer Poppe ook niet ontgaan zijn dat de defensie-uitgaven van de NAVO de afgelopen jaren gedaald zijn en dat andere landen die voorheen geen rol speelden, hun defensie-uitgaven fors opschroeven. Wij kunnen daar niet blind voor zijn. Wij moeten daar beducht voor zijn, wij moeten opletten waarom zij dat doen. Ik wil alleen maar aangeven dat de volgens sommigen vaststaande machtsbalans in de wereld helemaal niet zo vaststaat.

De heer Poppe (SP):

Dan is het toch een wapenwedloop. Daar doen zij het, dus wij moeten daar als Westen weer overheen. Wil de heer Knops de Westerse hegemonie handhaven of denkt hij dat het toch verstandig is om elkaar internationaal gezien niet op te jagen op de manier zoals tijdens de Koude Oorlog is gebeurd? Dat hoor ik hem namelijk niet zeggen.

De heer Knops (CDA):

Onze fractie pleit voor veiligheid en stabiliteit. Daar hoort een fatsoenlijk defensiebudget bij. Geen defensie is een bron van ellende, want dat betekent namelijk dat je anderen de mogelijkheid geeft om een bepaalde balans te verstoren. Ik schets het beeld van een aantal landen en ik wijs op die verhoging met 25%, gigantische bedragen, zeker als je kijkt naar een land als China. Ik pleit niet voor een wapenwedloop. Integendeel, ik pleit voor een eerlijke en verantwoorde positionering van Nederland binnen de NAVO en binnen de wereld.

Afrika wordt geteisterd door conflicten, oorlogen, armoede, ziekte en grote vluchtelingenstromen. Van het Caribische zeegebied tot aan de Spratly-eilanden, die bij de Filippijnen liggen, is sprake van een zogenaamde gordel van instabiliteit. Precies hier bevinden zich veel grondstoffen, fragiele staten en handelsroutes. Die routes worden rondom Somalië zo belaagd door zwaarbewapende piraten dat wij onze Koninklijke Marine erop af moeten sturen. Nederland heeft als zestiende economie en negende exportnatie ter wereld belang bij stabiele internationale betrekkingen. Hierdoor moet het zijn verantwoordelijkheid nemen voor vrede en veiligheid. Ons ambitieniveau geeft hieraan uitdrukking. Het budget dat wij daarvoor met zijn allen over hebben, hoort hiermee in overeenstemming te zijn. Wat dat betreft is de geschiedenis niet terug, maar maken wij deze zelf.

De defensie-uitgaven bevinden zich namelijk op een historisch dieptepunt, op het laagste niveau sinds de oprichting van het Koninkrijk der Nederlanden, 195 jaar geleden. Dit heeft het CPB berekend. Als dit zo blijft of nog verder daalt in de toekomst – het budget daalt deze kabinetsperiode namelijk licht – zal dat op termijn niet zonder gevolgen blijven. Wellicht is het net voldoende om onze ambities deze kabinetsperiode waar te maken. Hierover heb ik straks nog een aantal vragen.

De geschiedenis van de vorige kabinetten dreigt zich echter te herhalen als wij niets doen. Als de kosten oplopen, zoals nu het geval is, en het budget gelijk blijft, zadelen wij een volgend kabinet op met de erfenis van een nieuwe ronde aan noodzakelijke bezuinigingen. De CDA-fractie doet dan ook een appel op de hele Nederlandse politiek, van links tot rechts, om deze verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst van onze inspanningen op defensiegebied.

Het is in dat kader ook bemoedigend dat het Wetenschappelijk Bureau van GroenLinks dit appel, althans voor een deel, ter harte neemt. Men pleit tegen verdere bezuinigingen op defensie en dat is al heel wat. Nu de fractie van GroenLinks nog.

De heer Van der Staaij (SGP):

De klachten van de heer Knops over de gebrekkige hoeveelheid financiële middelen deel ik ten volle. Echter, het CDA is wel de partij die in dit kabinet zit en in het vorige en in het kabinet daarvoor zat. Als hij dit zo'n belangrijk punt vindt, waarom is dit dan niet gewoon beter geregeld?

De heer Knops (CDA):

Wij hebben bij aanvang van deze regeerperiode een aantal afspraken gemaakt. Er is een aantal incidentele investeringen gedaan in defensie. Onze fractie heeft hieraan een bijdrage geleverd. Wij hebben bij de begroting voor 2008 hierop nogmaals ingezet, met name wat de missie in Afghanistan betreft. In mijn betoog geef ik aan dat wij, als wij vooruitblikken naar de toekomst, ons ten volle bewust moeten zijn van de situatie waarin wij zitten. Wij moeten niet in een situatie willen geraken waarin wij te weinig geld hebben voor defensie.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Eigenlijk hoor ik de Knops zeggen dat er structureel en substantieel geld bij moet. Als dat nu ook zou sporen met de verkenningen die volgend jaar komen, zegt hij dan al dat dit kabinet hiermee direct aan de slag moet?

De heer Knops (CDA):

Ik heb straks nog een puntje over de verkenningen. Ik heb er nog een vraag over aan het kabinet. Wat ons betreft zouden deze verkenningen niet dusdanig lang moeten duren, dat gedurende deze hele kabinetsperiode niet over de resultaten ervan gesproken zou kunnen worden. Ik begrijp dat niet helemaal duidelijk is hoe de planning loopt. Ik zal er zo nog een vraag over stellen. Wat ons betreft kan spreken altijd; graag zelfs. Ik hoop dat dit debat hiertoe bijdraagt. Zoals de heer Van der Staaij ook weet, zijn de verkenningen natuurlijk niet bedoeld om nog deze kabinetsperiode een grote verandering in gang te zetten. Ik denk dat het vooral van belang is dat wij de uitkomst van de verkenningen, van links tot rechts in de Kamer, serieus nemen en dat wij op basis daarvan tot een langetermijnvisie komen.

De heer Boekestijn (VVD):

Kan de heer Knops mij uitleggen waarom de "return of history"-these ertoe zou moeten leiden dat de defensie-uitgaven wel in de toekomst zouden moeten stijgen, maar niet volgend jaar?

De heer Knops (CDA):

De heer Boekestijn stelt een bijna filosofische vraag. Volgend jaar is de toekomst. Hij weet ook dat je ten aanzien van defensie niet onmiddellijk de resultaten van bepaalde inspanningen kunt zien. Neem het volgende voorbeeld. Wij hebben extra gelden beschikbaar gesteld voor de missie in Afghanistan, voor de gereedstellingsproblematiek. Dingen die niet voorzien konden worden, niet door het kabinet en ook niet door de Kamer. Op het moment dat je een financiële impuls geeft, zie je daar niet direct het resultaat van. In mijn betoog geef ik aan – dit zijn de feiten die het CPB heeft aangetoond – dat wij ons, zeker in het licht van de discussie in de rest van de wereld en de ontwikkelingen daar, wel moeten realiseren dat wij dadelijk in een positie komen waarin wij eigenlijk heel kwetsbaar zijn. Het is dus van groot belang om ook bij de verkenningen vooruit te blikken naar waar wij naartoe willen en hoe wij daar willen komen. Of dat nu volgend jaar is of het jaar erna, dat is niet zo relevant, maar wel de middellange termijn.

De voorzitter:

Ik verzoek om zowel korte vragen als korte antwoorden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind het op zichzelf fijn dat de heer Knops blijkbaar zo veel vertrouwen in GroenLinks heeft, dat hij ons nodig heeft om defensie op een andere manier te organiseren, mede namens het CDA. Het standpunt van GroenLinks en dat van het Wetenschappelijk Bureau van GroenLinks lijken uit elkaar te lopen, maar dat is niet echt het geval, omdat vanuit de fractie van GroenLinks nadrukkelijk wordt aangegeven – de heer Knops is mij voor als spreker, anders had hij het al geweten – dat wij niet zo veel zien in de aanschaf van de JSF, waarmee een daadwerkelijke besparing bereikt kan worden.

De voorzitter:

Had u ook nog een vraag, mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou de heer Knops de volgende vraag willen stellen. Is het niet verstandig als de beide bewindslieden, voordat meer geld aan defensie wordt gegeven, eerst het huishoudboekje op orde krijgen?

De voorzitter:

Tot hier, mevrouw Diks. De interruptie mag echt niet langer zijn dan een halve minuut.

De heer Knops (CDA):

Deze interruptie is misschien wat voortijdig geplaatst, maar dat maakt niet uit. Ik zal proberen kort te antwoorden. Ik kom later in mijn inbreng nog terug op een aantal vergezichten. Ik zat nog in de beschrijving van de wereld om ons heen, waar ook u deel van uitmaakt. Ik ben blij dat het wetenschappelijk instituut van uw partij met een aantal heel interessante analysen gekomen is. Ik ben dan ook benieuwd naar wat u er dadelijk van gaat vinden. Daarbij zou ik het willen laten. Ik zal in mijn inbreng ook zelf nog een aantal vragen stellen over de bedrijfsvoering. Op dat punt zijn nog wat verbeteringen mogelijk.

De voorzitter:

Ik laat uw tijd weer doorlopen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ook organisaties als Cordaid en Pax Christi pleiten voor een positief-kritische blik op defensie en een verhoging van de defensie-uitgaven, mede in het licht van de zaken die ik zojuist heb beschreven. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft op dit punt indertijd een helder signaal afgegeven. Op de oude voet doorgaan biedt geen soelaas. Dat is voor de minister de logische consequentie, als wij Europa stevig in het zadel van de wereldpolitiek willen helpen. Niet om een koude oorlog te ontketenen, maar juist om onze eigen positie te markeren.

Mijn fractie doet dat appel niet alleen voor de ruim 2100 mannen en vrouwen in uniform die op dit moment in naam van ons allen uitgezonden zijn. Zij verdienen het respect van dit huis. Wij doen dat appel ook om de redenen waarom zij uitgezonden worden. Zij gaan namelijk naar gebieden waar het zo onveilig is dat met minder dan hun inzet en aanwezigheid niet volstaan kan worden. Als er één gebied is waar onze krijgsmacht dat aantoont, is dat Uruzgan wel. Wij zijn ruim twee jaar verder, sinds onze Task Force Uruzgan daar van start ging. Inmiddels brandt het licht in Tarin Kowt, gaan 50.000 kinderen naar school, is er volop bedrijvigheid op de bazaar en patrouilleert het Afghaanse leger in plaats van de taliban op straat. Met andere woorden: er zijn rechtse middelen nodig om linkse doelen te bereiken. Defensie dreigt echter slachtoffer van haar eigen succes te worden. De zware omstandigheden in Uruzgan leiden tot een slijtageslag, zowel voor het materieel als voor het personeel. Kolonel Lievestro schrijft in het blad "Landmacht" van deze maand dat het materieel sneller slijt dat men ooit voor mogelijk had gehouden.

De uitzenddruk is voor de Uruzgangangers hoog, terwijl de eenheden die in Nederland achterblijven soms kampen met tekorten aan munitie, reservedelen en inzetbaar materieel. Voertuigen worden soms gekannibaliseerd en oefeningen zijn tijdelijk zelfs beperkt geweest tot pelotonsniveau. Deze omstandigheden zijn geen bevorderlijk klimaat voor het behoud van personeel. Defensie kampt op dit moment met 7000 vacatures. In ieder geval een deel van de redenen waarom mensen vertrekken, betreft de omstandigheden die ik zojuist heb geschetst. Defensie moet met minder, meer doen dan voorheen. Wij delen de trots op hun mensen die de bewindspersonen uitdragen. Tegelijkertijd vraagt mijn fractie hun om de problemen waarmee zij kampen tegemoet te treden. Wij weten dat het hun ten harte gaat en dat het de nadrukkelijke aandacht van de Commandant der Strijdkrachten heeft. Het CDA wil hen er graag een handje bij helpen. Onze fractie heeft deze zomer haar oor te luisteren gelegd bij een aantal werkbezoeken. Daarbij hoorden wij – wat ook op te maken valt uit de novembereditie van "Landmacht" die ik zojuist al aanhaalde – dat er naast andere problemen, spanning staat op de voorbereiding en opleiding voor uitzending naar Uruzgan voor sommige eenheden. Soms is er kunst en vliegwerk nodig om iedereen op te leiden. Vanwege gebrek aan geld, kunnen er bijvoorbeeld onvoldoende Forward Air Controllers worden opgeleid. Dat is zorgelijk, gezien de cruciale taak die deze militairen hebben in de doelaanwijzing bij luchtaanvallen. Dat is zeker van belang als wij collateral damage willen vermijden. Ik hoor graag een antwoord van de bewindspersonen op de vraag van mijn fractie, of er voldoende oefenbudget en mogelijkheden beschikbaar worden gesteld voor Uruzgan.

Iets anders onbevredigends voor het personeel zijn de regelzucht en de bureaucratie. Die zijn onvermijdelijk bij een overheidsorganisatie of andere grote hiërarchische organisaties. Te veel regels met te veel controle leveren uiteindelijk een onwerkbare situatie op voor de organisatie. Het brengt schade toe. Een voorbeeld hiervan zijn de Europese aanbestedingsregels. Klopt het dat de verwerving van bestrijdingsapparatuur en beschermings­middelen tegen bermbommen, verzanden in de Europese aanbestedingsbureaucratie? Maandenlange vertraging kunnen onze mensen in Uruzgan zich niet veroorloven. Bij de Bushmaster kon het snel; dat was een mooi voorbeeld. Waarom is er in dit geval geen creatieve escape mogelijk? Ons bereiken nog steeds concrete voorbeelden waarbij mensen in de organisatie vastlopen in de bureaucratie.

Wij danken de minister voor zijn brief over de uitvoering van de motie-Kortenhorst/Szabó, inzake de overtollige regelgeving. Het is goed, te lezen dat eenvoud en het vermijden van te veel regels nadrukkelijke aandacht heeft en dat Defensie er nog niet is. Uiteraard is dit laatste minder goed. De CDA-fractie wil echter concreter en uitgebreider geïnformeerd worden, bijvoorbeeld over de vraag welke regels zijn vereenvoudigd of afgeschaft. Zij wil graag in overzichtsvorm worden geïnformeerd, zodat de Kamer de voortgang kan monitoren. Op dit moment zijn wij het zicht daarop kwijt. Graag krijg ik een concrete toezegging op dit punt.

Ook wat betreft de regelgeving ten aanzien van materieelbeheer in operatiegebieden willen wij uitgebreider geïnformeerd worden dan is gebeurd met de brief die wij hebben ontvangen. Uit die brief begrijpt onze fractie dat er geen sprake zou zijn van overbodige regelgeving, terwijl de Rekenkamer ons juist meldde dat zij hierop verbeterpunten zag.

Hoe staat het met het beleid ten aanzien van de radarverstoringsgebieden? Talrijke potentiële bouwprojecten kunnen geen doorgang vinden. De staatssecretaris refereerde tijdens het NIDV-congres nog aan nieuwe revolutionaire technologie die aanleiding kan zijn om het zeer restrictieve, uit het tijdperk van de Koude Oorlog stammende beleid – zeg ik tegen de heer Poppe – dat Defensie nu kent voor bouwen in de hoogte in de wijde omgeving van luchtmachtbases, te wijzigen. Bij de begroting van VROM is hierover ook gesproken. Wat is de stand van zaken?

Het punt van het wegnemen van "dissatisfiers" voor het personeel maakt de CDA-fractie niet zomaar. De staatssecretaris staat, samen met de minister, in de komende jaren voor de niet geringe uitdaging om de Defensieorganisatie beter en uiteindelijk helemaal gevuld te krijgen. Onze steun heeft hij hierbij.

Het internaat bij Defensie is een onderdeel van het plan Werving en Behoud. Hierin wordt 24-uursopvang van jongeren voorgesteld in het kader van een roc-opleiding Vrede en Veiligheid. Dit is van groot belang in het kader van de kabinetsbrede doelstelling om de jeugdwerkloosheid te bestrijden en arbeidsmarktkwalificaties voor jongeren te bevorderen, alsmede voor de werving van personeel. Mogen wij op korte termijn een uitgewerkt plan hierover verwachten?

Wij steunen de ambitieuze nota Werving en Behoud. Nu gaat het om de concrete invulling ervan. Defensie is een prachtorganisatie waar mensen met trots, inzet, betrokkenheid en loyaliteit hun werk doen. De CDA-fractie begrijpt dat de politiek veel van hen vraagt, in het bijzonder van hen die vaak in moeilijke en zware omstandigheden voor langere tijd zijn uitgezonden. Daarvoor willen wij een extra blijk van waardering geven aan die mensen. Samen met collega Eijsink stel ik voor om alle actief dienende militairen die ten minste driemaal op uitzending zijn geweest voor de duur van in totaal ten minste twaalf maanden, een bonus uit te keren. Wij moeten alles op alles zetten om juist diegenen binnen de organisatie die al langere tijd zwaar belast worden, te behouden voor de organisatie. Het zijn vaak de jongere militairen, die gezinnen met kinderen hebben. Het voorstel ligt in het verlengde van de vorig jaar aangenomen motie-Knops/Eijsink die daar ook over ging.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is natuurlijk altijd een sympathiek gebaar om mensen met zwaar werk een bonus te bieden. Ik snap alleen niet waar de heer Knops het geld vandaan wil halen. Kan hij daarop zijn licht laten schijnen? Hoe komt de heer Knops op die twaalf maanden? Mensen moeten drie keer uitgezonden worden en in totaal twaalf maanden, terwijl de heer Knops net zo goed als ik weet dat heel veel mensen voor een veel kortere periode dan vier maanden worden uitgezonden. Die benadeelt hij daarmee. Waarom die harde keuze voor twaalf maanden?

De heer Knops (CDA):

Zoals mevrouw Van Velzen weet, worden sommige mensen korter en vaker uitgezonden. Je moet ergens een keuze maken wie wel en wie niet voor deze bonus in aanmerking komen. De belangrijkste overweging voor dit voorstel is niet zozeer dat iemand langer zal blijven als hij extra geld krijgt. Deze is ook om mensen te waarderen die vaak lange tijd weg van huis zijn. Dit is een bijzondere omstandigheid en deze omstandigheid is anders dan die van mensen die in Nederland hard werken, want die zijn er natuurlijk ook. Een normale reguliere uitzending duurt vier maanden. Als je drie keer vier doet, kom je op twaalf uit. Mensen die korter en vaker worden uitgezonden, komen daar misschien ook wel aan, maar dan op een andere manier.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat waag ik te betwijfelen. Daarnaast krijgen deze mensen een buitenlandtoelage. Dat geld komt er dus sowieso wel. De heer Knops wil iets extra doen. Ik neem aan dat hij dit wil doen met het idee dat mensen de krijgsmacht dan niet gaan verlaten. Ik vraag aan de heer Knops waarop hij dit baseert. Denkt hij echt dat militairen met een briefje van 1000 in de hand toch zullen blijven werken, terwijl zij twijfels hebben over het nut van hun missie en over hun functie en de werkdruk? Ik denk niet dat militairen zo simpel in elkaar zitten dat als zij al twijfels hebben, die € 1000 hen over de streep zal trekken. Waarom denkt de heer Knops dat wel?

De heer Knops (CDA):

Ik denk niet dat mensen militair worden voor het geld. Ik denk ook niet dat mensen uitgezonden worden voor het geld. Op dit moment is er op de begroting een onderuitputting op personeel. Ik kom daarmee op het andere deel van de vraag van mevrouw Van Velzen. Dat is zorgelijk, want het houdt direct verband met de vele vacatures. Van de mensen die achterblijven wordt er meer verwacht. Vanwege die vacatures moeten mensen in Nederland vaker uitgezonden worden. De politiek vraagt veel van die mensen. Het voorstel moet in die context worden gezien. Nogmaals, het gaat niet primair om het geld gaat, maar om een blijk van waardering.

De militaire tehuizen hier en in uitzendgebieden spelen een belangrijke rol bij het faciliteren van personeel. De CDA-fractie maakt zich hierover zorgen, omdat ons berichten bereiken dat de Stichting Algemene Militaire Tehuizen zich niet kan vinden in de recente voorstellen over de militaire tehuizen. Ik heb hiernaar gevraagd bij het wetgevingsoverleg over personeel, maar deze vraag is toen blijven liggen. Ik vraag nogmaals wat de stand van zaken is en hoe de staatssecretaris hiermee verder wil.

Defensie kampt met de reserveonderdelenproblematiek. Dat Uruzgan een tekort aan reserveonderdelen aan het licht brengt, is genoegzaam bekend. Vooral het materieel in Nederland, dat als donor voor Uruzgan fungeert, moet het daarbij ontgelden. Ook bij nieuwe voertuigen die de krijgsmacht instromen zal de voorraad onvoldoende zijn om een operatie zoals in Uruzgan langdurig vol te kunnen houden. Er is, zoals de staatssecretaris stelde, een inhaalslag nodig. De vraag is wel hoe wij het gaan financieren als wij de voorraad voor het nieuwe materieel willen vergroten. Nu zou defensie zulke investeringen achterwege kunnen laten. Wij zijn in 2010 immers weg uit Uruzgan. Mochten er in de toekomst andere operaties onder andere omstandigheden plaatsvinden, dan zal het materieel misschien opnieuw zwaar op de proef worden gesteld.

De vraag is trouwens hoe het materieel er tegen die tijd werkelijk aan toe is. Het begint namelijk te kraken, aldus hoge officieren in het blad Landmacht. Na twee jaar Uruzgan treedt de echte slijtage pas in. Wat zijn de consequenties voor de defensiebegroting als de levensduur van voertuigen terugloopt van twintig naar tien jaar? Vandaar de vraag of er extra gelden voor Uruzgan zijn, de Van Geel- en Bosgelden, of de gereedstellingsgelden en of die voldoende zijn om de kosten van de slijtageslag in Uruzgan volledig op te vangen. De geluiden die ons uit het veld en uit de defensiebladen bereiken, baren ons eerlijk gezegd zorgen. In het debat over Afghanistan van vorige week heeft de minister ons verzekerd dat de krijgsmacht zichzelf niet zal hoeven opeten om de operatie draaiende te houden. Ik heb daarvan goed kennis genomen, waarvoor dank. Dit betekent wat het CDA betreft echter wel dat de rekening van eventuele hogere kosten, want die kunnen wij natuurlijk niet uitsluiten, voor slijtagevervanging voor reserveonderdelen linksom of rechtsom buiten de huidige begroting gefinancierd moeten worden.

Ook op andere terreinen wordt defensie op de proef gesteld. Voor het type operatie dat wij in Uruzgan uitvoeren, zijn inlichtingen van cruciaal belang en daarmee een goede waarnemingscapaciteit vanuit de lucht, zoals met onbemande vliegtuigen. Deze kunnen levensreddend zijn bij het voorkomen van burgerslachtoffers of van aanvallen op onze militairen. Ook kunnen ze wegen en routen in de gaten houden waar de taliban bermbommen plegen te plaatsen en passen ze uitstekend in het concept van opereren in netwerkverband. Ze kunnen zelfs worden ingezet om de voortgang van ontwikkelingsprojecten te bekijken. Het CDA heeft vorig jaar niet voor niets aangedrongen op nadere studie, samen met andere partijen, naar onbemande vliegtuigen. De uitkomst hiervan verbaast ons niet, net zo min als de ontluikende realiteit in Uruzgan. De operationele behoefte aan UAV's blijkt nu zo urgent, dat de commandant het niet langer verantwoord acht om nog zonder te opereren. Zag de minister zich vorig jaar nog genoodzaakt de UAV's op de langere baan te schuiven, vanaf februari volgend jaar moet hij ze duur civiel gaan inhuren. Natuurlijk begrijpt het CDA dat het nu versneld van de plank kopen van de predator dit probleem niet meer kan oplossen, maar wij hebben de aankoop wel naar achteren geschoven en nu worden wij wel met de rekening geconfronteerd. Let wel, wij steunen de inzet, want ze zijn van groot belang voor onze troepen.

Er is meer nodig dan UAV's in de strijd tegen bermbommen. IED's vormen een groeiende dreiging voor burgers en militairen, eerst in Irak en nu helaas ook in Afghanistan. Ze zijn relatief goedkoop en eenvoudig in elkaar te zetten, verraderlijk en helaas vaak te effectief. Hulde daarom voor alle extra inspanningen en maatregelen die defensie neemt. Het is echter niet alleen een kwestie van opleiding van personeel, extra genisten, speurhonden, detectiemiddelen en inlichtingenvergaring, hoe belangrijk ook, maar ook van bermbombestendige voertuigen, zoals de Bushmaster. Het is goed dat er inmiddels 48 zijn aangeschaft. Begin deze maand is er echter al weer een beschadigd bij Ghora. Hoe gaat defensie om met deze verliezen? Wij kunnen niet uit de brief opmaken of er ook beschermingsmaatregelen worden genomen voor de voertuigen waarmee wij in Uruzgan opereren, zijnde de Bushmaster. Kan de Fennek bijvoorbeeld beter beschermd worden? Beschikt de staatssecretaris over voldoende budget om een aantal concrete voorstellen, zoals die door de industrie zijn gedaan, het operatiegebied te laten bereiken?

Een andere operationele behoefte betreft het luchttransport. De reserveonderdelenproblematiek die ik zojuist aanhaalde, hangt hiermee voor een deel samen. Transporttijden bij het terugzenden van te repareren materieel zijn te lang. Bovendien veroorzaken langere logistieke lijnen soms langere wachttijden bij het invoeren van materieel vanuit Nederland, zo blijkt uit de laatste Uruzganbrief. Hier laat het gebrek aan geschikt en voldoende luchttransportcapaciteit zich dus pijnlijk gelden. Gelukkig, ook hier weer hulde voor het kabinet, komt de C-17-capaciteit binnen afzienbare tijd beschikbaar, zodat wij voortaan vanaf Eindhoven direct op Tarin Kowt kunnen vliegen en andersom. Dat bespaart logistieke inspanning over land, inclusief de daarvoor benodigde beveiliging en draagt bij aan de verbetering van de inzetbaarheid van het materieel. Het zal de operatie beslist ten goede komen, waarmee eens temeer het belang van strategische luchttransport wordt aangetoond. Dit luchttransport kan bovendien ingezet worden voor bondgenoten met wie wij samen in Uruzgan opereren, hetgeen eveneens onze operatie als lead nation ten goede komt.

Wij gaan voor 500 vlieguren per jaar meedoen aan het C-17-initiatief, maar wij houden er serieus rekening mee dat de oorspronkelijk gestelde behoefte van 1700 uur daarmee mogelijk niet wordt afgedekt. Nu de Italianen afgehaakt zijn in het NAVO-initiatief is voor 300 uren per jaar extra ruimte ontstaan. Overweegt de regering extra uren in te kopen, nu of op termijn? Uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt dat de initial entry kosten stijgen van 130 mln. naar 145 mln. Hoe wordt dit afgedekt?

Dat minister Van Middelkoop terughoudend is als het gaat om het geven van antwoord op vragen over meer luchttransportcapaciteit, valt beter te begrijpen als wij kijken naar de cijfers uit de begroting. De kosten lopen op, vooral voor energie, brandstof, maar ook voor de ICT-operatie SPEER die de bedrijfsvoering naar een hoger plan zou moeten tillen, worden meer kosten gemaakt. Linksom of rechtsom moeten die gefinancierd worden. Uit pagina 122 van de begroting blijkt dat er tot en met 2013 voor een bedrag van 277 mln. aan herschikkingen plaatsvindt bij investeringen. Dit geld wordt aangewend voor het op peil brengen van voorraden en de uitgaven voor brandstof en energie. Dat roept enkele vragen op. Er moet meerjarig een fors bedrag aan investeringen onttrokken worden ten behoeve van de exploitatie. Bovendien zijn er in één jaar 25 materieelprojecten vertraagd of getemporiseerd. Welk bedrag is hier eigenlijk in totaal mee gemoeid?

De investeringsquote komt desalniettemin uit op 21%, een mooi percentage. Dat is ook van groot belang voor de instandhouding van de moderne krijgsmacht. Maar toch, uitstel van zo veel verplichtingen kan leiden tot een boeggolfeffect. Defensie kan daardoor problemen een tijdlang voor zich uitschuiven. De 90 mln. die nu virtueel beschikbaar is, zou daar ook gemakkelijk in op kunnen gaan. Daar mogen wij een volgend kabinet echter niet mee opzadelen. Wij moeten het probleem dan ook vroegtijdig signaleren en er eerlijk over zijn. Wij moeten de zaken niet mooier maken dan ze zijn. Als er financiële problemen ontstaan, moeten wij ons niet verschuilen achter de verkenningen die gaan over de volgende kabinetsperiode, maar moeten wij die meteen bij de kop pakken. Wanneer kan de Kamer de uitkomst van de verkenningen tegemoet zien? Eerst was het medio 2009, daarna eind 2009 en ik las pas in een interview dat het misschien zelfs pas begin 2010 wordt.

Hoe het ook zij, de verkenningen zijn van cruciaal belang voor de toekomst van defensie. Het appel dat het CDA gedaan heeft, moet ook in het licht van deze discussie worden gezien. Ik begon mijn betoog met een beschrijving van de veranderende wereld om ons heen, een wereld waar de vrede nog niet definitief is uitgebroken, een wereld waaraan wij actief deel kunnen en moeten nemen ter bevordering van veiligheid, stabiliteit en internationale rechtsorde. In die wereld kunnen wij samen met onze bondgenoten het verloop van de geschiedenis mede bepalen.

De heer Boekestijn (VVD):

Hoe verklaart de heer Knops dat de minister zegt dat er helemaal geen sprake van is dat de krijgsmacht zichzelf opeet? De minister was zelfs getergd bij het wetgevingsoverleg. Hij zei: daar is totaal geen sprake van en hoe durft u het te noemen! Hoe verklaart de heer Knops dat dat gezegd wordt door de minister? Je kunt namelijk geen vakblad openslaan of je leest dat de krijgsmacht zelf zegt dat daar wel sprake van is. Hoe kan dat? Dat is een discrepantie tussen hetgeen de minister zegt en de werkelijkheid.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat de werkelijkheid van alledag, dus de werkelijkheid van bepaalde problemen ervaren als gevolg van slijtage, van onvoldoende munitie, materieel en opleidingen, niet per se op gespannen voet hoeft te staan met de langetermijnvisie dat de krijgsmacht zichzelf niet opeet. Ik ben in dat verband ook blij dat de minister zegt dat daar geen sprake van is. Dat neemt niet weg dat er in de praktijk nog een aantal problemen liggen die soms onvermijdelijk zijn, zoals het verhaal over de reservedelen die wel besteld zijn en waar ook geld voor is, maar die nog niet geleverd kunnen worden.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u het er niet mee eens dat het veel beter zou zijn als wij volgend jaar meer geld voor de krijgsmacht zouden uittrekken, in plaats van 50 mln. minder uit te trekken voor de structurele begroting van Defensie?

De heer Knops (CDA):

Iedereen wil altijd meer geld, maar dat is niet altijd een oplossing. Het gaat erom dat je de ambitie die je hebt geformuleerd in overeenstemming brengt met de budgetten die daarbij horen. Dit kabinet heeft, met steun van een aantal partijen in de Kamer, een aantal incidentele bijplussingen gedaan, omdat de missie in Uruzgan duurder uitviel dan gedacht. Die missie is op dit moment heel belangrijk voor de krijgsmacht. Daarmee heeft deze voorkomen dat de situatie ontstaat dat de krijgsmacht zichzelf gaat opeten. Dat moeten wij ook voorkomen. Die verantwoordelijkheid hebben wij en die plicht zullen wij moeten nakomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Knops heeft voor zijn doen een bijna emotioneel appel gedaan om verantwoordelijkheid te nemen voor het defensiebudget. Is de heer Knops het met mij eens dat defensie eerst zelf de verantwoordelijkheid moet nemen om echt de zaak op orde te krijgen, voordat wij praten over meer geld en hogere investeringen? De heer Knops weet immers ook hoeveel stukken wij nog binnenkrijgen waar geen budgetten en geen overzichten in staan. Wat vindt hij daarvan?

De heer Knops (CDA):

Ik meen dat het niet is: eerst dit en dan dat. Het is: en-en. Mevrouw Eijsink heeft gelijk. Er zijn projecten die op een aantal punten meer geld gaan kosten dan oorspronkelijk begroot. Ik noemde SPEER net al zelf. Er loopt op dit moment een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Is dat echter het gevolg of de oorzaak van een aantal dingen? In een aantal gevallen kun je zeggen dat dit het gevolg is van het grote aantal vacatures bij defensie, waardoor je met minder mensen meer moet doen. Dus dat is voor mij geen reden om de discussie te ontlopen over waar het met defensie op de langere termijn naar toe moet. Mevrouw Eijsink heeft echter een terecht punt, bij de bedrijfsvoering zijn er absoluut nog verbeteringen wenselijk en noodzakelijk. De rapporten van de Algemene Rekenkamer daarover hebben wij al een aantal keren besproken. Dat ontslaat de Kamer niet van de plicht om heel rationeel proberen weer te geven hoe de wereld van vandaag er uitziet – dat wordt nog wel eens vergeten – en welke consequenties dat kan hebben. Overigens heb ik dat net proberen te doen op een wijze die voor mijn doen misschien emotioneel was.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Natuurlijk moet je vooruitkijken, maar terugkijken is af en toe ook belangrijk. Het CDA is immers al langer zeer betrokken bij defensie. Wij hebben migratieplannen gehad. Kan de heer Knops mij vertellen waar de gaten zitten van de afgelopen jaren? Hij zegt immers: wij hebben bezuinigd. Die bezuiniging vond twaalf jaar lang plaats onder oud-minister Zalm van de VVD en onder het CDA. Dus dan kan de heer Knops mij wel vertellen waar die gaten zitten, want de Partij van de Arbeid was op dit punt zeer kritisch al die jaren.

De heer Knops (CDA):

Ik kan dat niet exact aanwijzen. Ik kan wel zeggen dat er op dit moment een organisatie is die verre van gevuld is. Er zit voor een deel nog een discrepantie tussen de gewenste kwaliteit en functies, en de aanwezige kwaliteit. Dat hebben wij al eerder besproken. Er wordt alles op alles gezet om die via werving en behoud zo snel mogelijk recht te trekken. Ik loop echter ook niet weg voor het feit dat er Kamerbreed een beeld is ontstaan dat het vredesdividend geïnd kan worden. Het is immers niet alleen de verantwoordelijkheid van het kabinet geweest; ik heb van de PvdA-fractie ook geen oproep gehoord om het anders te doen. Het enige punt dat ik wil maken is dat er grenzen zijn aan het innen van het vredesdividend. Als je te veel int, betaal je uiteindelijk het dubbele om op het gewenste niveau te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als de heer Knops zegt dat hij mijn fractie niet heeft gehoord dan voel ik mij uitgedaagd. Ik ben hier vijf jaar. Ik weet precies wanneer mijn fractie iets heeft ingebracht. Mijn fractie heeft op verschillende momenten – ik zal niet in details treden, voorzitter – gewaarschuwd voor de gevolgen van de migratieplannen en nog een heleboel andere dingen.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Eijsink. U had gelijk om te vragen om een weerwoord. Over wie verder inhoudelijk gelijk heeft, ga ik niet. Dat wordt allemaal te ingewikkeld voor een eenvoudige voorzitter van dienst.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Boekestijn.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. De bezuiniging op het defensiebudget van de afgelopen twintig jaar hebben hun tol geëist. Het huidige budget is historisch en internationaal gezien bijzonder laag. Er is geen ruimte meer voor verdere bezuinigingen en reducties. Sterker nog: de VVD-fractie meent dat deze neerwaartse trend moet worden omgebogen. Daar zijn vijf argumenten voor.

In de eerste plaats is de huidige veiligheidscontext wezenlijk anders. Vroeger spraken wij over "wars of choice". Toen ging het in de eerste plaats over "human security" en "disaster response". Nu wordt gesproken over vitale belangen, zoals "energy security", bestrijding van internationaal terrorisme en tegengaan van de verspreiding van massavernietigingswapens. Het gaat dus niet om een keuze, maar om een werkelijkheid die zich opdringt. Die vraagt om een hoger defensiebudget.

Het tweede argument is dat wij tegenwoordig kiezen voor een integrale aanpak. Die aanpak is nu eenmaal duurder dan de vroegere aanpak. Het derde argument is return of history waar de woordvoerder van het CDA zulke prachtige woorden aan wijdde. Conventioneel optreden is niet meer uitgesloten in een interstatelijk conflict. Denk maar aan Libanon of Georgië. Verder hebben wij te maken met een toenemende complexiteit van missies. Het hele onderscheid tussen vredebewarend en high intensity operaties is vervaagd. Verder erodeert de bondgenootschappelijk solidariteit, waardoor Nederland veel meer zijn eigen broek moet ophouden. Er moet dus meer geld bij en de tegenbegroting van de VVD biedt daar ook ruimte voor.

De regering maakt echter een andere keuze. Minister Verhagen bepleit wel hogere defensie-uitgaven, maar feit is dat de begroting volgend jaar daalt met 50 mln. Dat wordt ook geholpen door de financieringsstructuur die wij hebben. Omdat wij werken via die HGIS-constructie hebben wij twee problemen. In de eerste plaats dat additionele kosten, bijvoorbeeld luchttransport of de toelages van Uruzgan, niet altijd de werkelijke lasten dekken. In de tweede plaats leidt HGIS ook tot creatief rekenen, waarbij wij luchttransport via de HGIS inhuren en niet via de defensiebegroting een vliegtuig aanschaffen. Dat kan niet altijd een rationele keuze zijn. De VVD-fractie bepleit dan ook een andere ordening van het defensiebudget, waarbij een deel van het budget zou moeten worden gebruikt voor het beheer en het andere deel voor de daadwerkelijke inzet, een soort HGIS-plusconstructie. Het aardige is dat in dat deel ook de door de militairen te verrichten activiteiten in het civiele domein zouden kunnen worden gebracht en dat wij die voor een deel ook zouden kunnen laten betalen door Ontwikkelingssamenwerking. Is de minister het met mij eens dat de defensiebegroting zou moeten worden opgedeeld in een deel voor beheer dat op zijn minst zou moeten worden geïndexeerd en een deel voor inzet dat afhangt van de aard van de missies? Is de minister het ook met mij eens dat ook OS-gelden zouden moeten worden ingezet niet alleen voor politietrainingen maar ook voor de training van krijgsmachten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De heer Boekestijn sprak over 20 jaar bezuinigingen. Tot februari vorig jaar hadden wij twaalf jaar minister Zalm. De heer Boekestijn sprak over de huidige situatie. Is die huidige situatie ingegaan vanaf februari 2007? Is de wereld vanaf februari 2007 zo veranderd? Hij sprak over vijf redenen, maar ik heb er echt maar drie geteld, want hij is echt opgehouden met "er moet meer geld bij". Wat is nu het verschil tussen de periode voor februari 2007 toen de VVD een minister op Defensie had en twaalf jaar lang een minister op Financiën en daarna?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik zal u een heel helder en klip en klaar antwoord geven. In de eerste plaats heeft de VVD zelf inderdaad ook de verantwoordelijkheid genomen voor bezuinigingen. Het is net zo waar dat als je kijkt naar de cijfers onder minister Kamp – ik heb de minister daar nog specifiek naar gevraagd – het defensiebudget stijgt als je dat corrigeert voor prijsstelling en dat het onder dit kabinet daalt. Met andere woorden, de coalitie waar u deel van uitmaakt doet het absoluut slechter dan de vorige minister. Ik kan dat staande houden op basis van cijfers!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat de heer Boekestijn heel goed Chinees kan rekenen, maar ik houd het graag bij de cijfers die ik gekregen heb en die zijn echt anders. De heer Boekestijn, in ieder geval zijn fractie, was erbij tot februari 2007 en hij trekt elke keer toch wel een heel grote broek aan als hij aangeeft hoe het nu zou moeten. Laat hem nu eens een bijdrage leveren aan de gedachtevorming en niet alleen maar vragen stellen!

De heer Boekestijn (VVD):

Wat kan een politieke partij nog meer doen dan een tegenbegroting maken waarvoor geld is vrijgemaakt voor de defensiebegroting? Dat is toch de meest keurige manier waarop een oppositiepartij kan werken? Ik vind dan ook dat ik volstrekt geloofwaardig ben.

Ik moet u zeggen dat als u de heer Kamp hierover aanspreekt, hij bijzonder ontstemd zal blijken te zijn en terecht. De cijfers die de minister ons heeft verstrekt zijn zo opgesteld dat de cijfers onder minister Kamp niet zijn gecorrigeerd voor prijsstelling. Het waren in ieder geval heel rare cijfers. Als die wel worden gecorrigeerd, dan is het een feit dat de defensiebegroting onder minister Kamp is gestegen, terwijl die nu daalt. Dit zijn gewoon de feiten, mevrouw Eijsink, daar kunt u zich maar beter in verdiepen, want het betekent wel dat u deel uitmaakt van een coalitie die de defensiebegroting laat dalen. Hoe voelt dat eigenlijk?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind deze manier van debatteren erg vervelend. De heer Boekestijn haalt de heer Kamp aan, alsof wij hier de heer Kamp kunnen uitnodigen om er hier met hem over te debatteren. Wij hebben het debat nu en hier en als de heer Boekestijn op deze manier wil debatteren, dan verliest hij echt. Als het gaat om de cijfers was ik er vijf jaar bij. Het Chinees rekenen is mij vreemd en ik weet echt wel waar de cijfers voor staan van de afgelopen jaren waarin de PvdA vaak gewaarschuwd heeft dat en waar er gaten zouden vallen. De heer Boekestijn heb ik tijdens het laatste debat, op 30 januari 2007, met toen nog zijn minister van Defensie, niet gehoord over al die cijfers en die migratieplannen die wij toen onder de aandacht brachten. Hij zat er bij als een stil muisje. Ik weet niet waarom, maar misschien zag hij de gaten toen al.

De heer Boekestijn (VVD):

Dit is toch weinig geloofwaardig. Mevrouw Eijsink suggereert hier dat zij, toen zij nog in de oppositie zat, moties heeft ingediend om de Defensiebegroting te verhogen. Dat heeft zij helemaal niet gedaan. Zij mag misschien hebben gewezen op de grote problemen bij de reorganisatie. Dat is haar goed recht, maar zij moet niet zeggen dat de PvdA-fractie de defensiekoning in de Tweede Kamer is, die er altijd op heeft gewezen dat het defensiebudget te laag is. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij moeten proberen onszelf niet te herhalen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben de cijfers ook nagegaan. De heer Kamp heeft mij daarop zelf aangesproken. Als je de pure cijfers bekijkt, heeft de oud-minister inderdaad gelijk, maar er was sprake van een grote bezuinigingsoperatie. Dat heeft hij mij in de wandelgangen zelf gezegd. De heer Boekestijn begon zijn betoog daar ook mee. Er is inderdaad bezuinigd. Het gaat om het wegbezuinigen van heel veel materieel. Daarmee heeft de Kamer ingestemd, ook de VVD-fractie. De heer Boekestijn moet hierop niet terugkomen door te zeggen dat dit niet het geval is. Er is enorm veel bezuinigd en de heer Boekestijn heeft daarmee ook ingestemd. Nu komt hij met een tegenbegroting. Liggen daaraan amendementen ten grondslag om de Defensiebegroting op te hogen?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik begin met het eerste punt. Ik stel vast, zodat daarover consensus kan bestaan, dat onder het vorige kabinet de Defensiebegroting niet is verlaagd. Er is bezuinigd, maar de Defensiebegroting is niet verlaagd. Ik stel vast dat onder het huidige kabinet ook wordt bezuinigd en dat de Defensiebegroting ook daalt. Dat is een verschil. Wat het tweede punt betreft: ik heb overwogen om allerlei amendementen te maken, maar er is geen begin van een meerderheid in de Tweede Kamer. Ik kan alleen maar de steun krijgen van de fractie die het best is voor Defensie en dat is de SGP-fractie. Ik heb mij de moeite maar niet getroost, want ik heb niet veel zin om dingen te doen die nergens toe leiden. Er is absoluut geen Kamermeerderheid te vinden om het budget te verhogen, ook door het standpunt van de PVV-fractie. Dat is een politiek feit. Ik vind dat treurig, maar dat is de waarheid.

De voorzitter:

De heer Voordewind tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben eerlijk geweest over de cijfers van de heer Kamp. Nu moet de heer Boekestijn ook eerlijk zijn over de cijfers van deze minister. Los van de missie in Afghanistan en de kleine teruggang van het bedrag voor HGIS kan hij niet staande houden dat het budget voor Defensie daalt. Die kleine teruggang van 40 mln. wordt veroorzaakt door een teruggang van de HGIS-bijdrage.

De heer Boekestijn (VVD):

De feiten zijn als volgt. De structurele Defensiebegroting daalt onder dit kabinet. Dat was niet het geval bij het vorige kabinet. Ik ga door over het materiaal.

Wij hebben vastgesteld dat er geen C-17 wordt aangeschaft, zelfs niet publiek-privaat. Wij gaan kiezen voor die dure NAVO-pool met slechts vijfhonderd uur en misschien wat meer. Wij gaan dat aanvullen met dure leasecontracten. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken in hoeverre het reeds bestaande publiek-private SIGMA-initiatief in verband met de C-17 op de langere termijn goedkoper kan zijn dan de dure leasecontracten die wij nu afsluiten omdat de NAVO-pool te weinig soelaas biedt? Ik zou daarover graag een antwoord willen ontvangen, evenals over het onbemande vliegtuig. Wij gaat dat nu heel duur inhuren. Ik ben overigens heel blij dat de regering dit doet, want wij hebben het heel hard nodig, maar het kost natuurlijk heel veel geld als wij dit op deze manier doen. Het project om het zelf te doen is helaas op de lange baan geschoven. Zelfs de heel goede motie-Voordewind, die mijn fractie heeft gesteund, wordt niet uitgevoerd. Dat is treurig. Zijn de minister of de staatssecretaris bereid zo snel mogelijk een interdepartementale opdracht te entameren voor de ontwikkeling van een prototype? Testvluchten kunnen worden uitgevoerd met een Fokker-60, die nu overtollig op Woensdrecht staan. Het NLR kan de bemanning leveren en er zouden zelfs reservisten bij kunnen worden ingeschakeld. Hieraan vastgeknoopt: nu dit allemaal op de lange baan is geschoven, komt de sensorkennis, het sensorcluster dat wij hebben, een beetje in het luchtledige te hangen. Laten wij dit allemaal verloren gaan of wij gaan wij zo snel mogelijke de motie-Voordewind uitvoeren in de hoop dat wij dat sensorcluster met al die kennis kunnen behouden, want Defensie en industrie hebben heel veel met elkaar te maken?

En dan nu het niet te vermijden onderwerp: de JSF. De VVD-fractie maakt zich zorgen over het besluitvormingsproces. Noorwegen heeft gekozen voor de JSF en vermoedelijk kiest Denemarken ook voor dit toestel. Net als de SP-fractie constateer ik dat hierover voortdurend door de coalitie wordt overlegd. Helaas is het mij nog niet gelukt om daar een richtmicrofoon bij aanwezig te laten zijn. Ik heb wel de nodige problemen gehad met richtmicrofoons, maar dit is mij toch nog niet gelukt!

De voorzitter:

Als iemand dat voor elkaar had moeten kunnen krijgen, bent u dat wel.

De heer Boekestijn (VVD):

Als ik de kranten mag geloven, is er sprake van uitstel. Vandaar de volgende vragen voor de staatssecretaris. De staatssecretaris wil in de pers niet zeggen wat uitstel Nederland gaat kosten. Daar neemt de VVD-fractie geen genoegen mee. Wat betekent uitstel voor de bestaande orders van 750 mln.? De Rekenkamer en de RAND Corporation moeten nog aan de slag en voor zij klaar zijn, zitten wij al bijna in september. Dat heeft misschien wel gevolgen voor het orderpakket van 750 mln. Wat betekent het verder voor de opleiding van de piloten? Als de in het coalitieakkoord voor 2010 voorziene beslissing wordt uitgesteld, ontstaat het risico dat wij een groot dollarvoordeel mislopen. De staatssecretaris repte in juli over een bedrag van 1 mld. tot 1,5 mld. als wij direct zouden bestellen. Inmiddels is de dollar echter verder gestegen. Is de staatssecretaris werkelijk bereid om de hele zaak uit te stellen tot september?

De VVD-fractie stelt met de SP-fractie en eigenlijk ook met alle andere fracties vast dat de Kamer geen greep krijgt op SPEER. Het project wordt steeds duurder en het is mij niet duidelijk hoeveel er uiteindelijk mee bespaard kan worden.

Mevrouw Van Velzen. Zal ik u de gelegenheid geven om te interrumperen?

De voorzitter:

Dat is mijn taak. Wij hebben de taken hier verdeeld.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik zal even mijn SPEER-blokje afmaken en dan kan mevrouw Van Velzen interrumperen.

De voorzitter:

U gaat er gewoon mee door.

De heer Boekestijn (VVD):

De VVD-fractie stelt vast dat het SPEER-project steeds duurder wordt, zonder dat duidelijk is wat er aan kostenbesparing in zit. Mijn fractie stelt ook vast dat de staatssecretaris het SPEER-project niet heeft ingeperkt. Dat had hij bij zijn aantreden namelijk wel kunnen doen. Ik wil daarom graag meer duidelijkheid over de opbrengsten en de kosten van het project. Is de staatssecretaris bereid om de halfjaarlijkse rapportages vergezeld te laten gaan van een go/no-go-ontwerpbesluit met een bijbehorend plan van aanpak, waarin staat wat er geleverd zal worden, hoe lang het gaat duren, hoeveel geld het gaat kosten, welke partijen waarop afgerekend kunnen worden, welke risico's er zijn dat het proces uiteindelijk niet gerealiseerd wordt en hoe een en ander zich verhoudt tot het oorspronkelijke plan?

De voorzitter:

Zij we zo ver?

De heer Boekestijn (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Fijn.

Mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dank u wel mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag voor mijnheer de voorzitter.

De heer Boekestijn sprak over uitstel tot september van het besluit over de aanschaf van JSF-testtoestellen. Uit de coalitie komt geen informatie en de staatssecretaris heeft de Kamer hierover alleen maar een notitietje gestuurd. Als wij onze informatie naast elkaar leggen, ontstaat er misschien helderheid. Waarop baseert u uw verwachting dat het september wordt?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ben net zo onthand als u. Ik lees de kranten daarom tegenwoordig heel goed. In ons gesprek met de Algemene Rekenkamer bleek dat Rekenkamer pas in maart kan beginnen en dat men het hartstikke druk heeft. De Rekenkamer zegt hiervoor sowieso drie maanden nodig te hebben. Voor je het weet is het zomerreces en dan kan het best wel eens september worden. Ik baseer mij dus louter en alleen op krantenberichten. Helaas krijg ik heel weinig informatie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben heel erg blij dat de heer Boekestijn de kranten tegenwoordig goed leest.

De heer Boekestijn (VVD):

Mijn laatste vraag gaat over het Maritiem Vliegkamp De Kooy te Den Helder. Op 11 september vroeg de VVD-fractie de staatssecretaris of de ambtelijke werkgroep van zijn ministerie kan onderzoeken of het onderhoud, de operaties en de opleidingen ten behoeve van de NH-90-vloot geconcentreerd kunnen worden op De Kooy. Daar is namelijk meer geluidsruimte en infrastructuur beschikbaar dan op Vliegbasis Gilze-Rijen. De staatssecretaris antwoordde toen dat de Projectgroep DHC binnenkort met een integraal overzicht zou komen van de mogelijkheden om het faseonderhoud op één locatie onder te brengen. Hoe staat het daarmee?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Boekestijn stelt een vraag aan de staatssecretaris over een vertrouwelijk overleg. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris niet weet waar dat overleg over ging. Het betrof een vertrouwelijk overleg met de Rekenkamer. Wellicht is het goed dat hier toch even te melden.

De heer Boekestijn (VVD):

Mevrouw Eijsink heeft gelijk. Mijn excuses.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Na twee zeer uitgebreide wetgevingsoverleggen over het personeel en het materieel, zijn wij nu gekomen aan de plenaire afronding van de begrotingsbehandeling. Als ik de veelheid aan nagekomen brieven en toezeggingen bezie die wij de afgelopen dagen, zelfs gisteravond laat nog, mochten ontvangen, moet ik helaas concluderen dat het de Kamer heel lastig wordt gemaakt om haar controlerende taak en haar budgetbevoegdheid op een fatsoenlijke wijze uit te voeren.

Ik wijs op de handelwijze bij nieuwe materieelprojecten, zoals de voorgenomen aanschaf van 48 snelle landingsboten en de gestegen kosten voor verwerving van vliegstimulatoren voor KDC-10 en C-130 van meer dan 35 mln., waarvan een groot deel verplicht is. Voor beide projecten moeten wij de A-brief nog ontvangen om de eerste stap in de aanschaf van grote projecten te kunnen maken. Voldongen feiten maken van dit project echter een wassen neus.

In beide overleggen heb ik voorbeelden gegeven waarbij de Kamer met lege handen staat bij de uitvoering van haar controlerende taak met betrekking tot het ministerie van Defensie. Beter presteren van de bewindslieden is nodig, zodat zij straks niet het verwijt krijgen van minachting voor het parlement. Wederzijds respect voor onze grondwettelijke taken en bevoegdheden is een eerste voorwaarde voor een goede samenwerking.

De overleggen over het personeel en materieel hebben geen duidelijk meetbare doelen opgeleverd. Veel van mijn vragen zullen daarover gaan. Speerpunten van het ministerie van Defensie gaan steevast over verankeren, vastleggen, bevorderen en versterken, maar de vraag is wat het oplevert. Gaan wij de gestelde operationele doelstelling van Defensie halen? Of moet de Kamer op gehaktdag mei 2010 bij de verantwoording over 2009 zeggen dat er in onze bijdrage in Afghanistan weer veel niet is waargemaakt? Dit is van groot belang voor onze militairen, waarvan wij het werk zo belangrijk vinden. Wij spreken onze dank uit voor hun geweldige inzet.

Wat de operationele gereedheid en vulling van uit te zenden eenheden betreft, willen wij de strategische haalbaarheid van de gemaakte politieke keuzes kennen. Kennen wij de gereedheidstatus niet, dan kunnen wij ook niet meedenken over het besluitvormingsproces. Dit alles uiteraard in redelijke mate. Daarvoor behoren wij wel het percentage te kennen van de gereedstelling. In een van de brieven van gisteren stond dat Defensie die niet kan geven. Mijn fractie vraagt de bewindslieden om politieke duidelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Uit een van de brieven blijkt dat bij die gereedstelling, dus het voldoende mensen hebben om het ambitieniveau te behalen, nu al rekening wordt gehouden met jongeren van zestien jaar die in opleiding zijn bij de roc's. Ik hoor de kritiek van mevrouw Eijsink aan, maar ik verneem nog niet de conclusie dat onder deze omstandigheden het ambitieniveau echt omlaag moet. Is dat niet de conclusie die de PvdA-fractie uit haar eigen woorden dient te trekken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb net een minuut van mijn twaalf minuten spreektijd besteed. Als de heer Poppe mij toestaat, ga ik graag verder met mijn verhaal.

De heer Poppe (SP):

Ik lees niet alleen de krant, maar ik luister ook.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Vindt de heer Poppe het goed dat ik gewoon even doorga en hier later op terugkom?

De heer Poppe (SP):

Ik wil graag een antwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan krijgt de heer Poppe een antwoord. Ik kijk naar de 5000 vacatures van vorig jaar, waarvan de minister toen al zei dat het kraakt en piept. Ik kijk ook naar de peildatum van 30 juni, toen het 7068 vacatures betrof. Op 15 oktober ontvingen wij een brief waarin een latere datum wordt genoemd. Wij vragen ons met de heer Poppe af of het ministerie van Defensie dit ambitieniveau volledig kan invullen en ook kan bereiken. Het streven naar het hogere is heel mooi, maar de vraag is wat voor het ministerie van Defensie haalbaar en reëel is. Het gaat dan met name over de uitstroom, maar ook over het aantal mensen dat met pensioen gaat. Kunnen wij dit waarmaken? Ik kom hier nog op terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Vorig jaar waren er 5000 vacatures en dit jaar 7000. De vraag is of wij de jaarlijkse bijdrage aan de Nato Response Force en de EU-battlegroups volledig kunnen leveren. In de begroting staat dat dit met inachtneming van de druk op de krijgsmacht gaat. Wat betekent dat?

Ook de PvdA-fractie acht een bijdrage aan missies van het grootste belang. Wij hebben internationale afspraken en ook wij hechten aan de discussie over vrede en veiligheid. Maar ik zeg hier duidelijk met de bewindslieden, die dit het afgelopen jaar diverse keren in welk interview dan ook hebben gezegd, dat wij niet steeds dezelfde mensen op uitzending kunnen sturen. Vervelend is dat de Kamer geen inzicht krijgt in wat nu werkelijk in de krijgsmacht de knelpunten zijn. Waar, vanuit welke delen van die grote krijgsmacht, hebben wij de komende jaren geen problemen en kunnen militairen wel uitgezonden worden? En waar moeten wij echt heel zuinig zijn op onze mensen om hen op lange termijn te kunnen behouden? Want personeel is de cruciale factor.

Bij het personeelsoverleg heb ik mij positief uitgesproken over het Flexibel Personeels Systeem, mits wij daarvoor twee tot drie jaar uittrekken en mits er een stevige basis is. Dat betreft onder andere de opleidingen. De Kamer heeft een jaar gewacht op het rapport hierover en jawel, drie dagen niet voor maar na het personeelsoverleg van 3 november ontvingen wij een rapport, gedateerd 11 juli, met een brief van 7 november. Dit getuigt niet van respect voor de Kamer!

Dan geeft het rapport ook nog eens geen inzicht in de gevraagde en toegezegde informatie waar het gaat om inventarisatie, certificering en kwaliteit. Dat is volgens het rapport allemaal veel te lastig. Cijfers ontbreken, maar het is wel duidelijk dat er niet kan worden bezuinigd. Maar dat was niet de vraag. Waar het dan wel over gaat, is ons onduidelijk.

Ook de brief van maandag over doelstellingen is al helemaal niet concreet en meetbaar. Het is een beetje "if you can't convince them, confuse them". Ook de reservistennota en het genderdiversiteitsbeleid zijn er allemaal nog niet, terwijl die nodig zijn voor het Flexibel Personeels Systeem. Daarom vraag ik nogmaals om voor het Actieplan Werving en Behoud de concrete VBTB-doelen te formuleren en deze uiterlijk bij de presentatie van de eerste suppletoire begroting voor 2009 aan de Kamer voor te leggen.

De PvdA wil een werkgarantiecertificaat voor de gehele veiligheidssector. Dit hebben wij besproken. De staatssecretaris heeft positief gereageerd en ik dank hem daarvoor. Ik vraag hem nu om actie-inhoud en professionele afstemming met de brancheorganisaties aan te geven. Ik wil graag weten wanneer de Kamer een eerste aanzet kan verwachten. Zou dit bijvoorbeeld kunnen bij de eerste uitwerking van de rapportage Flexibel Personeels Systeem volgend jaar?

Werven via een opleiding op roc's is wat ons betreft doeltreffend en heeft dus zeer onze steun, maar ook dat zal een aantal jaren nodig hebben voor het is ingebed. Deze opleiding geeft in elk geval een kans om het complete beeld aan geïnteresseerden mee te geven, maar werven via schreeuwerige, commercieel getinte en juridisch misschien in een grijs gebied liggende sites is hoogstwaarschijnlijk minder effectief en geeft daarbij mogelijk een verkeerd beeld van wat het werk in de krijgsmacht echt voorstelt. Belangrijk daarbij is dat mogelijk een te eenzijdig beeld wordt gegeven van Defensie en het werk, bijvoorbeeld schieten, survival en spanning. Aandacht voor de humanitaire kant is er onvoldoende. De aspecten daarvan – zo heeft ook professor Verweij aangegeven – zijn heel belangrijk. Ik weet dat Defensie geen bezwaren ziet in deze manier van massacommunicatie, maar wanneer ouders en jongeren zich hiertegen keren, zijn wij verder van huis en verder van de werving dan de bedoeling is.

Na het bekijken van een aantal van deze internetpagina's ben ik van mening dat dit, ook al is het mogelijk binnen de grenzen van de wet, niet mijn voorkeur heeft. Ik zou graag een reactie willen.

De heer Poppe (SP):

De grenzen van de wet opzoeken mag ook bij de belastingwetgeving niet, dat vinden wij niet goed. Zegt u nu: daar moeten wij mee kappen of zegt u dat nu niet? U hebt kritiek en die delen wij, maar ik hoor u niet zeggen: dat moet afgelopen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag een mening van de bewindslieden. Ik neem aan dat zij een visie hebben waarom zij op deze manier aan het werven slaan onder jongeren. Ik geef alleen maar aan dat ik een aantal internetsites heb bekeken en dat ik mij kan voorstellen dat deze manier van werven nu niet direct de manier is die op lange termijn van belang is. Je haalt jongeren binnen, het lijkt alsof je heel veel belangstelling hebt, wan iedereen klikt van alles aan. Ik heb ook de Geef achttest gedaan en ik kan u vertellen dat ik geschikt ben verklaard. Ik ben aangenomen.

De heer Poppe (SP):

Dat is dan geregeld! Tot ziens!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik behoor inmiddels tot de 45.000 belangstellenden voor Defensie, dus ook na het artikel dat Kamerleden geen baan kunnen vinden, ben ik als zij-instromer geschikt bevonden. Dat gaat heel snel, dus ik ben blij dat Defensie zo snel reageert. Ik denk dat het voor jongeren heel belangrijk is om goed te kijken naar wat er op die websites staat. Dat weten wij allemaal. Ik vraag de bewindslieden om daar eens goed naar te kijken.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Dit is eigenlijk een vorm van spammen. Ik deel uw kritiek, maar ik vind toch dat een Kamerlid uit kritiek een conclusie moet trekken. Wat is uw eigen conclusie uit uw kritiek? Niet wat het kabinet ervan vindt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind dit niet de beste manier van werven. Ik heb al gezegd dat werving veel beter is op de roc's, waar je jongeren in de ogen kunt kijken en waar je beeld en geluid hebt, wat Defensie zelf altijd graag wil en goed doet. Daardoor krijgen jongeren een beeld van de mogelijke betekenis van een beslissing om bij de krijgsmacht te gaan werken. Wat betekent werken in een missie? Een goed beeld daarvan krijgen jongeren niet via plaatjes op de Geef achtsite en andere babesites. Daarop ben ik geen discussie tegengekomen over wat je moet doen en welke humanitaire gesprekken er moeten worden gevoerd.

De heer Poppe (SP):

Dus is mijn ...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik had al "tot slot" gezegd.

De heer Poppe (SP):

U had al "tot slot" gezegd, voorzitter, maar ik heb geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal waar.

De heer Poppe (SP):

Ik heb misschien wel een antwoord gekregen, maar nog geen conclusie gehoord.

De voorzitter:

U hebt nog een hele dag te gaan, mijnheer Poppe. Mevrouw Eijsink vervolgt haar betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nederlandse militairen worden niet meer voornamelijk ingezet in peacekeeping operations, maar worden in toenemende mate in crisisbeheersingsoperaties geconfronteerd met een hoger geweldsspectrum. Zolang deze operaties niet als een gewapend conflict worden gezien, zijn er nogal wat lacunes in de rechtsbescherming van militairen die tijdens zo'n operatie geweld hebben moeten gebruiken. Materieelrechtelijk staan er met het voorstel voor een rijkswet een aantal verbetering op stapel. Formeelrechtelijk is er volgens mijn fractie echter nog het nodige te verbeteren. Op 12 september heeft de vaste commissie voor Defensie het verslag over dit voorstel naar het ministerie van Defensie gestuurd, maar helaas hebben wij daarop nog geen reactie gekregen. Kunnen wij daarop zo snel mogelijk een reactie ontvangen? Mijn fractie hecht zeer aan legitimiteit van toepassing van geweld. Dit moet duidelijk zijn en er moet hiervoor een sluitend juridisch kader zijn. De discussie hierover kan ik nu helaas niet voeren, maar ik verzoek de bewindslieden de reactie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. De discussie hierover is voor mijn fractie van het grootste belang, vooral na de incidenten die wij hebben meegemaakt.

Over SPEER is al genoeg gezegd. Ik sluit mij volledig aan bij wat de voorgaande woordvoerders hierover hebben gezegd. Ik zou bijna zeggen: je verzint het niet. Op dit moment zitten in Utrecht zo'n 30 mensen van het oude Centraal Betaalkantoor thuis en in Kerkrade, jawel, zijn 30 mensen ingehuurd; uurtje, vacatuurtje. Dit is echt onbestaanbaar. Voorgangers vroegen of dit project een bodemloze put is. Ik vraag hoe wij dit begrenzen in tijd, resultaat en geld. Hoe kan het dat FINAD zo'n verbetering was; de Defensiekrant stond er bol van. Kijk naar de voorpagina van juli. Hoe is de achterstand ontstaan? Wanneer was het risico bekend? Ik schrik mij daar rot van. Ik vraag de minister om de Kamer bij de eerste suppletoire begroting een kwalitatief concrete rapportage te sturen waarin tijd, resultaat en geld voor dit project worden begrensd. Voor de duidelijkheid zeg ik dat zo'n rapportage iets anders is dan de halfjaarlijkse rapportage.

Ik kom op de positie van onze veteranen. Honderden veteranen procederen al jaren tegen Defensie. Al jaren weten vele veteranen dat zij dienstgerelateerde PTSS of andere negatieve gevolgen van missies hebben opgelopen. Al jaren vragen wij hiervoor aandacht en een grotere inzet. Ik noem dit een inhaalslag. In ben erg blij dat de staatssecretaris inmiddels heeft toegezegd heel goed te zullen kijken naar vrijval van de middelen uit het personele deel voor 2008 en mogelijk uit 2009, uit de onderbezetting. Dat is heel goed nieuws voor de mensen die hierop al jaren wachten. Wanneer kunnen deze mensen geholpen worden? Dit moet zo snel mogelijk gebeuren. Ook dit is indirecte werving voor de omgeving waarin deze mensen al jaren verkeren. Binnen welk tijdsbestek kunnen wij dit vernemen?

De Veteranennota gaat sinds kort alleen over veteranen en niet meer over de actief dienende militairen, zoals wij eerder hadden afgesproken. Dit spijt mij zeer. De actief dienende militair zie ik niet meer in de begroting en niet meer in de stukken staan. Hoe gaat de staatssecretaris ons daarover informeren? Verder herhaal ik mijn vraag over de hoge kosten. Ik vraag al een tijdje naar inzicht in de kosten. Ook dat is van belang. Hoe kan het dat wij van ieder vliegtuigje tot op de onderdelen weten hoeveel het kost, terwijl wij niet weten hoeveel de nazorg voor onze militairen kost? Ook die kosten moeten gewoon worden gepland. Verder vinden wij het van belang dat er een onafhankelijke klachtencommissie komt voor onze actief dienende militairen en de veteranen. Juist de ervaring van de afgelopen jaren heeft ons gewezen op het belang hiervan.

Defensie kent volgens de fractie van de PvdA geen enkel onafhankelijk toezicht. Dat roept het beeld op van de slager die zijn eigen vlees keurt. Wij kennen allemaal de ontstaansgeschiedenis van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Van enige onafhankelijkheid ten opzichte van de krijgsmacht was en is geen sprake. Deze Inspecteur-Generaal houdt namelijk geen toezicht op de gehanteerde materiële, logistieke en financiële procedures. Hij richt zich, zo schrijft de minister ons zelf, met name op de beleving van het personeel en het gevoerde beleid in de breedste zin. Zo'n constructie is niet meer van deze tijd. Wij pleiten voor een onafhankelijke inspectiefunctie met veel uitvoerende taken, zoals die ook bij andere ministeries gemeengoed is. Ik vraag de minister daarom om deze functie eens tegen het licht te houden en een vergelijking te maken met andere departementen. Defensie heeft nu de Rekenkamer over de vloer die mee kijkt. Na het vertrek van de Rekenkamer zal er toch een onafhankelijke inspectie moeten zijn die kijkt naar de voortgang. Het kan dan niet alleen een inspectie zijn die de beleving van het personeel polst, zoals de minister in de verslagen zegt. Dat is toch echt iets anders dan het bekijken van de randvoorwaardelijke aspecten van de organisatie en het rechtstreeks verslag uitbrengen aan de Kamer. Dat verzoek leg ik ook bij de minister neer, want het moet geen informeel, besloten gesprek zijn, zoals nu wel het geval is.

Dan kom ik bij het Network Enabled Capabilities. Ik wil weten hoe dat samenhangt met het projectniveau. Hoeveel is "joined" en hoeveel is "combined" met andere landen?

Ik wacht op de actieplannen voor vrouwen bij Defensie. Wij krijgen in december het Actieplan Gender en het Genderforceplan. Ik ben dus hoopvol, het wordt kerst, sinterklaas misschien. Ik vraag de staatssecretaris, een symposium te organiseren op de Internationale Vrouwendag op 8 maart 2009. In dat symposium moet aandacht besteed worden aan de werkomgeving van vaders, beleefd door de ogen en oren van de dochters. Volgens mij geeft dat pas inzicht in de rol van defensievaders op het thuisfront en hoe zij een rol kunnen spelen als ambassadeur van Defensie. Er hoeft helemaal geen wervingsbonus aan vast te zitten, want het is volgens mij echt fantastisch als je die jonge meiden meeneemt. Wij weten natuurlijk niet wat de defensievaders thuis vertellen over Defensie, maar daardoor kunnen vaders worden gestimuleerd door hun dochters en omgekeerd om voor Defensie te kiezen. Ik zou de staatssecretaris een grote pluim willen geven in tweede termijn als hij dat echt gaat organiseren.

Mensen binden en boeien gaat ook via zeggenschap en medezeggenschap. Wij hebben nog steeds geen CMC. De staatssecretaris was hier op 4 juni erg enthousiast over. Er is een besluit, maar er zijn geen bijkomende maatregelen en implementatie. Ook daarvan zeggen mensen: hebben zij het echt nog niet begrepen? Mensen verlaten Defensie immers ook vanwege het vele beloven, maar het iets te weinig doen.

De heer Boekestijn (VVD):

Er is een verschil tussen hetgeen mevrouw Eijsink hier zegt en wat er in de achterkamertjes gebeurt. Dat is een beetje raar. Ik heb goed geluisterd, maar ik heb eigenlijk niets gehoord over de JSF. Wij krijgen voor het kerstreces de kandidatenvergelijking. Waarom gaat mevrouw Eijsink die niet heel goed bestuderen? Waarom vertrouwt zij de staatssecretaris eigenlijk niet? Zij heeft het over uitstel en over andere mensen, maar het is toch een heel keurige man die dit heel onpartijdig samenstelt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is geweldig dat de heer Boekestijn inmiddels zo voorspelbaar is! Ik wist dat hij mij extra spreektijd zou geven, dus waarom zou ik er in mijn beperkte spreektijd over beginnen? De taak van de Kamer is nog altijd dat zij controle uitoefent. Daar gaat ons werk over. Ik wil graag mensen vertrouwen, maar mijn taak is om controle uit te oefenen. Voor controle uitoefenen is tijd nodig. Ik schat in dat wij de kandidatenvergelijking op de laatste dag voor het reces ontvangen, want zo gaat dat bij Defensie. Wij weten dat sinds gisteren ook weer, wij ontvingen toen zes brieven in één uur. Wij willen daar gewoon de tijd voor hebben. Ik ga terug naar 2002. In die tijd deed de VVD mee aan het besluit. Er was destijds ook een hoorzitting. Er werd een externe organisatie ingehuurd die volgens mij Rusi heette. Er waren allerlei gesprekken nodig om tot een oordeel te komen.

De voorzitter:

De heer Boekestijn weet het alweer.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u het met mij eens dat de staatssecretaris en Defensie de kandidatenlijst heel onpartijdig gaan samenstellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kies nooit de woorden die de heer Boekestijn altijd kiest, maar ik ga ervan uit dat de bewindslieden, net als de Kamer, hun taken kennen. De bewindslieden sturen hun werk naar de Kamer en wij controleren dat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Als ik mevrouw Eijsink goed beluister, dan zegt zij eigenlijk dat de Kamer in februari geen besluit gaat nemen over de aanschaf van de JSF-testtoestellen. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw Van Velzen heeft mij niet anders horen zeggen in debatten die wij hebben gevoerd dan dat de PvdA hecht aan tijd voor een goede vergelijking. Daar horen bij een hoorzitting, gesprekken en mogelijk een Rekenkamerrapport. Daarover klapte de heer Boekestijn uit de school, maar daar is dus gewoon tijd voor nodig. Mevrouw Van Velzen mag verder concluderen wat zij wil. Er ligt een motie en zij kent onze wensen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ga dit kort samenvatten als ja. Mevrouw Eijsink wil niet in februari beslissen over het JSF-testtoestel. Dat heeft u althans in het verleden altijd gezegd, mevrouw Eijsink, en ik neem aan dat u in dit debat niet hieromheen gaat draaien. Mijn oprechte vraag aan u is dan: waarom hebt u gisteren mijn motie weggestemd waarin niets anders wordt gezegd dan: laten wij niet in februari een besluit nemen over de aanschaf van een JSF-testtoestel? Waarom?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Omdat ik samen met de heer Voordewind van de ChristenUnie een motie heb ingediend die gaat over drie maanden en dat gaat verder dan februari.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw... pardon, de heer Knops.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Deze motie zou nog in stemming kunnen komen volgende week.

De voorzitter:

Mijnheer Knops.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U kent de gang van zaken hier.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Een beetje opletten.

De heer Knops (CDA):

Dat zou heel gemakkelijk zijn om mij in één keer om te vormen tot vrouw, want dat scheelt meteen weer in de percentages.

De voorzitter:

Dan mag u ook komen op 8 maart, maar u mocht toch al komen.

De heer Knops (CDA):

Ja.

Ik heb geen vragen over de JSF aan mevrouw Eijsink. Ik heb wel een vraag over het grotere verhaal achter haar inbreng die wij zojuist gehoord hebben. Ik heb van haar veel vragen gehoord aan de regering. Hoe kijkt mevrouw Eijsink aan tegen de orde van de wereld, zoals ik deze zo-even geschetst heb, en de ontwikkelingen die ons ook in andere landen staan te wachten? In hoeverre speelt het plan dat vorig jaar gepresenteerd werd, daar nog een rol in?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Knops gaf een, ik zou bijna zeggen buitenlandsezakenbeleidsbetoog. Dat is aan hem. Ik heb heel geïnteresseerd geluisterd. Wij hebben onze eigen overleggen gehad in het kader van buitenlandse zaken. Ik zal die inbreng hier niet houden. Zo men weet, is Defensie uitvoerend voor buitenlands beleid. Defensie is hierin operationeel. Het mag duidelijk zijn dat wij ook in ons plan van vorig jaar hebben voorgesteld een aantal missies uit te voeren. In het plan hebben wij overigens ook een aantal voorstellen gedaan voor een verbeterende organisatie van Defensie. Dit sluit bijna aan bij het Beter Verbeterenplan van de minister. Hierin staat een aantal voorstellen voor kleinere missies, voor bijdragen. Zoals men weet is de PvdA voor civiele inzet eerst en materiële inzet pas indien nog.

De heer Knops (CDA):

Het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat dit bij buitenlandse zaken aan de orde is. Wereldwijd Dienstbaar staat vol van de vergezichten over de situatie in de wereld. Laat ik het wat concreter maken. Is mevrouw Eijsink geschrokken van de ontwikkelingen in een aantal landen om ons heen, dichter bij en verder weg? Denkt zij dat deze gevolgen zullen hebben voor onze inzet op het gebied van defensie?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In NAVO-verband hebben wij deze discussies. Wij nemen er samen aan deel. Een en ander zou gevolgen kunnen hebben, maar ik zou zeggen: laten wij eerst afwachten wat de gevolgen zijn. Immers, in NAVO-verband vinden ook nogal wat omlopen van krijgsmachten plaats die expeditionair aangepast worden aan deze tijd. Wij weten allemaal dat Nederland hieraan een bijdrage levert, ook in de training. Wij weten allemaal dat er een beperking zit aan onze eigen inzet. Wij weten ook allemaal dat wij juist andere NAVO-landen, ook in EU-verband, stimuleren om een betere, verhoogde inzet van militairen te laten plaatsvinden. Ja, wij zien dreigingen, maar wij kiezen niet voor de manier die de heer Knops omschreef in zijn bewoordingen. Wij zijn eerst voor de diplomatieke, civiele weg en daar waar nodig militair. Wij hebben de EU-missie naar Georgië gesteund, waarnemingsmissies. Dat zijn de tussenstappen voordat je überhaupt denkt over een militaire inzet.

De heer Knops (CDA):

De woorden die ik gekozen heb ten aanzien van bijvoorbeeld Rusland, China en Iran zijn geen subjectieve waarnemingen, maar feitelijkheden. Ik vraag mevrouw Eijsink om hierop concreet te reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Knops heeft het over dreigingen die volgens mij nog niet een militaire inzet vereisen; zover zijn wij nog lang niet. Als het goed is hebben wij hierover in NAVO-verband een overleg – de bewindslieden zijn erbij – en proberen wij dreigingen te voorkomen en terug te brengen tot proporties waarin een militaire inzet niet nodig is.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Met het risico dat ik niet geïnterrumpeerd wordt over de JSF of de F-16 wil ik om te beginnen hierover wat zeggen. Het is immers duidelijk dat de staatssecretaris op dit punt met de handen in het haar zit. Hij is een groot voorvechter van de JSF en wil graag in februari twee testtoestellen bestellen. Hij heeft dat al besproken. Hij heeft toch wel een probleem, want de coalitiepartners schijnen vooralsnog niet te buigen.

Wij hebben uit de krant moeten vernemen dat in de achterkamertjes van het departement met de staatssecretaris is gesproken. Er schijnt zelfs besloten te zijn dat de aanschaf wordt uitgesteld. Ik wil gewoon even helderheid hebben. Hoe is het gesprek gegaan? Was het gezellig? Wat is de uitslag ervan geweest? Dit dossier is niet alleen belangrijk voor de kwalitatieve vervanging, maar het gaat ook om ontzettend veel belastinggeld. Het gaat om miljarden euro's. Voor de PVV – ik zal het maar klip-en-klaar zeggen – staat bovenaan dat wij dit traject zeer zorgvuldig zullen moeten doorlopen, zonder druk van een staatssecretaris die eigenlijk zijn keuze al heeft gemaakt en zonder alle politieke foefjes en trucjes. Daarvoor is deze beslissing veel te belangrijk. Belangrijk is ook dat de kandidaatvergelijking zo uitvoerig mogelijk wordt uitgevoerd, inclusief een simulatietest en alle technische feiten, bijvoorbeeld aangaande geluidsniveau. Wij hebben alle tijd, want de huidige F-16 kan nog minimaal vijftien jaar mee. De staatssecretaris heeft ons een beetje bedot op het punt van het aantal gemiddelde vlieguren. Deze vliegtuigen zitten net over de helft en dus hebben wij nog alle tijd. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De staatssecretaris zal denk ik zeer blij zijn met de aankoop van de JSF door de Noren. Hij zal daarop nog ongetwijfeld terugkomen. Zoals iedereen weet hebben de Noren vorige week plotsklaps besloten tot de aanschaf van de JSF. De hele wereld was verbaasd. Ikzelf was dat ook. Ik heb enig onderzoek gedaan. Het bleek dat de druk van de Amerikanen zeer groot is op Noorwegen, Denemarken en waarschijnlijk ook Nederland. Iedereen weet dat Obama geen groot voorstander is van het JSF-project. Dat betekent dat het voor Lockheed van buitengewoon belang is dat, voordat Obama straks president wordt, er een besluit komt van een NAVO-lid tot de aanschaf van de JSF. De staatssecretaris moet er daarom voor waken dat hij het besluit van de Noren als graadmeter neemt voor een toekomstig besluit van de Nederlandse regering. Indien Nederland overgaat tot uitstel van de aankoop van de testtoestellen, waar blijft dan het argument van de staatssecretaris over de uitstel van de training? Kunnen wij, als de aankoop van de testtoestellen uitgesteld wordt, niet de hele aankoopbeslissing een jaar uitstellen?

Ik kom bij een ander onderwerp. Er zijn berichten dat personeel in Afghanistan niet durft te schieten omdat hun geweldsmandaat niet duidelijk is. Dat zou te gek voor woorden zijn. Wij sturen mannen en vrouwen naar het buitenland om hun leven te wagen, maar kennelijk zijn er regeltjes die hen weerhouden om zich goed te verdedigen. Zodra onze soldaten ook maar een glimp van de taliban opvangen en denken dat zij vijandig zijn, zouden zij keihard moeten kunnen uithalen. Het mag niet gebeuren dat onze militairen gaan twijfelen over hun rechtspositie. Ik wil daarover helderheid krijgen.

Het is ook duidelijk dat de Verenigde Staten na hun succesvolle surge in Irak, zich gaan richten op een soortgelijke, hopelijk even succesvolle, surge in Afghanistan. Zij gaan troepen van Irak naar Afghanistan verplaatsen. De PVV is daarmee erg blij, want het betekent misschien dat de Amerikanen bereid zijn om de Nederlanders eerder te assisteren in Uruzgan. Men kan dat soort geluiden al horen. Ik zou daarover graag helderheid krijgen. Ik verzoek de staatssecretaris te informeren bij de Amerikanen of zij bereid zijn de rol van "leading nation" Nederland direct volgend jaar over te nemen. Dat lijkt mij erg goed; dan is de druk bij defensie eraf en kunnen de jongens naar huis.

De heer Boekestijn (VVD):

Kan de heer Brinkman mij uitleggen waarom hij het wel goed vindt dat Amerikanen vechten in Afghanistan, maar niet Nederlanders? De heer Brinkman was toch tegen de verlenging?

De heer Brinkman (PVV):

Wij waren tegen de verlenging omdat binnen de NAVO afgesproken was dat er een andere leading nation zou zijn. Wij hebben ons laten lummelen. De NAVO heeft ons gelummeld. Wij zullen er nooit meer achter komen of ook het kabinet ons heeft gelummeld. Wij hebben ons laten lummelen, maar de PVV laat zich niet lummelen. Wij hebben inderdaad tegen de verlenging gestemd.

De heer Boekestijn (VVD):

Bent u het met mij eens dat het bezwaar van de PVV tegen lummelen, betekent dat de Amerikanen nog meer moeten doen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb er totaal geen probleem mee als de Amerikanen bereid zijn om nog meer te doen in Uruzgan. Ik moet daarbij zeggen dat ik de Amerikanen erg prijs voor hun inzet. Zij doen, zoals u weet, mee aan de UF. Dat is een totaal andere aanpak dan zoals Nederland het doet. Voor Nederland is het een opbouwmissie; het mag geen gevechtsmissie zijn. De Amerikanen gaan gewoon keihard de strijd aan met de taliban. Die aanpak spreekt mij buitengewoon aan. Ik denk dat het heel goed zou zijn als er een UF-operatie in Uruzgan zou plaatsvinden onder leiding van Amerika.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is volgens mij nog niet helder. De Amerikanen investeren 25.000 tot 30.000 manschappen, met name in het zuiden. Zij zullen ook ISAF gigantisch gaan versterken. U deelt complimenten uit aan de Amerikanen, maar als de Nederlanders het doen, hebt u liever dat zij gisteren al weg waren dan morgen. Dat is een dubbel signaal.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik heb de Amerikanen geprezen om hun inzet bij de OEF-operaties. Wat mij betreft mogen die OEF-operaties worden uitgebreid in Uruzgan. De PVV-fractie heeft inderdaad tegen de verlenging van ISAF gestemd. Wij zullen tegen deze verlenging blijven. Dat betekent ook dat wij het zeer op prijs zouden stellen als die jongens zo snel mogelijk terugkomen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

Voorzitter. De Koninklijke Marechaussee op Schiphol staat onder enorme personele druk. Uit het hele land worden nu kennelijk collega's van de marechaussees op Schiphol ingevlogen om de brigadegrensbewaking te versterken. Er heerst grote onrust bij de Koninklijke Marechaussee, omdat daar kennelijk ook wordt gedreigd met gedwongen overplaatsing. Ik hoef niemand in deze zaal het belang uit te leggen van een goede uitvoering van de taak van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol. Ik hoef niet de nadruk te leggen op het belang daarvan voor de veiligheid van ons land. Ik heb een amendement verspreid, waarin ik vraag om 2,5 mln. vrij te maken voor de politie- en grensbewakingstaken van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol. Ik weet dat men bezig is met allerlei slimme innovatieve projecten om de personele druk van de grensbewaking af te halen. Ik ben ervan overtuigd dat deze financiële injectie een bijdrage kan leveren aan minder druk op het personeel op Schiphol.

De heer Knops (CDA):

Het amendement suggereert op zijn minst dat het om een financieel probleem gaat. Hebt u daar aanwijzingen voor of zou het meer kunnen gaan om een capaciteitsprobleem waarmee defensie in zijn algemeenheid worstelt door het grote aantal vacatures?

De heer Brinkman (PVV):

Men is druk bezig met allerlei innovatieve projecten om de druk af te halen van de grensbewaking. Ik ken een aantal van deze projecten inhoudelijk. Het gaat om goede projecten in een ontwikkelingsfase. Daarmee is geld gemoeid. Ik weet dat die 2,5 mln. daaraan heel goed besteed zou kunnen worden om in ieder geval met computerdigits de druk op de grensbewaking weg te halen.

De heer Knops (CDA):

Betekent dat volgens uw informatie dat die projecten op dit moment dus vanwege financiële redenen niet door kunnen gaan?

De heer Brinkman (PVV):

Die projecten zouden door die financiële tegemoetkoming buitengewoon goed worden aangezet, zodat zij zo snel mogelijk kunnen worden ingevoerd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb het amendement van de heer Brinkman gelezen. Ik lees daarin dat hij geld aan de Koninklijke Marechaussee wil toevoegen. Dat vind ik een nobel streven. Hij wil dat echter financieren uit de maatregelen die voortvloeien uit het rapport van de commissie-Staal. De heer Staal is iemand die in veel commissies zit, maar volgens mij gaat het hierbij om de commissie die met maatregelen zou komen om het wangedrag onder militairen te voorkomen of tegen te gaan. Waar wilt u dat geld vandaan halen? Welke maatregelen wilt u dan niet langer meer uitvoeren?

De heer Brinkman (PVV):

Bij de Staalgelden gaat het om miljoenen. Ik denk dat het daarbij gaat om de arbeidsomstandigheden. Hoe gaat men met elkaar om? Hoe wil men binnen defensie zijn taak uitoefenen? Dat is natuurlijk een heel belangrijk gegeven. Ik zet dit af tegen de veiligheid op dit moment van de Koninklijke Marechaussee op Schiphol. Ik kom dan tot de conclusie dat de druk daar nog hoger is dan bij de werkomstandigheden van de soldaat. Ik maak daarin een afweging en ik denk dat dit belangrijk is op dit moment. Ik haal een heel klein beetje geld daarvandaan om het naar de Koninklijke Marechaussee over te hevelen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zou u een tikkeltje concreter kunnen worden? Wat u nu zegt, staat feitelijk ook al in het amendement, maar dat is niet duidelijk. Wat zegt u tegen de staatssecretaris of de minister? Welke, uit het rapport van de commissie-Staal voortvloeiende maatregel moet dan geen doorgang vinden? U moet mij wel proberen te overtuigen om voor uw amendement te stemmen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen inzicht heb in hoeveel geld welke maatregel precies oplevert. Dan zou ik daarover eerst vragen aan de staatssecretaris moeten stellen. Misschien kan de staatssecretaris daar antwoord op geven. Ik weet niet hoeveel geld één bepaald onderdeel van het project-Staal vertegenwoordigt en hoe ik daarmee uiteindelijk tot 2,5 mln. kan komen.

Ik heb nog twee kleine punten. De PVV is een groot voorstander van vrouwenparticipatie en dan met name binnen defensie. Defensie is een conservatief mannenbolwerk waar vrouwen wat ons betreft het verschil kunnen en moeten maken. Wij hebben hier al eerder over gesproken. De staatssecretaris is echter niet ingegaan op mijn voorstel – waar mevrouw Eijsink welwillend over knikte – om op het moment dat een militair graag generaal wil worden, te eisen dat hij minimaal één vrouw op een managementpositie binnengebracht moet hebben. Dit is een serieus voorstel en ik wil daar graag een serieus antwoord op.

Ik heb nog wat vragen over het verlagen van de prijzen van Paresto. De prijzen in bedrijfs- en kazernerestaurants zijn behoorlijk verhoogd. Ik wil graag weten hoe dat is gevallen binnen defensie. Wij horen daar allerlei geluiden over. Ik wil graag weten of dat niet op een andere manier geregeld kan worden, zodat het personeel daar tevreden over is.

De heer Knops (CDA):

De heer Brinkman heeft het voorstel dat hij eerder heeft gedaan, herhaald. Hij wil als voorwaarde om generaal te worden, stellen dat men een vrouw heeft aangedragen voor een managementfunctie. Ik vind dat op zichzelf al heel bijzonder. Maar is hij, daarop doorredenerend, ook bereid om in het kader van het diversiteitsbeleid, zo'n zelfde methodiek op te zetten voor allochtonen of homoseksuelen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik maak mij met name druk om de vrouwenparticipatie. Ik zie daar heel veel meerwaarde in. Als allochtonen ervoor kiezen om bij defensie te gaan werken, komt er altijd het punt van de dubbele nationaliteit om de hoek kijken. U kent ons standpunt wat betreft dubbele nationaliteit. Wij willen geen mensen met een dubbele nationaliteit in het leger. Die zou ik dan ook willen uitsluiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Is de verhouding binnen de fractie van de heer Brinkman ongeveer de verhouding die hij voorstaat bij defensie?

De heer Brinkman (PVV):

Dat zou al positief zijn, want volgens mij heeft defensie op dit moment niet zo veel vrouwen. Ik vind dit echter wel een beetje een flauwe vraag. U moet ons geloven als ik zeg dat wij ontzettend ons best gedaan hebben om kwalitatief goede en moedige vrouwen op onze lijst te krijgen. Vooral de eerste keer dat wij als PVV mee hebben gedaan aan de verkiezingen, zijn wij behoorlijk gedemoniseerd. Dat weet u donders goed. Het was bijna een halsmisdaad als je op die lijst stond. Daarom zijn, helaas, heel veel vrouwen afgehaakt. Wij hopen dat wij de volgende keer wel een goede graadmeter zijn. Wij hebben overigens wel een goede vrouw op de tweede plaats staan en daar zijn wij ontzettend blij mee.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik de heer Brinkman goed heb beluisterd, dan zegt hij dat de generaals, 95 mannen en 2 vrouwen, op 8 maart 2009 allemaal naar het internationale symposium van vaders en dochters moeten gaan.

De heer Brinkman (PVV):

Dat lijkt mij een buitengewoon goede suggestie.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste punt. Ik heb bij het wetgevingsoverleg een motie ingediend over de gay parade en het daarbij actief meedoen van de minister en zijn uitlating over homo's. Ik heb die motie aangehouden en ik ga haar wijzigen. De motie zal nu inhouden dat ik graag wil toestaan dat personeel in uniform in vrije tijd de kans krijgt om mee te lopen in de gay parade. Daar wil graag een reactie op.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wellicht ten overvloede en misschien heel flauw, maar doelt de heer Brinkman met homo's ook op lesbiennes?

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De internationale veiligheidssituatie is de afgelopen decennia onmiskenbaar veranderd. Conflicten en geweldsdreiging hebben steeds vaker een intrastatelijk karakter. Wij hebben te maken met de opkomst van nieuwe grootmachten die ook op militair gebied van zich laten spreken. Ik noem daarbij uitdrukkelijk Iran. Daarnaast dienen zich nieuwe veiligheidsvraagstukken aan die nauwer samenhangen met energievoorziening, klimaatadaptatie en voedselzekerheid. De internationale veiligheid en stabiliteit zullen hierdoor verder onder druk komen te staan. Dit vraagt om een breed inzetbare krijgsmacht. De minister laat met deze begroting zien oog te hebben voor de veranderende wereld en de uitdagingen die dit met zich brengt voor de krijgsmacht. Dit blijkt onder meer uit de prioriteit die wordt gegeven aan de opbouw van veiligheidssectoren in fragiele staten en de extra investeringen in de strategischluchttransportcapaciteit. De ChristenUniefractie kijkt verwachtingsvol uit naar de resultaten van de verkenningen die meer inzicht moeten verschaffen in de vraag welke betekenis de veranderende veiligheidssituatie heeft voor de toekomstige rol van de krijgsmacht.

Vanuit het streven naar recht en gerechtigheid hecht de ChristenUniefractie sterk aan een krijgsmacht die in staat is om wereldwijd een bijdrage te leveren aan het bevorderen van veiligheid en stabiliteit. Mijn fractie heeft grote waardering voor onze militairen, die zich inzetten voor veiligheid, recht en ontwikkeling in onder meer Afghanistan, Irak, Sudan en Tsjaad. Recente conflicten, zoals in Kosovo en Georgië, maken ook duidelijk dat de krijgsmacht ook dichter bij huis inzetbaar moet blijven.

Militaire operaties zullen vaker in EU-verband worden uitgevoerd. De Europese Unie zal ook in militair opzicht meer verantwoordelijkheid op zich moeten nemen voor de internationale vrede en veiligheid. Uit de praktijk blijkt dat er anders gaten vallen in het internationale veiligheidsbeleid door de politieke tegenstellingen in veiligheidsorganisaties, zoals de VN. De ChristenUnie is blij dat de EU bij Somalië, Tsjaad en Congo heeft laten zien dat zij bereid is om een bijdrage te leveren aan de vrede en stabiliteit in Afrika.

De ChristenUniefractie is tevens tevreden dat defensie voor het eerst sinds tijden globaal op sterkte blijft door extra geld vrij te maken voor gereedstelling en compensatie voor slijtage en vervangingskosten bij de missies. In 2009 komt daar nog een extra bedrag van 80 mln. bij. Hiermee wordt de motie van de ChristenUniefractie uitgevoerd waarin wordt verzocht om de kosten van de missies niet ten laste te laten komen van de lopende defensiebegroting. Defensie kampt met een groot personeelstekort. Hierdoor zal defensie in de toekomst mogelijk vaker genoodzaakt zijn om te volstaan met het leveren van hoogwaardig materieel, in plaats van het sturen van "boots on the ground". Ik zeg niet dat wij ons ambitieniveau moeten bijstellen, maar gezien de krapte op de arbeidsmarkt is dit mogelijk een toekomstscenario waar wij rekening mee moeten houden. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik op de C-17. Het is belangrijk om over voldoende luchtcapaciteit te beschikken. Daarom is het verstandig dat het kabinet investeert in het inhuren van vlieguren voor de C-17 van de NAVO-pool. Wij zouden vaker op deze wijze gezamenlijk schaarse middelen moeten inkopen. Ik geef trouwens mijn complimenten aan de minister voor het feit dat hij het kabinet zo ver heeft gekregen daarvoor geld beschikbaar te stellen.

Ik geef nog een ander voorbeeld van samenwerking binnen de NAVO-pool met betrekking tot de heli's. De Britten en de Fransen hebben dit goed begrepen. Zij hebben gezamenlijk een heli-trust fund opgezet tijdens de ministeriële NAVO-bijeenkomst in Londen om negen Tsjechische, Bulgaarse en Hongaarse helikopters weer uitzendklaar te krijgen. De ISAF heeft nog steeds een groot tekort aan helikopters. Inmiddels hebben naast Frankrijk en Groot-Brittannië, ook de Denen, de Noren, de Esten, de Litouwers en de Limburgers geld gestort in dit fonds. Het zou mooi zijn als Nederland hierin ook kan participeren, vooral om de Tsjechische helikopters inzetbaar te maken voor Uruzgan. Is Nederland bereid om hierin te participeren?

De heer Knops (CDA):

De heer Voordewind zei dat de Limburgers geld hadden uitgetrokken om ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oh sorry, ik bedoelde de Luxemburgers, maar misschien willen de Limburgers ook wel bijdragen. Dat weet ik niet.

De heer Knops (CDA):

Ik ben een Limburger en weet van niets.

De heer Voordewind pleit ervoor om geld vrij te maken voor het op orde brengen van een beetje bouwvallige helikopters die niet geschikt zijn in andere landen. Kan hij zich nog herinneren dat wij nog niet zo heel lang geleden in Nederland een discussie hebben gevoerd om de vijf Apaches te upgraden, dat er toen geen geld voor was en dat dit geld er wel gekomen is door inzet van de Kamer? Is het niet beetje bijzonder dat wij nu op deze wijze andere landen gaan helpen, terwijl wij zelf nog een hele hoop wensen hebben?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook toen heeft de ChristenUniefractie het voorstel gesteund om de Apaches te upgraden. Dat is ook inderdaad gebeurd. Ik constateer dat in Oost-Europa een aantal helikopters niet zozeer bouwvallig is, maar wel operationeel en niet uitzendklaar. Deze helikopters kunnen wij daar via dat trust fund met weinig middelen beschikbaar maken. Ik vraag aan de bewindslieden of er mogelijkheden zijn, misschien uit de onderputting van dit jaar, om daarin te participeren, zodat wij daar uiteindelijk ook van kunnen profiteren via de Tsjechische bijdrage aan ISAF.

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Voordewind, bent u het niet met mij eens dat het toch een beetje treurig is als wij ons geld gaan stoppen in helikopters van Oost-Europeanen? Als het goed is zijn wij snel weg uit Uruzgan en dan is het geld gewoon weg! Wij zouden dan toch eigenlijk veel beter eigen materiaal kunnen aanschaffen? Dan hebben wij er nog wat aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb goed begrepen dat de VVD-fractie voor het inkopen van die 500 uur voor de C-17 was. Wij konden dat alleen niet opbrengen en op deze manier hebben wij toch strategischluchttransportcapaciteit beschikbaar gekregen. Als wij met weinig middelen gezamenlijk binnen de NAVO een aantal van deze belangrijke helikopters beschikbaar kunnen krijgen en wij daar in ISAF er al zo'n groot tekort aan hebben – ik hoor getallen als 120 – dan moeten wij daar toch serieus naar kijken.

Voorzitter. Het is van belang dat wij de inlichtingencapaciteit van defensie versterken, zoals ook in de brief Wereldwijd Dienstbaar is aangekondigd. Defensie beschikt nu over het tactisch onbemande waarnemingsvliegtuig de Sperwer, maar die dekt slechts een beperkt segment af en heeft een beperkt bereid. De aankoop van de MALE UAV zal hopelijk de eigen inlichtingenpositie en het omgevingsbewustzijn boven land en zee versterken, zowel om effectief en precies te kunnen optreden als ter bescherming van de eigen troepen. Daar komen wij echter later nog op terug. In eerste instantie pleit de ChristenUnie nu voor een zo snel mogelijke aanschaf van de opvolger van de Sperwer, indien mogelijk al voor 2010 – ook ik zie dat wij op dit moment civiel moeten gaan inhuren – en het liefst met een groter bereik en gericht op missies. Graag een reactie van het kabinet op dit pleidooi.

Ook ik heb de berichten gezien dat de Amerikanen met 25.000 tot 30.000 man naar Afghanistan willen afreizen en dat dit met name ten goede komt aan RC-South, oftewel het zuiden. De VS hebben een meer regionale benadering, dus meer over de provincies heen, maar dat zou in strijd zijn met onze benadering in onze provincie Uruzgan. Gaat dat problemen opleveren? Voorziet de minister inderdaad dat de Amerikanen ons als lead nation en eigenlijk helemaal zouden kunnen vervangen in Uruzgan? Dat zou toch een heel mooi resultaat zijn. Ik erken dat de NAVO daarvoor verantwoordelijk is maar het zou toch mooi zijn als wij bijtijds weten of de Amerikanen daartoe bereid zijn, gezien de uitspraken van de Afghaanse minister Wardak dat de Afghanen zelf waarschijnlijk nog niet in staat zullen zijn om de veiligheid te garanderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Tijdens het overleg over Afghanistan van verleden week heb ik de minister gevraagd of dat wel in navolging is van onze 3D-benadering waar wij zo voor zijn. Bent u het met mij eens dat dit wel een heel belangrijk discussiepunt is? Eigenlijk tot mijn verbazing heb ik de minister horen zeggen dat wij er bang voor zouden moeten zijn dat de Amerikanen het op een andere manier zouden gaan doen. Bent u het met mij eens dat die 3D-benadering toch heel belangrijk is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een hechte samenwerking met de Amerikanen als zij ons zouden komen versterken, zou natuurlijk in de lijn moeten zijn van waar de Nederlanders al jaren mee werken, die 3D-benadering. Dat is voor ons natuurlijk ook uitgangspunt voor samenwerking met de Amerikanen. Ik ga er niet over, maar als de Amerikanen meer troepen inzetten, zou ik graag zien dat dit vooral in de ISAF zou zijn en niet zozeer in Enduring Freedom.

De heer Poppe (SP):

Ik heb daar in mijn inbreng ook enkele vragen over gesteld. Ik begrijp dat u zich daarbij wil aansluiten en ook zorgen hebt dat, als de Amerikanen daar op hun manier gaan werken, "onze" manier teloorgaat. Bent u met mij van mening dat daardoor het moreel van onze mensen kan worden aangetast en dat dit ook zijn effect zal hebben op met name het wel of niet solliciteren bij het leger?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het antwoord is ja!

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Voordewind, bent u het met mij eens dat al die mensen die nu proberen licht te zien tussen de Amerikaanse en de Nederlandse benadering toch zullen moeten erkennen dat onze benadering om te beginnen in hoge mate afhankelijk is van Amerikaanse ondersteuning en vervolgens dat er geen land ter wereld is dat zo veel geld uittrekt voor ontwikkeling als de Amerikanen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zie een dubbel signaal van de Amerikanen. Ik heb de heer Obama tijdens de verkiezingscampagne horen zeggen dat hij veel meer zal inzetten op de ISAF-benadering, de opbouwbenadering. Ik hoor van de Amerikanen, uit Europa, maar met name van de heer Karzai geluiden dat er mogelijk onderhandelingen op laag niveau met de taliban plaatsvinden, in geval zij het geweld zouden willen afzweren. Gezien deze geluiden en ontwikkelingen denk ik dat het verstandig is als de Amerikanen inderdaad het grootste deel van hun inzet verrichten binnen de ISAF-benadering in plaats van de Enduring Freedombenadering.

Ik kom op het personeelsbeleid. Met betrekking tot de 7000 vacatures is het zaak om het imago van de arbeidsvoorwaarden voor het personeel te verbeteren. Het credo moet zijn "Defensie zorgt goed voor haar personeel". Het moet ook zijn aangepast aan de huidige wens op de arbeidsmarkt om de zorgtaken en het werk goed te combineren. Daarom is de ChristenUniefractie zeer tevreden dat de staatssecretaris bij de uitzending voor de vredesmissies rekening gaat houden met de militairen met kinderen onder de één jaar. Ik dank hem daarvoor. Ik maak tussendoor ook complimenten aan de staatssecretaris dat hij zich zo snel heeft ingewerkt in zijn eerste begroting en dat hij zich zo snel en tussentijds heeft ingewerkt in alle dossiers.

Verder zal de militair na zijn missie goed gehoor moeten vinden bij Defensie indien hij klachten heeft. Daartoe kan de instelling van een onafhankelijke externe klachtencommissie voor veteranen goed dienen, met een eveneens onafhankelijke vertrouwenspersoon die de veteranen tijdens de klachtenprocedure kan bijstaan. Vastleggen en toetsen van kwaliteitseisen maken het mogelijk een objectief antwoord te geven op de vraag of een veteraan al dan niet de juiste hulp heeft gekregen. Ik ontvang daarop graag een reactie.

Ik wens beide bewindslieden veel wijsheid toe bij het leiding geven aan het mooie Defensieapparaat. Ik wens ook de militairen die op vele missies zijn een behouden thuiskomst.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kom terug op het grootste materieelproject van deze eeuw. Kan de heer Voordewind ons verslag doen van de besprekingen die klaarblijkelijk buiten dit gebouw hebben plaatsgevonden? Kan hij mij vertellen of het bedrag dat is genoemd voor de garantiestelling voor de JSF mochten wij tot uitstel besluiten – ik neem aan dat dit nog steeds zijn inzet is – 12,5 mln. bedraagt? Kan hij dat bevestigen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Van Velzen heeft gisteren bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een brief, een reactie, van het kabinet op de hele ontwikkeling en het mogelijke uitstel van de aanschaf van de testvliegtuigen. Ik ben van het kabinet gewend dat het daaraan gehoor geeft dus wij wachten de brief van het kabinet af.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan kan ik het goede nieuws geven. Die brief is gisteravond al binnengekomen. Daarin schrijft de staatssecretaris in al zijn gulheid dat hij dit nog voor de beëindiging van de behandeling van de Defensiebegroting aan ons kenbaar zal maken. Het einde van de behandeling is pas bereikt als alles is weggestemd. Daarop moeten wij toch niet wachten? Van een van de deelnemers aan dit achterkamertjesoverleg heb ik wel degelijk een bedrag vernomen. Ik neem aan dat de heer Voordewind dit bedrag ook heeft gehoord. Het is 12,5 mln. Kan de heer Voordewind dit bevestigen of heeft hij dit nog nooit gehoord?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij voor het einde van de behandeling van de Defensiebegroting de Kamer zal informeren dan vertrouw ik erop dat hij dit zal doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Sorry, maar dit soort rare spelletjes ken ik niet van de ChristenUniefractie. Ik vraag de heer Voordewind of hij dat bedrag ook heeft horen noemen. Hij zal het toch met mij eens zijn dat de rest van de Kamer het ook mag horen als hij als coalitiepartner iets hoort. Hij gaat toch niet meewerken aan het spelletje waarbij de achterkamertjes beter worden geïnformeerd dan de Kamer met een hoofdletter "K"? Kan hij mij aangeven of hij dat bedrag van 12,5 mln. ook, waar dan ook, heeft horen noemen? Kan hij dat bevestigen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er lag een motie van mevrouw Eijsink en mij, waarin om uitstel is gevraagd. Het is heel logisch dat zo'n motie ook wordt besproken binnen de coalitiepartijen. Mevrouw Van Velzen heeft in de krant kunnen lezen dat wij daarover overleg hebben gevoerd. Het gaat om een heel groot project. Over de uitkomsten van dit overleg zal zij zo snel mogelijk worden geïnformeerd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb hiermee echt een probleem. Ik heb een aanwijzing die heel sterk is want die komt van de PvdA-fractie. Die houdt in dat een gedeelte van de Kamer ...

De voorzitter:

Ik kan u het antwoord al geven. De minister en de staatssecretaris hebben aangegeven dat zij u gaan antwoorden. U hebt ten opzichte van elkaar geen recht op inlichtingen. Dit is wel het geval in uw positie ten opzichte van de regering. Ik begrijp dus uw positie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Met alle respect, mevrouw de voorzitter, maar hier speelt een ander probleem. Ik heb de indruk dat het kabinet een deel van de Kamer inlicht. Ik hoef deze informatie niet per se van de heer Voordewind te ontvangen. Sterker nog, ik zou die liever van het kabinet ontvangen, maar ik heb er principieel moeite mee dat een deel van de Kamer informatie ontvangt en een ander deel niet. Dat heet achterkamertjesoverleg. Daarmee wens ik niet akkoord te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De brief die wij van de staatssecretaris zullen ontvangen, hebben de coalitiefracties ook niet gezien. Die zal gelijktijdig aan mevrouw Van Velzen en aan de coalitiefracties worden gestuurd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen. Het is zoals het is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik zie het toch als uw taak om van de Kamer een leeuw te maken en hier zet u ons toch neer als een lam.

De voorzitter:

Nee. Een leeuw.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik voel mij nu zeker geen leeuw. Hoe kan ik mij een leeuw voelen als ik die informatie niet krijg?

De voorzitter:

Dat snap ik, maar die informatie is u toegezegd voor het einde van de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Maar die behandelen wij hier.

De voorzitter:

Als er een Kamermeerderheid is die een ander moment wil, maar die Kamermeerderheid heb ik nog niet kunnen vaststellen. U moet dan toch eventjes ... Ik werk altijd met meerderheden en minderheden. Zo is het leven.

Ik bedank de heer Voordewind. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. De krijgsmacht moet wat de GroenLinksfractie betreft in 2020 een transformatie hebben ondergaan. Ik zie een krijgsmacht voor mij die flexibel, snel inzetbaar en doelgericht is, een krijgsmacht die zich bezighoudt met zijn core business van peacekeeping en peace enforcement, een krijgsmacht die zich in VN- en EU-verband inzet om in fragiele staten de burgerbevolking te beschermen en zodoende rust en stabiliteit te brengen. Oorlogen zullen zich in 2020 namelijk afspelen in die landen waar de invloed van de klimaatverandering het hevigst is. Als gevolg van droogte en overstromingen zullen oorlogen om water, vruchtbare grond, olie en grondstoffen tot grote vluchtelingenstromen leiden. Onze krijgsmacht staat in 2020 in het teken van duurzame vrede, van ondersteuning van politieke en ontwikkelingsprocessen.

De minister geeft in de begroting aan dat de vijand een gedaanteverwisseling heeft ondergaan. Waar aanvankelijke soevereine staten met hun min om meer georganiseerde systemen oorlog voerden, is de vijand nu veelal onbekend, onvindbaar en niet gebonden aan landsgrenzen. De onmiddellijke dreiging van kernbommen heeft plaatsgemaakt voor bermbommen; zelfmoordaanslagen en terroristische strijders die de bevolking als menselijk schild gebruiken. Toch steunt de bevolking vaak hen in plaats van de internationale troepen.

Dat heeft verschillende oorzaken. Bij luchtaanvallen van grote hoogte vallen soms tientallen burgerslachtoffers, zie Afghanistan. Een andere oorzaak is het afkalven van de onafhankelijkheid van VN-troepen door hun samenwerking met regeringsleiders, zie de Monuc-troepen in de Democratische Republiek Congo, te weinig ownership van de locale bevolking en de locale leiders door het opleggen van een regering of president, zoals de TFG in Somalië, of het koste wat kost organiseren van verkiezingen om te bewijzen dat het democratisch proces haar vorm krijgt. Ook is het vredesdividend vaak veel te weinig zichtbaar voor de bevolking.

Het ministerie van Defensie werkt aan verkenningen over de toekomst van de krijgsmacht. De GroenLinksfractie vindt dat de minister de krijgsmacht vooral efficiënter moet laten opereren. Laten wij daarom lessen trekken uit de oorlogen in Afghanistan, Sudan en Somalië. Omdat de JSF als "stealth" kernwapendrager weinig plaats zal hebben in toekomstige oorlogen, heeft de Nederlandse krijgsmacht veel minder van dit soort straaljagers nodig. Veel belangrijker zullen luchttransport en gepantserde voertuigen zijn. En daar heeft men bij missies nu juist een chronisch gebrek aan! Laat Nederland toch hierop inzetten.

De reorganisatie van het Europese defensiebeleid gaat te vaak te traag en te vaak gepaard met tegenzin. Betere Europese samenwerking leidt tot meer efficiency en meer effectiviteit tegen lagere kosten. Nederland moet zich specialiseren op deelterreinen, waar wij een bijzondere expertise bezitten, bijvoorbeeld luchttransport en niet-militaire taken als justitiële hervorming, politietraining, track two diplomacy en genderexpertise. Zo krijgt het beleid ook veel meer de inhoud waarvoor de minister pleit: de 3D-aanpak. Ik krijg graag een reactie, want hoewel de soldaten in Tsjaad goed werk leveren, liggen de ontwikkeling en het politieke proces daar geheel stil, omdat de missie daarvoor geen mandaat heeft. De oorzaken van de problemen worden dus niet aangepakt.

Als wij niet oppassen zijn wij ook in het 2020 nog aan het vechten met de taliban in Afghanistan. Daarom verdient juist het politieke proces veel meer aandacht: praten met de taliban, bemiddelen bij locale vetes en een juridisch systeem opzetten. Hiervoor is ombouw van defensie nodig naar een organisatie die nadrukkelijk gericht is op vredesmissies. Het toegenomen personeels­tekort bemoeilijkt dit. De inhuur van externe bedrijven en de grote risico's die daarmee samenhangen, is daarom geen oplossing voor het personeelstekort. De staatssecretaris heeft nog 90 mln. over voor onbetaalde salarissen. Is hij van plan om daarmee de arbeidsomstandigheden van soldaten te verbeteren en ook wat te doen aan het personeelstekort en de grote uitstroom? Misschien moeten beide bewindslieden volgend jaar toch maar meedoen aan de Gay Parade in het kader van de ondersteuning van de wervingsactie.

De Defensie Duurzaamheidsnota 2009 van staatssecretaris De Vries lijkt vooral window dressing te zijn. De doelstellingen blijven vaag en zijn vaak niet gekwantificeerd. Gemeenten en provincies verwachten van bedrijven veel meer dan het ministerie zichzelf oplegt. Dit legergroen is niet onze kleur. De GroenLinksfractie zou graag nog eens uitgebreider met de staatssecretaris over zijn nota praten. De GroenLinksfractie vindt dat vooral een publieke organisatie over een goed en deugdelijk voorraadbeheer en financieel beheer moet beschikken. Daar is nog veel op aan te merken – of liever gezegd: heel veel op aan te merken – al zet de staatssecretaris wel stapjes voorwaarts.

Mevrouw de voorzitter. Het tijdperk van de toys for boys komt echt tot een einde. Misschien moeten de minister, de staatssecretaris, het CDA of de VVD daar nog aan wennen, maar peace keeping en peace enforcement horen nu en in de toekomst de core business van dit ministerie te zijn.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik stel graag een aantal korte vragen aan mevrouw Diks. Is zij het met mij eens dat peace keeping tegenwoordig zo veel ingewikkeld en duur materiaal vereist dat het tijdperk van de toys for boys helaas helemaal niet afgesloten is?

Mevrouw Diks maakte een opmerking over stealth en straaljagers. Ik ben het geheel met haar eens dat stealth in Afghanistan helemaal niet nodig is. Die worden alleen gebruikt in situaties van luchtafweer.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Boekestijn (VVD):

Er zijn natuurlijk wel andere landen waar die situatie zich voordoet. Met die andere landen kunnen wij heel goed betrokken raken in een militair conflict.

Mijn laatste vraag is heel kort. Ik heb het genoegen gehad om met de GroenLinksfractie te debatteren over dat fantastische plan voor ontwikkelingssamenwerking en over defensie. Leidt het pleidooi van de GroenLinksfractie ertoe dat zij straks ook pleit voor verhoging van het Defensiebudget?

De voorzitter:

Het lijkt wel of u de afspraak die wij hebben gemaakt totaal is ontgaan. U was even helemaal de weg kwijt. Dat kan iedereen gebeuren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Op de een of andere manier dacht ik al dat die opmerking over toys for boys iets zou losmaken. Ik schatte dat zomaar in. Wij discussiëren al de hele tijd over een eventuele verhoging van het budget voor defensie. Die discussie is al een paar keer opgekomen. Ik zou de twee vragen daarover graag in één keer beantwoorden. Als je organiseert dat de EU een soort basisdefensie heeft, met basisinstrumenten en basispersoneel, dan kun je daarnaast toewerken naar een systeem waarbij de landen in EU-verband zich op de een of andere manier specialiseren in de dingen waar zij goed in zijn. Ik denk dat Nederland heel goed is in zaken als justitiële hervorming, politietrainingen en inzetten op diplomatie. Daar is Nederland goed in; dat is ons ding. Is mijn fractie bereid om bijvoorbeeld ook te investeren in een JSF? Nee. Dat heeft volgens mij ook niet zo heel veel zin. De JSF is natuurlijk ook een aanvalswapen. De GroenLinksfractie zet niet in op inzet in het hoger geweldspectrum.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Alle hoop die ik in het begin van dit debat had over de inbreng van GroenLinks is in één keer weggeslagen. Het beeld dat mevrouw Diks schetst van de toekomst van de wereld is lieflijk en aandoenlijk, alsof wij alleen nog maar vredesoperaties zouden moeten doen. Stel dat zij gelijk heeft en wij alleen nog vredesoperaties doen, denkt zij dan dat het luchtwapen niet meer nodig is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het verdrietige van de inzet van een vredesmissie is natuurlijk wel dat er ergens oorlog is. De idee van de heer Knops dat ik uitga van een volkomen vredige wereld waarin wij allemaal blij met elkaar samenleven, is een misvatting. Ik hoop dat ik zijn verwarring hierover heb weggenomen.

Ik zou veel meer willen nadenken over een soort basisdefensie met een mix aan materieel. Natuurlijk hebben wij nu ook een mix aan materieel op de kazernes en bij de missies, maar ik vraag me af of het wel dienstig is om zo'n groot bedrag te spenderen aan een JSF. In onze beleving is het verstandig dat een land als Nederland zich niet op dit niveau met vredesmissies bezighoudt. Ik wil veel meer inzetten op investering in andersoortige vliegtuigen. Ik beweer niet dat er geen vliegtuigen nodig zijn; ik heb juist gezegd dat ik wil inzetten op luchttransport.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Diks erkent de noodzaak van een luchtwapen in vredesoperaties in bijvoorbeeld Afghanistan. Ik heb een citaat voor haar: "Het ligt niet voor de hand dat er verder wordt bezuinigd op Defensie." Weet zij waar dat vandaan komt?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ongetwijfeld uit onze eigen gelederen. De heer Knops trekt er zo'n triomfantelijk gezicht bij, dat ik ervan uitga dat wij dit zelf hebben bedacht.

De heer Knops (CDA):

Hoe verklaart mevrouw Diks na dit hoopvolle citaat dan haar opmerking dat een bezuiniging van 10% de komende vier jaar geen enkel punt is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb zojuist al gezegd dat het niet aanschaffen van de JSF al een aanmerkelijke bezuiniging oplevert. Ik weet niet hoe de staatssecretaris het thuis doet, maar het is wel dienstig als je weet waar je je geld aan uitgeeft. Je moet weten wat er nog in je kast ligt voordat je naar de supermarkt rent om nieuwe boodschappen te doen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een vraag die belangrijk is voor het debat. De fractie van GroenLinks geeft aan dat zij de bezuiniging van 10% wil realiseren door geen opvolger van de F-16 aan te schaffen. Hoelang denkt zij dan nog te kunnen doorvliegen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil nu niet alles aan de JSF ophangen. Dat is ook mijn probleem met de stuurgroep die de verkenningen houdt. Die stuurgroep, nog nauwelijks aan het werk zijnde, heeft al allerlei uitspraken gedaan over de toekomst. Een lid van de stuurgroep heeft al gezegd dat 2% gebruikelijk is in de ons omringende landen. Kortom, het zou ons niets verbazen als in de einduitslag komt te staan dat 2% een redelijke route is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In de speciale Prinsjesdagbijlage van de Staatscourant worden allerlei begrotingen besproken, maar niet die van Defensie. Dat is niet zo verwonderlijk, want er staat weinig nieuws in. Er is geen sprake van aanzienlijke bijstellingen. Het is een enigszins defensieve begroting.

Als het dan wel wat spannend lijkt te worden, bijvoorbeeld als het besluitvormingstraject over de JSF aan de orde komt, lijkt de openbaarheid te worden geschuwd. Als ik de kranten mag geloven, zijn de coalitiepartijen met de staatssecretaris in conclaaf gegaan, totdat er uiteindelijk witte rook opsteeg. U zult begrijpen dat dat de Staatkundig Gereformeerde Partij helemaal niet aanstaat. Wij vernemen graag hoe het zit met het besluitvormingstraject. Als uitstel toch mogelijk is, welke nadelen zijn daar dan aan verbonden?

Het gebroken geweertje is heel bekend geworden als symbool voor antimilitarisme, dat zijn bloeiperiode beleefde tussen de beide wereldoorlogen. Het gebroken geweertje kennen wij niet meer; tegenwoordig heet het toys for the boys, om het maar eens te actualiseren. Minder bekend is de leus die door velen bij dit symbool werd aangeheven: "Geen man en geen cent." Het militante antimilitarisme gooit in Nederland vandaag geen hoge ogen meer, maar het "geen man en geen cent" lijkt hardnekkiger voort te bestaan. "Defensie wordt van binnenuit opgegeten", zo wordt gewaarschuwd. Personele en materiële problemen spelen haasje over. Feitelijk heeft Defensie er al jarenlang niet echt structureel en substantieel extra geld bijgekregen. Er moeten wat de SGP-fractie betreft fundamentele keuzes worden gemaakt. Of wij blijven actief op het huidige topniveau en dan moet er stevig geld bij, of wij schroeven onze ambities een eind naar beneden en wij laten andere landen het voortouw nemen. De laatste keus zouden wij niet graag maken.

Er loopt nu een stevig onderzoek naar de defensiebestedingen op de langere termijn. Die verkenning vormt feitelijk een herbezinning, c.q. herijking, van het Nederlandse buitenlandse veiligheids- en defensiebeleid. Dat wordt een uiterst belangrijk document. Ik prijs deze bewindslieden dat dit onderzoek is gestart, maar ook in de tekst van deze begroting lees ik dat dit stuk "houvast en structuur moet bieden voor een goed gefundeerde discussie binnen en tussen politieke partijen". Dat klinkt ons toch echt wat te mager in de oren. Dit is toch een stuk op wens van dit kabinet? Mijn oproep aan deze bewindslieden is dan ook om als dat stuk er volgend jaar is, daarmee onmiddellijk aan de gang te gaan. Laat het niet anderhalf jaar in een bureaula liggen. Als er niet gelijk iets mee gebeurt, ben ik bang dat men anderhalf jaar later zegt dat het een gedateerd stuk is. Blijft het dan niet helemaal in de bureaula liggen? Kortom, gaat het kabinet, net als wij bijvoorbeeld bij de commissie-Veerman hebben gezien waar het ging om de waterveiligheid en beleid op de langere termijn, daarmee nu al aan de slag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De SGP pleit al jaren voor een verhoging van het budget. Dat zijn mooie wensen, maar om hoeveel geld zou het dan gaan en waar denkt u dat dan van te betalen? Ik heb van de SGP nooit een alternatieve begroting gezien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik verwijs u naar ons verkiezingsprogramma, waarin wij ook een financieel plaatje hebben genoemd, met ook flink wat extra geld voor defensie, en waarbij wij hebben aangegeven waarvan wij dat willen betalen. Het is inderdaad niet een loze oproep. Ik ben het met u eens dat alle partijen dit al bij hun verkiezingsprogramma nadrukkelijk in beeld moeten hebben.

Waar willen wij naar toe? De NAVO-richtlijn gaat uit van 2% van het nationaal inkomen. Dat zou een heel forse verhoging van het budget betekenen, maar als wij een hoogwaardige bijdrage willen leveren in internationaal verband, zouden wij die kant nadrukkelijk wel op moeten. Ik heb daar eerder ook wel moties over mogen indienen, samen met de fractie van de ChristenUnie. Ik ben blij dat u diezelfde koers wilt blijven varen als ik u goed begrijp, of u nu in de coalitie of in de oppositie zit.

Personele en materiële problemen staan op gespannen voet met het hoge ambitieniveau van Defensie. Wij hebben daar al vaker over gesproken. In het verleden werd dit punt wel eens redelijk ontspannen weggewuifd. Ik vond het positief dat er in de begroting in ieder geval niet omheen werd gedraaid, maar dat ook onomwonden werd gesteld dat de hoge uitzenddruk ten koste gaat van oefening en gereedstelling van eenheden die niet op uitzending gaan. Het is goed dat dat eerlijk wordt benoemd. De vraag is wel welke conclusies de bewindslieden daaraan verbinden. Is gebrek aan oefening, ook voor die onderdelen die niet op uitzending gaan, niet demotiverend? Wat gaan de bewindslieden daaraan concreet doen?

Wat de materiële problemen betreft, eerder hebben wij al gesproken over zorgelijke geluiden over de moeilijke beschikbaarheid van reserveonderdelen, bijvoorbeeld in Uruzgan. Hoe staat het er nu voor? Zijn de logistieke en eventueel financiële belemmeringen voortvarend weggenomen?

Als het gaat om het personeel van de krijgsmacht, hebben wij zeer grote waardering voor het werk, dat soms in heel moeilijke omstandigheden wordt verricht. Uiteraard zal er ook alles aan moeten worden gedaan om het huidige personeel te houden, naast het werven van nieuw personeel. Wat is er allemaal nog mogelijk als het gaat om gratificaties, bonussen en dergelijke voor de personeelsleden die het nu al extra zwaar hebben door de personeelskrapte? Ik spreek mijn politieke steun uit voor voorstellen die onder andere door de collega's Knops en Eijsink zijn ingediend om er een schepje bovenop te doen. Over de vorm waarin dat precies gestalte moet krijgen, hoor ik ook nog graag eventuele andere varianten als dat beter zou zijn, maar de gedachte die hieruit spreekt, onderschrijven wij heel graag.

Nu ik toch over de personeelskrapte spreek, wil ik de vraag stellen of de kredietcrisis op dit punt ook een zegening kan zijn. Wordt het door deze crisis makkelijker voor Defensie om vacatures te vervullen? De kredietcrisis kan uiteraard ook nadelen hebben, bijvoorbeeld bij de verkoop van overtollig materieel. Dat materieel kan minder opbrengen, want niet alleen Nederland heeft te maken met problemen bij de uitgaven; ook andere landen zullen wellicht de hand op de knip houden. In hoeverre wordt dit een bottleneck?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de investeringen die de SGP-fractie graag wil doen. Ik hoor nu van de heer Van der Staaij dat zijn fractie naar de norm van 2% van het bnp toe wil werken. Wij hebben uitgerekend dat dit zou leiden tot een verdubbeling van het budget, namelijk 4 mld. Dit bedrag zie ik niet direct terug in het verkiezingsprogramma van de SGP. Bovendien lijkt het mij verstandiger om de verkenningen af te wachten, zodat wij de dreigingsanalyse goed kunnen beoordelen. Het lijkt mij goed als ook de SGP-fractie deze analyse afwacht, voordat wij gaan zeggen dat wij naar 2% van het bnp moeten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de heer Voordewind denkt dat ik heb voorgesteld om in de begroting voor het volgende jaar het budget voor defensie te verdubbelen, dan is dit een misverstand dat ik bij dezen wil wegnemen. Het zou mooi zijn als wij het budget zouden kunnen verdubbelen, maar volgens mij gaat dat niet lukken. Ik sprak nadrukkelijk over "op weg gaan naar". Dat is wel het beeld waar je wilt uitkomen. Als dit beeld al steviger en breder had geleefd in de Kamer, waren de vreselijke bezuinigingen niet doorgevoerd waarvan wij tot op de dag van vandaag de ellende ondervinden. Met deze bezuinigingen kozen wij voor de weg de andere kant op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De fractie van de SGP blijkt de verkenningen niet nodig te hebben, want zij zegt dat het doel meer geld voor defensie is, ongeacht de dreigingsanalyse die daaraan ten grondslag ligt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Net als de fractie van de ChristenUnie in het verleden heeft gedaan en volgens mij ook nu nog doet, heeft mij fractie zich warm uitgelaten over het streven om de richting van de 2%-norm uit te gaan. Wij hebben dat gedaan op basis van de huidige inzichten. Uiteraard zullen ook wij de resultaten van de verkenningen op een open manier bezien. Als daaruit blijkt dat een verhoging van het budget helemaal niet nodig is en dat wij met weinig geld veel meer kunnen doen, dan zou mij die conclusie zeer verrassen, maar die conclusie zou mij ook zeer welkom zijn. Dat zou mooi meegenomen zijn, want dan zouden wij het geld aan andere doeleinden kunnen besteden. Tot nu toe heb ik echter niet de indruk gekregen dat het die kant op gaat. Het goede nieuws is in ieder geval dat ik de heer Voordewind hoor zeggen dat hij eerst de verkenningen wil afwachten, maar daarna zaken wil doen. Als uit de verkenningen blijkt dat er extra geld moet komen, zullen wij dus niet wachten tot een volgende kabinetsperiode, maar onmiddellijk bezien hoe wij in de eerstvolgende begroting extra geld voor defensie kunnen vrij spelen. Vat ik de woorden van de heer Voordewind op deze manier goed samen? Ik zie de woordvoerder van de CDA-fractie ook glimlachen, dus ik concludeer dat hij ook op deze lijn zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft altijd gepleit voor meer geld voor defensie. Wij hebben echter ook afgesproken dat wij de verkenningen zullen afwachten. Als wij dat doen, redden wij het volgens mij niet om nog tijdens deze kabinetsperiode naar extra geld voor defensie te kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarmee loopt de heer Voordewind vooruit op de verkenningen. Dat was juist hetgeen hij aan mij vroeg om niet te doen. Als de verkenningen tot de conclusie leiden dat er hoognodig geld bij moet bij defensie, zouden wij daarmee direct aan de slag kunnen gaan. Daarom heb ik mijn amendement opgeschort totdat de conclusies van de verkenningen beschikbaar zijn.

De heer Knops (CDA):

Mijn glimlach ontstond door de geestdrift waarmee de heer Van der Staaij zijn betoog hield. Hij heeft als voormalig tankcommandant in het tijdperk van de Koude Oorlog een stevig verhaal neergezet. Begrijp ik goed dat hij stelt dat de geest van het gebroken geweertje nog steeds in de Kamer rondwaart?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb gezegd dat het gebroken geweertje tegenwoordig "toys for the boys" heet. Ik moet mij aanpassen aan de internationale omgeving en aan een ander taalgebruik. Toys for the boys is de slogan waarvan degenen die willen snijden in de uitgaven voor Defensie, zich nu bedienen. Verder vertelde ik dat bij het gebroken geweertje de leuze hoort over geen man en geen cent voor het leger, en dat het allemaal erg krap was. Dat is nog steeds het geval. Mijn geestdrift, die ik positief wil verwoorden, komt onder andere voort uit de frustratie over wat wij uit het veld horen, de frustratie die – zo weet ik – ook bij de heer Knops leeft. Wij horen van militairen waar zij in de praktijk tegenaan lopen. Het is voor hen hangen en wurgen om rond te komen en om aan onderdelen en voldoende materiaal te komen ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

... enzovoorts.

De voorzitter:

U raakt nogal op stoom. Ik stel voor dat u uw betoog afrondt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn laatste opmerking zal ik kort verwoorden. Het risico van personeelstekort is dat wij een te grote afhankelijkheid van private militaire bedrijven krijgen. Dit heeft de AIV recentelijk onomwonden helder gemaakt. Wij bepleiten terughoudendheid in de private inhuur. Ik denk dat wij verder nog een principiële discussie moeten voeren over waar de grenzen daarvan liggen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Donderdag horen wij het antwoord van de regering. Om 13.15 uur beginnen wij met de regeling van werkzaamheden, waarna, onder voorbehoud, een VAO over de Landbouw- en Visserijraad volgt. Vervolgens vinden er misschien stemmingen plaats.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.