Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Burgerlijk Wetboek teneinde naast het in deze bepalingen gestelde vereiste van schriftelijkheid ook ruimte te bieden aan de ontwikkelingen op het gebied van het elektronisch verkeer (31358).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De hele Kamer was het erover eens dat het niet meer van deze tijd is dat verzekeraars die hun verzekeringen wel via het internet kunnen aanbieden hun polissen nog altijd schriftelijk moeten verstrekken. Mensen raken steeds meer vertrouwd met het internet en verdere ICT-ontwikkelingen worden zelfs door dit kabinet ondersteund. Bij de behandeling van het verzekeringsrecht is een motie van de PvdA-fractie heel terecht Kamerbreed ondersteund. Het wetsvoorstel dat de elektronische polis mogelijk moet maken ligt nu voor. Sterker nog, het wetsvoorstel gaat nog verder dan de destijds ingediende motie. De minister heeft meteen de kans gegrepen om de werking uit te breiden tot andere onderhandse akten. Wij vinden dat pure winst. Behalve dat de verzekernemer en de verzekeraar straks sneller en goedkoper kunnen communiceren, geldt het ook voor de kopers, de verkopers en andere gebruikers van onderhandse akten; perfect. Wat ons betreft zou het zelfs moeten gelden voor mensen die hun testament opmaken en voor hun notarissen. Voor ons is belangrijk dat het kabinet met dit wetsvoorstel weer een stukje dichter bij zijn doelstelling komt om de lasten voor burgers en ondernemingen te verlagen. Wij kunnen dus in grote lijnen instemmen met het wetsvoorstel, maar hebben nog wel een aantal vragen en opmerkingen.

Voor ons is het ongelooflijk belangrijk dat deze wetswijziging niet alleen voor de verzekeringskantoren voordelen oplevert, maar ook voor de consument. Wij vinden dat als het voor een verzekeringsmaatschappij mogelijk is om een polis elektronisch te verstrekken, het voor de consument ook een-op-een mogelijk zou moeten zijn om die polis elektronisch op te zeggen. Wij hebben daar vragen over gesteld en de minister heeft geantwoord dat hij inderdaad voornemens is om dat bij besluit te regelen. Hij zegt dat het bij besluit mogelijk moet zijn dat een consument "mededelingen doet" via de elektronische weg. Wat betekent dat "mededelingen doen"? Gaat dat over het tussentijds communiceren of kan daar ook het verstrekken en het opzeggen van de polis zelf onder worden verstaan? Wij hopen dat de minister dat laatste bedoelt. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om dit zo verbloemd bij besluit te regelen? Waarom kan het niet via de koninklijke weg gewoon in de wet opgenomen worden? Ik heb hiervoor een amendement voorbereid. Voordat ik het ga indienen, wacht ik eerst de reactie van de minister af.

In het wetsvoorstel staat dat als een consument zijn digitale polis verliest hij tegen vergoeding een nieuw bewijsstuk krijgt. Wij begrijpen niet waarom daarvoor betaald moet worden. Het mooie van de digitale weg is juist dat de verzekeraars met een druk op de knop een digitale polis kunnen verzenden. De minister stelt dat de verzekeraars die vergoeding eventueel op nihil kunnen zetten; ja ja ... De CDA-fractie ziet niet in waarom er überhaupt een vergoeding gevraagd moet kunnen worden. Daarmee is eigenlijk het kostenvoordeel voor de burger weg. Ik wil geen premie zetten op luiheid van de consument, maar ik vraag wel aan de minister of hij ruimte ziet om een vergoeding in deze gevallen uit te sluiten.

Dan kom ik nu bij wat ik eigenlijk het meest principiële vind. Ik zei al dat wij de keuze van de minister onderschrijven om de gelegenheid aan te grijpen om ook andere onderhandse akten op het digitale tijdperk toe te snijden, maar er zijn blijkbaar uitzonderingen. Aanvankelijk golden twee uitzonderingen. De uitzondering voor de onderhandse akte voor overeenkomsten waarbij persoonlijke of zakelijke zekerheden worden verstrekt door gewone particulieren is door middel van een nota van wijziging geschrapt. De minister heeft echter niet de uitzondering voor akten op het terrein van het familierecht en het erfrecht geschrapt. Die mogen nog steeds niet in elektronische vorm opgemaakt worden. En weet u waarom niet? De reden hiervoor is heel pragmatisch van aard. De minister geeft aan dat er geen garantie is dat de notaris kan voldoen aan de wettelijke plicht tot het bewaren van de akten gedurende tientallen jaren. Er kan dus niet gegarandeerd worden dat de gegevens die nu op gangbare elektronische gegevensdragers worden bewaard ook in de toekomst kunnen worden ingezien en gelezen. De CDA-fractie heeft net als de Raad van State moeite met de bewering van de minister dat het anno 2008 niet mogelijk is om gegevens langdurig digitaal op te slaan. Is het nu al niet zo dat veel gegevens gewoon digitaal opgeslagen moeten kunnen worden? Men kan hierbij denken aan de gegevens van de Belastingdienst of aan het toekomstige elektronisch patiëntendossier. Kan de minister aangeven of er op de korte termijn geen mogelijkheden zijn om alsnog te voorzien in deze mogelijkheid? Ik loop hierop vooruit. Ik heb een amendement ingediend om het ook voor de consument mogelijk te maken om digitaal met zijn notaris te communiceren. Ik vind dat echt bij deze tijd horen.

Ik heb nog een laatste vraag over de ontvangstbevestiging. Deze komt te vervallen. De consument hoeft niet meer expliciet aan te geven of hij de polis al dan niet ontvangen heeft. Volgens de minister heeft hij hem per slot van rekening ondertekend. De consument zal de polis dus ook wel hebben gezien. Maar hoe zit het met de tussentijdse mededeling die de verzekeraar doet? Hierop zou de minister terugkomen bij het opstellen van het besluit. Heeft hij al een idee wat wijsheid is? Kort en goed: straks kunnen wij het gros van de onderhandse akten elektronisch afdoen. De CDA-fractie vindt dat een grote winst zowel voor het bedrijfsleven als voor de consument.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag gaat over het amendement van mevrouw Van Vroonhoven-Kok. Zij stelt in haar amendement voor om in artikel 156a het derde lid te laten vervallen. In lid 3 gaat het niet alleen over familierecht- en erfrechtovereenkomsten. In het lid daarboven, punt b, gaat het over akten en overeenkomsten die zijn opgemaakt bijvoorbeeld door beroepsbeoefenaren met een publieke taak of andere overheidsfunctionarissen. Wil mevrouw Van Vroonhoven die uitzonderingsmogelijkheid helemaal laten wegvallen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Als het even kan wil ik dat graag. Ik denk dat het in deze tijd echt mogelijk is om alles digitaal vast te leggen. Ik verwijs wat dit betreft naar de Raad van State die dit ondersteunt en die heeft geadviseerd om het in eerste instantie te schrappen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel van vandaag gaat in feite over de aanpassing van de ontwikkelingen die wij doormaken op elektronisch gebied, met name over de aanpassingen in het recht. Steeds meer communicatie verloopt elektronisch. Wij merken dat in de Kamer. Dat merken de mensen in de privésfeer, maar dat merken bijvoorbeeld ook de ondernemers. De wetgever moet deze ontwikkelingen in ieder geval volgen. Dat is uiteindelijk de oorsprong van het wetsvoorstel van vandaag: wij willen een aantal aanpassingen doorvoeren.

Bepaalde onderhandse akten, waaronder de verzekeringspolis, worden in elektronische vorm toegestaan. Het wordt ook eenvoudiger om overeenkomsten elektronisch tot stand te laten komen. Voorts mogen algemene voorwaarden via een elektronische overeenkomst tot stand komen. Elektronische voorwaarden mogen ook vaker elektronisch ter beschikking worden gesteld. Met deze laatste wijzigingen van de wet, dus de aanpassing aan de elektronische vooruitgang, kan mijn fractie instemmen. Met name kan zij instemmen met het laatste punt over die algemene voorwaarden, omdat de uitdrukkelijke instemming van de wederpartij vereist is om algemene voorwaarden elektronisch ter beschikking te stellen, wanneer de overeenkomst zelf niet elektronisch tot stand is gekomen. Volgens mijn fractie is dat een goede waarborg. Ik wil echter nog wel een aantal punten naar voren brengen.

Onderhandse akten, waaronder de verzekeringspolis, kunnen voortaan anders dan schriftelijk worden opgemaakt. Dat gaat onder meer gelden voor de verzekeringspolis. Het kan dus zijn dat je de polis niet meer op papier ontvangt, maar bijvoorbeeld via e-mail of via een digitaal dossier. Een mogelijk nadeel van de elektronische polis, bijvoorbeeld in de vorm van een digitale ordner, is dat mensen vrezen dat zij minder sterk staan in hun bewijs tegen de verzekeraar. Als je de polis en de verzekeringsvoorwaarden op papier hebt, is dat statisch en dan kun je dat achteraf altijd terugzoeken. Als je een digitale ordner hebt, kun je in geval van conflict echter niet aantonen dat de voorwaarden niet eenzijdig zijn gewijzigd. Misschien lijkt dat vergezocht, maar er zijn mensen die vrezen dat de verzekeraar iets wijzigt in het digitale dossier. Dat is eenvoudiger dan wanneer mensen hun papieren nog thuis hebben liggen. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Mijn fractie heeft zich wel de vraag gesteld of wat wij doen wel allemaal de moeite waard is en of het opweegt tegen de voordelen die de vooruitgang op dit moment biedt. Het doel van het wetsvoorstel is lastenverlichting, maar de besparing die gerealiseerd zal worden, is relatief gering. De minister heeft deze uitgerekend en komt op een tiental miljoen euro's. Het gaat vooral om het beperken van de verzendkosten: postzegels en enveloppen. Om die kosten te besparen zullen een hoop mensen geen papieren verzekeringspolis meer krijgen, terwijl ik meen dat een groot deel van de mensen nog daaraan hecht, omdat men het bijvoorbeeld handig vindt om een aantal zaken op papier te hebben. Daartegenover is de vrijwilligheid die in dit wetsvoorstel is vervat een belangrijk punt. Mensen krijgen de mogelijkheid te kiezen voor een elektronische polis. Men moet daar uitdrukkelijk mee instemmen. Het hoeft dus niet. Voor de papieren variant kiezen, is nog steeds mogelijk. Aan niemand zal dus de moderniteit worden opgedrongen. Anders gezegd: iemand die er niet aan wil meedoen, mag er niet de dupe van worden. Dat is een belangrijke voorwaarde, die ervoor zorgt dat mijn fractie ook dit onderdeel van het wetsvoorstel positief beoordeelt.

In de schriftelijke vragenronde heb ik namens mijn fractie de vraag gesteld of het verzoek om een polis op papier te ontvangen niet tot extra kosten zal leiden voor de verzekeringnemer. Het antwoord is dat de verzekeringnemer niet kan worden verplicht apart te betalen voor het ontvangen van een papieren polis. Maar wat gebeurt er nu als de verzekeraar kortingen gaat bieden aan diegenen die de polis wel elektronisch ontvangen? Mag dat wel? Is het niet een verkapte manier om mensen toch nog de kosten voor de papieren variant in rekening te brengen als zij voor de polis op papier kiezen? Dat vindt mijn fractie in elk geval onwenselijk. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Aanvankelijk werd de eis van de ontvangstbevestiging gesteld. De onderhandse akte zou pas elektronisch verschaft zijn wanneer de ontvangstbevestiging was binnengekomen, bijvoorbeeld door een automatische ontvangstbevestiging per e-mail. Over deze eis heeft mijn fractie kritische vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Bij nota van wijziging is die eis vervallen. Ik plaats vraagtekens bij de bewering van de minister dat niet is gebleken dat een ontvangstbevestiging per e-mail minder betrouwbaar is dan een ontvangstbevestiging per papieren post. Dat kan zo zijn, maar het is ook niet gebleken dat zij even betrouwbaar is. Het is maar hoe je het bekijkt. Ik meen toch dat er met e-mail relatief meer misgaat dan met conventionele post. Als men iets te lang de vinger op de deleteknop houdt, dan zijn niet alleen het gewenste bericht maar ook de twee volgende berichten weg. In de map met ongewenste e-mail verdwijnt soms ook e-mail die wel gewenst is. Kortom: er zijn allerlei problemen mogelijk.

Toch zijn op dit punt de bezwaren niet onoverkomelijk en kan mijn fractie instemmen met de keuze voor geen ontvangstbevestiging. De belangrijkste reden daarvoor is dat de bewijslast dat de akte is afgegeven op de verschaffer daarvan rust. Dat is een belangrijke waarborg. Wanneer bijvoorbeeld de verzekeraar niet kan bewijzen dat de polis is verstrekt, dan is dat niet het probleem van de verzekeringnemer.

Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat hij nog zal bezien hoe dit geregeld zal worden in het Besluit houdende regels inzake de verzending van mededeling langs elektronische weg in het kader van een verzekeringsovereenkomst. Hoe komt zo'n regel rondom wel of geen ontvangstbevestiging er dan uit te zien? Waarom is een afwijking van de algemene regel die wij nu vastleggen gerechtvaardigd? Waaraan wordt gedacht in dit opzicht?

Voor bepaalde rechtshandelingen hebben echtgenoten elkaars toestemming nodig. Dit is bijvoorbeeld het geval als de ene echtgenoot bedenkt dat het een goed idee is het huis te verkopen. Vooropgesteld zij dat deze toestemming voortaan langs elektronische weg mogelijk is. Een e-mail is dan genoeg. Terecht hebben de leden van de PvdA-fractie in de schriftelijke vragenronde de vraag opgeworpen of deze regeling niet fraudegevoelig is. Het is goed denkbaar dat beide echtgenoten toegang hebben tot elkaars e-mailaccount of dat zij beiden gebruik maken van hetzelfde e-mailadres. Heeft de Raad van State hierbij stilgestaan toen hij dit aan de regering voorstelde? Ook de Consumentenbond wijst op het risico van misbruik. Ik vraag de minister hiernaar nog eens te kijken en te reageren op dat risico van fraude of misbruik als het bijvoorbeeld al niet meer zo lekker gaat tussen echtgenoten. Is dit artikel toch al niet inhoudelijk aan herziening toe omdat niet duidelijk is geregeld welke rechtshandelingen zwaar zijn en welke niet en welke de instemming van de echtgenoot vereisen? Voor het kopen van een onnodig dure auto is bijvoorbeeld geen toestemming nodig. Ik vraag een reactie van de minister over deze fraudegevoeligheid.

Ten slotte kom ik op de overeenkomst van koop langs elektronische weg. Ook dat wordt in het kader van dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt. In de schriftelijke inbreng heb ik namens mijn fractie gewezen op de visie van professor Van Velten, die kritische opmerkingen heeft gemaakt over de mogelijkheid dat de koopovereenkomst elektronisch tot stand komt. De minister heeft daarop gereageerd in de nota naar aanleiding van het verslag. Vervolgens heeft professor Van Velten gereageerd door te zeggen dat hij nog steeds bevreesd is voor nog meer elektronisch vastleggen, voor nog meer elektronisch mogelijk maken in de sfeer van de overeenkomst. Kan de minister de vrees wegnemen voor het elektronisch tot stand laten komen van een overeenkomst? Ik spreek over de koop van een woning. De vraag is in hoeverre dit probleem anderzijds niet wordt ingeperkt doordat in een aantal gevallen in ons land het Amsterdamse model bij de koopovereenkomst mogelijk is, die op dit moment via de notaris tot stand komt. Op dit moment is dit nog een authentieke akte. Als het amendement van mevrouw Van Vroonhoven wordt aangenomen, zou dit niet meer het geval zijn. Op dit moment is dit echter een authentieke akte en de vraag is of wij dan niet spreken over een heel beperkt probleem. Ik vraag hierover het oordeel van de minister.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Een aantal jaren geleden werkte ik voor een denktank die de gevolgen van ICT voor de overheid en de samenleving moest onderzoeken en daarover schrandere aanbevelingen moest doen. Ik moet zeggen: wij waren toen nog niet zo concreet geworden dat het ook kon gaan over de behoefte van mensen om polissen elektronisch te verstrekken. Het mooie van dit wetsvoorstel en vooral van de motie-Heemskerk die daaraan ten grondslag ligt, is dat het veranderingen in de samenlevingen volgt, in het bijzonder dat steeds meer mensen hun zaken achter de pc afhandelen. De wet kan dus even dynamisch zijn als de samenleving. Dit wetsvoorstel houdt ook rekening met mensen die er geen tweede leven op het internet op nahouden. Als je je zaken liever op papier bijhoudt, kan dat ook.

De PvdA-fractie is dus tevreden over dit wetsvoorstel, maar wij hebben nog wel een aantal vragen, in het bijzonder over hoe het na de nota van wijziging is veranderd. In de eerste plaats stel ik een verhelderende vraag. De vraag welke aktes elektronisch mogen worden verstuurd, blijft onbeantwoord, ook op pagina 12 in de nota naar aanleiding van het verslag. Op deze manier blijft voor ons het onderwerp waarover wij spreken een beetje vaag. Kan de minister aangeven welke aktes wel en welke niet elektronisch mogen worden verstuurd?

In het oorspronkelijke wetsvoorstel staat dat het verstrekken van een onderhandse akte en een ontvangstbevestiging verplicht zijn. De minister ziet daar nu van af. Dat kun je zien als een wijziging in het voordeel van de verzekeringsbedrijven, maar de argumenten om zo'n ontvangstbevestiging wel te wensen, blijven nog steeds staan. Mijn collega's hebben daarop al gewezen. Sommige mensen ontvangen enorme hoeveelheden e-mails en raken het overzicht dan kwijt – ik neem mijzelf als voorbeeld – en nemen op die manier ook geen kennis van de akte. In het verlengde hiervan ligt dat sommige mensen grote hoeveelheden e-mails verwijderen. Mijn collega van de SP-fractie heeft er al op gewezen dat met een aantal drukjes te veel op een knop belangrijke mails verloren kunnen gaan. E-mails zijn nog sneller verwijderd dan papier, want daarvoor moet je toch echt naar de papierbak of de open haard. Ik heb een zwaar spamfilter en dan wordt er ook wel eens iets tegengehouden wat ik niet had willen laten tegenhouden. De verzekeraar kan bij hoog en laag beweren dat hij de e-mail met de akte heeft verstuurd, terwijl dat niet het geval is, bijvoorbeeld doordat er een verkeerd e-mailadres is gebruikt. Ik heb daar vaak last van doordat ik een heel simpele naam heb: m. vos. Die naam hebben wel meer mensen. Hoe kan de consument dan bewijzen dat het niet is gebeurd? Heeft de verzekeraar een bewaarplicht voor alle verstuurde e-mails en geldt dat dan als sluitend bewijs? Dit staat nog niet in deze wet of staat het elders? Ik krijg graag een toelichting van de minister.

Ik heb begrip voor het argument van de verzekeraars dat zij geen extra administratieve lasten willen en niet van iedere verstuurde e-mail willen bijhouden of er een ontvangstbevestiging is gekomen. Het is echter niet de bedoeling dat deze wetgeving in het nadeel van de consument zal uitpakken. Het argument van de minister dat elektronische post even betrouwbaar is als gewone post, is nogal twijfelachtig. Gewone post komt bijna altijd aan en dat kan van e-mail niet altijd worden gezegd.

Op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag staat een vreemde redenering die duidt op een negatief consumentenbeeld. Zo wordt er gesuggereerd dat een consument een ontvangstbevestiging expres niet zou kunnen versturen om te verhinderen dat de verzekeraar aan zijn verplichtingen voldoet met als gevolg dat de bedenktijd van de consument geen aanvang neemt en eeuwig duurt. Een consument heeft er toch belang bij om een verzekering af te sluiten?

Op een heel ander terrein, dat van contracten, in het bijzonder de Wet koop op afstand, hebben wij juist gezien dat het ontvangen en lezen van een overeenkomst cruciaal kan zijn. Uit de zaak rond een telecombedrijf is gebleken dat consumenten, vaak oudere mensen en zwakkere consumenten, regelmatig geen idee hadden dat zij een overeenkomst hadden afgesloten. Het gesprek met de telefonische verkoper geldt dan als een handtekening. Vervolgens wordt het contract verstuurd, maar als de consument het niet leest of niet weet wat er in staat of zelfs niet weet dat het een contract is, ontstaan er problemen. Juist dan zou een ontvangstbevestiging heel veel leed kunnen voorkomen.

Ik ben daarom van mening dat een ontvangstbevestiging geen overbodige luxe is. Sterker nog, die zou ik nog wel vaker willen zien, ook bij andere overeenkomsten. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop. Ik vraag hem om de mogelijkheid te overwegen om het oorspronkelijke artikel weer terug te halen. Anders kan ik dit eventueel wel in een amendement neerleggen.

Mijn fractie kan zich dus niet aan de indruk onttrekken dat deze minister een negatief consumentenbeeld heeft. Op bladzijde 6 bijvoorbeeld staat dat een instemmingsrecht voor de consument om in te stemmen met een elektronische verzending als reeds een elektronische handtekening is gezet, onwenselijk zou zijn omdat dit chicanerend gedrag van de consument zou uitlokken. Ik vind dit een prachtig woord en ik hoop ook dat het terugkomt in het Groot Nationaal Dictee, maar hoe ziet de minister dit chicanerende gedrag precies? Een consument die wel een elektronische handtekening zet, maar vervolgens de toesturing blokkeert? Dat is toch een beetje ver gezocht.

Inhoudelijk kan ik op dit punt wel instemmen met de nota van wijziging. Een elektronische handtekening zetten en daarna ook nog een apart instemmingvereiste is een beetje dubbelop. Blijft de vraag of de minister een negatief mensbeeld heeft van consumenten, of heb ik dat verkeerd begrepen?

Het antwoord van de minister op de vragen over de gezamenlijk e-mailadressen van echtgenoten is niet overtuigend. Ik kan mij nog goed herinneren dat een aantal slachtoffers van de Dexiazaak in het gelijk werd gesteld omdat de echtgenoot geen handtekening had gezet. Mensen konden er onderuit doordat er geen dubbele handtekening was gezet. Punt is dat daadwerkelijke instemming van het individu dat een polis wil, wel degelijk van belang is. De heer De Wit heeft hiervan een goed voorbeeld gegeven. Welke mogelijkheden ziet de minister als later blijkt dat een echtgenoot geen toestemming heeft gegeven? Is het dan toch niet beter om een gekwalificeerde handtekening te eisen?

Uit het antwoord op onze vragen blijkt dat een voorlopige koopakte nu inderdaad ook langs elektronische weg kan worden verzonden. Na de nota van wijziging van 30 september jongstleden komt daar nog bij dat persoonlijke of zakelijke zekerheden die door particulieren worden afgegeven, ineens ook geen belemmering meer vormen voor een elektronische afdoening. Dit gaat mijn fractie wat ver, omdat de standaard NVM-koopakte voorziet in een boete van 10% van de koopsom als de koper uiteindelijk moet afzien van de koop van het huis. Daarvoor kunnen goede redenen zijn, zeker nu. Stel dat je een huis hebt gekocht van 2,5 ton, dan moet je dus € 25.000 betalen als je op een of andere manier van de koop moet afzien, De voorlopige koopakte is dus ook niet echt voorlopig. Hiervan zijn wel eens schrijnende gevallen op de televisie geweest. De minister erkent dat er grote belangen op het spel kunnen staan, maar trekt vervolgens de onlogische conclusie dat een schriftelijke akte niet nodig is. Op bladzijde 12 wordt de jurist Van Velten geciteerd die ook door de heer De Wit is opgevoerd. Hij is van mening dat de koop van een woning langs elektronische weg onwenselijk is. Ik heb twee amendementen voorbereid die regelen dat koopaktes wel langs de schriftelijke weg moeten verlopen.

Tot slot is er nog een kwestie die ik graag in dit debat aan de orde wil stellen. Het gaat om wat anders, maar toch heeft het ermee te maken: digitale facturen. Als een bedrijf zaken wil doen met internationale bedrijven, worden er meestal digitale facturen verstuurd. Het probleem is echter dat de Belastingdienst de digitale facturen soms niet accepteert omdat er vage vormvereisten zijn voor deze facturen. Dat is erg lastig voor bedrijven die, indachtig de Nederlandse handelsgeest – de VOC, weet u wel – veel zaken doen met buitenlandse toeleveranciers. Het zou mooi zijn als wij in vervolg op dit wetsvoorstel ook komen tot een helder kader voor de vormvereisten voor digitale facturen, zodat die ook als bewijsstukken kunnen dienen voor de Belastingdienst. Ik heb hiervoor een aantal ideeën, die ik wellicht niet nu moet noemen. Is de minister bereid, eventueel samen met zijn collega's Heemskerk – die aan de basis heeft gestaan van dit wetsvoorstel – en De Jager, te onderzoeken of en hoe het mogelijk kan worden gemaakt om digitale facturen vaker en meer te gebruiken?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Veel sprekers zijn mij voorgegaan, dus ik zal ervoor waken om in herhalingen te vervallen. Dat gebeurt je maar één keer binnen 24 uur!

Vandaag spreken wij over ontwikkelingen op het terrein van het elektronisch verkeer. De VVD-fractie is met het kabinet van mening dat meer ruimte moet worden geboden aan die ontwikkelingen. Wij zijn ook tevreden met de beoogde verruiming die de wijzigingen van de bepalingen in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het BW teweeg zullen brengen. Het gaat om het onder voorwaarden mogelijk maken van de elektronische verzekeringspolis, het toestaan dat ook andere onderhandse akten in elektronische vorm worden opgemaakt, de mogelijkheden voor het elektronisch tot stand komen van de overeenkomst en het verruimen van de mogelijkheden van de terbeschikkingstelling van algemene voorwaarden. Naar aanleiding van de vragen die in het verslag zijn gesteld, zijn een nota van wijziging en een nota van verbetering uitgebracht. Hiermee is een aantal aspecten van het voorstel komen te vervallen, waarmee de mogelijkheden van elektronisch verkeer nog nader zijn verruimd. Collega Van Vroonhoven heeft in haar inbreng in eerste termijn nog melding gemaakt van een amendement. Aan het eind van mijn inbreng zal ik daarop ingaan.

De VVD-fractie kan in grote lijnen instemmen met de voorgestelde wijzigingen, maar heeft nog een aantal vragen aan de minister, met name over de praktische uitwerking. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op pagina 3 geschreven over de dwingende bewijskracht van alleen de originele schriftelijke polis of elektronische polis aanmerken als onderhandse akte. Een papieren of elektronische kopie van een schriftelijke of elektronische akte is geen akte en heeft dus ook geen dwingende bewijskracht, maar vrije bewijskracht, aldus het eerste lid van artikel 160 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. De VVD-fractie vraagt de minister hoe je, mocht dit op enig moment noodzakelijk zijn, in dat geval een elektronische polis zou kunnen aanleveren ten behoeve van de dwingende bewijskracht.

De minister acht het niet wenselijk om voor iedere onderhandse akte wettelijk vast te leggen welke elektronische handtekening partijen moeten hanteren. De VVD-fractie vraagt zich af waarom niet is overwogen om voor de wettelijk voorgeschreven onderhandse akte in ieder geval wel in de wet vast te leggen dat een geavanceerde elektronische handtekening is vereist. Graag een reactie van de minister op dit punt, waarbij ik verwijs naar pagina 5.

Ook de eis van de ontvangstbevestiging is met de nota van wijziging komen te vervallen. Een van de redenen hiervoor is dat bij twijfel niet op de verzekeringnemer, maar op de verzekeraar de bewijslast rust dat de polis is afgegeven. Wij zijn er tevreden mee dat dit vereiste is vervallen, maar vragen de minister wel op welke wijze een verzekeraar dit overtuigend zou kunnen doen.

De VVD-fractie heeft de minister in het verslag gevraagd naar de uitzondering van verschillende familierechtelijke en erfrechtelijke onderhandse akten van de elektronische mogelijkheid. De minister heeft hierop gezegd dat deze zijn uitgesloten omdat anders niet gegarandeerd is dat de notaris kan voldoen aan diens wettelijke plicht tot het bewaren van de akte gedurende tientallen jaren. Onze fractie heeft contact opgenomen met de beroepsgroep. Wij gaan ervan uit dat de minister dat ook heeft gedaan. Wij vragen hem wat de reactie was van de beroepsgroep op dit punt. Ziet de beroepsgroep ook de bezwaren die de minister ziet? Verder vragen wij hem of de bewaarplicht voor alle akten op dit terrein geldt en hoe lang de verschillende bewaarplichten zijn. Kan de minister aangeven op welke termijn hij het bewaren gedurende tientallen jaren van elektronische authentieke akten mogelijk acht? Zal de minister de bepalingen dan alsnog wijzigen en elektronische akten ook voor die gevallen mogelijk maken? Anders dan mevrouw Van Vroonhoven meent, is onze fractie er nog niet van overtuigd evenmin als de Raad van State van overtuigd, dat het anno 2008 allemaal mogelijk is om deze gegevens langdurig op te slaan. Waar wij hier een beetje mee zitten – dit zeg ik tegen mevrouw Van Vroonhoven, en onze fractie zou haar willen vragen om daar in tweede termijn op in te gaan – is de afweging tussen rechtszekerheid en het gevoel dat je de lasten moet beperken. Het zal de minister niet verbazen dat onze fractie altijd een groot voorstander is van het beperken van de lasten voor het bedrijfsleven, voor consumenten en voor ondernemers, maar de rechtszekerheid gaat ons ook bijzonder aan het hart. Misschien dat de minister daar in tweede termijn nog op in kan gaan?

De VVD-fractie heeft de minister ook gevraagd naar de positie van de assurantietussenpersoon. Hij heeft aangegeven dat in zijn algemeenheid geen antwoord kan worden gegeven op de vraag namens wie de assurantietussenpersoon optreedt. Het oordeel daarover is uiteindelijk voorbehouden aan de rechter. Deze vraag is naar de mening van de minister niet meer relevant na inwerkingtreding van het voorgestelde gewijzigde artikel 6:234 BW, omdat dan de algemene voorwaarden ook langs elektronische weg mogen worden verschaft als de overeenkomst niet langs elektronische weg tot stand is gekomen, onder de voorwaarde dat de wederpartij daarmee instemt. Onze fractie blijft echter met de vraag zitten wie om instemming vraagt en of de verzekernemer altijd de wederpartij is. Zou dit ook de tussenpersoon kunnen zijn, namens de verzekeringsnemer? Kortom, blijft de vraag namens wie er wordt opgetreden niet nog steeds relevant? Wij zouden op dit punt graag een toelichting zien van de minister.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering enkele minuten om de minister in de gelegenheid te stellen, zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de instemmende reacties op de lijnen van het wetsvoorstel inzake elektronisch verkeer. Het wetsvoorstel geeft ruimte – dat werd ook onderstreept – aan de mogelijkheden die de elektronische snelweg biedt. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat er reden is om hier te onderkennen dat de ontwikkeling snel is gegaan, sneller dan velen zich hadden voorgesteld. Er is in feite al een zekere acceptatie van het gebruik van elektronische communicatie. Er worden bijvoorbeeld verzekeringspolissen via het internet aangeboden en afgesloten. Vervolgens wordt nog wel een papieren polis toegestuurd. Deze maatschappelijke ontwikkeling wordt bevestigd in dit wetsvoorstel. Terecht werd in herinnering geroepen dat het toenmalige Kamerlid en de huidige staatssecretaris Heemskerk daar indertijd om heeft gevraagd in een motie die door de Kamer is aangenomen.

Wij regelen nu vier onderwerpen in het wetsvoorstel: de elektronische onderhandse akte, de totstandkoming van overeenkomsten langs elektronische weg – dat gebeurt in feite al vaak – het verschaffen van algemene voorwaarden langs elektronische weg en de wettelijke basis voor een AMvB, die nog tot stand moet komen, inzake mededelingen aan de verzekeraar.

De mogelijkheden van de elektronische verzekeringspolis zijn in de voorbereiding van het wetsvoorstel naar aanleiding van de motie onderzocht. Het aardige is dat naarmate men langer over de mogelijkheden van de elektronische snelweg in het rechtsverkeer nadenkt, er ook steeds minder bezwaren ontstaan. Men onderkent dat het kan en men ziet dat het gebeurt. De angst en zorgen die er aanvankelijk nog zijn bij een onbekend medium worden minder. Dat is zeer begrijpelijk, want het wordt steeds vertrouwder en een steeds grotere groep mensen maakt er gebruik van. Dat bleek met name bij de voorbereiding van het wetsvoorstel ten aanzien van de elektronische polis. De argumenten die ervoor pleiten, lopen parallel aan de argumenten voor veel andere onderhandse akten. Daarmee is het bereik van het wetsvoorstel flink uitgebreid en ondervinden ook steeds meer mensen de voordelen en het gemak ervan.

In de voorbereiding van het wetsvoorstel bleek ook dat er eigenlijk geen bezwaren tegen zijn om de mogelijkheden die te vinden zijn in artikel 227van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek voor het elektronisch tot stand komen van overeenkomsten te verruimen en om die ook door te trekken naar de algemene voorwaarden. Dat is dus allemaal gaandeweg gebleken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Het was goed om te merken dat deze zaken ook herkend werden in wat er net door de sprekers naar voren is gebracht.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok heeft gesproken over de wederkerigheid. Het voornemen is om bij besluit te regelen dat als de verzekeraar langs elektronische weg mededelingen kan doen, dat ook geldt voor de verzekeringnemer. Dat leidde tot de vraag of dit alleen het tussentijdse communiceren betreft of ook de polis zelf. Het verstrekken van een polis is geen mededeling als bedoeld in artikel 933, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Het is een verplichting die uit de wet voortvloeit, namelijk uit een artikel daarvoor: artikel 932, Boek 7. Het besluit van 8 februari 2008 dat dit jaar in Staatsblad 45 is gepubliceerd, heeft alleen betrekking op mededelingen van de verzekeraar. Het ziet dus niet op het verschaffen van de polis door de verzekeraar. Een polis wordt afgegeven door de verzekeraar, niet door een verzekeringnemer. Wederkerigheid is hier dus niet aan de orde.

Het kan zijn dat de vraag het langs elektronische weg opzeggen van de verzekeringsovereenkomst betrof. Dat is vormvrij. Er wordt dus niet door de wet voorgeschreven dat de overeenkomst schriftelijk moet worden opgezegd. In de polis kan zijn bepaald dat het opzeggen van de verzekeringsovereenkomst alleen schriftelijk kan. Voor die situatie wil ik regels stellen in de AMvB op basis van het al genoemde artikel 933, Boek 7 van het BW. Daarin kan worden bepaald dat wanneer de verzekeraar gerechtigd is om met de verzekeringnemer langs elektronische weg te communiceren, de verzekeringnemer dat ook kan. Dat is alleszins redelijk. Ik kan mij voorstellen dat wij nog twee stapjes verder gaan. Wij kunnen aan de verzekeringnemer in alle gevallen de bevoegdheid geven om de verzekering langs elektronische weg op te zeggen, dus ook als de verzekeraar geen regeling heeft opgenomen dat hij zelf langs elektronische weg mag communiceren. Dat zou de positie van de verzekeringnemer kunnen vergemakkelijken en versterken. Niet alleen opzeggingen, maar ook andere mededelingen van de consument kunnen in elektronische vorm plaatsvinden. Dat kan in het besluit worden opgenomen en ik neig ertoe dat ook te doen. Ik begrijp dat dit ook de wens is van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ben blij met deze toezegging. Wat voor verzekeringskantoren mogelijk is, moet ook mogelijk zijn voor de consument. Waarom wordt het voor de verzekeringskantoren echter netjes bij wet geregeld en voor de consument via een besluit? Waarom kan dat ook niet via de koninklijke weg worden geregeld?

Minister Hirsch Ballin:

De wens van de Kamer heeft geleid tot een nota van wijziging. Daarin staat dat bij een AMvB regels kunnen worden gesteld voor de verzending van mededelingen via de elektronische weg. Dat is in het besluit neergelegd. Er worden regels gegeven inzake de bevoegdheid van de verzekeraar om mededelingen via elektronische weg te doen. Naar aanleiding van de discussie over het wetsvoorstel, is het de bedoeling dit te wijzigen. De basis ligt in het voorgestelde artikel 7:933 BW. Op die manier zullen de regels voor elektronische mededelingen tussen de verzekeraar en de verzekeringnemer bij elkaar staan. Dat is overzichtelijk. Het is wetgeving in materiële zin en daar is niets mis mee. Het voordeel van de regeling in het besluit is dat wij snel kunnen inspelen op eventuele nieuwe mogelijkheden die de elektronische snelweg biedt.

De heer Teeven (VVD):

Gaat de minister dat regelen via een voorhangprocedure van lid 3 van het besluit?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

De heer Teeven (VVD):

Stel dat in de overeenkomst is opgenomen dat de verzekeringnemer schriftelijk moet opzeggen. Is de minister dan van mening dat dit besluit conform lid 3 het toch mogelijk maakt dat opzegging elektronisch geschiedt?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, precies. De basis is gegeven in het Burgerlijk Wetboek. Dat wordt in de toelichting ook tot uitdrukking gebracht.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van Vroonhoven. De vraag is of alsnog kan worden voorzien in mogelijkheden om akten betreffende het familie- en erfrecht in digitale vorm op te stellen. Ik heb de argumenten gehoord en ik zie geen principiële bezwaren. De enige vraag waarbij wij moeten stilstaan, is of er praktische bezwaren zijn. Een deel van de onderhandse akten op het terrein van familierecht en het erfrecht wordt aan de notaris gegeven met de opdracht deze te bewaren. Bij het onderzoek van de mogelijkheden van elektronische authentieke akten kwamen er zorgen vanuit het notariaat over het bewaren van elektronische akten gedurende tientallen jaren. Er kon niet worden gegarandeerd dat gegevens die op de nu gangbare elektronische gegevensdragers staan, zoals cd-roms en USB-sticks, ook in de toekomst nog kunnen worden ingezien.

Wellicht dat sommige Kamerleden nog de 5,25-inch floppydisk in hun bezit hebben. Zij zullen inmiddels tot de conclusie zijn gekomen dat zij geen toegang meer hebben tot de opgeslagen inhoud. Ik merk dat mevrouw Vos iets zegt, maar ik kan haar niet verstaan. Wellicht is het haar bedoeling dat dit niet in de Handelingen wordt opgenomen. Ik vrees dat wat ik nu zeg, wel in de Handelingen terechtkomt.

De voorzitter:

Het blijft voor eeuwig geheim wat mevrouw Vos heeft gezegd.

Minister Hirsch Ballin:

De 5,25-inch floppydisk die in de vergaderzaal herkenning oproept, kunnen wij niet meer lezen, tenzij iemand nog beschikt over een totaal onbruikbaar geworden museale computer.

Deze zorgen hebben wij vanuit het notariaat gehoord en goed begrepen. Aan de andere kant is het goed bewaren van akten een verantwoordelijkheid van de notaris. Hij moet ook zijn papieren akten niet opslaan in een ruimte waar veel zilvervisjes huizen, want als hij dat doet, gaan papieren akten teloor. Dit is de verantwoordelijkheid van de notaris. Hierbij hoort dus ook dat hij zijn elektronisch opgeslagen akten op het goede moment overzet op nieuwe gegevensdragers, namelijk voordat hij de oude apparatuur vervangt met behulp waarvan de elektronisch opgeslagen akten kunnen worden gelezen. Dit zo zijnde, en in aanmerking genomen de voordelen die aan elektronische opslag zijn verbonden, zeker voor het notariaat, ben ik tot de conclusie gekomen dat er geen reden is om bezwaar te maken tegen het amendement van mevrouw Van Vroonhoven-Kok. Het enige wat ik erop heb aan te merken is dat dezelfde uitzondering dan zou moeten worden geschrapt uit artikel 6:227a, lid 2 onder b van het Burgerlijk Wetboek. Wellicht kan dit in een gewijzigde versie van het amendement geschieden. Als dat zo is, is er wat mij betreft geen enkel bezwaar tegen een zodanig geperfectioneerd amendement. Ik zie aan de non-verbale uitingen van mevrouw Van Vroonhoven-Kok dat dit haar instemming heeft.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik dank de minister hartelijk voor dit oordeel. Het is voor mij een kleine moeite om het amendement op die manier aan te passen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is fijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

De minister heeft het vooral over de praktische bezwaren. Die zijn inderdaad niet groot. In films en boeken wordt vaak ruzie gemaakt over testamenten en erfenissen. Is het mogelijk om een testament geheel via elektronische weg tot stand te laten komen terwijl geen notaris het heeft gezien? Hoe zit dat precies?

Minister Hirsch Ballin:

Het maakt voor de vervulling van de ambtsplicht door de notaris niet uit of een akte wordt neergelegd op papier of op een elektronische gegevensdrager. Dat degenen die compareren dit in persoon of bij gemachtigde moeten hebben gedaan, blijft overeind.

Mevrouw Vos (PvdA):

De vernieuwing gaat dus alleen over de akte die uiteindelijk wordt opgesteld? De notaris blijft dus gewoon de betrokkenen zien?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, de procedure blijft dezelfde.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het is dus niet mogelijk om deze zaken helemaal elektronisch te regelen?

Minister Hirsch Ballin:

Nee. Wellicht denkt mevrouw Vos hierbij aan videoconferencing bij de comparitie. Dat betreft een andere discussie. Zoals mevrouw Vos weet, zijn er bepaalde mogelijkheden voor videoconferencing die wij inmiddels toepassen in een stafprocessuele context. Dit is wettelijk geregeld, maar is een ander onderwerp. Dit wordt hierdoor niet beïnvloed.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd waarom de bevoegdheid van de verzekeraar in de wet en voor de consument in het besluit wordt geregeld. Ik heb hierover het een en ander gezegd. Ik heb daarbij ook gesproken over de wettelijke basis. Ik hoop dat dit voldoende was.

De heer De Wit bracht de verhouding tot artikel 6:227a van het Burgerlijk Wetboek ter sprake. Ik heb zojuist mevrouw Van Vroonhoven gesuggereerd om op dit punt een wijziging in haar amendement aan te brengen.

Door mevrouw Van Vroonhoven, de heer De Wit en mevrouw Vos is de ontvangstbewijsbevestiging aan de orde gesteld. Het vereiste van ontvangstbevestiging voor het verzenden van elektronische akten is vervallen. In het Besluit inzake de verzending van mededelingen langs elektronische weg in het kader van een verzekeringsovereenkomst wordt deze eis wel gesteld. Ik heb zojuist al kort aangegeven dat ik bereid ben om dit nader te bezien. Ik heb goed begrepen dat er redenen zijn om hierover anders te gaan denken. De heer De Wit heeft gewezen op bepaalde keerzijden hiervan. Wij zijn ons van het bestaan van deze keerzijden bewust. Ook bij papieren communicatie is het echter allerminst zeker dat degene die een brief in de brievenbus krijgt, niet alleen de enveloppe opent, maar ook de inhoud bestudeert. Het zou waarschijnlijk een erg verzwarende en nogal veeleisende voorziening worden als wij zouden besluiten dat er telkens per stuk een ontvangstbevestiging moest zijn. In het geheel van wat maatschappelijk normaal wordt gevonden, is het mijns inziens inderdaad passend om dit vereiste te laten vervallen.

De heer De Wit heeft opgemerkt dat de papieren polis wellicht beter te bewaren is en dat daarbij minder risico's zijn voor wijzigingen. Het wijzigen van de geauthenticeerde versie van de akte is iets waartegen de huidige software heel goed bescherming kan bieden. Er zijn documenten te maken in courante formaten, zoals PDF, die voorzien kunnen zijn van beveiligingen tegen het aanbrengen van wijzigingen. Uiteraard behoort dat tot de eisen die in dit verband moeten worden gesteld.

De heer De Wit heeft ook de kwestie van de kosten en de kortingen ter sprake gebracht. Artikel 932 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek verplicht de verzekeraar, een polis af te geven. Dit is naar de huidige stand van zaken een papieren polis, maar met instemming van de verzekeringnemer mag dat een elektronische polis worden. Naast het betalen van de verzekeringspremie kunnen geen tariefdifferentiaties in de vorm van de polisverstrekking worden aangebracht. Het verschaffen van een korting als sluipweg om dat dan toch te doen, zou mogelijk neerkomen op een oneerlijke handelspraktijk. Wij willen in de informatie over het wetsvoorstel duidelijk maken dat de vorm waarin een polis wordt verstrekt, echt een vrije keuze moet zijn en blijven.

Het frauderisico wat betreft de toestemming van de echtgenote valt samen met het punt waar ik zo-even over heb gesproken. Dit geldt voor wijzigingen van, verificatie van, en authentificering van degenen die meewerken aan de totstandkoming van de akte. Met deze wetgeving worden daar geen wijzigingen in aangebracht.

Naar aanleiding van het stuk van professor Van Velten heeft de heer De Wit gevraagd of de koop van een woning volledig via internet kan plaatsvinden. Op grond van artikel 242, lid a, van Boek zes van het Burgerlijk Wetboek kan een overeenkomst tot koop van een woning door een particulier elektronisch tot stand komen. Dit geldt ook voor overeenkomsten waarbij persoonlijke of zakelijke zekerheden worden verstrekt door personen die niet handelen in de uitoefening van een beroep of bedrijf. Dit is ook al het uitgangspunt in de huidige wet.

Artikel 7.2, tweede lid, van het Burgerlijk Wetboek schrijft voor dat partijen een akte opmaken van de koop van een woning door een particulier. Het voorgestelde artikel 156a van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering maakt het mogelijk een akte, als bedoeld in artikel 7:2 van het Burgerlijk Wetboek, ook op elektronische wijze mogelijk te maken. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk een overeenkomst tot koop van een woning elektronisch tot stand te brengen en de akte ervan ook in elektronische vorm op te maken. De particulier wordt in de wet beschermd tegen een ondoordachte aankoop van een huis. Die bescherming geldt zowel in geval de overeenkomst langs schriftelijke weg als langs elektronische weg tot stand komt. Er zit namelijk een bedenktijd van drie dagen in artikel 7.2 lid 2 van het Burgerlijk Wetboek. Bovendien geldt voor zowel de schriftelijke als de elektronische overeenkomst tot koop van een woning dat deze moet worden ondertekend door de koper. Een enkele klik op een website is dus niet voldoende om een overeenkomst tot koop van een woning te sluiten. De Amsterdamse koopovereenkomst is nu nog een authentieke akte. Dat is de keuze die in de Amsterdamse praktijk wordt gemaakt, maar het regelen of het uitsluiten is niet iets dat door het wetsvoorstel wordt beïnvloed.

Mevrouw Vos heeft de opzegtermijn van de koopovereenkomst ter sprake gebracht en de boete van 10%. Ook vraagt zij of de voorlopige koopakte dan ophoudt voorlopig te zijn. Het boetebeding betekent niet dat een koopovereenkomst te gemakkelijk wordt gesloten, om twee redenen. Ik wijs eerst op de bedenktijd van drie dagen. Daarnaast is een handtekening van de koper vereist.

Mevrouw Vos vroeg ook naar de digitale facturen. De Belastingdienst accepteert die niet. Dat onderwerp is inderdaad van belang, maar het valt buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. Ik wil graag nadenken over de mogelijke problemen met digitale facturen. Ik ben graag bereid om dit soort fiscale kwesties te bespreken met de betrokken collega's.

Mevrouw Vos heeft de vraag gesteld of er bij een testament problemen zijn als er geen notaris aan te pas komt. Testamenten worden en moeten in de regel worden neergelegd in een authentieke akte, dus ten overstaan van de notaris. Daarin brengt dit wetsvoorstel geen verandering. Dit wetsvoorstel gaat alleen over de onderhandse akte, zij het dat er uiteraard het amendement ligt waarover wij zojuist hebben gesproken. In de verschijningsplicht, waarnaar zo-even ook werd gevraagd, en de verplichting van de notaris om vast te stellen dat degene die compareert in persoon of bij gemachtigde, en dan weer op basis van een voldoende vaststelling van de identiteit van degene die de machtiging heeft gegeven en degene die deze krijgt, aanwezig is, komt geen verandering door deze wettelijke regeling.

Mevrouw Vos heeft evenals de heer Teeven gevraagd naar het punt van het schrappen van de ontvangstbevestiging. Daarop ben ik ingegaan. De bewijslast van het afgeven van een akte ligt in alle gevallen bij de verschaffer daarvan, zo voeg ik daaraan toe. Daarin brengt dit wetsvoorstel evenmin wijziging.

De dwingende bewijskracht van een elektronische akte zit in het origineel. Dit moet voldoen, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Teeven, aan dat wat ik net formuleerde in antwoord op de vraag van de heer De Wit.

De vraag werd gesteld of de beroepsgroep inmiddels uit de zorgen is. Ik neem aan dat net zoals bij iedereen, hier en elders, dat soort zorgen steeds minder wordt. Ik ben daarop net al ingegaan naar aanleiding van het amendement van mevrouw Van Vroonhoven-Kok.

In relatie tot de assurantietussenpersoon werd gevraagd wie om instemming vraagt en of de tussenpersoon kan instemmen namens de verzekeringnemer. De assurantietussenpersoon kan alleen namens de verzekeringnemer instemmen met een elektronische polis als de volmacht aan de tussenpersoon daartoe strekt. Ook hierbij is de verhouding tussen de achterman en de tussenpersoon bepalend. Dit is dus eigenlijk een verbijzondering van de eerder beantwoorde vragen.

De bewaarplicht voor een authentieke akte, ten slotte, is 30 jaar. Dat wordt niet gewijzigd door het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel ziet niet op veranderingen in de bewaartermijn. Voor contracten is er ook geen algemene bewaartermijn. De bewaartermijn voor geschriften voor het beroep en bedrijf is in het algemeen zeven jaar (artikel 3, 15i, lid 2 juncto artikel 2, 10 van het Burgerlijk Wetboek). Als de notaris dat echter niet wil toezeggen, maakt hij de onderhandse akte niet op. Het is geen verplichting, anders dan bij het opmaken van authentieke akten.

Ik hoop dat ik hiermee de in eerste termijn gestelde vragen heb beantwoord en toereikend heb gereageerd op het ingediende amendement.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Heeft de minister ook de amendementen gezien die inmiddels zijn ingediend door mevrouw Vos? Zou de minister daarover nog een oordeel kunnen geven?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, die heb ik niet gezien.

De voorzitter:

Deze amendementen zijn nu pas uitgedeeld. Misschien kan de minister die oordelen in tweede termijn vellen?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik vind het ook goed om heel even te schorsen, zodat de minister zijn oordeel kan geven voordat wij onze tweede termijn houden.

De voorzitter:

Ik zie dat tegen dit voorstel geen bezwaar bestaat onder de leden. Dan kunnen wij vijf of tien minuten schorsen, zodat de minister naar de amendementen kan kijken. Het gaat om de amendementen op de stuk nrs. 11, 12 en 13. De minister beschikt reeds over het amendement op stuk nr. 10.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.40 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb de drie amendementen die door mevrouw Vos zijn voorgesteld inmiddels kunnen bestuderen. Het spijt mij in zekere zin dat het oordeel over die amendementen niet positief kan zijn, temeer daar ik het betoog van mevrouw Vos in eerste termijn beluisterd hebbend, tot de conclusie kwam dat het ook haar wens is dat wij verdergaan met het gebruiken van de elektronische mogelijkheden voor communicatie, waaronder juridische communicatie, zoals die in het wetsvoorstel zijn geregeld. Uiteraard zal ik stilstaan bij de zorgen die mogelijk aan de amendementen ten grondslag liggen.

Het vereiste van ontvangstbevestiging zoals wordt voorgeschreven door het amendement op stuk nr.11 geldt ook niet bij een papieren akte. Ik heb dit zojuist al naar voren gebracht. Het zou onder omstandigheden administratieve lasten met zich meebrengen, zeker wanneer iemand gebruikt maakt van een vorm van e-mailcommunicatie – denk aan Hotmail of Gmail – waarbij het niet een simpele druk op de knop is, omdat de functie "automatische ontvangstbevestiging" daar niet bestaat. Bovenal rust de bewijslast dat de akte is afgegeven bij de verschaffer. Als iemand geen elektronische akte wil, is hij ook niet verplicht die te accepteren. Als wij elektronische communicatie mogelijk willen maken, moeten wij die niet belasten met een voorschrift zoals in het amendement op stuk nr. 11.

Mevrouw Vos (PvdA):

Natuurlijk willen consumenten dat. Soms komt iets echter simpelweg niet aan, zoals ik ook in eerste termijn al betoogde. Daarom is het belangrijk. Natuurlijk kan er toegestemd zijn. Ik las vandaag in het FD over geweldige, nieuwe e-mailprogramma's die een aantal bedrijfsprocessen beter mogelijk maken. Ik vind met het oog daarop het argument van administratievelastendruk niet overtuigend. Kan de minister duidelijk maken hoe groot de administratieve lasten zijn bij het wachten op een e-mail met daarin een bevestiging? Het kan natuurlijk gewoon een "reply" zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Zo simpel is het niet zonder meer. De "druk-op-de-knopbevestiging" die wordt gevraagd, is in een aantal zeer courante e-mailprogramma's niet beschikbaar. Bovendien moet je er rekening mee houden dat je in feite in een situatie terechtkomt van herhaalde navraag of het elektronische bericht echt is aangekomen. In de praktijk van het leven is geen reden om op dit punt de elektronische communicatie achter te stellen bij de papieren communicatie. Realistisch bezien, leidt ook papieren communicatie er niet altijd toe dat mensen de envelop openmaken en de inhoud bestuderen. Tegelijkertijd moeten wij ook realiseren dat geen enkele vorm van communicatie foutloos is. De gedachte dat er bij e-mail meer kan misgaan als er gebruik wordt gemaakt van een juist met het oog hierop verstrekt e-mailadres dan bij andere vormen van communicatie is niet erg realistisch. Er is een foutmelding als e-mail niet aankomt. Zoals gezegd, rust de bewijslast op de verstrekker. Bovendien hoeft iemand die het niet wil, het niet te accepteren.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nogmaals, het gaat helemaal niet om de bewijslast en ook niet om onwil. Alle partijen in de Kamer hebben echter aangegeven dat e-mail echt iets anders is dan briefpost. Ik denk nog even na over het amendement, maar ik zie nog steeds niet in waarom het tot zulke enorme administratieve lasten zou moeten leiden.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Vos redeneert heel erg vanuit een soort algemeen beeld, dat niet helemaal consistent is. Aan de ene kant gaat zij ervan uit dat het niet tot grote administratieve lasten hoeft te leiden, maar aan de andere kant gaat zij ervan uit dat er incidenteel dingen kunnen misgaan met elektronische communicatie. Met de papieren communicatie kan dat echter ook, denk aan adresfouten of bezorgfouten. Als wij het algemene beeld vasthouden dat het niet bijzonder moeilijk is om een ontvangstbevestiging te geven, is dat niet consistent met de gedachte die mevrouw Vos ook verwoordt, namelijk dat er dingen juist in de elektronische communicatie kunnen misgaan. Bezien in het licht van wat mevrouw Vos in eerste termijn heeft gezegd, past dit amendement niet in die betoogtrant.

Voor het amendement op stuk nr. 12 geldt iets dergelijks. Het draait terug wat wij net bij nota van wijziging naar aanleiding van de opmerkingen van de Kamer hebben ingevoerd. Er is geen reden om overeenkomsten op het terrein van persoonlijke zekerheden uit te sluiten van de mogelijkheden van de elektronische snelweg. Ook hiervoor geldt: het is een keuze van partijen. Als men die keuze niet wil maken en als men er zich om welke reden dan ook onbehaaglijk bij voelt, dan hoeft het niet.

Het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 13 is een beetje moeilijk te duiden, omdat de toelichting niet slaat op de tekst van het amendement. Als ik mag gissen wat de bedoeling kan zijn, namelijk om algemene voorwaarden via papier te laten lopen, dan moet ik ook hierover zeggen dat ons voorstel nu juist buitengewoon praktisch is voor alle betrokkenen. Het is een vermindering van administratieve lasten van betekenis als dat langs de elektronische weg kan geschieden, snel, betrouwbaar en met alertering van de betrokkene. Het zou de andere kant opgaan als wij dit nu uitsluiten.

Indachtig het betoog van mevrouw Vos en de mooie start van haar betoog in eerste termijn, de snelheid van de ontwikkeling en de mogelijkheden die zich aftekenen, moet ik aanneming van deze drie amendementen ontraden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Wij proberen allemaal de balans te zoeken tussen enerzijds de administratieve lastenverlichting – die wij allemaal graag willen – en anderzijds het bieden van zekerheden. Ook de heer Teeven sprak hierover. De amendementen van mevrouw Vos balanceren op die twee elementen. Wij zoeken naar nog een balans: enerzijds willen wij graag de verzekeraar een steuntje in de rug geven, maar anderzijds willen wij de consumenten een handje helpen. Ook mevrouw Vos wees hierop. Ik heb al gesproken over het wederkerigheidprincipe. Enerzijds mag de verzekeraar de polis verstrekken, anderzijds willen wij de consument de gelegenheid geven om elektronisch op te zeggen.

De minister zegt, dat eventueel graag te willen doen, maar dan moet dat bij besluit. Mocht ik nog een amendement indienen waarin dit in de wet en niet bij besluit wordt geregeld, wat is dan zijn oordeel daarover?

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de lovende woorden over mijn inleiding. Het is jammer dat wij nog wat verschil van inzicht hebben over de amendementen. Het amendement op stuk nr. 13 is inderdaad niet goed geformuleerd. Ik wil de amendementen nog verbeteren en met de collega's bespreken. Daarna zie ik wel wat ik ermee doe. Voorlopig houd ik ze nog in de lucht.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie zal het wetsvoorstel met plezier en met instemming steunen, maar zij zal geen van de vier amendementen steunen. De amendementen van mevrouw Vos op stuk nrs. 11 en 12 – over nr. 13 zal ik niet spreken – vinden wij een te grote beknotting. Anders dan het CDA en de minister hebben wij toch nog wel twijfels over de rechtszekerheid. Wij maken die afweging ook, maar het amendement op dat punt vinden wij te ver gaan.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven stelt terecht het punt van de balans aan de orde. Die balans wordt in de kern gevonden, door uiteraard de vrijheid van eenieder om te blijven kiezen voor de papieren vorm van communicatie, volledig te respecteren. Daarom heb ik de aanneming van de amendementen ontraden die toch een beetje de andere kant uitgaan. Het wetsvoorstel bevat de nodige waarborgen voor de zorgvuldigheid en de helderheid van de elektronische communicatie, met de rechtsgevolgen. Dat is de lijn die in het wetsvoorstel is gevolgd.

Op een aantal onderdelen hebben wij inderdaad gekozen voor gedelegeerde wetgeving, door de grondslag van een Algemene Maatregel van Bestuur vast te leggen. Het is zeker waar dat je ook onderwerpen kunt regelen in de wet in formele zin zelf, in plaats van dat te delegeren aan de Algemene Maatregel van Bestuur. Wij hebben voor de Algemene Maatregel van Bestuur gekozen omdat eventuele nieuwe ontwikkelingen dan sneller kunnen worden verwerkt. Er geldt een voorhangprocedure voor, dus niemand hoeft bezorgd te zijn dat het leidt tot ongewenste verrassingen. Het heeft in ieder geval het voordeel dat de bepalingen voor elektronische mededelingen bij elkaar staan in de Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is de reden waarom deze keuze in het wetsvoorstel is neergelegd.

De balans wordt dus gevonden in de waarborgen en in de vrijheid van eenieder en het belang is inderdaad gelegen in de vermindering van de lastendruk voor beide partijen. Dat punt breng ik ook onder de aandacht in reactie op hetgeen mevrouw Vos zo-even zei. Als men het niet wil, wordt het niet opgedrongen, maar als men eraan toe is om deze keuze te maken, geldt deze vereenvoudiging, deze versnelling van de communicatie bij deze rechtshandelingen voor beide partijen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.45 uur geschorst.