Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 oktober 2008 over het patiënten- en consumentenbeleid.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg over de versterking van de rechten van de cliënt, dient het CDA de twee volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cliëntenraden in zorginstellingen beperkt zijn in hun bevoegdheden en geen onafhankelijk budget hebben;

overwegende dat cliëntenraden in zorginstellingen geen instemmingsrecht hebben bij beleidswijzigingen in het kader van overdracht of fusie, analoog aan de Wet medezeggenschap op scholen, waarbij een verschil van inzicht uiteindelijk kan worden voorgelegd aan de geschillencommissie;

van oordeel dat een onafhankelijk budget van de cliëntenraad en instemmingsrecht bij overdracht of fusie de invloed van cliënten dusdanig versterkt dat deze rechten snel geregeld moeten worden en dus niet kunnen wachten tot 2011;

roept de regering op om, vooruitlopend op de voorgenomen Wet cliëntenrechten in de zorg, voor de instellingen voor langdurig verblijf via een versnelde procedure de WMCZ zodanig te wijzigen dat cliëntenraden recht krijgen op:

• - een instemmingsrecht, waar het gaat om overdracht of fusie van een instelling met een andere instelling dan wel vaststelling of wijziging van het beleid ter zake;

• - een onafhankelijk budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Willemse-van der Ploeg, Ferrier, Vermeij en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31476).

De Willemse-van der PloegKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 7 van de WMCZ een essentieel onderdeel is om de positie van cliënten te versterken;

overwegende dat de positie van cliënten op dit punt in de nieuwe wetgeving niet moet worden verzwakt;

overwegende dat het noodzakelijk is om ook in de zorg het coöptatieprincipe in de benoeming van toezichthouders te doorbreken;

ervan uitgaande dat in de nieuwe wetgeving wordt opgenomen dat voorafgaand aan de bindende voordracht voor de benoeming van een lid van de raad van toezicht door de cliëntenraad een transparante procedure wordt gevolgd;

verzoekt de regering, de bindende voordracht van de cliëntenraad voor de benoeming van een lid van de raad van toezicht te behouden en hiertoe op te nemen in de komende wetgeving voor de regeling van patiëntenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Willemse-van der Ploeg, Ferrier, Vermeij en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31476).

Minister Klink:

Voorzitter. Wat de eerste motie betreft, wil ik op drie zaken even ingaan. Ik begin bij het instemmingsrecht waar mevrouw Willemse, en overigens ook anderen, bij deze motie naar vroeg. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Daarna wil ik nog ingaan op het onafhankelijke budget.

Bij het instemmingsrecht is de vraag vooral welke plaats het instemmingsrecht zou moeten krijgen, althans wat de wettelijke positie is die het zou moeten krijgen. In die zin komt het in de nieuwe Wet cliëntenrechten in de zorg (WCZ), of komt het in de wet die handelt over de medezeggenschap. Deze motie vraagt er eigenlijk om, dit te regelen in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (WMCZ). Het probleem is echter dat wij, als wij deze wijziging daarin zouden opnemen, zeker gehouden zouden zijn om naar de Raad van State te gaan. Het is toch al een behoorlijk inhoudelijk voorstel dat hier gedaan wordt. Naar alle waarschijnlijkheid krijgen wij dan twee naast elkaar of parallel lopende wetgevingstrajecten, eentje rondom de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen en de andere over de Wet cliëntenrechten in de zorg. Mij lijkt dat eerlijk gezegd geen tijdwinst op te leveren, maar heel veel dubbel werk. Ik zie in uw overweging dat u versnelling wilt, maar ik vraag mij af of dat zou lukken. Bij dat onderdeel van de overwegingen zet ik grote vraagtekens.

Meer inhoudelijk spreekt de motie mij – dat heeft de staatssecretaris ook tijdens het algemeen overleg gezegd – wel aan en zou ik de strekking van de motie graag zien als een aanbeveling om een en ander te regelen in het wetsvoorstel dat wij op dit moment aan het voorbereiden zijn, dus de WCZ. Inhoudelijk spreekt de strekking hiervan mij aan. Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer en neem dit graag mee bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Om een en ander echter parallel daaraan te regelen in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen lijkt mij dubbel werk. Daarom wil ik in overweging geven, deze passage niet in de motie op te nemen, althans daar niet aan vast te houden. Anders moet ik de aanneming van dit onderdeel van de motie echt ontraden.

Dan het onafhankelijke budget.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd over het antwoord van de minister. Volgens mij heeft de staatssecretaris in het algemeen overleg toegezegd dat zij beide wegen zou onderzoeken en dat zij dan allebei zou volgen of de meest snelle zou inzetten. Dat dit punt nu het ontraden van de aanneming van de motie rechtvaardigt, is in tegenspraak tot wat de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft gezegd.

Minister Klink:

De staatssecretaris heeft toegezegd, beide te onderzoeken. Dat hebben wij ook bekeken. Vervolgens komen wij tot de conclusie dat het een dusdanig verregaande wijziging is van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen dat de route gevolgd zou moeten worden die wij klassiek kennen, namelijk van de ministerraad naar de Raad van State. Dat zou tot een dusdanige vertraging leiden dat je echt twee parallelle trajecten krijgt. Ik spreek hier mede namens de staatssecretaris – dat worden wij ook geacht te doen – en in het verlengde van wat er gewisseld is in het algemeen overleg.

Dan de onafhankelijke financiering van de cliëntenraden. Daar is ook uitvoerig over gesproken tijdens het algemeen overleg. Wij zijn van plan om die financiering inderdaad beter te regelen, zeg ik tegen mevrouw Willemse. Wij hebben daar overleg over gevoerd met de veldpartijen en wij willen dat de cliëntenraden worden gefinancierd op basis van een werkplan en op basis van een begroting, beide in te dienen door de cliëntenraad zelf, overigens. De cliëntenraden moeten ook middelen hebben voor ondersteuning en externe advisering. De organisaties van cliëntenraden en zorgaanbieders zijn bereid met elkaar te overleggen over de financiering van cliëntenraden, overigens ook al vooruitlopend op de Wet cliëntenrechten in de zorg. Het is van belang – ook vanwege de hele bekostigingssystematiek, zowel in de sfeer van de AWBZ als in de Zorgverzekeringswet – dat de financiering niet apart geregeld wordt, maar dat die als het ware meeloopt in de dbc's en in de zorgzwaartepakketten. Die moeten dan wel ruim genoeg zijn om daar budget uit te kunnen halen ten behoeve van de cliëntenraden. Dat willen wij wel regelen, althans wij willen regelen dat er middelen op basis van een werkplan en een begroting worden vrijgemaakt. Een aparte financieringsstroom voor de cliëntenraden moeten wij echter afwijzen. Die zou ik dus willen ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik denk dat wij hier dan toch een probleem hebben, maar mevrouw Willemse zou dat ook moeten aangeven. Los van de fracties van het CDA, de PvdA en de SP die de motie hebben onderschreven, heeft ook de VVD-fractie hiervan tijdens het algemeen overleg een belangrijk punt gemaakt. Als wij de financiering voor de zzp'ers via het bureaucratisch circus regelen, dan ben ik bang dat er geen onafhankelijk budget komt, terwijl wij daar hier om vragen. De afhankelijkheid van een instelling en de financiering moeten eruit.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben hier een probleem. De minister zegt stellig de aanneming van de motie te willen ontraden, maar de meerderheid ondersteunt de motie. Wat gaat de minister dan doen?

Minister Klink:

Er zijn twee zaken aan de orde. Aan de ene kant hebben wij de financiering van de instellingen en aan de andere kant hebben wij het budget dat vanuit die financiering van de instellingen wordt gereserveerd voor de cliëntenraden. Dat zal gebeuren op basis van een werkplan en een begroting van de cliëntenraden. In het eerste geval wil ik niet dat er een separaat budget naar de instellingen gaat dat specifiek is bedoeld voor de cliëntenraden. Dat lijkt mij niet passend. Het is een reguliere bekostiging van instellingen. Vervolgens heeft men wel het recht om binnen het budget van de instellingen op basis van het werkplan en de begroting bepaalde middelen te reserveren voor de cliënt, die daar dan ook aanspraak op kan maken. Die knip wil ik wel maken. Als het de bedoeling is dat wij dat goed regelen en borgen, hoef ik de aanneming van de motie niet te ontraden.

Zoals ik de motie interpreteerde, is er naast de zzp-systematiek nog een aparte financieringsstroom naar de instellingen zelf. Dat doel onderschrijf ik. De methode waarmee dat gebeurt, is een aparte financieringsstroom of een eenduidige financieringsstroom naar de instellingen. Vervolgens zijn er rechten binnen het budget voor de cliëntenraden. Deze regeling ondersteun ik.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik vraag mij af hoe onafhankelijk het dan is. Nu staat in de stukken dat men afhankelijk is van goedkeuring en dat betekent dat men moet bedelen. Er moeten echter klip-en-klare criteria zijn, bijvoorbeeld de omzet, het aantal fte'ers en het aantal bedden. Op basis daarvan moet het voor de cliëntenraad duidelijk zijn waar men recht op heeft. Daar gaat het om.

Minister Klink:

Als deze motie beoogt het kabinet aan te sporen om het in het wetsvoorstel zodanig te regelen dat er aanspraken komen binnen het totaalbudget van de instellingen, op basis waarvan de cliëntenraden vervolgens kunnen functioneren, dan wil ik daar van harte naar gaan zoeken. Ik ben daartoe aangespoord door deze motie en ik verbind mij eraan die te realiseren.

Ik kom op de tweede motie-Willemse, die betrekking heeft op de bindende voordracht van de cliëntenraden. Ik ben het eens met het doel van de motie, namelijk de waarborg dat het cliëntenperspectief via het beleid van de instellingen wordt gerealiseerd. Op korte termijn, zolang de Wet cliëntenrechten in de zorg nog niet in werking is getreden, bestaat de mogelijkheid het cliëntenrecht te waarborgen via de bindende voordracht van een lid van de raad van toezicht. Voor de overgangsperiode tot aan de invoering van de nieuwe wet lijkt mij dat een goede oplossing. Voor de langere termijn wil ik de mogelijkheid openhouden het cliëntenperspectief op een andere manier te waarborgen, namelijk door instemmingsrecht te geven voor bijvoorbeeld een profielschets door alle leden van de raad van toezicht. Dat moet ertoe bijdragen dat niet één lid, maar alle leden van de raad van toezicht handelen vanuit het belang van de cliënt. Uiteindelijk verwacht ik daar meer van dan van de bindende voordracht.

Tegelijkertijd sluit ik niet uit dat het kabinet komt met een Wet op de maatschappelijke onderneming. Tegen die achtergrond gaan wij ook kijken naar de rol van de cliënten. Ik vraag de Kamer de motie aan te houden tot de Wet cliëntenrechten in de zorg aan de orde is. Dit mede tegen de achtergrond van de Wet op de maatschappelijke onderneming, waarbinnen ook naar de inbedding van de raden van toezicht en de raden van bestuur zal worden gekeken. Die twee interfereren met elkaar en om die reden verzoek ik de Kamer de motie aan te houden.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De minister doet een voorstel over het meepraten over de profielschets. Mijn ervaring als lid van de raad van toezicht van zeer veel instellingen, is dat het cliëntenperspectief bij bijna niemand tussen de oren zit. Alleen meepraten over de profielschets is de komende jaren veel te weinig. Ik vraag de minister nadrukkelijk dat bestaande recht voorlopig in de wet op te nemen, ook al is het tijdelijk. De minister schreef zelf al in de stukken dat wij er nog lang niet zijn als wij ons verplaatsen in de client. Ik vind gewoon dat iemand met dat perspectief tussen de oren tussen de leden van de raad van toezicht moet zitten.

Minister Klink:

Dat is in ieder geval gewaarborgd totdat de WCKZ door de Kamer is aanvaard en vervolgens wordt geïmplementeerd. Ik gebruikte zo-even bewust het woord "wellicht" met betrekking tot de profielschetsen. Eén ding is duidelijk. Het moet tegemoetkomen aan precies het punt dat mevrouw Willemse wil. Bij de leden van de raad van toezicht en de raad van toezicht zelf moet het cliëntenperspectief als het ware in de genen zitten. Dat kan via een bindende voordracht. Ik sluit niet uit dat wij daarvoor kiezen. Ik gaf zo-even een ander voorstel aan. Tegelijkertijd wees ik ook op de Wet op de maatschappelijke onderneming die er komt. Mijn grote zorg over de leden van de raad van bestuur en het functioneren van de raden van toezicht is dat de maatschappelijke inbedding gaandeweg is versmald. Het gaat daarbij om de coöptatie die u noemde. Die versmalling willen wij gaan bestrijden. Wij willen een verbreding, een betere inbedding van toezicht en van de raden van bestuur. Tegen die achtergrond moeten wij gaan afwegen hoe wij het cliëntenperspectief daarin een plek geven. Daarom vraag ik mevrouw Willemse om de motie aan te houden. Als ik verwijs naar de profielschetsen is dat niet om de discussie vervolgens hiertoe te versmallen en als het ware te minimaliseren. Het doel is om maximaal body te geven aan de invloed van de cliëntenrechten. Ik sluit de bindende voordrachten niet uit, maar vraag uit dien hoofde als optie aan te houden om hiermee te komen als het wetsvoorstel wordt behandeld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.