Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2009 (31700 V).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris voor Europese Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Staatssecretaris Timmermans heeft mij gevraagd of hij deze vergadering mag verlaten, omdat de Kamer hem geen vragen heeft gesteld. Ik constateer dat de Kamer geen bezwaar heeft tegen dit verzoek. Wij geven hem toestemming om vandaag iets anders te doen. Wij zullen hem missen.

Ik geef dadelijk het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wij laten de minister een onderwerp telkens afronden. Daarna heeft de Kamer gelegenheid voor een ronde interrupties. Zo bespreken wij niet alles door elkaar. Anders wordt het debat veel te rommelig en onoverzichtelijk.

De heer Pechtold (D66):

Ik maak bezwaar tegen de bureaucratie van het debat. Misschien moet ik dit ook eens op een ander moment doen. Als de voorzitter op deze manier wil vergaderen, zou de voorzitter de vergadering zo moeten voorbereiden dat ik een overzicht heb van wat er komt. Ik begrijp dat er 84 pagina's met antwoorden zijn.

De voorzitter:

Volgens mij zijn het 83,5 pagina's, maar daarin kan ik fout zitten. Als ik de volgorde der dingen had geweten, had ik deze meegedeeld.

De heer Pechtold (D66):

De blokjesbureaucratie maakt dat ik mij afvraag of de minister China onder het blokje "mensenrechten" bespreekt of onder "handelspolitiek". Wat gaat hij doen?

De voorzitter:

Net als ik vraagt de heer Pechtold dus om inzicht in de orde van de vergadering. Ik heb het over blokjes, de heer Pechtold over bureaucratie. Dat schiet niet op. Wij gaan gewoon beginnen.

De heer Pechtold (D66):

Wij mogen dus niet interrumperen?

De voorzitter:

Natuurlijk mag dat wel. Ik probeer echter precies dat te voorkomen wat de heer Pechtold zegt. Ik verwoord het blijkbaar anders, maar ik vind het heerlijk om met hem dit debat weer mee te maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng bij de begroting van Buitenlandse Zaken. De wereld is duidelijk volop in beweging. De overgang van de twintigste naar de eenentwintigste eeuw verloopt bepaald niet geruisloos. Nieuwe machten als India en Brazilië vragen een steeds nadrukkelijker plaats op het wereldtoneel. Onze waarden staan onder druk. China bewees met de Olympische Spelen waartoe het in economisch en technologisch opzicht in staat is. China liet ook zien dat het andere opvattingen hanteert over het naleven van mensenrechten. Rusland toonde in Georgië een staaltje van oude machtspolitiek in een nieuw jasje. De Amerikanen verkozen een nieuwe president, die in zijn aanvaardingstoespraak een boodschap voor de wereld had, niet alleen voor de parlementen en de paleizen, maar ook voor de vergeten uithoeken. Ik ben blij dat president Obama internationale samenwerking zal zoeken. Deze zal hard nodig zijn om de grensoverschrijdende problemen waarvoor wij ons gesteld zien het hoofd te bieden.

Wij weten wat de problemen van de eenentwintigste eeuw zijn: klimaatverandering, terrorisme, proliferatie van massavernietigingswapens, armoede en ziekte. Daar zijn de wereldwijde financiële crisis en haar economische consequenties bijgekomen. De uitdaging is uiteraard om eenentwintigste-eeuwse antwoorden te vinden op de problemen van deze tijd. Vele Kamerleden hebben daarop gewezen. Dat Nederlanders belang hebben bij een actief buitenlands beleid, staat voor mij buiten kijf. Het buitenland bepaalt uit welke hoek de wind in Nederland waait op het gebied van de veiligheid, de werkgelegenheid en het leefklimaat. Globalisering kent lusten en lasten. Er is geen keuzemenu. Dit wil niet zeggen dat wij lijdzaam ondergaan wat vanuit het buitenland op ons afkomt. Integendeel, wij proberen actief mede vorm te geven aan de internationale ontwikkelingen. Wij grijpen kansen en gaan uitdagingen aan. De heer Van Dam zei: wij zoeken houvast. Dit vinden wij niet door ons van de buitenwereld af te keren.

Hoe kan een geïntegreerd buitenlands beleid in deze veranderende wereld macht en invloed aanwenden om onze belangen veilig te stellen? De heer Van Bommel sprak uitvoerig over multilateralisme. Dit kabinet zet zich in brede zin in voor een internationale ordening die is toegerust op de eisen van deze tijd. Nederland heeft altijd veel belang gehecht aan het verstevigen en vervolmaken van de internationale ordening. Wij hebben die ordening nodig. Als alle landen – ook de grootmachten – zich opstellen als verantwoordelijke aandeelhouders en opereren binnen de internationaal overeengekomen kaders, wordt de wereld voor iedereen veiliger en beter. Mijn beleid is erop gericht om landen zoveel mogelijk in te bedden in de internationale structuur. Wij dragen dat ook uit als gastland van in totaal 32 internationale organisaties en als juridische hoofdstad van de wereld.

Deze internationale structuur moet wel voor iedereen aantrekkelijk blijven. Dat is nu onvoldoende het geval. De VN-Veiligheidsraad, die nu de machtsverhoudingen van zestig jaar geleden weerspiegelt, dient representatiever te worden gemaakt. Het bestuur van de financiële instellingen moet worden hervormd. Het is niet langer vanzelfsprekend dat de topfuncties van Wereldbank en IMF automatisch toevallen aan een Amerikaan en een Europeaan. Als Aziaat zou ik daartegen ook bezwaar aantekenen. De opkomende machten zijn dus een grotere rol gaan innemen op het wereldtoneel. Daarmee zullen wij rekening moeten houden.

Bij een grotere rol op het wereldtoneel hoort echter ook het nemen van grotere verantwoordelijkheid. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat het functioneren van de Veiligheidsraad wordt bemoeilijkt wanneer economische overwegingen de overhand krijgen boven overwegingen van vrede en veiligheid. Een voorbeeld is de Chinese houding vis-à-vis Sudan en Zimbabwe. Het aanspreken van andere landen op die verantwoordelijkheden behoort tot mijn taak. Laatst heb ik in Japan gepleit voor een grotere Japanse inbreng in vredesoperaties. Ik vind dat dit past bij een economische grootmacht die een permanent lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad ambieert. Zo pleit ik ook voor een grotere rol van de Afrikaanse Unie bij het oplossen van de problemen in Zimbabwe, Darfur, Somalië en de Democratische Republiek Congo, waar mensen nu wederom verschrikkelijk te lijden hebben. Ik pleit ook voor een verantwoordelijke houding van China ten opzichte van Birma of Sudan.

Ik kies daarnaast nadrukkelijk voor het intensiveren van de relaties met landen waarmee wij onze waarden delen en gemakkelijk door een deur kunnen. Zulke vrienden vinden wij natuurlijk allereerst in de Europese Unie, die bij uitstek een waardengemeenschap is. Wij vinden die vriendschap ook in onze relatie met de VS.

De criticasters van een Europese samenwerking zijn overigens de laatste maanden van een koude kermis thuisgekomen. Ik vind namelijk dat de Europese Unie zich springlevend heeft betoond. Ten tijde van de crisis in Georgië is snel en adequaat gehandeld. Ook de aanpak van de financiële crisis was eensgezind. Er is zeer intensief geconsulteerd en gecoördineerd. Europa heeft leiderschap getoond. Als de crisis één ding heeft aangetoond, dan is het wel hoe hard wij Europa nodig hebben. Ik ben het met de heer Haverkamp eens dat een sterke Europese Unie essentieel is. Daarom hebben wij het Verdrag van Lissabon nodig.

De trans-Atlantische relatie blijft eveneens een belangrijke pijler van ons buitenlands beleid. De aanstaande machtswisseling in de Verenigde Staten biedt Nederland en Europa een hernieuwde kans om de uitdagingen in de wereld samen aan te pakken. Terecht hebben velen van u daarop gewezen. Die kansen liggen op het gebied van het internationaal recht. Ik hoop zeker dat de Verenigde Staten toenadering zullen zoeken tot het Internationaal Strafhof. Ik zal mij daarvoor ook inzetten. Er liggen ook kansen op het gebied van vrede en veiligheid en het tegengaan van klimaatverandering. Ik kijk uit naar een intensieve samenwerking met de nieuwe Amerikaanse regering onder leiding van president Obama. Deze heeft tijdens zijn campagne beloofd meer overleg te zullen zoeken en het multilaterale spoor meer te zullen bewandelen. Dat biedt dus goede kansen, ook om gezamenlijk de hervorming van het internationale systeem ter hand te nemen. De VS en Europa zullen samen de kritische massa kunnen mobiliseren die nodig is om voortgang te boeken op dit dossier. Leiderschap tonen, betekent ook het goede voorbeeld geven. Terroristen lappen mensenrechten en internationale normen aan hun laars. Wij doen dat niet. Ik hoop dan ook zeer dat de sluiting van Guantánamo Bay een van de allereerste daden zal zijn van de nieuwe president. Nederland wil de Verenigde Staten daarbij actief ondersteunen. Wij blijven wereldwijd getuige van lafhartige terroristische aanslagen die gericht zijn tegen de waarden waarvoor wij staan: vrijheid, openheid, democratie en respect voor mensenrechten. Ik veroordeel dat ten scherpste. Terrorismebestrijding blijft wat mij betreft hoog op de prioriteitenlijst staan. Wij moeten ons te weer stellen tegen deze buitengewoon verwerpelijke praktijken. De beste verdediging tegen terrorisme blijft een goed functionerende nationale en internationale rechtsorde. Hiervoor werk ik dus ook aan beleidsaanbevelingen ter versterking van de internationale juridische respons op de uitdagingen waar het internationaal terrorisme ons voor stelt. De eerste resultaten zijn hoopgevend. Tot 2010 zullen vooraanstaande juridische experts uit verschillende delen van de wereld bijeenkomen aan de Universiteit Leiden om concrete aanbevelingen te geven voor internationale beleidsmakers. Tegen de heer Van Baalen zeg ik: natuurlijk delen wij de resultaten met de Amerikaanse regering. De Verenigde Staten zijn hier van meet af aan nauw bij betrokken, zowel qua deskundigheid als vanuit hun ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik zou graag zien dat breinen achter het internationaal terrorisme, mensen als Osama Bin Laden, voor het gerecht worden gebracht. Verdachten van terreur zouden voor het Internationaal Strafhof kunnen worden gebracht als hun daden zo ernstig zijn dat ze zijn te kwalificeren als misdrijven tegen de menselijkheid. Het Hof heeft jurisdictie over dit soort misdaden. Ook wil ik samen met collega Hirsch Ballin op korte termijn bekijken hoe Nederland ertoe kan bijdragen dat internationale terroristen een eerlijk proces krijgen. Er mogen geen geheime gevangenissen zijn. Er mogen geen gevangenen zonder proces zijn, maar er mogen ook geen vrijhavens voor terroristen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Een nuchtere en door mij gesteunde kijk op terrorisme maar ook op mensenrechten. De minister heeft op dat laatste ingezet en het doet mij goed dit te horen. Ik heb een aantal vragen over Guantánamo Bay. Hoe kijkt de minister terug op de wijze waarop Guantánamo Bay er gekomen en gebleven is en op de manier waarop de internationale gemeenschap waaronder Nederland, de Amerikanen daar zo nu en dan helaas hun gang moest laten gaan? Vindt de minister dat na 20 november wanneer de nieuwe Administratie in de VS zit, een tijdslimiet moet worden gesteld van drie maanden waarbinnen Guantánamo Bay gesloten moet zijn? Wij hebben hier het Internationaal Strafhof, wij hebben hier mogelijkheden om toch ook eens even scherp de rol van de Amerikanen in de afgelopen tijd goed te bekijken. Vindt de minister dat er hierbij een taak ligt voor dat Hof? Verder heeft de minister gezegd dat Nederland de Amerikanen erbij gaat helpen. Er zitten 300 mensen in Guantánamo Bay die niet tussen wal en schip mogen vallen. Als de VS ze niet allemaal willen plaatsen en sommigen daarvan niet terug kunnen naar hun landen van oorsprong, vindt de minister dan dat Europa en Nederland een taak hebben om een deel van hen een nieuw bestaan te geven?

Minister Verhagen:

De Nederlandse regering en ikzelf hebben steeds gesteld dat wij Guantánamo Bay verwerpelijk vinden. Een van de grootste schendingen van mensenrechten is het doden en het angst aanjagen van onschuldige burgers. In de strijd tegen terrorisme moet je jezelf niet verlagen tot het schenden van mensenrechten. Dat is de reden waarom wij steeds de Amerikaanse regering hierop hebben aangesproken. Niet alleen ik heb dat gedaan in mijn gesprekken met Secretary of State Rice, dat heeft ook de minister-president gedaan in zijn gesprekken met president Bush. Dat heeft de EU gedaan op de EU-VS Top. Wij hebben daarbij steeds aangegeven dat wij van mening zijn dat Guantánamo Bay gesloten moet worden. Terugkijkend kom ik tot geen andere conclusie dan de stellingname die ik hier heb uiteengezet. Wij hebben ook steeds gesteld dat wij Guantánamo Bay verwerpen. In de eerste debatten die ik hier met de Kamer voerde als minister van Buitenlandse Zaken heb ik dat ook heel duidelijk gesteld. In het eerste gesprek dat ik met mijn Amerikaanse collega gevoerd heb, heb ik dat ook als belangrijk punt naar voren gebracht. Met het instrument van geheime gevangenissen en met het instrument van Guantánamo Bay heeft men zichzelf onnodig in een kwetsbare situatie geplaatst, waarmee men eigenlijk de noodzakelijke strijd tegen terrorisme voor een deel te niet gedaan heeft.

Waar ik spreek over het Internationaal Strafhof gaat het over het berechten van degenen die zich schuldig gemaakt hebben aan misdrijven tegen de menselijkheid. Het valt onder het mandaat; er zou dus een taak voor moeten zijn. Dit is een van de redenen waarom op initiatief van de heer Van Baalen, gesteund door anderen, destijds de discussie in Nederland gestart is om te bekijken in hoeverre je die strijd tegen het terrorisme in overeenstemming kunt brengen met het respect voor mensenrechten en het internationaal recht. Met dit tweede element gaan wij door.

Het derde element: wat doen wij met de mensen die nu in Guantánamo Bay zitten? Als zij zich niet schuldig gemaakt hebben aan misdrijven, moeten zij worden vrijgelaten. Als zij zich wel schuldig gemaakt hebben of daarvan ernstig verdacht worden, moeten zij volgens een normale juridische procedure berecht worden. Ik zie vooralsnog geen rol voor Nederland weggelegd om mensen op te vangen die tussen wal en schip vallen omdat zij niet aantoonbaar schuldig zijn aan de misdrijven waarvan zij verdacht worden, maar ook niet terug kunnen keren naar hun land van herkomst. Ik vind dit in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten. De heer Van Dam sprak er in een interruptie al over. Ik ben het met hem eens. Ik heb het hier meerdere malen gezegd. Wij hebben de fouten niet gemaakt. Ik zie niet in waarom wij asiel zouden moeten verlenen aan mensen die daar vrijgelaten worden. Echt, met alle respect.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb twee korte vervolgvragen. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de termijn waarop...

Minister Verhagen:

Dat wordt wat mij betreft een van de eerste daden.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou het prachtig vinden als het op 21 januari dichtgaat, maar als nu blijkt dat dit na een kwartaal of halfjaar nog steeds niet het geval is? Mijn tweede punt gaat over de coalitie "of the willing" die wij hebben gevormd met de Amerikanen, die naar Afghanistan gingen. Die coalitie is met verschillende missies, OEF en ISAF, in Afghanistan bezig geweest en veel van de gevangenen in Guantánamo Bay komen daar vandaan. Ik vind dat diezelfde coalitie ervoor moet zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Ik snap best dat dit niet de eerste prioriteit van Nederland is. Als blijkt dat de Amerikanen een aantal ex-gevangenen de wereld instuurt, mag het niet zo zijn dat zij overal persona non grata zijn. Dan moeten wij als coalitie klaarstaan om een deel daarvan naar Europa te laten komen.

Minister Verhagen:

Ik heb het standpunt van de Nederlandse regering op dit punt meegedeeld. Ik denk er dus anders over. Over de behandeling van gevangenen en over hoe je met hen omgaat, ben ik heel helder. Ik probeer de standpunten en de handelwijze van de Nederlandse regering, zoals die onder andere met de Afghaanse regering zijn vormgegeven in het MoU, breed gedragen te krijgen. Andere bondgenoten met wie wij in Afghanistan zitten, moeten ook op dezelfde wijze omgaan met gevangen. Wij spreken de Afghaanse regering daar ook op aan.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een vraag over het thema mensenrechten, dat door de minister is aangesneden. Een van de belangrijkste mensenrechten is het recht van vrije meningsuiting. Wij weten allemaal dat het Kamerlid Wilders sinds hij van dat recht gebruik heeft gemaakt door zijn film Fitna uit te brengen, door de Jordaanse overheid als het ware in gijzeling wordt gehouden met een soort bedreiging van een strafrechtelijke vervolging naar aanleiding van die film. Kan de minister nog eens precies vertellen wat hij tot nu toe heeft gedaan om ervoor te zorgen dat dit dreigement van de strafrechtelijke vervolging klip-en-klaar van tafel gaat? Wat heeft hij gedaan richting Jordanië en binnen de EU? Hoe is daar door zijn ambtgenoten binnen de EU op gereageerd?

Minister Verhagen:

Net zozeer als de heer Wilders het recht heeft om zijn mening te uiten, heeft iedere rechtsstaat het recht om te bekijken in hoeverre de wet daarmee overtreden is. Net zoals het Nederlandse Openbaar Ministerie beziet in hoeverre met bepaalde uitspraken de Nederlandse wetgeving is overtreden, heeft een ander land ook dat recht. Voor het overige verwijs ik naar de schriftelijke antwoorden die ik de heer Wilders heb gegeven naar aanleiding van eerdere vragen over dit onderwerp. Hij had gevraagd hoe de contacten met de Jordaanse overheid op dit punt verliepen. Reeds eerder zijn schriftelijke vragen daarover beantwoord, hoewel ik daarover zelf eerder telefonisch had gesproken met de heer Wilders en hij die antwoorden op dat moment afdoende achtte. Desalniettemin heeft hij aanvullend schriftelijke vragen gesteld en die zijn al tijden geleden beantwoord. Mochten er nieuwe ontwikkelingen zijn die vermeldenswaardig zijn voor de heer Wilders, dan zal ik de Kamer daarvan uiteraard op de hoogte stellen.

De heer De Roon (PVV):

Begrijp ik goed dat de minister dit onderwerp dood in zijn kast heeft liggen en dat hij er niets mee doet?

Minister Verhagen:

Dat heb ik niet gezegd. De heer De Roon luistert niet.

De heer De Roon (PVV):

Wat doet de minister dan?

Minister Verhagen:

Als ik het nuttig acht voor de heer Wilders, voor de voortgang van de zaak of voor de vrijheid van meningsuiting om nadere mededelingen te doen aan de Kamer zal ik dat zeker doen. Waar is het de heer De Roon echter om te doen? Om de zaak of om het nummertje? De heer De Roon kan ervan overtuigd zijn dat wij opkomen voor de vrijheid van meningsuiting en voor de Nederlandse parlementariërs. Zoals gemeld in de schriftelijke antwoorden doen wij alles om een escalatie van de problemen op dit punt te voorkomen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik vind het betreurenswaardig dat de minister de verantwoordelijkheid van Nederland wat betreft Guantánamo Bay afwijst en die direct neerlegt bij de Verenigde Staten. Nederland zet sterk in op sluiting van Guantánamo Bay en is ook van plan om daar de nieuwe president van de Verenigde Staten op aan te spreken. Moet Nederland of Europa dan geen boter bij de vis leveren?

Minister Verhagen:

Ik heb al gezegd samen met minister Hirsch Ballin op korte termijn te bekijken hoe Nederland ertoe kan bijdragen dat internationale terroristen een eerlijk proces krijgen. De opvang van degenen die niet berecht worden, maar worden vrijgelaten, is de eerste verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten. Wij hebben Guantánamo Bay niet opgezet of gesteund. De verantwoordelijkheid ligt hier zeer nadrukkelijk bij de Verenigde Staten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wat nu als de Verenigde Staten die verantwoordelijkheid niet als zodanig opvatten?

Minister Verhagen:

Ik ga niet bij voorbaat problemen oplossen die ik niet heb gecreëerd. De Verenigde Staten moeten aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben blij met de duidelijke en scherpe bewoordingen van de minister. Als dat een voorbode is voor de rest van het debat, wordt het een helder en scherp debat. Ik heb wel een verduidelijkende vraag.

Nederland kan volgens de minister behulpzaam zijn bij de sluiting van Guantánamo Bay. Hij zegt samen met de minister van Justitie te bekijken hoe terrorismeverdachten een eerlijk proces zouden kunnen krijgen. Hoe ziet de minister dat? Ook voor de nieuwe Amerikaanse regering is waarschijnlijk een van de grote problemen dat binnen het normale rechtssysteem niet tot een proces gekomen kan worden omdat het bewijs in elk geval volgens onze normen illegaal verkregen is, namelijk via marteling en andere vormen van mensenrechtenschending.

Minister Verhagen:

Ik zeg de Kamer uiteraard toe dat indien ik samen met de minister van Justitie tot nadere voorstellen kom ik die naar de Kamer zal sturen. Dat ligt echter niet zo eenvoudig. Vandaar dat ik dit niet zomaar in twee zinnen kan melden. Wij vinden echter dat het mogelijk moet zijn om iemand binnen onze waarden en normen een eerlijk proces te geven, een "fair trial".

Wij spreken de Verenigde Staten aan op sluiting van Guantánamo Bay. De aanstaande president van de Verenigde Staten, Obama, heeft in zijn campagne gezegd voorstander te zijn van sluiting. Ik verwacht dan ook dat dit een van de eerste beleidsdaden van de nieuwe president zal zijn. Het is aan hem om in te vullen hoe hij met het probleem wil omgaan. Ik wacht dat af met het oog op de vraag in hoeverre wij daarin een rol kunnen spelen. Wij hebben de Verenigde Staten meerdere malen aangesproken op de noodzaak om Guantánamo Bay te sluiten. Wij moeten constructief bezien welke mogelijkheden Nederland of de EU heeft om behulpzaam te zijn. Dan moeten wel eerst de vragen zijn geformuleerd. Om daarop vooruitlopend nu al te zeggen dat wij de mensen die worden vrijgelaten in Nederland asiel moeten geven, is iets waarop ik "nee" zeg.

De heer Van Dam (PvdA):

Ook daarover zijn wij het eens. De eerste stap is aan de regering Obama. Is de minister het met mij eens dat een eerlijk proces eigenlijk betekent dat verdachten zich volgens Amerikaans recht voor een Amerikaanse rechtbank zouden moeten verantwoorden waarbij alleen bewijsmateriaal wordt toegestaan dat conform het Amerikaanse en internationale recht is verzameld?

Minister Verhagen:

Absoluut mee eens.

Wij moeten wel realistisch zijn over de Verenigde Staten. President Obama zal, naast de vele internationale uitdagingen die op zijn bordje liggen, ook zeer in beslag worden genomen door binnenlandse problemen. Zoals elke regeringsleider zal hij ook de eigen Amerikaanse belangen in het oog moeten houden. Uit gesprekken die ik met zijn adviseurs heb gevoerd is mij absoluut duidelijk geworden dat wij voor de Verenigde Staten niet de enigen zijn die er toe doen in de wereld. Ik wil benadrukken dat wij niet alleen op "change" vanuit de Verenigde Staten moeten wachten. Ook aan onze kant van de Atlantische Oceaan zullen wij moeten bijdragen aan de door onder andere de heer Van Dam zo verwelkomde veranderingen. De Verenigde Staten zullen zeker verwachten dat ook Europa zal bijdragen aan oplossingen. Wij zullen dus actief moeten zijn, opdat de NAVO en de Europese Unie voor de Verenigde Staten hun relevantie niet verliezen.

Naast intensieve samenwerking binnen de Europese Unie en samenwerking met de Verenigde Staten zal ik doorgaan de banden met andere gelijkgezinde landen steviger aanhalen. In dat kader heb ik onlangs een bezoek gebracht aan Japan en Zuid-Korea. Binnenkort reis ik naar Australië en Nieuw-Zeeland. Ik denk ook aan landen als Brazilië en Mexico, India en Zuid-Afrika. In een onzekere wereld moeten wij onze bilaterale contacten intensiveren. Dat betekent dat wij de dialoog met andere landen moeten aangaan, ook met landen die onze kritiek te beurt vallen.

Zoals ik vorig jaar al zei, ga ik uit van vaste waarden die richtinggevend zijn bij de vormgeving van het buitenlands beleid. Ik geloof in universele waarden die voor iedereen altijd en overal gelden. Dat is die morele oriëntatie van het Nederlandse buitenlandse beleid. Zo maak ik mij sterk voor het tegengaan van straffeloosheid. Ik heb mij nadrukkelijk uitgesproken tegen een artikel 16-procedure betreffende de aanklacht tegen president al-Bashir van Sudan; ik heb mij ertegen verzet dat Servië kan genieten van de voordelen van het Stabilisatie- en Associatie Akkoord zolang het niet volledig meewerkt met het Joegoslavië Tribunaal. Dat Karadzic nu in Den Haag zit, stemt uiteraard tot grote tevredenheid. Nu Mladic nog. Nog een voorbeeld: ik doe inderdaad, mijnheer Haverkamp, hard mijn best het beginsel van "responsability to protect" internationaal verder vorm te geven. Daarover heb ik schriftelijk al nadere informatie verstrekt.

Kortom, mensenrechten blijven een centrale plaats innemen in mijn beleid. De waarden en verworvenheden moeten worden verdedigd want ze staan in toenemende mate onder druk of worden in twijfel getrokken. Dat heeft mede te maken met de veranderende wereld die ik eerder schetste. Aan landen die zich hieraan niet gebonden voelen moet tegenwicht worden geboden. Ik doe dat in alle gesprekken die ik voer met mijn collega's wereldwijd. Ik doe dat niet alleen vanuit morele overtuiging, maar ook omdat het in ons eigen belang is om de voedingsbodem voor terrorisme weg te nemen en omdat je beter zaken kunt doen en handel kunt drijven met stabiele democratieën waarin de regels van de rechtsstaat worden nageleefd.

De heer Van Dam sprak in dat kader over de instrumenten die wij in die veranderende wereld inzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister gaf een beschouwing over de wereldsituatie, de democratisering, de democratische landen en het partnerschap daarmee. Een inleidende vraag van mij ging daarover. De minister is onder de indruk van Robert Kagan en citeert regelmatig uit zijn werk. In zijn analyse in het boek spreekt hij over een volkerenbond van democratieën. Hij denkt dat het goed zou zijn om naast de VN, misschien aanvullend op de VN, te bekijken of je ook daarmee een samenwerkingsverband zou kunnen creëren. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb die vraag wel degelijk gehoord, want het is mogelijk om het debat te volgen aan de zijkant van de zaal. Wat de concrete vraag betreft; ik ben het daar niet mee eens. Dat zou het einde, het failliet van de VN betekenen. De volkenbond van democratieën zou juist die VN moeten zijn. Een andere presidentskandidaat in de Verenigde Staten heeft wel eens gesproken over een "alliance of democracies", een beetje in diezelfde lijn. Wil je blijven geloven in de geloofwaardigheid van de VN, dan moet je er in ieder geval voor zorgen dat andere landen bij dat multilaterale systeem worden betrokken. Omdat er echter verschillende percepties zijn, omdat nu eenmaal niet iedereen meer die universele waarden ondersteunt, moet je bovendien binnen dat systeem zoeken naar nieuwe bondgenootschappen. Je moet niet alleen traditioneel kijken naar de EU en de EU-VS, maar je moet bijvoorbeeld met Brazilië of Mexico ook proberen om allianties te sluiten als het gaat om mensenrechten, of met Australië en Singapore als het gaat om het zorgen voor een betere wereld in Afghanistan. Je moet dus kijken naar nieuwe allianties, maar niet als alternatief voor de VN.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met dat laatste ben ik het eens. Dat was niet alleen mijn punt maar ook dat van Kagan in zijn boek. Het gaat niet om een systeem naast de VN, maar juist aanvullend op de VN en misschien wel voorbereidend op bepaalde belangrijke besluitvormingen. Het is dan belangrijk om die allianties te vormen en om daar het voorwerk te doen voor de VN.

Minister Verhagen:

Absoluut. Op dat punt verschillen wij niet van mening, ik dacht even dat u het als alternatief zag.

Voorzitter. De heer Van Dam sprak nadrukkelijk over die instrumenten die wij in die veranderende wereld inzetten en vroeg zich af of mijn gereedschapskist nog wel up tot date was. Waar economische macht gebruikt wordt voor politieke doeleinden, zo zei hij, zou die traditionele diplomatie niet meer voldoen. Ik ben dat niet met hem eens. In wezen gaat het hier om de oude discussie koopman versus dominee. Ik heb al verschillende keren gezegd dat er naar mijn mening geen tegenstelling tussen die twee bestaat. Sterker nog, ze versterken elkaar. Ons mensenrechtenbeleid komt onze handelsrelaties ten goede en onze handelsrelaties kunnen ons mensenrechtenbeleid ten goede komen. Nederland heeft een internationaal georiënteerde economie, wij investeren veel in het buitenland, wij drijven handel en verlenen diensten. Dat kan in een stabiele wereld met een sterke internationale rechtsorde, maar tegelijkertijd kunnen wij veel meer bereiken als wij een mensenrechtendialoog voeren juist in het kader van bredere betrekkingen. Door handelsrelaties is Nederland juist in staat om mensenrechten aan de orde te stellen en te helpen verbeteren. U hebt de lijst met mensenrechtenprojecten gezien. Kijk naar projecten die wij bijvoorbeeld in een land als China doen. Wij zouden nooit de gelegenheid hebben om die projecten op te zetten en uit te voeren als wij niet tegelijkertijd die bredere relatie hadden. Wie suggereert dat als wij de handelsbetrekkingen met landen als Rusland of China maar verbreken het automatisch beter zal gaan met de mensenrechten, komt bedrogen uit. Als hier de verwarming of het licht uitgaat, gaat het niet automatisch beter met de mensenrechten. Ik vind het dan ook volkomen verdedigbaar om zaken te doen met landen als Rusland en China of met landen als Saudi-Arabië, Algerije of Kazachstan, energieproducerende landen die in ons energiebeleid speciale aandacht krijgen. Maar binnen de bestaande relaties grijpen wij natuurlijk wel alle mogelijkheden aan om die mensenrechtensituatie aan de orde te stellen en te proberen die te verbeteren. Daarbij neem ik geen blad voor de mond! Handelsinstrumenten of sancties zetten wij overigens wel degelijk in. Er werd gesuggereerd dat het een beetje een novum zou zijn als wij dat zouden doen, maar denk maar aan het wapenembargo voor Sudan, denk aan sancties tegen Birma. Maar, in beginsel gaan wij daar niet unilateraal toe over, maar proberen wij dat in het verband van de VN of de EU af te stemmen.

Ik ben het wel met de heer Van Dam eens als hij zegt dat de Europese Unie nu eens ernst zou moeten maken met het verminderen van de energieafhankelijkheid van een land, bijvoorbeeld een land als Rusland. Met het oog op onze eigen toekomst, met het oog op onze eigen veiligheid is het van belang dat wij diversifiëren om aan onze klimaatdoelstellingen te voldoen, maar ook om onszelf inderdaad minder gevoelig te maken voor politieke druk van anderen.

Wat betreft zijn concrete vraag of het kabinet daar eens een nota over wil maken die ingaat op energiebeleid ook als onderdeel van het buitenlandbeleid, kan ik vrij kort zijn: die is er al. Die is mede ondertekend door de ministers van Economische Zaken en van VROM en door mij. Daarin komen alle relevante aspecten aan de orde zoals energievoorzieningszekerheid, energieveiligheid, diversificatie van bronnen, diversificatie van leveranciers, kernenergie, windenergie, energiebesparing, inclusief de noodzaak van een Europees energiebeleid. Het is mij uit het hart gegrepen dat dat er moet komen, inclusief de bereidheid om je energie met andere landen te delen. Zo zou Nederland dan bereid moeten zijn om het gas door te voeren naar de Baltische Staten. Daardoor kun je je op het punt van de energieveiligheid en energiezekerheid sterk maken. Dit alles staat in de Energienota die de Kamer al heeft ontvangen.

De mensenrechtenstrategie van het kabinet is nu een jaar oud. Vorig jaar hebben wij hierover uitgebreid gesproken in de Kamer. Er werd toen nog wat twijfel uitgesproken over de doelgerichtheid van dat nieuwe geïntensiveerde beleid. Ik dank voor de steun die verschillende leden hebben uitgesproken voor de strategie dit jaar. Een zeven min van de fractie van GroenLinks vind ik voor een eerste rapport een redelijke start.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik was ook wat strengere scholen gewend.

Ik wil nog even terugkomen op de gereedschapskist van de minister van Buitenlandse Zaken. Waar wij in het verleden op diplomatiek vlak nog wel een redelijke positie hadden in landen in Afrika of in Zuidoost-Azië, zie je nu dat diplomatieke druk daar niet zoveel meer uithaalt, omdat men economisch gezien alternatieven heeft. Als wij willen blijven opkomen voor mensenrechten en internationaal recht en zien dat de landen of partijen waar het om gaat zich niet meer zoveel aantrekken van wat het Westen vindt – omdat China toch wel achter de achterdeur staat om alles op te kopen – is het de vraag of ons instrumentarium nog wel geschikt is voor deze situatie. Gaan wij niet te veel uit van een situatie waarin die landen of partijen vooral van ons afhankelijk waren?

Minister Verhagen:

Dat is een interessante vraag. Dit is de vraag die wij ook hebben besproken tijdens de EU-Afrikatop. Daar kwam een meer assertieve houding naar voren van bijvoorbeeld Afrikaanse landen die spraken over de voorwaarden die worden gesteld aan het goede geld dat via de uitstekende programma's van bijvoorbeeld collega Koenders in Afrikaanse landen wordt besteed. Hij zal daar nog op ingaan. Als dan vervolgens wordt gezegd, maar ik hoef uw geld niet, want u stelt voorwaarden op het punt van goed bestuur, mensenrechten, et cetera, en ik haal het wel ergens anders, heb je inderdaad een dilemma. Ik kom dan terug op wat ik in het algemeen zei over het nieuw leven inblazen van de multilaterale instellingen. Omdat een aantal landen zich niet meer vertegenwoordigd voelt in de VN of de structuren van IMF en de Wereldbank die bepaalde voorwaarden stellen, lappen zij in toenemende mate ook die voorwaarden aan hun laars. Daar moet de representativiteit worden versterkt.

Als je landen als China, Japan, noem maar op, aanspreekt en wilt binden, zeg je: u mag best een grootmacht spelen en wij zullen daarmee rekening houden, maar daarbij hoort verantwoordelijkheid. Juist doordat ik een brede relatie heb met bijvoorbeeld een land als China, kun je daarover spreken en kan het ook effect hebben, want China heeft zich bijvoorbeeld ten aanzien van Noord-Korea wel degelijk constructief opgesteld. De VN heeft Birma bepaalde sancties kunnen opleggen en Sudan onder druk kunnen zetten, zowel over de positie van het strafhof bij de vervolging van degenen die zich schuldig gemaakt hebben aan genocide als over de vredesmacht, dankzij de constructieve medewerking van China. Je kunt en moet landen als China erbij betrekken. Ik ben het met u eens dat het niet goed zou zijn als wij andere landen niet meer mogen aanspreken als zij een alternatieve inkomstenbron hebben vanuit bijvoorbeeld een land als China.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij verwijten de Amerikanen soms dat zij handelssancties opleggen waarbij zij ook een buitenterritoriale werking afkondigen. Daarmee vergroten zij echter wel de effectiviteit van hun sancties en hun buitenlands beleid. Moet de EU dat ook niet overwegen? Het is gek dat wij de Chinezen kwalijk nemen dat zij nog steeds zaken doen in conflictgebieden, maar dat wij wel zaken blijven doen met en blijven investeren in de betrokken bedrijven. Wij kunnen ook kiezen voor gerichte sancties tegen Chinese bedrijven die zaken blijven doen in bijvoorbeeld Sudan, Congo of Birma.

Minister Verhagen:

Ik begrijp de vraag en ik ben het niet met u eens. Ik verzet mij tegen de extraterritoriale werking van bepaalde wetgeving van de Amerikanen. Als ik een sanctie wil opleggen aan een bepaald land, dan regel ik dat in Europees verband of, liever nog, in VN-verband. En als wij vervolgens om ons moverende redenen daartoe besluiten, dan wil ik niet dat de Amerikanen een bedrijf hier bestraffen omdat het iets doet wat zij niet willen. Als wij het noodzakelijk vinden dat wij bijvoorbeeld geen bancaire zaken meer doen met Iran, dan is dat ons besluit. Dat gaat niet een ander voor ons bepalen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wij hebben de minister natuurlijk niet voor niets een zeven min gegeven.

Minister Verhagen:

Ik kom daar nog over te spreken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil daar toch op voorhand iets over zeggen. De minister gelooft in de mogelijkheid tot beïnvloeding door middel van de dialoog; dus door zaken te blijven doen en ontmoetingen te hebben een zekere invloed kunnen uitoefenen. Die lijn steunt de fractie van GroenLinks. Dat is één van de redenen waarom zij de minister een relatief hoog cijfer heeft gegeven, waar zij overigens ook op aangesproken is.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wat nu als praten niet genoeg is? De minister is niet bereid tot het nemen van handelssancties. Hij noemde zojuist Iran. Wij hebben natuurlijk zelf met ons GroenLinks-lid de heer Al-Mansouri het nodige meegemaakt met Iran.

De voorzitter:

Korter, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Uiteraard zet de minister zich in. Hij praat, hij zegt het een en ander, maar wat kan hij doen als desbetreffende landen hem vriendelijk aanhoren en toch niet ingrijpen? Wat staat de Nederlandse regering dan nog voor ogen?

Minister Verhagen:

Ik sluit handelsmaatregelen niet a priori uit. De vraag die je in zijn algemeenheid steeds moet stellen, is: welk instrument kun je het beste benutten om het beoogde gedrag te bereiken? Het doel is het verbeteren van de mensenrechten, niet het opleggen van een sanctie. Als ik werkelijk van mening ben dat ik door bepaalde zaken te ondersteunen of in stand te houden bijdraag aan het schenden van mensenrechten, of dat ik dat handelsinstrumentarium nodig heb om werkelijk een verbetering van mensenrechten te realiseren, dan sluit ik het absoluut niet uit.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik dank de minister voor dit antwoord, want dat geeft mij onmiddellijk gelegenheid om nogmaals te vragen naar de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van het intensiveren van het EU-associatieakkoord met Israël. De schending van mensenrechten door Israël is toch evident?

De voorzitter:

Daar komt de minister nog over te spreken. Wij houden wel de lijn van het verhaal vast.

Minister Verhagen:

Ik kom inderdaad nog uitvoerig over het Midden-Oosten te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Gill'ard, had u ook nog een interruptie?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik twijfelde of de minister klaar was met het kopje "mensenrechten", maar nu dat niet het geval blijkt, wacht ik nog even.

Minister Verhagen:

Er is hard gewerkt het afgelopen jaar. De inzet van instrumenten verschilt van geval tot geval. De resultaten moeten vooropstaan.

In antwoord op de vraag van de heer Haverkamp of ook de collega's uit het kabinet zich inspannen voor de mensenrechten is mijn antwoord volmondig ja. Onlangs hebben de ministers van OCW en VROM China bezocht en daar het mensenrechtenbeleid aan de orde gesteld. Het mensenrechtenbeleid is regeringsbeleid. Nederlandse ambassades besteden ook structureel meer aandacht aan mensenrechten. In antwoord op de vraag van mevrouw Diks geef ik aan dat ik onze medewerkers uitstekend in staat acht om hun werkzaamheden op dit gebied uit te voeren, juist met de bestaande capaciteit. Aandacht voor de mensenrechten zit buitengewoon goed tussen de oren; men is daar zeer actief mee bezig.

Voor het mensenrechtenfonds zijn extra middelen uitgetrokken, juist omdat men zich zo actief opstelt: 25 mln. in 2009 en 27 mln. in 2010. In totaal zijn er zo'n 300 projecten gefinancierd in meer dan 60 landen. Het betreft kleinschalige en soms ook politiek gevoelige activiteiten, van versterking van Roma-organisaties in Roemenië, ondersteuning van onafhankelijke media in Iran en ondersteuning van de onafhankelijke bibliotheken in Cuba tot het werk van mensenrechtenverdedigers; ook dat wordt met het fonds gesteund. Ik heb de vraag van de heer Haverkamp over de ondersteuning van mensenrechtenverdedigers schriftelijk beantwoord waarbij ik een lijst heb gevoegd van activiteiten die uit het fonds worden gefinancierd. Daarmee krijgt men een beetje een idee van het type activiteiten dat ondersteund wordt. De Kamer ontvangt uiteraard nog een rapportage, namelijk de jaarrapportage die ik eerder heb toegezegd.

Mensenrechtenverdedigers spelen een belangrijke rol. Bekend en onbekend werken deze mensen in buitengewoon moeilijke en kwetsbare omstandigheden. Zij verdienen breed onze steun. Op 10 december reiken wij voor het eerst de mensenrechtentulp uit, juist om aan deze mensen aandacht en steun te geven vanuit Nederland voor hun buitengewone, respect afdwingende inzet. Dat kan niet genoeg onderstreept worden. Wij doen dat op 10 december bij de zestigjarige viering van de Universele verklaring van de rechten van de mens voor de eerste keer. De eerste mensenrechtentulp wordt uitgereikt aan mevrouw Masika Bihamba die zich in de Democratische Republiek Congo op uiterst bewonderenswaardige wijze inzet voor de rechten van vrouwen. Zij strijdt tegen het seksueel geweld en de verkrachtingen die op grote schaal in dit land plaatsvinden. Overigens kom ik over Congo later in mijn betoog nog te spreken.

Ook in Nederland willen wij de kennis en de aandacht voor mensenrechten versterken. Uit een onderzoek dat wij op dat punt hebben uitgevoerd, blijkt ook dat dat nodig is. Ik ben het met de heer Haverkamp, mevrouw Diks en de heer Pechtold eens dat jongeren al vroeg in aanraking moeten komen met mensenrechten zodat zij meekrijgen dat mensenrechten onlosmakelijk zijn verbonden met het fundament van onze samenleving. Ik zal daarom op korte termijn een lespakket samenstellen waar scholen gebruik van kunnen maken zodat zij in hun lessen aandacht kunnen schenken aan mensenrechten.

De voorzitter:

De heer Pechtold wil interrumperen. Was u klaar met het blokje mensenrechten?

Minister Verhagen:

Ik ga nu over op de specifieke landen en onderwerpen: China, kinderarbeid en de godsdienst en levensbeschouwing, omdat daar nog specifieke vragen over gesteld zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik hoor graag meer informatie van hoe de minister dat gaat doen. Bij lespakketten heb ik niet direct een positief gevoel.

Minister Verhagen:

U vroeg ernaar.

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik vroeg of u de aandacht voor mensenrechten op scholen wilt promoten. Misschien moet u dat zelfs niet willen en moet u de minister van Onderwijs de ruimte geven om het onderwijs dit te laten oppakken. Wij gaan over het feit dát het gebeurt, niet over wát er gebeurt. Hoe het gebeurt, wil ik vooral aan het onderwijs overlaten. Ik ben overigens heel blij met de urgentie die de minister ook in het onderwijs van mensenrechten neerlegt. Voordat lespakketten worden samengesteld, wil ik echter weten hoe de minister daarmee wil omgaan.

Minister Verhagen:

Ik ben met organisaties als Amnesty International en andere ter zake kundige organisaties bezig om te zien op welke wijze zo'n lespakket vorm kan krijgen. Als het punt in de leerdoelen wordt opgenomen, dan ontstaat er een heel andere discussie. Een van de discussies die ik ook met collega Plasterk heb gevoerd, gaat over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat invulling wordt gegeven aan de noodzaak om daaraan in het onderwijs aandacht te besteden. Als dat in de leerdoelen wordt geformuleerd, dan komt de hele riedel. Die discussie kan de heer Pechtold rustig verder voeren met de minister van OCW. Het beleid van het kabinet is erop gericht om relatief weinig in de leerdoelen vast te leggen. Ik wil wel dat het onderwijs hier meer aandacht aan besteedt, waarbij men gebruik kan maken van een lespakket dat in samenspraak met een organisatie als Amnesty is opgesteld. Men heeft dan op basis van die tools zelf een aangrijpingspunt om tijdens bijvoorbeeld maatschappijleer specifiek aandacht aan mensenrechten te schenken.

De heer Pechtold (D66):

Wij delen het doel, maar wat de uitwerking betreft, ben ik geïnteresseerd hoe de minister dat met de minister van OCW wil realiseren. Is het mogelijk dat wij dat daarover voor de onderwijsbegroting via een korte brief worden geïnformeerd?

Minister Verhagen:

Dat kan ik de Kamer wel toezeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel de aarzeling van de heer Pechtold op dit punt. Afghanistan was eerst aan de orde, daarna kwam Europa en nu zijn het de mensenrechten. Het zijn zeer gevoelige onderwerpen, waaraan veel politieke kanten zitten. Ik wil verder gaan dan de heer Pechtold. Een korte brief voor de onderwijsbegroting zal ik verwelkomen, maar ik wil ook graag een notitie zien van het kabinet om te kijken hoe het met politiek gevoelige onderwerpen en het onderwijs in brede zin wil omgaan. Lespakketten aandragen leidt over het algemeen tot het uitdragen van de visie van het kabinet, daar waar er op belangrijke politieke terreinen meer visies te delen zijn. Naar mijn mening moet daaraan meer aandacht worden besteed, zo wij het al doen, dan in de vorm van lespakketten. Is de minister daartoe bereid?

Minister Verhagen:

Nee. Ik heb op de vraag van de heer Pechtold ja gezegd en dan voeren wij de discussie daar verder over.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zullen wij deze discussie in tweede termijn voeren en eventueel afsluiten met een motie.

Minister Verhagen:

Ik wacht dat af.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De minister heeft mijn vraag schriftelijk beantwoord en hij schrijft dat reproductieve rechten en gezondheid een onlosmakelijk onderdeel vormen van de mensenrechtenstrategie. Maakt het recht op een veilige en legale abortus daarvan ook deel uit, zoals dat internationaal is erkend in bijvoorbeeld de ICPD en in resolutie 16 van de Raad van Europa? Wil de minister dit expliciet opnemen in de strategie?

Minister Verhagen:

De strategie is hier al besproken en daar staat dit gewoon in, inclusief alle verwijzingen die mevrouw Gill'ard naar voren brengt. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaat in op een aantal elementen, bijvoorbeeld hoe wij dat financieel gaan ondersteunen. Het is in Europa niet verplicht is om overal abortus mogelijk te maken. Daar zit een nuance in en ik meen dat de heer Voordewind mevrouw Gill'ard daarover al aansprak. Wij hebben onze wetgeving ten aanzien van het recht op abortus, maar dat wil niet zeggen dat ieder land daartoe verplicht is.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat ben ik niet met de minister eens. Ik heb een aantal resoluties aangehaald, omdat er een algemeen gedeeld besef is dat abortus wel gegarandeerd moet zijn. Vrouwen moeten wel de mogelijkheid en toegang hebben tot veilige en legale abortus, omdat zij zich anders genoodzaakt zien naar illegale praktijken te gaan. Wat daarop volgt is moedersterfte en dat is in de mensenrechtenstrategie van de minister een prioriteit.

Minister Verhagen:

Dat wil niet zeggen dat ieder land verplicht moet worden om abortus te legaliseren. Ik ben het niet met mevrouw Gill'ard eens en ook het kabinet is dat niet. De staatssecretaris heeft dat gezegd in antwoord op haar opmerking over de bootactie. Wij zijn daarover heel duidelijk. Als mevrouw Gill'ard van mening is dat Europa soeverein is in bepaalde wetgeving, wat onder meer door haar Europawoordvoerder naar voren is gebracht, dan moet zij niet de rechten op reproductieve gezondheidszorg gaan verengen tot de plicht om overal abortus te legaliseren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Erkent de minister dat in de VN-rapporten op dit punt de nadruk niet ligt op veilige abortussen, maar op het begeleiden van ongewenst zwangere vrouwen? Dat is het uitgangspunt van de VN-rapporten en daarnaar moet worden gekeken. Die situatie moet niet worden overgeslagen om vervolgens het recht op veilige abortussen centraal te stellen.

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd wat de opvatting van het kabinet is. Het is zeer duidelijk dat wij op het punt van illegale en onveilige abortussen stappen zetten. Op het punt van reproductieve rechten en voorbehoedsmiddelen zijn wij op allerlei zaken actief, maar wij dwingen niet andere landen tot wetgeving die abortus zou moeten toestaan. Dat wij dat hier in Nederland kiezen, is ons goed recht. Daar staan wij ook voor.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik kom nog even terug op het punt van de lespakketten. Hartelijk dank voor de toezegging van de minister dat hij overleg zoekt met zijn collega van Onderwijs. Zou hij in de brief die wij nog krijgen specifiek kunnen ingaan op de suggestie dat ook alle scholen een brief krijgen met een uitnodiging om gebruik te maken van het lespakket? Ik vind het verstandig dat de minister ook contact zoekt met een organisatie als Amnesty International, omdat het dan ook een breed gedragen pakket wordt.

Minister Verhagen:

Ik zeg u op beide punten toe dat wij hiermee rekening zullen houden in onze reactie.

De heer Voordewind, de heer Van Baalen en de heer Haverkamp hebben specifiek China genoemd in hun bijdragen. Ik heb de Kamer hierover bericht in ons verslag van onze reis naar China in oktober jongstleden. Ik ben ervan overtuigd dat juist de Nederlandse kritische maar constructieve betrokkenheid de beste manier is om voortgang te bereiken in China. Wij werken op basis van vertrouwen en wederzijds respect, maar dat geeft ons ook de ruimte om harde noten te kraken. Dat zeggen ook de mensenrechtenverdedigers die ik daar heb gesproken, mensen die inderdaad opkomen voor de vrijheid van meningsuiting, voor de rechten van aidsactivisten, voor de huiskerken, voor het christendom, noem maar op. Die mensen heb ik gesproken en daarover heb ik ook verslag gedaan. Zij zeggen zeer nadrukkelijk: geen sancties, geen isolatie, het was juist goed dat u bij de Olympische Spelen was, want daardoor heeft u er hier ook met ons en met de premier over kunnen spreken. Doordat u er aandacht voor vraagt, zien wij dat het wel een vooruitgang kan realiseren. Zij bepleiten dus dezelfde aanpak van dialoog en samenwerking, niet van isolatie, en zij constateren ook verbeteringen, zeker nadat wij eerdere verslechteringen op een aantal punten hadden geconstateerd. In de aanloop naar de Wereldtentoonstelling in Sjanghai blijven wij dan ook dezelfde aanpak volgen.

Ik ben het afgelopen jaar, ook met instemming van de Kamer, de strijd aangegaan tegen kinderarbeid. De 200 miljoen die wereldwijd arbeid verrichten, vaak onder de meest schrijnende omstandigheden, verdienen een betere toekomst. Daar blijf ik mij sterk voor maken. Wij hebben in juni een rondetafelbijeenkomst gehouden en juist gesproken met het bedrijfsleven, niet-gouvernementele organisaties en wetenschappers. Daar hebben wij juist gekeken naar aanknopingspunten om bedrijven op dit punt te helpen. De heer Voordewind vroeg hier expliciet naar. Veel bedrijven ontplooien uit eigen beweging initiatieven, zoals gedragscodes. Dat juich ik toe en dat stimuleren wij. Op 1 december a.s. zal ik een bijeenkomst over maatschappelijk verantwoord ondernemen organiseren, samen met het bedrijfsleven, de VN, het maatschappelijk middenveld en uiteraard ook het ministerie van EZ, om op die wijze ook het tegengaan van kinderarbeid, bijvoorbeeld via een keurmerk, expliciet aan de orde te laten komen.

Recht op godsdienst en levensbeschouwing verdienen onze speciale aandacht. Dat betekent ook dat men het recht heeft om van geloof te veranderen en dat religieuze minderheden worden beschermd. De heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben in dit verband de godsdienstvrijheid in India genoemd. Juist in de Europese Unie heb ik er aandacht voor gevraagd om het geweld tegen christenen in Orissa als apart agendapunt te besproken tijdens de EU-Indiatop. Hoewel de lokale autoriteiten in Orissa in eerste instantie buitengewoon langzaam hebben gereageerd bij het aanpakken en het berechten van de schuldigen aan gewelddadigheden in Orissa, is hierin nu wel schot gekomen. Externe druk, zoals van de EU, heeft hieraan bijgedragen, maar gelukkig ook druk van Indiase media en het Indiase maatschappelijk middenveld zelf. Mede naar aanleiding van de gebeurtenissen in Orissa heb ik de ambassade in New Delhi ook gevraagd om initiatieven te ontplooien ter ondersteuning van niet-gouvernementele organisaties die zich specifiek richten op godsdienstvrijheid en de positie van religieuze minderheden. Daarmee heb ik het blokje mensenrechten afgesloten.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister noemde in het kader van de mensenrechten ook zijn bezoek aan Japan. Wij hebben een flinke discussie gevoerd over de troostmeisjes en in feite de positie van Japan. Het feit dat de Japanse regering nooit eenduidig heeft gezegd dat zij daarvoor haar verantwoordelijkheid neemt, heeft in de Nederlandse samenleving steeds beroering gewekt. De minister heeft onlangs zijn collega van Buitenlandse Zaken in Japan bezocht. Kan de minister aangeven op welke wijze de zaak van de troostmeisjes aan de orde is geweest? Heeft de Japanse regering een helderder positie gekozen, ook ten aanzien van het compenseren van de nog levende slachtoffers?

Minister Verhagen:

Ik meen dat ik daarover onlangs een brief heb gestuurd aan de Kamer. Ik herinner mij dat ik die brief dit weekend of de week daarvoor ondertekend heb. In de brief heb ik duidelijk gemaakt dat ik er in mijn speech bij de kranslegging ter herdenking van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog aandacht aan heb besteed. Op de begraafplaats lagen overigens ook Nederlandse slachtoffers. Het ministerie van Buitenlandse Zaken van Japan heeft daar zelf ook een krans gelegd. Ook heb ik er in mijn gesprek uitvoerig aandacht aan besteed. Ik heb u de reactie van mijn Japanse ambtsgenoot in de brief doen toekomen. Dat is precies de invulling van de motie-Van Baalen op dit punt, inclusief de aanvullende gestes die van de Japanse overheid gevraagd zijn.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zal de brief mogelijk betrekken bij mijn tweede termijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De minister heeft heel kort gerefereerd aan de mensenrechtensituatie in China. Hij weet net zo goed als ik dat de mensenrechten na de Olympische Spelen, volgens berichtgeving van met name Amnesty International nauwelijks zijn verbeterd. Er zijn slechts heel minimale verbeteringen. Ik begrijp dat de minister inzet op dialoog, maar ik neem aan dat hij ook de mening van GroenLinks begrijpt, namelijk dat Chinezen heel veel zeggen, maar niet altijd navenant handelen. Denk maar aan de inzet bij de WTO-onder­handelingen en aan het non-proliferatieverdrag, dat met een stalen gezicht werd ondertekend, maar op geen enkele manier wordt nageleefd. Hoe staat de minister tegenover de verbetering van de mensenrechten en de inzet van Nederland ten aanzien van de Wereldexpo? Wat is zijn inzet waard, als hij op dezelfde manier inzet en het op geen enkele manier helpt?

Minister Verhagen:

Ik ben het niet eens met de constatering van mevrouw Diks dat het op geen enkele manier helpt. Bovendien zouden wij hier niet praten over de mensenrechtenproblematiek in China als het daar allemaal ideaal zou zijn. Ik ben het dus volledig met mevrouw Diks eens dat er nog veel te verbeteren valt. Ik heb daar echter mensen gesproken die vrijgekomen zijn nadat zij gevangen zaten vanwege hun opvatting en hun strijd. Zelfs zij zeiden mij dat wij door moeten gaan op dit pad, omdat door de activiteiten van Nederland verbeteringen optreden, zij het kleine. Wie ben ik dan om te zeggen dat ik het beter weet dan die mensen? Dat zij dan wel mensenrechtenverdediger zijn, maar er helemaal niets vanaf weten? Dat wij het beter weten en wel even zorgen dat het daar verbeterd wordt? Neen, zij zeggen juist: Kies alstublieft niet voor isolatie, kies niet voor sancties, ga het gesprek aan. Op die manier krijg je, zij het langzaam, steeds verbetering. Dat is zo iets als de druppel die de steen uiteindelijk uitholt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik meen dat een druppel ook een heel akelige vorm van marteling kon zijn...

Minister Verhagen:

Ja, en daar moeten wij ons tegen te weer stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Precies, maar als de minister met dezelfde druppel op de gloeiende plaat wacht tot de Chinezen ook toe zijn aan verandering, dan duurt het nog wel even. Ik zou zo graag zien dat de minister, behalve dat hij steeds vragen stelt, ook een poging doet om in Europees verband meer druk op de Chinezen uit te oefenen. Ik begrijp dat de dialoog zin heeft, maar instrumenteel kan soms wel heel langzaam zijn.

Minister Verhagen:

Wij oefenen zeker druk uit, bijvoorbeeld in de gesprekken van de minister-president met zijn counterpart. Van de drie kwartier die wij hebben gesproken, is het meer dan de helft van de tijd over mensenrechten gegaan. Dat is geen praatje voor de vaak, wij praten daar serieus over. Wij werken aan projecten ter verbetering van de rechtsstaat. Premier Balkenende heeft ook daar het startsein en de financiering gegeven om de rechten te verbeteren van arbeiders die opkomen voor hun belangen. Zo dragen wij daaraan op een positieve wijze bij. Als wij de Tibetaanse cultuur ondersteunen met projecten, doen wij dat om daarmee ook een positieve bijdrage te leveren aan de verbetering van de mensenrechten. Het is dus niet alleen maar zeggen: u doet het fout. Door de wijze waarop wij de Chinezen serieus nemen, proberen wij daadwerkelijk verbeteringen te realiseren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn reactie op de gebeurtenissen in Orissa. Het is zeer bemoedigend dat hij er via de ambassade aldaar zo actief bovenop zit. Over Iran krijgen wij andere berichten, namelijk dat de wet al is aangenomen, zelfs met een stemverhouding van 196 stemmen voor en 7 stemmen tegen.

Minister Verhagen:

Als het goed is, hebt u de schriftelijke antwoorden over Iran gekregen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, die heb ik gehad. Daarin zegt de minister dat deze wet volgens zijn gegevens nog niet is aangenomen. Ik heb hier echter een uit het Perzisch vertaald artikel uit Iran zelf, waarin omschreven wordt dat inderdaad op geloofsafval de doodstraf komt te staan. Ik breng dit alleen onder de aandacht van de minister. Wij maken ons zeer grote zorgen daarover.

Over China heb ik in eerste termijn een aantal specifieke vragen gesteld. Ik begrijp dat de minister zijn uiterste best doet. Ik lees wel in de brief dat hij drie mensenrechtenactivisten heeft gesproken en op basis daarvan de conclusie trekt dat er een lichte verbetering is. Ik heb ook met zes, zeven mensenrechtenactivisten gesproken. Zij bevestigen dat beeld niet. Dat is echter allemaal subjectief. Laten wij uitgaan van de rapporten van de organisaties. Ik heb met betrekking tot China een aantal concrete punten ter sprake gebracht. De situatie zoals wij die bij de Olympische Spelen hadden, moeten wij niet herhaald zien bij de Expo. Daarin is de minister het ongetwijfeld met mij eens. Zijn kwesties als de arbeidsrechten, de persvrijheid, ook voor de binnenlandse journalisten, en het gebrek aan financiële compensatie voor de mensen die uit hun huizen zijn gezet, nu ook zaken die de minister in de aanloop naar de Expo samen met de minister van OCW zal oppakken?

Minister Verhagen:

Wij zullen aandacht blijven vragen voor elementen die naar onze mening een schending van de mensenrechten inhouden. Ook in de brief die wij in de aanloop naar de Olympische Spelen naar de Kamer hebben gestuurd, heb ik heel duidelijk gesteld wat op dat moment de stand van zaken was. Dit was voor een deel gebaseerd op dezelfde bronnen als wij nu hebben. Er zal altijd wel iemand zijn die zegt: het is er vreselijk, het is nog erger. Er zal ook wel iemand zijn die zegt: het is veel beter, het is hier de hemel op aarde. Mede door middel van onze ambassades en onze contacten proberen wij natuurlijk een beeld te krijgen. Daarbij maken wij uiteraard ook gebruik van de expertise die mensenrechtenorganisaties hebben en die veldonderzoek doen, zodat wij het beeld compleet hebben. Wij zullen daarbij niet schromen om zaken waarvan wij vinden dat ze aan de kaak gesteld moeten worden, aan de kaak te stellen. Overigens hoop ik ook dat wij niet een herhaling krijgen van de discussie of wij al dan niet moeten deelnemen aan deze Expo, om de doodeenvoudige reden dat dat naar mijn mening geen bijdrage levert aan de mogelijkheid om bij te dragen aan de verbetering van de mensenrechten in China.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister verwijst naar eerdere uitspraken van mij over de Olympische Spelen. Ik heb nog niet in de mond genomen dat ik voor een boycot van de Expo ben. Wel heb ik gezegd, ook in de aanloop naar dit debat, dat ik mij er ernstige zorgen over maak dat wij geen lessen leren van de Olympische Spelen. Er is een aantal concrete punten genoemd, niet alleen door mij maar ook door Amnesty en door andere mensen. Ik zou graag willen dat de minister die concrete dingen oppakt in de aanloop naar de Expo, zodat onze grote zorgen weggenomen worden.

Minister Verhagen:

Die dingen pakken wij op, dat heb ik toegezegd. De kwestie is niet dat wij geen lessen leren, maar ik hoop ook dat het wederzijds is. Dat is wat ik zeg.

Met betrekking tot Iran deel ik absoluut de opvatting van de heer Voordewind over de mensenrechten en over de abjecte houding die er wordt ingenomen als het gaat om bijvoorbeeld de doodstraf of om zaken als godsdienstvrijheid, waarover wij het net hadden. Zoals ik in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven, heb ik dat ook bilateraal zeer duidelijk gemaakt in de gesprekken die ik gevoerd heb. Dat waren geen fijne gesprekken, maar dit behoort wel gezegd te worden. Wij zijn het er volgens mij over eens dat Iran geen land is dat zich veel gelegen laat liggen aan wat wij naar voren brengen. Dit is een van de redenen om dit land te benaderen met iets dat in de buurt van sancties komt.

Ik ga verder met het onderwerp Congo.

De voorzitter:

Dit is dus het einde van het blokje? Laten wij dan nu schorsen voor de lunch.

De heer Pechtold (D66):

Als met dit blokje het onderwerp mensenrechten is afgerond, wil ik daarover nu een vraag stellen.

De voorzitter:

U hebt daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Pechtold (D66):

De mensenrechten vormen een speerpunt van dit kabinet en van deze minister, met steun van de fractie van D66. Hoe kijkt de minister aan tegen de kritiek van het mensenrechtencomité van de Verenigde Naties over de mensenrechten in Nederland? In het rapport van oktober worden twee kritische punten aangehaald, over de vreemdelingenrechtspraak en over de terrorismewetgeving. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Het mensenrechtencomité van de VN presenteert vijfjaarlijks een onderzoek. Nederland maakt daarvan een eigen rapport. Het laatste rapport ging over de periode 2000-2005. De minister zou niet moeten wachten tot 2010, maar zou zo'n rapport over bijvoorbeeld de afgelopen drie jaar moeten maken. Terrorismewetgeving gaat namelijk sneller en vergt een hogere alertheid. Is de minister daartoe bereid?

Minister Verhagen:

Er is een Universal Periodic Review gehouden ten aanzien van Nederland in de Mensenrechtenraad. De Kamer heeft eerder met de staatssecretaris van Justitie, die Nederland daar vertegenwoordigd heeft, de reactie van Nederland op de aanbevelingen en bevindingen van de VN besproken. De reactie hierop heeft de Kamer dus al eerder ontvangen. Ik ga ervan uit dat de Kamer de discussie hierover met de staatssecretaris van Justitie voortzet. Of het nu gaat om de instelling van een Nederlands mensenrechteninstituut, de situatie in de Nederlandse gevangenissen of het sociale protocol van de EEG, ik zet mij er nadrukkelijk voor in. Juist als wij anderen de maat nemen, moeten wij de bereidheid hebben om onszelf de maat te nemen. Ik voer deze discussie altijd in openheid met mijn collegae. Juist de reactie op deze punten heeft de Kamer al eerder met de minister en de staatssecretaris van Justitie besproken, in relatie tot het Universal Periodic Review.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar deze minister wilde er zijn speerpunt van maken. Ik scherp hem graag aan. Ik vind dat de minister niet alleen naar de collega's moet verwijzen.

Minister Verhagen:

Ik zeg ook wat ik zelf gedaan heb.

De heer Pechtold (D66):

Niet meteen zo geprikkeld, kom, kom.

De voorzitter:

De heer Pechtold maakt zijn vraag af en wij gaan niet reageren op elkaars emoties.

De heer Pechtold (D66):

Nee, en zeker niet vlak voor de lunch. Is de minister bereid om vanuit zijn verantwoordelijkheid de collega's scherp te houden? Mijn concrete vraag, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, ging over het onderzoek dat nu vijfjaarlijks plaatsvindt, voor het laatst in 2005. Als je met het vingertje naar de rest wilt wijzen, moet je zelf ook stevig in je schoenen staan. Terrorismewetgeving en onze rechtspraak over vreemdelingen zouden een aanleiding kunnen vormen om deze zaken over drie jaar te evalueren. Dan kan de minister jegens collega's en het buitenland stevig opereren.

Minister Verhagen:

Ik waardeer de geachte afgevaardigde de heer Pechtold buitengewoon. Daardoor reageer ik niet zo snel geprikkeld op wat hij zegt. De bevindingen van anderen over onze mensenrechtensituatie kwamen niet alleen in dit rapport aan de orde. Een jaar geleden heeft de Mensenrechtenraad een Universal Periodic Review gepresenteerd. Deze review achterhaalt deels de bevindingen van 2005. De reactie van de Nederlandse regering daarop is bij monde van de staatssecretaris in Genève naar voren gebracht. Alle landen hebben ons daarover kunnen bevragen. Het verslag daarvan is naar de Kamer gegaan. Mocht de heer Pechtold aanvullende vragen of wensen hebben, verzoek ik hem op basis van dat verslag nader van gedachten te wisselen met de staatssecretaris. Ik kon mij namelijk vinden in haar reactie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 13.45 uur gaan wij verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.02 tot 13.45 geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als daartegen voor het eind van de vergadering geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.