Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 13 december 2007 te Lissabon totstandgekomen Verdrag van Lissabon tot wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie en het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap, met Protocollen en Bijlage (Trb. 2008, 11) (31384, R1850).

(Zie vergadering van 3 juni 2008.)

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn. Gisteren is er bijzonder uitvoerig van gedachten gewisseld. U weet allen dat de spreektijd in tweede termijn nooit langer is dan een derde van die in eerste termijn, maar het mag ook minder zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. "En zonder slag of stoot ging de Kamer akkoord met het Verdrag van Lissabon", las ik deze ochtend ergens. Ik weet niet hoe het u vergaat, voorzitter, maar na onze eerste termijn, die uitliep tot diep in de nacht, vraag ik mij af of de kloof tussen de leden van de Kamer en hardwerkend Nederland wellicht kleiner is dan die tussen ons en onze trouwe volgers. Het finale debat over het Verdrag van Lissabon dat wij deze dagen voeren, is helaas een debat voor insiders; dat moet worden toegegeven. Het gaat over zaken als behandelingsvoorbehouden en instemmingsrechten, over vragen naar communautair of intergouvernementeel, maar uiteindelijk om de fundamentele rechten van ons parlement. Het gaat om de volksvertegenwoordiging in Europees perspectief en wel degelijk ook om een verbeterde zichtbaarheid en herkenbaarheid van Brussel in onze Haagse arena. Daarop moeten wij niet alleen hopen, daarvoor moeten wij niet alleen bidden, daar moeten wij zeker niet om smeken; wij moeten dat gewoon regelen.

Waarom werkt de communautaire methode wel bij 12 of 15 lidstaten, maar veel minder of anders bij 27 lidstaten? Dit heeft te maken met het feit dat de dynamiek van de Europese Unie wezenlijk is veranderd. Wij hebben het 50 jaar gedaan met de communautaire methode. Wat heeft dit opgeleverd? Welke les trekken wij uit 1 juni 2005? Wij moeten daaruit mijns inziens de les trekken dat de communautaire methode nooit een doel op zichzelf kan zijn. Het is een manier om werkbaar en democratisch te opereren. Inderdaad zijn er verschillen tussen de communautaire en de intergouvernementele methode. De communautaire methode kan niet op zichzelf staan. Het was een vorm van resultaatvoetbal, maar bracht het publiek niet op de tribunes. Het moet ons aan het denken zetten dat andere landen ineens de buitenspelval hebben uitgevonden en Nederland het laatste land is dat volgt. Het gaat er mij om dat Nederland niet als laatste omschakelt, dat wij effectief invloed kunnen blijven uitoefenen en draagvlak krijgen bij de bevolking. Hiervoor is herkenbaarheid nodig. Dit kunnen wij bij de communautaire methode niet overlaten aan het Europees Parlement. Wij kunnen onze nationale belangen niet laten vertegenwoordigen door 750 Europarlementariërs van verschillende politieke denominaties, terwijl bovendien slechts een kleine minderheid van deze 750 leden uit Nederland afkomstig is. Zij kunnen dit niet doen omdat het Europees Parlement, als het al met de Europese Raad onderhandelt via de codecisieprocedure – dit is het zwaarste recht dat het Europees Parlement is gegeven – altijd onderhandelt met één rapporteur. Daarbij kan het parlement zelfs geen alternatieven voorleggen. Daarom kent het Europees Parlement geen vertrouwensregel, in tegenstelling tot de Tweede Kamer. De codecisie kan dan ook niet worden gezien als een volwaardige democratische spelregel zoals wij die in de Tweede Kamer kennen.

Het gaat in dit debat om de vraag hoe de legitimiteit van de Europese Unie kan toenemen en hoe het Nederlandse parlement hierbij de volle verantwoordelijkheid gaat nemen. Zien de burgers straks dat het Nederlandse Parlement zijn tanden laat zien om hun belangen in Brussel te verdedigen, of nemen zij dat aan? De staatssecretaris veegde de amendementen van tafel die een actieve rol van het nationale parlement wettelijk vastleggen. Hij deed dat mijns inziens met een achterhaald verhaal over de communautaire methode. Het was een verhaal dat wij 50 jaar geleden hebben gehoord en dat wij achter ons moeten laten. Het is waar dat er sprake is van een communautaire methode zodra meerderheidsbesluitvorming wordt geïntroduceerd. Het is waar dat de interne markt, het milieubeleid en andere grote verworvenheden van de Europese Unie op deze methode zijn gestoeld. De Europese Unie gaat echter een nieuwe fase in, waarbij wij niet zonder meer genoegen kunnen nemen met de oude communautaire methode. Wij gaan besluiten nemen in Brussel die werkelijk diep ingrijpen in de levens van mensen, die raken aan ons rechtsgevoel, aan het Nederlands rechtssysteem en aan Nederlandse belangen. Het Verdrag van Lissabon houdt daarmee rekening. De correcties die daarin zijn aangebracht, juichen wij toe. Het corrigeert op punten waar dat kan. Noodremmen zijn aangebracht op terreinen als minimumstraffen, het optreden van de Europese aanklager, familierecht en sociale zekerheid. Die noodremmen kan de regering alleen inroepen als daarover bij consensus wordt besloten. Dat lezen wij als unanimiteit, mijnheer Timmermans. Dan vinden wij, zijn eigen redenering volgend, dat het parlement er instemming voor moet verlenen indien de gewone besluitvormingsprocedure, lees de communautaire, wordt geschorst.

Omdat het diep ingrijpt in de levens van burgers die wij vertegenwoordigen, willen wij niet slechts vertrouwen op de blauwe ogen van deze of enige andere regering, van deze of enige andere minister van Justitie, van deze of enige andere minister voor Migratie en Integratie. Niet omdat wij de regering niet vertrouwen maar omdat hier extra controle is vereist en ook is gerechtvaardigd. Daarom handhaaft de VVD-fractie haar amendement op stuk nr. 9. Zij past het evenwel een beetje aan om meer duidelijkheid te realiseren. Wij komen met een nieuw amendement, waarin wij stilzwijgend instemming verlenen indien er niet wordt gepiept, maar instemming voor het overige expliciet wordt gemaakt voor de artikelen die betrekking hebben op die zaken waarbij het Europees Parlement het nakijken heeft en waarbij wij de noodrem kunnen inroepen. Voor alle duidelijkheid: daar haal ik dus titel "V, Buitenland- en defensiebeleid" uit.

Ik kom op het behandelingsvoorbehoud. De VVD-fractie is gevoelig voor het argument van de regering, maar ook van ChristenUnie-fractie, dat filibustering moet worden voorkomen. Onnodig traineren en daarmee onmogelijk maken van de Nederlandse positie was al niet de opzet van dit behandelingsvoorbehoud, maar wij sluiten het nu uitdrukkelijk uit door de regering het recht te gunnen ons gewichtige redenen te verschaffen om mee te werken aan de besluitvorming in de Raad. De bewijslast daarvoor ligt dan wel bij de regering.

Ook komen wij tegemoet aan een vraag van de heer Pechtold om dit behandelingsvoorbehoud te koppelen aan een evaluatie van vijf jaar. Daarna vervalt het behandelingsvoorbehoud niet automatisch, maar zouden wij samen met de regering – ook haar komt een oordeel toe – tot de conclusie komen dat wij het allemaal niet hebben weten waar te maken, dan kunnen wij dit afschaffen. Het zullen ongetwijfeld een volgende Kamer en een volgende regering zijn.

De heer Pechtold (D66):

Kan de heer Ten Broeke mij uitleggen waarom hij niet heeft gekozen voor een horizonbepaling met een automatisch verval na vijf jaar, waarbij dus een actieve handeling is vereist om het in stand te houden in plaats van een actieve handeling om het af te schaffen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is eigenlijk heel logisch. Als wij onszelf hier een recht verschaffen via een wet, zou het heel vreemd zijn om van de regering of van een volgende regering afhankelijk te moeten zijn om ons dat recht opnieuw te gunnen. Een volgende regering zou dan bij koninklijk besluit moeten beslissen om het behandelingsvoorbehoud waarop op dat moment een definitieve termijn zit, opnieuw te activeren. Dat moeten wij niet van de regering vragen, dat moeten hier zelf regelen. Het gaat om onze eigen rechten.

De voorzitter:

De heer Pechtold, afsluitend.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb er in deze discussie, waarin ik gisteren nog niet een finaal eigen gevoel heb geformuleerd, moeite mee dat al dit soort zaken over en weer worden geformuleerd vanuit wantrouwen. Ik ben juist op zoek naar wat ook de heer Ten Broeke gisteren in het debat heeft gezegd, namelijk dat dit instrument misschien niet het meest zuivere is voor de operatie die men ermee zou willen uitvoeren. Het is een wat grofgetande zaag voor misschien een fijne operatie. Je zou het anders willen. Je hebt ook al ander gereedschap, zo hebben wij die vergelijkingen gemaakt. Is het dan niet verstandig er een soort eindigheid aan te geven en niet later weer iets heel ingewikkelds in gang te moeten zetten om de wet af te schaffen? Wij zien het toch als een soort procedure die hopelijk maar tijdelijk is en tot nieuwe verhoudingen zal leiden?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, dat vind ik te mager. De procedure om het opnieuw te activeren is veel zwaarder. Wij zouden met een initiatiefwetsvoorstel moeten komen. Daarmee zouden wij zelf moeten komen, want het vervalt immers automatisch. De procedure om het te laten afhangen van de regering lijkt mij intern niet consistent en niet logisch omdat het hier gaat om een recht dat wij onszelf verschaffen. Mocht het verslag dat wij uitbrengen naar aanleiding van die evaluatie en waaraan ook de regering haar bijdrage kan leveren, leiden tot een helder besluit, namelijk dat wij er geen behoefte meer aan hebben, dan zullen wij daarvan de consequentie moeten aanvaarden en ervoor moeten zorgen dat er een koninklijk besluit van de regering komt om dit wetsartikel onmogelijk te maken. Dat is de meest simpele en de meest koninklijke methode.

De heer Ormel (CDA):

U kunt het wel simpel noemen, mijnheer Ten Broeke, maar ik vind het nogal ingewikkeld klinken.

Gisteren in eerste termijn zei de heer Pechtold dat hij een subamendement op uw amendement overwoog. U zegt in tweede termijn dat u, de heer Pechtold gehoord hebbende, uw amendement hebt aangepast. Als ik echter de interruptie van de heer Pechtold hoor, meen ik daaruit te moeten opmaken dat u dit niet in samenwerking hebt gedaan. Kunt u daar nadere uitleg over geven? Is het gebeurd in samenwerking tussen u en de heer Pechtold of is het toch geheel uit uw eigen brein ontsproten?

De heer Ten Broeke (VVD):

U hebt geen ogen in uw achterhoofd, anders zou u hebben gezien hoe de heer Pechtold instemmend knikt. Wij hebben hierover de hele nacht liggen nadenken en dromen. Van dromen komen soms ook daden, anders dan bij u in deze coalitie. Vandaag kom ik met dit wijzigingsvoorstel. Het behelst precies wat de heer Pechtold voor ogen had. Ik zie dan ook uit naar de tweede termijn van de heer Pechtold, waarin hij dit zal bevestigen.

De heer Ormel (CDA):

Maar dan vermeen ik toch te constateren dat die nacht doorwerken niet heeft geleid tot een resultaat waar u zelf gelukkig mee bent, althans de heer Pechtold niet.

De voorzitter:

Nog een opmerking en dan gaan wij stoppen over de nacht.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb gisterenavond ook aangegeven dat ik gevoelig ben voor het argument van filibusteren. Het was de premier zelf die er als eerste mee kwam. Ik heb toen direct gezegd dat hem weliswaar niet het recht toekomt om hier een amendement in te dienen, maar dat het wat mij betreft het amendement-Balkenende heet. Ik ben er expliciet niet op uit om de zaken voor de regering onmogelijk te maken. De essentie van het behandelingsvoorbehoud is ook juist dat het aan het begin gebeurt om die situaties te voorkomen.

De voorzitter:

Dat is allemaal al gewisseld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb zelf gezegd dat wij een motie-Blom moeten voorkomen.

Ik ben ook niet tegen de termijn van vijf jaar. Wij kunnen het instrument behouden als het zich bewijst. Met onze goede wil en onze goede intenties zou het zich kunnen gaan bewijzen. Wij zullen het zien, wij nemen vijf jaar de tijd ervoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was uw termijn? U had zeven minuten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had nog ...

De voorzitter:

Eén zin nog dan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Misschien nog één zin. Wij concentreren ons nu op de laatste fase van de onderhandelingen. Een behandelingsvoorbehoud richt zich juist op de allereerste fase van de onderhandelingen. Het is bedoeld om vanaf het allereerste begin erbij te zijn om er ook bij te kunnen blijven. In 2004 bleek uit een onderzoek van de TU Twente dat ambtenaren over het algemeen zonder mandaten moeten opereren in Brussel. In 2008 kwam mevrouw Sie Dhian Ho van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid tot dezelfde conclusie. Er is op dat vlak dus buitengewoon weinig gebeurd. Dit amendement strekt er ook toe een betere controle te kunnen uitoefenen op wat in Brussel gebeurt en geeft daarmee ons parlement de mogelijkheden die het nodig heeft om Brussel in Den Haag te brengen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Eerder deze dag – dat kan ik wel zeggen, want het was vannacht half twee – hebben wij de eerste termijn inzake de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon afgerond. Op vele vragen en opmerkingen uit mijn eerste termijn heb ik antwoorden en reacties gekregen van het kabinet. Voor mijn fractie was één van de belangrijkste vragen welke vorm van instemming en voorbehouden wij nog graag geborgd zouden zien. Wij willen daarop een antwoord krijgen van het kabinet, maar ook in discussie met de Kamer.

Instemming zien wij graag op de terreinen waarop unanimiteit is vereist en waarop de codecisieprocedure niet van toepassing is. Naar ons oordeel is in het amendement-Ormel/Blom, dat gisteren al voorlag, het meest zuiver verwoord hoe dit vastgelegd zou moeten worden. Dat is ook de reden waarom ik mijn naam eronder heb laten zetten.

Dat neemt echter niet weg dat andere beleidsterreinen niet relevant zouden zijn. Dat is de reden waarom mijn fractie behoefte heeft aan een vorm van behandelingsvoorbehoud, zoals wij dat gisteren steeds hebben genoemd. Maar in discussie over het voorliggende amendement-Ten Broeke bleek er verwarring te ontstaan over de terminologie en de reikwijdte. Die verwarring is de reden waarom ik in tweede termijn een amendement voorleg dat spreekt over een parlementair voorbehoud en dat meteen duidelijk afbakent hoe en wanneer dit voorkomt in de wetgevingsprocedure. Het amendement ligt nog bij het bureau wetgeving, maar ik verwacht dat het gedurende deze vergadering op tafel komt te liggen. Op dat amendement krijg ik graag een reactie. Daarnaast wil ik een motie indienen met een opdracht aan het Presidium.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Verdrag van Lissabon een protocol bevat betreffende de rol van de nationale parlementen in de Europese Unie, met daarin de wens om een grotere betrokkenheid van nationale parlementen bij activiteiten van de Europese Unie te stimuleren en hun betere mogelijkheden te bieden om uiting te geven aan hun zienswijze op de ontwerpen van wetgevingshandelingen van de Europese Unie;

overwegende dat dit protocol uitspreekt dat de wijze waarop de nationale parlementen de controle uitoefenen op hun regering met betrekking tot de activiteiten van de Europese Unie onder de eigen constitutionele inrichting en praktijk van de lidstaten valt;

van mening dat een parlementair voorbehoud een goede manier is om invulling te geven aan de betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij activiteiten van de Europese Unie en controle van de regering;

constaterende dat een parlementair voorbehoud een nieuwe procedure is in de verhouding tussen Kamer en kabinet en derhalve nog uitwerking behoeft;

verzoekt het Presidium, ruim voor de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon met een uitgewerkt voorstel te komen voor de inrichting van het parlementair voorbehoud aan de kant van de Kamer waarin rekening gehouden wordt met een voorspoedige afhandeling, een zorgvuldige weging tussen prioritaire en niet-prioritaire voorstellen en de reguliere behandelprocedures in de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31384, R1850).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Op deze manier zijn de "checks and balances", waar wij het gisteren ook over hadden, het meest op orde. Op deze manier zien wij de rol van het parlement het beste geborgd om de regering te controleren op haar functioneren in de Europese Unie onder het nieuwe verdrag, het Verdrag van Lissabon. Dat is nodig gezien de verschillende vragen die ik namens mijn fractie heb opgeworpen, met name op het JBZ-terrein.Wiegman-van Meppelen Scheppink

De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden in het Verdrag van Lissabon. Voor ons waren belangrijke factoren: een andere vorm, checks and balances op orde, het beter in kaart brengen van de bevoegdheidsverdeling in het verdrag en meer bevoegdheden voor het Europese Parlement. Dat brengt ons ertoe om in te stemmen met het nieuwe verdrag.

De heer Pechtold (D66):

Heeft het amendement van mevrouw Wiegman ook een termijn van bijvoorbeeld vijf jaar waarin de verlenging actief dan wel passief geregeld is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, dat heeft het amendement niet. Ik kan mij echter wel voorstellen dat dit een punt is waarover bij de uitvoering van de motie afspraken gemaakt kunnen worden. In het amendement is het echter zodanig afgebakend, dat een dergelijke termijn er wat ons betreft niet in moet.

De heer Pechtold (D66):

In een amendement worden dingen geregeld die in de wetgeving thuishoren; in een motie probeer je iets te regelen waar iedereen zich uiteindelijk bij neer kan leggen. Volgens mij was gisteren ook voor mevrouw Wiegman belangrijk dat inzet van dit instrument na een tijd heroverwogen zou moeten worden. Ik kan nog niet beoordelen hoe dat in het amendement staat, dus wil ik van mevrouw Wiegman weten hoe zij daarmee omgaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Die overweging had gisteren met name betrekking op de reikwijdte van en de verwarring over het amendement-Ten Broeke. Ik denk dat dit amendement zoveel duidelijkheid en afbakening biedt, dat het niet per se noodzakelijk is om dit erin te regelen. Wel zullen wij dat bij de uitvoering mee moeten nemen. Wij zullen namelijk ons huis op orde moeten brengen; dat is ook de opdracht aan het Presidium.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Kan mevrouw Wiegman, die wel kennis heeft kunnen nemen van mijn amendement, misschien uitleggen waar afbakening noodzakelijk was? Het is mij onduidelijk waarom dat nodig is. Waarom is afbakening noodzakelijk?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In het amendement van de heer Ten Broeke wordt dit punt open gelaten. In de toelichting werd getracht, daarin alvast wat sturing aan te brengen, maar het bleef nog behoorlijk open. In het door mij voorgestelde amendement staat eigenlijk al veel meer de procedure beschreven en hoe en binnen welke termijn het een en ander zal plaatsvinden. Ik denk dat dat de meerwaarde is van dit amendement.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vrees dat er nu twee discussies door elkaar lopen, want in het behandelingsvoorbehoud zoals ik dat voorstel, zit geen inperking, want dat voorbehoud bestaat of bestaat niet. Het gaat juist om de procedure die verder moest worden ingeperkt. Dat heb ik in mijn amendement gedaan en daarmee ben ik ook tegemoet gekomen aan de kritiek die hier is geventileerd. Ik snap niet wat uw amendement daar nog aan zou kunnen toevoegen, tenzij u het behandelingsvoorbehoud ook weer inhoudelijk gaat beperken. Is dat uw bedoeling?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst de term: het is een parlementair voorbehoud. Inderdaad, in het amendement staat al preciezer de manier en binnen welke termijn dat vorm gaat krijgen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben ook wat gehandicapt dat ik de tekst van dit nieuwe amendement nog niet ken, maar zal het uiteraard goed bestuderen. Waar ik nu specifiek in geïnteresseerd ben, is of dat ook een element bevat waarmee de informatievoorziening van de regering aan de Kamer wordt gereguleerd opdat wij meer transparantie hebben dan nu het geval is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, dat is er duidelijk in opgenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is inderdaad wat lastig dat wij de tekst niet kennen, maar begrijp ik het goed dat het in feite in essentie hetzelfde amendement als dat van Ten Broeke is, maar dat u het anders noemt en meer uitwerkt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

U moet het zelf lezen om dat te kunnen beoordelen. Ik denk dat het niet hetzelfde is. Het is echt opnieuw dingen benoemen vanaf een blanco papier. Het is aan u ter beoordeling of dit het dan wel of niet is.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ondanks het late uur gisteren hebben wij weinig antwoorden gekregen op vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. In mijn betoog dat zoals gepland 40 minuten duurde – min zes seconden, ik heb het op de klok bijgehouden – heb ik veel vragen gesteld, maar weinig antwoorden gekregen. Ik moet dan ook een aantal vragen herhalen, tot vervelens toe.

Om te beginnen heb ik de minister-president gevraagd of hij van mening verschilt met zijn buitenlandse collega's die zeggen dat de kern van het grondwettelijk verdrag, alle belangrijke punten, gewoon in dit verdrag terugkeren. Ze zeggen eigenlijk dus dat dit verdrag in hoofdzaak hetzelfde is.

Ik heb de regering ook gevraagd hoe zij de weerstand verklaart van het Verenigd Koninkrijk en Polen tegen de verwijzing naar het Handvest van de Grondrechten. Dat maakt dat Handvest juridisch bindend en in die zin komt dat neer op dezelfde positie als in het grondwettelijk verdrag.

Met betrekking tot het buitenlands beleid heb ik geconstateerd dat de regering niet overtuigend is. Zij gaat niet in op de verdeeldheid die er is. Ik hoef maar te verwijzen naar de kwestie Kosovo, de erkenning, en eerder Irak. Dat maakt dat ook het instellen van een nieuwe functionaris, een hoge vertegenwoordiger, niet zal betekenen dat de Europese Unie een eensluidend buitenlands beleid krijgt. In die zin is die hoge vertegenwoordiger ook onwenselijk. Graag een reactie van de regering. Dit is een principieel punt. Een hoge vertegenwoordiger, dat ene telefoonnummer, heeft alleen zin als je ook een standpunt hebt. Deze hoge vertegenwoordiger kan niet anders doen dan de standpunten van de verschillende landen, zeker de landen die ook permanent lid zijn van de Veiligheidsraad, apart mee te delen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. Ik heb gesproken over de diplomatieke dienst van die hoge vertegenwoordiger. De regering spreekt de berichten tegen die ik heb vernomen dat het zou gaan om een dienst die niet minder dan 5000 ambtenaren zou krijgen. Daarmee wordt het een echt instituut en dat is onwenselijk. Dat cijfer heb ik niet verzonnen, maar dat komt van het European Policy Center in Brussel. Ook Clingendael waarschuwt voor de gevolgen voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als er diplomaten nodig zijn voor een dergelijk instituut moeten die komen uit de lidstaten. Gesteld wordt dat dit een derde zal zijn. Een derde of welk aandeel ook, het betekent een aderlating voor de lidstaten en dus ook voor Nederland. Ga daar op in, want u hebt al personele problemen.

Ik heb in eerste termijn gesproken over de solidariteitsclausule, de bijstandsverplichting. De regering blijft zeggen: het is een bijstandsverplichting, maar het is geen verplichting. Dit wil er bij mij niet in. Volgens mij kun je ook niet uitleggen dat er sprake is van vrijblijvendheid als landen afspreken dat zij verplicht zijn – ik gebruik met nadruk het woord "verplicht" – om elkaar bijstand te verlenen in het geval van een terroristische aanval of oorlog. Dat is geen vrijblijvendheid! Ik vraag de regering op dit punt met een nadere notitie te komen die ingaat op bijvoorbeeld de positie van landen die geen lid zijn van de NAVO. De verwijzing naar de NAVO in de nota naar aanleiding van het verslag is helder. Die geldt voor de lidstaten van de NAVO, maar uitdrukkelijk niet voor de lidstaten van de Europese Unie die geen lid zijn van de NAVO. Ik verwacht van de regering dat zij op dit punt heldere taal zal spreken.

Ik heb schande gesproken en dat blijf ik doen over het ontbreken van communicatie met de burger. Er is geen publieksversie van dit verdrag. Dit verdrag is ontstaan door de samenvoeging van twee verdragen, door het bijeen vegen van veel belangrijke artikelen, en wij zouden daarover met de burger moeten communiceren. De regering doet dit niet. Zij doet dit al maanden niet, terwijl zij dit wel heeft beloofd. Ik vraag aan de regering – ik heb geen motie voorbereid, ik zou dit kunnen doen maar de Kamer heeft dit al zo vaak aan de regering gevraagd – om nog voor de zomer met een duidelijke publieksversie te komen opdat de bevolking kennis kan nemen van het Verdrag van Lissabon, de inhoud ervan en de appreciatie van de Nederlandse regering. Wat betekent het Verdrag van Lissabon voor Nederland en voor de Nederlandse burger? Alstublieft, daarover wilt u toch wel met de burger communiceren?

In antwoord op een vraag van mevrouw Wiegman heb ik in eerste termijn al de balans opgemaakt van dit verdrag. Mijn fractie is niet positief over dit verdrag. Als wij een afweging maken van de pluspunten – en die zijn er, ik heb ze genoemd – en de minpunten, dan is de mening van mijn fractie dat dit verdrag geen verbetering is ten opzichte van de bestaande situatie. Daarom zouden wij liever een ander verdrag zien, een verdrag dat geamendeerd zou kunnen worden. Dit kan nu niet. Dit is een ratificatiedebat en wij kunnen alleen ja of nee zeggen tegen dit verdrag. Mijn fractie zal nee zeggen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. In tegenstelling tot de heer Van Bommel ben ik wakker gebleven en heb ik zeer veel antwoorden gehoord en ook goede antwoorden. De CDA-fractie zal van harte ja zeggen tegen dit wetsvoorstel.

De staatssecretaris stond aan het begin van zijn antwoord stil bij dit toch wel bijzondere moment. Vandaag, en zeker morgen als wij gaan stemmen, beleeft de Kamer een bijzonder moment. Zo mogen wij de ratificatie van het Verdrag van Lissabon toch wel noemen. Voorwaarts met de Europese Unie en Nederland weer terug op de plaats waar het hoort te staan: in de voorhoede van de Europese Unie. Dit vind ik een prestatie van formaat van de regering, de onderhandelaars en toch ook wel een beetje van de Kamer. Wij moeten doorgaan op dit punt.

Ik heb gisteren al aandacht gevraagd voor een dualistische informatievoorziening. Ik vraag de regering met nadruk om aandacht voor goede communicatie met de burgers, maar ik vraag dit ook aan onszelf. Ik wijs in dit kader op de verantwoordingsdebatten die de Kamer in het land zal voeren: op 16 juni in Groningen, 18 juni in Eindhoven, 19 juni in Apeldoorn en 20 juni in Den Haag. Daarnaast hebben wij allen de taak om waar dan ook verantwoording af te leggen over de besluitvorming hier en om al dan niet met elkaar in debat te gaan, ook met de heer De Roon, over het goede dat de Europese Unie brengt voor Nederland. Als hij van mening is dat dit niet het geval is, moet hij met alternatieven komen, want volgens mij sluit de PVV nog liever een verdrag met de maan dan met onze buurlanden.

De voorzitter:

Ik wilde u de gelegenheid geven tot een interruptie aan het einde van de inbreng van de heer Ormel. Dat heb ik daarnet ook zo gedaan.

De heer Ormel (CDA):

Ik ga dan door. Mijn fractie heeft nog niet voldoende kennis kunnen nemen van het nieuwe amendement, maar ik begrijp dat er nu een amendement ligt van de ChristenUnie en een van de VVD. Daarom zie ik uit naar de appreciatie van de regering van beide amendementen over het behandelingsvoorbehoud, op het punt van de samenhang en dat van de verschillen. Eerlijk gezegd is het mij nog niet helemaal duidelijk.

In eerste termijn heb ik op vrijwel al mijn vragen een antwoord gekregen. Op een punt echter niet: het verzoek van de CDA-fractie om de A-punten mee te zenden met de geannoteerde agenda. Als wij daartoe aanleiding zien, kunnen wij vragen om die A-punten toe te voegen als volledig punt aan de geannoteerde agenda. Graag krijg ik daar nog een reactie van de regering op.

Over de commissie en de samenstelling daarvan heb ik vragen gesteld waarop goed antwoord gegeven is. Ik begrijp de onderhandelingspositie van de Nederlandse regering. Ik verwacht dat het parlementaire zaad in de regeringsakker is gevallen en dat de regering daar goed en verstandig mee om zal gaan. De regering weet nu hoe de CDA-fractie daarover denkt. Ik hoop en verwacht dat de regering volop zal inzetten op een goede Nederlandse positie, niet alleen in Nederlands maar ook in Europees belang.

Ten aanzien van de Europese Dienst voor Extern Optreden staat er nog een aantal vragen open. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,Ormel

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het in werking treden van het Verdrag van Lissabon een Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) ten dienste van de Hoge Vertegenwoordiger zal worden ingesteld;

constaterende dat deze instantie zowel ten dienste van de Raad alsook van de Europese Commissie zal staan;

van mening dat de specifieke taak en het functioneren van deze instantie nader moet worden uitgewerkt;

van mening dat de degelijke controle op aansturing en institutionele inbedding van deze dienst duidelijk geborgd dient te zijn;

verzoekt de regering, haar visie ten aanzien van het mandaat van de EDEO, de controle en institutionele inbedding en de samenwerking van de EDEO met de Nederlandse diplomatieke dienst naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Blom, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van der Staaij en Peters.

Zij krijgt nr. 18(31384, R1850).

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie beschouwt dit als een bijzonder moment. Wij denken terug aan het monument voor de vooruitgang van de 20ste eeuw dat onze grootouders hebben gecreëerd: de Afsluitdijk. Midden op de Afsluitdijk staat het standbeeld van Lely met op de sokkel een tekst: "Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst." Het monument van de 21ste eeuw zijn wij nu aan het bouwen voor onze kleinkinderen. Dat is de Europese Unie. Die is nu onze Afsluitdijk, een nieuw en uniek samenwerkingsverband van soevereine Europese staten. Nederlandse burgers zijn ook Europese burgers. Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst. De tekst luidt nu: Nederland leeft en bouwt aan zijn Europese toekomst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik verwijs u graag naar artikel 56 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb het over een persoonlijk feit. De heer Ormel heeft zojuist opgemerkt dat ik gisteren heb zitten slapen tijdens het debat. Dat is niet het geval geweest. Ik verzoek u, artikel 56 van het Reglement van Orde toe te passen en de heer Ormel te vragen, die opmerking terug te nemen.

De voorzitter:

En hebt u ook in gedachten waarmee u het meest tevreden zou zijn?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb veertig minuten de tijd genomen om de Kamer mijn visie op het verdrag te geven. Ik heb de bijdrage van mijn collega's beluisterd, ook die van de heer Ormel, en ik heb geen moment zitten slapen. Ook al is de heer Ormel dierenarts, dan wens ik nog niet met dergelijke kwalificaties geconfronteerd te worden.

De heer Ormel (CDA):

Natuurlijk is het niet mijn bedoeling om de heer Van Bommel te bruuskeren. Dat doet hij bij mij ook nooit!

Het werkwoord slapen kan van toepassing zijn op een lichamelijke toestand: op het lijf van de heer Van Bommel. Het kan echter ook van toepassing zijn op zijn geestesgesteldheid.

De voorzitter:

U mag uw beroep er wel buiten laten.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb zijn bijdrage in tweede termijn aangehoord en ik trek daaruit de conclusie dat het lijf van de heer Van Bommel niet sliep, maar dat zijn geest wellicht even afwezig was. Ik heb namelijk in tegenstelling tot de heer Van Bommel wel zeer veel antwoorden van de regering gehoord.

De voorzitter:

U geeft dus toe dat de heer Van Bommel niet sliep? Dat hebben wij vastgesteld.

De heer Ormel (CDA):

Het lijf van de heer Van Bommel sliep niet.

De voorzitter:

De rest kunnen wij natuurlijk niet beoordelen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar wens ik geen genoegen mee te nemen.

De voorzitter:

U hebt uw punt nu echt gemaakt. Wij hebben allemaal vastgesteld dat u zeer betrokken was bij het debat, ook door middel van interrupties. U moet nu echt een inhoudelijk punt maken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik bedank de heer Ormel dat hij dit erkent. Als dierenarts kan hij natuurlijk goed beoordelen of ik wel of niet sliep.

De heer Ormel constateert dat de Kamer wél actief probeert om de betekenis van het Verdrag van Lissabon uit te leggen. Wij gaan straks inderdaad op pad naar verantwoordingsdebatten. Ik vind het mosterd na de maaltijd, maar ik zal er toch aan deelnemen. Vindt u niet dat de regering op dit punt in gebreke blijft? Er is niet eens een publieksversie van dit ingewikkelde verdrag!

De heer Ormel (CDA):

Ik heb de heer Van Bommel deze vragen gisteren ook horen stellen. Vervolgens heb ik de regering horen antwoorden dat zij het staatsrechtelijk niet zuiver vindt om voorafgaand aan dit debat – ik was voldoende wakker om dit te op te merken – een publieksversie te doen rondgaan. Ik verwacht dat er snel na de goedkeuring van de Kamer een publieksvriendelijke versie verschijnt.

De heer Van Bommel (SP):

De Kamer doet heel veel moeite om dit ingewikkelde verdrag onderwerp van discussie te maken en voor de bevolking te duiden. De regering heeft haar handtekening al gezet en toch vindt de heer Ormel niet dat zij de bevolking had moeten uitleggen waar het verdrag over gaat en wat het voor Nederland betekent. Is dat niet een eigenaardige volgorde der dingen?

De heer Ormel (CDA):

Ik kan vele interviews met kabinetsleden noemen waarin nadrukkelijk een lans is gebroken voor het Verdrag van Lissabon. Ik kan mij ook vele debatten en televisieoptredens herinneren, waarin zij dat ook nadrukkelijk deden. Ik heb dus een andere indruk van de handelswijze van de regering dan u.

De heer Van Bommel (SP):

Deelt de heer Ormel mijn opvatting dat de regering op z'n minst gevraagd moet worden om voor het zomerreces met een publieksversie te komen waarin de Nederlandse bevolking wordt geïnformeerd over de belangrijke besluiten die in het Verdrag van Lissabon zijn neergelegd?

De heer Ormel (CDA):

Ook ik heb gevraagd om een publieksvriendelijke versie van het Verdrag van Lissabon. Ik acht het van belang dat die er komt. Ik acht het verder ook van belang dat het een goede, duidelijke versie wordt. Ik zie echter niet in waarom wij hieraan een tijdslimiet zouden moeten verbinden. Waarom voor de zomer? Waarom niet voor 23 juli? Waarom niet voor de dag van de SP?

De heer De Roon (PVV):

De bewering van de heer Ormel dat de PVV nog liever een verdrag sluit met de maan dan met enig ander Europees land is een grove leugen. Dat is absolute onzin. De PVV-fractie is voorstander van samenwerking met landen binnen en buiten Europa. Wij zijn echter geen voorstander van communautaire samenwerking en de heer Ormel is dat kennelijk wel. De heer Ormel heeft zich nooit verdiept in de standpunten van de PVV of hij staat ons hier opzettelijk zwart te maken. Welke van de twee is het?

De heer Ormel (CDA):

Er zijn echt nog meer mogelijkheden. Verder ben ik natuurlijk bereid om ruiterlijk te erkennen dat de heer Wilders niet naar de maan wenst te lopen om daar een verdrag af te sluiten. Als ik u soms hoor praten over de Europese Unie – en eigenlijk is dat niet soms, maar altijd het geval – zegt u: ik wil wel verdragen afsluiten met België of Duitsland of Noord-Ierland, maar over de Europese Unie bent u niet erg positief. Als ik u zo hoor, kom ik tot de conclusie dat u geen groot voorstander bent van het Verdrag van Lissabon, maar als u in uw termijn een andere appreciatie geeft, dan zal ik de eerste zijn om ruiterlijk te erkennen dat ik met de woorden "het verdrag naar de maan" volledig de plank missloeg.

De heer De Roon (PVV):

U sloeg vooral de plank mis met de suggestie dat wij met geen enkel ander land zouden willen samenwerken, dat wij dus geen verdragen zouden willen sluiten. De PVV wil op economisch vlak wel degelijk samenwerken binnen Europa, binnen de Europese Unie, en ook volgens de communautaire methode. Wanneer het gaat over allerlei andere dossiers, dan willen wij, indien nodig, ook graag samenwerken met andere landen, maar dan liever bilateraal of multilateraal. Wij hebben bijvoorbeeld het Verdrag van Prüm, dat terrorisme beoogt te bestrijden, van harte ondersteund. Ik hoop dat u dat ook eens wilt erkennen en op wilt houden met die onzin dat de PVV zich alleen maar achter de dijken verschuilt en met niemand wil samenwerken.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben blij dat de PVV het Verdrag van Prüm steunt, hoewel dat volgens mij is afgesloten voordat de PVV überhaupt bestond, of hooguit in een embryonale fase.

De voorzitter:

Nee, want ik was daar zelf nog bij.

De heer Ormel (CDA):

Ik moet toch constateren dat de PVV bijzonder veel kritiek heeft op het Verdrag van Lissabon, bijzonder veel kritiek heeft op het functioneren van de Europese Unie, en onvoldoende duidelijk maakt wat de gevolgen zijn van die kritiek. Laat ik daarover heel serieus zijn: als iemand ergens kritiek op heeft, maar geen alternatief aangeeft hoe het anders kan, of niet zegt wat de gevolgen zijn van zijn kritiek, dan kom ik tot vreemde vergelijkingen.

De voorzitter:

Het Verdrag van Prüm is behandeld in een debat met de minister van Justitie toen ik voorzitter was en dat was in aanwezigheid van de heer De Roon.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ondanks het nachtelijke tijdstip waarop gisteren de eerste termijn is afgesloten, heb ik het debat zeker niet als slaapverwekkend ervaren. Dat kwam niet doordat de spelregels waar het in deze grondwet om ging zich zo gemakkelijk lenen voor een spectaculair politiek debat. Het onderwerp staat immers met zijn institutionele kwesties vaak best ver van de burger af. Het kwam ook niet doordat het verrassend was hoe allerlei fracties in de Kamer hun uiteindelijke mening zouden vormen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van der Staaij zei: "in deze grondwet". Hij bedoelt natuurlijk: in dit verdrag, dat veel lijkt op het grondwettelijk verdrag?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, mijnheer Van Bommel, zij lijken zoveel op elkaar, dat je ze snel door elkaar haalt, dat is waar. Maar ik heb het inderdaad over het verdrag.

Doordat wij hierover al zo vaak hebben gedebatteerd – op zichzelf genomen waarderen wij dat positief – was al wel duidelijk wat in hoofdzaak de stellingname van de verschillende fracties zou zijn. Ook de SGP-fractie heeft in de eerste termijn al uiteengezet dat zij de verbeteringen die het verdrag van Lissabon brengt erkent en waardeert. Tegelijkertijd pakt ons eindoordeel negatief uit. Het hervormingsverdrag is in die zin ook weer een klassiek Europees verdrag dat zonder toereikende argumentatie de gestage uitbreiding van het beleidsbereik van de Europese Unie wordt voortgezet; het integratieproces wordt verbreed en verdiept. De institutionele vernieuwingen, zoals de vaste voorzitter en de Europese minister van buitenlandse zaken, die nu anders wordt genoemd, geven de Europese Unie meer statelijke trekken. Wij hebben over deze en andere aspecten al meer dan eens van gedachten gewisseld. Het debat van gisteren en vanmorgen had dan ook van de zijde van regering en Kamer voor een belangrijk deel het karakter van een verantwoording over onze uiteindelijke stellingname over en waardering van dit verdrag.

Het boeiendste onderdeel in de gedachtewisseling betrof de amendementen. Hoe gaat de Kamer in de toekomst om met producten, in een pril stadium, vanuit Europa, ook in verhouding tot de regering? Daar draait het om in de amendementen. Dat is een belangrijk punt. Er kwam nogal wat gesputter van de kant van de regering op beide amendementen. Nu zou je kijkend naar de geschiedenis van het staatsrecht kunnen zeggen: dat is niet verwonderlijk; als de uitbreiding van de rechten van de Kamer in het geding is, dan zie je eigenlijk altijd dat een regering daar per definitie niet enthousiast op reageert. Dat is een bestendig patroon. Het zou echter te makkelijk zijn om daarmee de kritiek van de regering af te doen. Wij hebben goed geluisterd of er in de vormgeving die is neergelegd in de amendementen nog zaken voor verbetering vatbaar waren. Dat betreft onder andere het behandelingsvoorbehoud dat op een groot terrein betrekking heeft. Daarop ziet dus niet het instemmingsrecht, maar de lichtere variant van het behandelingsvoorbehoud.

Dat is in belangrijke mate ook een uitkomst van de reflectie op de rol van de Kamer. Het maakt duidelijk dat het er niet alleen om gaat dat je dingen kunt doen, maar dat er ook een wisselwerking is tussen structuur en cultuur, en dat het belangrijk kan zijn om zaken helder vast te leggen. Pas dan kan zich een cultuur van goed samenspel in de totstandkoming van Europese regelgeving beter voltrekken. De Nationale Conventie heeft dat al uitdrukkelijk aangeraden, evenals diverse wetenschappers. Het zou te makkelijk zijn om het af te doen als studeerkamergeleerdentaal. Een aantal wetenschappers heeft het juist aanbevolen vanuit de praktijkervaring in andere landen.

Mijns inziens gaat het er niet om dat de Kamer daarmee op de stoel van de regering wil gaan zitten. Het gaat erom dat wij, als wij dezelfde rol willen blijven spelen, er eerder bij moeten zijn. Dat is de les, als wij terugblikken op de manier waarop in de achterliggende jaren met Europese regelgeving is omgegaan. Het viel mij op dat de staatssecretaris erkende dat het behandelingsvoorbehoud normaal gesproken goed kan werken en goed kan uitpakken, en dat Kamer en regering er allebei belang bij hebben dat er tijdig helderheid is over de mening van de Kamer. De regering moet immers op tijd in de onderhandelingen haar rol kunnen spelen.

Niettemin is aandacht gevraagd voor het probleem van het filibusteren. Daar wordt ook aan tegemoetgekomen in het gewijzigde amendement van collega Ten Broeke cum suis, waar mijn naam eveneens onder staat. Ik zou bijna zeggen ten overvloede, want ik denk dat dit eigenlijk al voldoende geregeld was. Om alle vrees weg te nemen, is er een nooduitgang ingebracht: de regering heeft, als er gewichtige redenen zijn waarom het niet kan volgens de normale spelregels, altijd de vrijheid om staande te houden dat er niet gewacht kan worden met de afronding, al moet zij dan aan de Kamer uit kunnen leggen waarom dat zo is. Ik herhaal dat ik er alle vertrouwen in heb dat die nooduitgang eigenlijk helemaal niet nodig zal zijn, maar een extra waarborg kan zeker ook geen kwaad. Ik zie dat als een duidelijke tegemoetkoming als gevolg van de gedachtewisseling hierover en ik hoop dat de staatssecretaris het ook positief kan waarderen.

Terzijde merk ik overigens op dat het probleem zich volgens mij ook in die zin niet zal voordoen dat de regering, als zij goede argumenten heeft, de Kamer ook zal kunnen overtuigen van de noodzaak om de beraadslaging tijdig af te ronden. Als de Kamer al onwillig zou zijn, dan blijken de coalitiepartijen altijd wel te hulp te willen schieten. Dat hebben wij gisteren nacht ook duidelijk kunnen ervaren. Juist door de inbreng van de coalitiepartijen heeft het debat tot half twee geduurd, zodat het per se deze week kon worden afgerond, zoals de regering dat wilde. Dat kan altijd geregeld worden.

Tot slot nog iets over de JBZ en het instemmingsrecht dat wordt gewenst in een amendement van de heer Ten Broeke, dat eveneens door mij is medeondertekend. Terecht heeft het kabinet gezegd dat het argument om dat recht te verkrijgen voor de Kamer – het ontbreken van codecisie – bij het Verdrag van Lissabon niet meer aan de orde is. Dat is waar, maar de argumenten om iets te houden, kunnen soms meer zijn dan de argumenten die er aanvankelijk waren om het in te voeren. Met andere woorden, de Kamer kan zeggen wij hebben er wel zodanig goede ervaringen mee dat het even goed ook kan werken en nuttig kan zijn om bij deze belangrijke en gevoelige onderwerpen deze handelwijze voort te zetten. Dat was indertijd immers de reden voor die procedures. Het argument dat erbij komt om het ook bij codecisie te doen, is dat het hierbij niet alleen gaat om de democratische mogelijkheden binnen de Europese Unie zelf, maar ook om de verantwoordelijkheid van het nationale parlement tegenover de inzet van de eigen regering. Dit is bij uitstek de taak van het nationale parlement. Dat rechtvaardigt mijns inziens ook wel degelijk de gevoeligheid van die onderwerpen. Het gaat immers om de controle ten opzichte van de regering bij deze gevoelige onderwerpen. Het gaat erom, hierbij ook het instemmingsrecht op deze terreinen te kunnen handhaven. Het gaat hierbij dus niet alleen om parlementaire rechten, maar wat ons betreft uiteindelijk ook om het toekennen van verantwoordelijkheid aan het parlement.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording die wij gisteravond en hedenochtend mochten ontvangen. Vanochtend keken wij tegen een echt lege tribune aan, maar nu is er in ieder geval al wat meer "vulling".

Vanochtend heb ik wel gemerkt dat er toch geluisterd is. Ik mocht in het radioprogramma van Arrow Classic Rock, de heer Adam Curry, die tegenwoordig weer in Nederland woonachtig is, uitleggen wat gisteravond precies behandeld is. Hij had zich ook verdiept in het nieuwe verdrag. Hij had alle teksten duidelijk bij zich liggen. Bij de kritiek viel mij het volgende op. Overigens moest ik dat op een normale manier, zoals dat tegenwoordig moet, weten te verwoorden. Het gevoel werd onder woorden gebracht aan de hand van de vragen of dit wel allemaal leesbaar is en of de Kamer dat wel kan beoordelen. Op dat moment overheerste het gevoel in de beeldvorming dat Brussel alles naar zich toe trekt. Ik moest ook de vraag beantwoorden waarom daarover geen referendum gehouden werd.

Het was voorts bijzonder dat er gelijk een misverstand was over de mensenrechten. Adam Curry vroeg mij: ik lees in artikel 2 en artikel 6 dat landlopers opgepakt kunnen worden en dat, wanneer je op de vlucht bent, op je geschoten kan worden; dat is een voorbehoud op de doodstraf. Ik dacht: waar heeft hij het nu over? Vervolgens ging ik, toen ik weer in de Kamer was, dat opzoeken. Welnu, die artikelen bleken over het EVRM te gaan. Het betrof doorverwijzingen. Vanmorgen had ik moeite om via de radio goed uit te leggen hoe dat geduid moet worden.

Ik heb begrepen dat morgen in datzelfde radioprogramma de staatssecretaris optreedt. Ik hoop dat hij het mij straks nog eens kan duiden. Ik voeg hieraan toe: oefen dan gelijk, opdat u morgen voor de luisteraars van Arrow Classic Rock en de heer Curry in het bijzonder een en ander nog eens kunt verklaren.

Gisteren hebben wij teruggeblikt. Wat mij betreft zijn dingen als verdragen en grondwetten meer onderwerpen voor parlementen. Ik heb de bewindslieden, de staatssecretaris voorop, duidelijk de ambitie horen uitspreken dat zij nu het moment willen pakken om vooruit te kijken, alsook natuurlijk te verklaren wat er in de afgelopen tijd gebeurd is. Ik denk aan de campagne. Ik sluit mij overigens aan bij de kritiek dat dit niet alleen in een website tot uiting moet komen. Er moet dus echt gecommuniceerd worden; een publieksvriendelijke versie van dit verhaal is dus nodig. Dit geldt ook voor de visie 2030, waarover gesproken wordt in een motie met mijn naam erop. Daar is het kabinet nu overigens mee bezig. Het gaat erom dat dit echt tot een succes gemaakt wordt. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris nog eens heeft opgemerkt dat hij dit ook ziet als een proces voor niet alleen hem, maar ook voor het hele kabinet. Dat zouden wij in onze vakcommissies ter harte moeten nemen. Ik doel op de brede betrokkenheid.

Ik heb nog een aanvullende vraag. De staatssecretaris start nu pas met de communicatie. Hoe ziet hij dat in het licht van de verkiezingen van het Europees Parlement op 4 juni? Ik zie voordelen, maar ik zie ook nadelen, wanneer die twee processen elkaar gaan raken. Hierop verneem ik toch graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik heb gisteren gezegd dat dit nieuwe verdrag de EU in de ogen van de fractie van D66 slagvaardiger en democratischer maakt. Toch ben ik van mening dat beide dingen wel een doorlopend proces zijn. Gelukkig hebben wij de afgelopen jaren ook gezien dat na elk verdrag weer een nieuw verdrag volgt. Ik roep de regering op om zich hiervoor te blijven inzetten.

Een belangrijk punt is het behandelingsvoorbehoud en met name de vraag wat wij ermee doen. Andere sprekers hebben hierover al gesproken in hun tweede termijn. Er zijn diverse amendementen op dit punt ingediend; het laatste kreeg ik werkelijk op het moment dat ik opstond aangereikt van mevrouw Wiegman. Ik heb het dus nog niet echt serieus kunnen lezen en ik heb om die reden nog geen definitief oordeel. Gisteren heb ik gezegd dat ik sympathiek ertegenover sta, maar dat ik nog wel de nodige twijfels heb.

Ik vraag mij hier in tweede termijn nog maar eens hardop af wat wij nu eigenlijk pogen te doen via een behandelingsvoorbehoud. Wij pogen meer grip te krijgen op het proces. Gisteren is gewisseld dat wij nu al tal van middelen hebben, waarvoor wij met zijn honderdvijftigen verantwoordelijk zijn en waarmee wij het nodige kunnen, maar die wij kennelijk in de praktijk niet gebruiken. Die verhouding is voor mijn uiteindelijke oordeel nog steeds van groot belang.

Het is verder van belang dat hier gewisseld is dat wij dit los moeten zien van coalitie- en oppositieverhoudingen. Wij moeten per definitie niet van verstoorde verhoudingen uitgaan. Daarover ging zojuist ook mijn interruptie. Als er coalitiepartijen zijn die de regering al niet meer steunen en wij dus echt filibusteren of een punt niet agenderen, dan is er toch een meerderheid die de coalitie kennelijk niet steunt. In dat geval is er meer aan de hand dan alleen een behandelingsvoorbehoud op dat ene punt.

Daarnaast speelt voor mij mee of het behandelingsvoorbehoud het juiste middel is in het kader van de rol van het Europees Parlement en zijn verantwoordelijkheden en onze verantwoordelijkheden hier. Een ander punt dat ik meeweeg, is wat de beste variant is van de horizonbepaling of evaluatiedatum. De heer Ten Broeke heeft dat inderdaad al heel proactief in zijn amendement opgenomen. Dat komt grotendeels tegemoet aan in ieder geval mijn wens om over een paar jaar niet klakkeloos daarmee door te gaan, maar er nog eens een keer bij stil te staan.

Ik kom te spreken over het onderhandelen, wat een regering altijd moet doen. De regering regeert, het parlement controleert. Ook dat weeg ik op dit punt mee; de voorbeelden die gisteren door de regering werden genoemd, zijn wat dat betreft tekenend.

Uiteindelijk zal mijn oordeel over deze amendementen afhangen van het gevoel in hoeverre wij inderdaad grip op dit proces weten te krijgen. Ik ben ontevreden met de huidige praktijk, maar dat betekent niet dat ik klakkeloos naar maatregelen grijp die misschien verder gaan dan het doel dat ik beoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Begrijp ik van de heer Pechtold dat hij de amendementen wel echt ziet als amendementen van de Kamer en voor de Kamer om op die manier te werken?

De heer Pechtold (D66):

Zo zie ik ze, maar er is niet één Kamer in de zin van één Kamer onder leiding van een onafhankelijke voorzitter. Om die reden werden er gisteren vergelijkingen gemaakt over hoe om te gaan met spoeddebatten en andere spelregels van het parlement. Als de verhoudingen in de praktijk zo zijn, dat de meerderheid altijd blokkeert dat de minderheid ook maar iets kan behandelen, bespreken of beïnvloeden, dan hebben wij een probleem. Zover ben ik niet, maar de staande praktijk is op dit moment, als het Europa aangaat, nog veel te magertjes.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Pechtold zegt: zover ben ik nog niet. Na anderhalf jaar zijn wij nu in de tweede termijn echter toch wel toe aan conclusies. Wij hebben deze week het voorbeeld gehad van de EU-richtlijn terugkeer illegale migranten. Aan die kant (de Eerste Kamer) en hier bleken de normale parlementaire middelen onvoldoende te zijn om over dit onderwerp achter, ook voor zijn partij, buitengewoon wezenlijke informatie te komen. Dat moesten wij via de e-mail achterhalen als een soort detective. Dat bewijst toch dat het gebruikelijke instrumentarium niet altijd voldoet, los van de inzet van de regering of van ons?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Pechtold (D66):

Volledig, en het stoort mij dat ik soms informatie uit het EP of uit andere landen moet halen omdat ik het hier niet krijg. Het kabinet deed hiervoor gisteren een bescheiden boetedoening. Ik zeg: ja, dat is een belangrijk argument om uw amendement te steunen. Ik vraag mij alleen af of ik daarmee het goede instrument in handen heb om de toch al precaire verhouding tussen parlement en kabinet niet te verstoren. Staatsrechtelijk en simpel gezegd: de een regeert en de ander controleert. Het zal uiteindelijk afhangen van ons oordeel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het tweede punt waar de heer Pechtold bang voor is, is dat het misschien "Euroscepsis" in de hand zal werken. Is dit wel het juiste middel? Erkent de heer Pechtold dat dit middel ook goed kan zijn om in een heel vroeg stadium Europa te politiseren? Dat is iets wat hij ook wil. Het publieke draagvlak zou hiermee juist kunnen worden verbeterd. In andere landen zijn daarvan voorbeelden te vinden. Erkent de heer Pechtold dat?

De heer Pechtold (D66):

Zeker. Dat erken ik. Meer politiek in Europa vind ik van groot belang. Ik vind het ook van belang dat het niet alleen op bescheiden schaal hier gebeurt of bij de Europese Unie, maar dat het woord "Europa" ook eens in vakcommissies valt. Als wij dat op deze manier kunnen bereiken, zou ik daar een groot voorstander van zijn. Ik zoek naar de juiste middelen, naar de alternatieven en ik wil niet iets meteen voor de eeuwigheid vastleggen, waarvan ik mij afvraag of het wel het juiste middel is. Nogmaals, ik ben nog steeds positief over de amendementen. Ik vond het kabinet gisteren echter met goede argumenten komen en ik meen dat de eerste en tweede termijn, en uiteindelijk de stemming, bedoeld zijn om dat te wisselen.

Gisteren vroeg mevrouw Peters naar het overzicht van de uitstaande puntjes, de eindjes die nog aan elkaar moeten worden geknoopt. Ik kan mij goed voorstellen dat dit nu niet mondeling wordt gedaan. Ik roep het kabinet op de Kamer hierover schriftelijk te informeren en daar is alle tijd voor.

Ik rond af. D66 is een partij die zich richt op Europa. Ik vond het zojuist bijna symbolisch dat de CDA-fractie met het symbool van de Afsluitdijk kwam, toen zij de EU omschreef. Wij hadden net onder druk van de CDA-fractie alle symboliek en vlaggen uit het vorige verdrag gesneden en nu komt zij zelf met nieuwe symboliek. Mij bekroop even het gevoel van dijken, van binnen en buiten en van gevaren. Achter de Afsluitdijk ligt brak water. Moeten wij daar nu wel zo blij mee zijn? D66 is een moderne partij en nu de symbolen weer mogen, denken wij meer aan de jacuzzi in de open lucht. Het bruist en het borrelt en is in beweging. Uiteindelijk is het een alternatief voor het brakke water van de CDA-fractie. Het is namelijk gewoon een lekker, warm bad.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben toch van mening dat het ...

De voorzitter:

Ik wil eerst de heer Pechtold laten afronden. Net zoals gisteren, hebben wij ook vandaag weer krap de tijd.

De heer Pechtold (D66):

Ik was net op mijn climax en nu interrumpeert de heer Ormel mij weer. Dat was gisteren ook het geval.

Het glas is voor de D66-fractie halfvol. Wij zullen "ja" zeggen tegen dit verdrag en wij betreuren het dat wij niet zij aan zij met dit kabinet op campagne kunnen gaan voor een referendum om onze bevolking daarin mee te nemen.

De heer Ormel (CDA):

Een interruptie moet soms op het moment zelve, wil het nog enige zin hebben. Ik wilde de heer Pechtold vragen of een jacuzzi net zo duurzaam is als D66.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u het antwoord daarop nu moet hebben. U krijgt schriftelijk antwoord.

De heer Pechtold (D66):

Aan dijkbewaking moet je doen en een jacuzzi moet je gewoon goed onderhouden. Verder kom ik niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Het was een lang en laat debat gisternacht, met misschien enige oververhitte interrupties, ook van mijn kant. De belangrijkste argumenten zijn over het voetlicht gekomen. Ze gingen over veel principiële zaken, waar ook het hart van de fractie die ik hier vertegenwoordig, voor klopt. Europa. Hoe komt het nieuwe bouwwerk van Europa eruit te zien? Democratie. Hoe kun je meer democratische betrokkenheid van dit parlement, als volksvertegenwoordiger de controleur van de inbreng van ons kabinet, in het nieuwe Brusselse bouwwerk vormgeven?

Europa wordt beter met dit verdrag, terwijl het nog lang niet het toonbeeld is van efficiency en eendrachtige daadkracht. Zo laat de uitwisseling over het buitenlands beleid met de minister van Buitenlandse Zaken zien dat er in de toekomst nog vele verbeteringen aan te brengen zijn, niet alleen over het klimaat. De ambitie is er in elk geval met het nieuwe verdrag om Europa in de buitenwereld één gezicht te geven als een constructieve, solidaire waardengemeenschap. Wij steunen dit verdrag dan ook.

Er is veel uitgewisseld over de vraag hoe wij waarborgen kunnen geven voor meer democratische betrokkenheid van dit parlement bij de Brusselse besluitvorming. In de reactie van het kabinet zijn mij enkele uitdrukkingen opgevallen, zoals de suggestie dat het het parlement daarbij te doen zou zijn om het opwerpen van blokkades, of dat er sprake zou zijn van een anticommunautaire reactie. Ik noem ook de reactie dat het voorheen nooit een motief was van het parlement om meer betrokkenheid te willen bij Brusselse besluitvorming, maar alleen om een democratisch deficit van gebrekkige betrokkenheid van het Europees Parlement goed te maken. Blokkades, hindernissen, bureaucratische rompslomp, communautaire besluitvorming, voor de voeten lopen, daar gaat het mij en de indieners van de amendementen natuurlijk niet om.

Integendeel, ik sta hier in de traditie van een partij die groot voorstander is van versterking van de communautaire besluitvorming en van een grotere, volwassen rol voor het Europees Parlement daarbij. Daarom juichen wij dit nieuwe verdrag alleen maar toe.

Ik ben er trots op om ook steeds meer te merken dat ik intensiever moet samenwerken met mijn collega's in het Europees Parlement. Dat is een geest van Europeanisering waardoor wij ons graag laten kenmerken.

Vandaag gaat het mij wel om de democratische controle en de betrokkenheid bij het nationale aandeel in de communautaire besluitvorming. Ongeacht wat in het verleden redenen waren om een instemmingsrecht te bedingen voor onderwerpen waarbij nog geen Europees Parlement betrokken was, moeten wij nu vaststellen dat de Brusselse regelgeving steeds is toegenomen en daarmee ook de taken van de nationale regeringen van de lidstaten. Steeds meer regelgeving die in onze rechtsorde ingrijpt, moet de regering nu in Brussel maken, niet meer hier.

Dat vereist dienovereenkomstig een grotere en meer op Brussel gerichte rol, ook van dit parlement, als wij ons kwijten van onze taak om de eigen regering te controleren. Ik wil dus af van de suggestie dat meer betrokkenheid daarbij een anti-Europees, anticommunautair instinct zou zijn, integendeel. Kan de regering bijvoorbeeld met droge ogen zeggen dat al die andere landen die in allerlei varianten een vergelijkbaar behandelingsvoorbehoud kennen – ik noem Denemarken, Finland, Italië, Luxemburg, Zweden of Duitsland – niet communautair zijn? Ik meen van niet.

Bij het behandelingsvoorbehoud en hier en daar een beperkt instemmingsrecht, zoals voorgesteld, gaat het om een gewaarborgde informatiestroom. Ik ben de premier er dankbaar voor dat hij zich hiervoor ook graag zal inzetten, inclusief standpunten die worden ingebracht van de eigen regering en van anderen en inclusief wijzigingen in voorliggende voorstellen. Het gaat om meer draagvlak voor Europese besluitvorming en om betere controle op belangrijke zaken die de Nederlandse regering in Brussel aan het regelen is.

Daarom ondersteun ik alle amendementen en moties die in die richting gaan. Mijn voorkeursversie van de amendementen is die waar mijn naam onder staat en die waarschijnlijk de meest vergaande is. Ik wil nog een stapje verder gaan, voor de democratie. Ik kom met een subamendement, dat ik graag onder het amendement over het behandelingsvoorbehoud van de heer Ten Broeke hang, en met een motie. Het subamendement gaat over minderheidsbescherming. Een belangrijk kenmerk van democratie, ook hier van de Nederlandse democratie, is dat zij representatief is, in die zin dat ook de inbreng van minderheden wordt gehoord en gewaarborgd. Dit parlement kent daarvan verschillende voorbeelden. Wij kennen de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, waarin 20% van het grondwettelijk aantal leden kan vragen om behandeling van een verdrag in plaats van stilzwijgende goedkeuring daarvan. Wij kennen het voorbeeld van het voorhangen van belangrijke AMvB's, waarbij ook een minderheid kan vragen om behandeling. In die geest stel ik een amendement voor dat Bureau Wetgeving heeft afgerond en genummerd. In dit amendement wordt geregeld dat ook een minderheid kan vragen om een in Brussel voorliggend besluit in de Tweede Kamer in behandeling te nemen. Daarmee kan deze minderheid de informatieplicht van de regering activeren.

Mijn tweede bijdrage in de geest van de democratie en Europa is een motie over het burgerinitiatief. Dit is een van de open eindjes waarover de heer Pechtold zojuist ook weer sprak. Hij vroeg om een lijstje van open eindjes. Ik heb in de eerste termijn in dit verband wat suggesties gedaan, waar de regering nog niet op is ingegaan. Daarom heb ik ze nu in de volgende motie verwoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verdrag van Lissabon voorziet in een nieuw democratisch instrument, het Europees burgerinitiatief;

constaterende dat de vormgeving van dit burgerinitiatief nog uitgewerkt en vastgelegd moet worden;

constaterende dat artikel 165 van het Werkingsverdrag een passage bevat over het aanmoedigen van de deelname van jongeren aan het democratisch leven van Europa;

overwegende dat jongeren vanaf 16 jaar al allerlei verantwoordelijkheden mogen nemen, zoals loonbelasting betalen, trouwen, brommerrijden, licht alcoholische dranken gebruiken en schulden aangaan;

overwegende dat het meetekenen van een burgerinitiatief een mooie opstap is naar volwaardig Europees burgerschap vanaf 18 jaar;

verzoekt de regering, zich bij de vormgeving van het Europees burgerinitiatief in te zetten voor deelname van jongeren vanaf 16 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31384, R1850).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De fractie van GroenLinks steunt het Verdrag van Lissabon. Wij zoeken naar methoden om de democratische betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij het nieuwe verdrag te vergroten. Kortom, het gaat ons vandaag om meer Europa, meer Europees Parlement, een grotere rol van regeringen hierbij en dienovereenkomstig een grotere rol van parlement, burgers en jongeren.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mijns inziens heb ik gisteravond al in niet mis te verstane bewoordingen kenbaar gemaakt dat de fractie van de PVV geen steun zal verlenen aan de Goedkeuringswet voor het Verdrag van Lissabon. Ik noem de twee belangrijkste redenen. In de eerste plaats vinden wij dat burgers volstrekt ten onrechte buiten de besluitvorming over dit verdrag zijn gehouden. Aan hen is geen referendum gegund terwijl daartoe wel alle aanleiding was. In de tweede plaats vinden wij het verdrag zelf uiteraard slecht. Volgens mijn fractie vormt het verdrag geen verbetering voor Nederland; het is een slecht verdrag.

Ik kom op de amendementen. Het is mij opgevallen dat de leden die het initiatief hebben genomen om de amendementen in te dienen, allemaal leden zijn die zich al geruime tijd uitspreken ten gunste van het Verdrag van Lissabon. Vanaf het moment dat het drietal dat nu in het regeringsvak zit, triomfantelijk terugkwam met het onderhandelingsresultaat, de concepttekst voor het Verdrag van Lissabon, hebben de leden die nu initiatieven voor amendementen nemen zich voor het verdrag uitgesproken. Zij zeiden dat het een mooi onderhandelingsresultaat was, dat zij er tevreden over waren maar dat zij het uiteraard nog wat nader moesten bezien. De teneur was vanaf dat moment tot vandaag echter duidelijk; het is een verdrag dat zij steunen. Vervolgens komen deze leden dus toch met de amendementen die nu voorliggen. Hoewel zij zich uitvoerig hebben uitgesproken ten gunste van dit verdrag, zijn zij wellicht wat geschrokken nu het allemaal wat dichterbij komt. Mijns inziens zijn zij zich gaan realiseren dat er toch nog wel eens wat ongelukjes zouden kunnen gebeuren als dit nieuwe verdrag in werking treedt. Vervolgens hebben zij gedacht: weet je wat, wij brengen een noodrem aan zodat wij nog kunnen ingrijpen. Gezien de eurofielen die zich nu in het regeringsvak bevinden, is een noodrem inderdaad buitengewoon wenselijk. Ik moet erbij zeggen dat een noodrem nooit overbodig is, maar toch is het jammer dat deze noodrem op deze manier nodig is. Immers, er is een goede hoofdrem denkbaar, namelijk in de vorm van het vetorecht en de rode kaart. De initiatiefnemers van deze amendementen vinden echter dat zij deze hoofdrem niet nodig hebben. Nu het eenmaal wat dichterbij komt, zeggen zij: een noodrem is toch niet zo'n gek idee, laten wij dat die er dus toch maar infietsen. Dat is jammer. Ik zie het eerlijk gezegd zo dat de initiatiefnemers van deze amendementen ermee zijn gekomen om de problemen met hun eigen achterban in de toekomst te kunnen dempen. Zij kunnen dan altijd zeggen: maar ik heb toch voor een noodrem gezorgd, wij kunnen aan de noodrem trekken.

Ik zie het eigenlijk zo – daarmee vat ik het samen – dat deze amendementen gewoon schaamlapjes zijn, schaamlapjes van de fracties van het CDA, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en vooral de VVD.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Ouwehand als eerste het woord. Zij heeft zich net al gemeld, maar ik heb haar gevraagd geduld te oefenen tot aan het eind van de inbreng van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter.

De voorzitter:

O, u maakte een heel afgeronde indruk. Wacht u even tot de heer De Roon zijn inbreng gereed heeft.

De heer De Roon (PVV):

Dat is dus mijn politieke appreciatie van deze amendementen, maar er is nog een andere manier om ernaar te kijken. Dat is de vraag of men de noodrem een verstandige zaak vindt. Voor een noodrem is natuurlijk veel te zeggen. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Mijn fractie zal dit allemaal heel zorgvuldig bekijken. Er zijn op het laatste moment nog wijzigingen aangebracht in de noodremmen die hier zijn voorgesteld, dus wij willen dit allemaal goed en zorgvuldig bekijken. Vervolgens zal de fractie bij de stemmingen morgen laten blijken hoe zij erover oordeelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de Handelingen: de fractie van de Partij voor de Dieren heeft haar steun verbonden aan de amendementen, maar was zeker geen voorstander van het Hervormingsverdrag. Dat wil ik genoteerd hebben.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb geprobeerd het zo te formuleren door te zeggen: "de initiatiefnemers van deze amendementen". Dat was mevrouw Ouwehand niet, dat was de heer Ten Broeke voor het amendement dat zij mede heeft ondertekend. De initiatiefnemers van deze amendementen zijn degenen die ervoor waren.

De voorzitter:

Dan is dat helder. Dank u wel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Behoefte aan schaamlapjes heb ik helemaal niet. Er is sprake van een nieuw verdrag dat om een nieuwe werkwijze van de Kamer vraagt. Zou het niet zo kunnen zijn dat deze amendementen zijn ingediend vanuit de behoefte van de Kamer om dit op deze manier in te vullen?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat is ongetwijfeld het verhaal dat mevrouw Wiegman hier moet houden en dat zij ook zal voorhouden. Dat wil ik haar ook helemaal niet afstrijden. Die mogelijkheid moet zij natuurlijk hebben. Alleen heb ik net uitgelegd hoe ik het politiek gezien inschat, hoe ik denk dat wij deze manoeuvres moeten zien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de heer De Roon meer bezig is met schaamlapjes in plaats van die bij mij, als een van de initiatiefnemers, neer te leggen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb ze hier liggen, maar ze zijn toch echt voor en van mevrouw Wiegman.

De heer Ormel (CDA):

Begrijp ik uit de negatieve connotatie van de heer De Roon bij deze amendementen dat de fractie van de Partij voor de Vrijheid deze amendementen niet zal steunen?

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat begrijpt de heer Ormel helemaal verkeerd. Ik heb duidelijk gezegd dat wij deze amendementen nog nauwkeurig zullen bestuderen en op hun merites zullen beoordelen. Ik heb al gezegd dat een noodrem op zich geen slecht idee is. Wij zullen alleen nog kijken of dit de goede noodremmen zijn en of wij ons daarin kunnen vinden.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn aan het eind gekomen van een heel lang proces. Het is een proces dat ruim een jaar geleden is begonnen en waarover heel veel vergaderingen hebben plaatsgevonden in deze zaal, evenals allerlei commissievergaderingen en bijeenkomsten. Het lijkt mij dan ook goed om stil te staan bij het moment dat wij dit gaan afronden. Het gebeurt nog niet helemaal ultiem, want dat zal morgen bij de stemmingen zijn, maar het is wel de laatste keer dat wij achter dit spreekgestoelte staan om het over dit onderwerp te hebben. Daarom lijkt het mij goed om vast te stellen dat dit wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft in een goede harmonie is gegaan, zowel in de Kamer als in de samenwerking met de leden van het kabinet. Niet alleen de kabinetsleden verdienen een pluim, ook de diverse staven zou ik een compliment willen geven. Dat geldt dan zowel de ambtenaren op de ministeries als onze eigen diensten. Ik denk bijvoorbeeld aan de collega's die in een ruimte hiernaast ook moesten wachten tot ruim twee uur vannacht totdat wij uitvergaderd waren. Zij doen hun werk allemaal prima én goed geluimd. Dat verdient een compliment.

Ik ga nog even terug naar de inhoud. Het standpunt en de houding van de Partij van de Arbeid ten opzichte van het Verdrag van Lissabon is altijd vrij duidelijk geweest. Daar zijn wij altijd heel consistent in geweest. Het lijkt mij dan ook goed om af te sluiten met een samenvatting die ik voor een deel gisteren heb gebruikt. Dat is dan weliswaar een herhaling van een aantal zetten maar in dit huis zijn wij wel gewend om zaken wel eens dubbelop te doen. Ik kom dus tot onze conclusie van deze debatten. De Partij van de Arbeid wil dat Europa meer is dan een markt alleen, waar sociale verworvenheden en publieke dienstverlening niet ondergeschikt zijn aan marktregels en internationale concurrentie. Wij willen een gezond Europa met een schone, veilige en zekere energievoorziening, dat een leidende rol speelt in de strijd tegen klimaatverandering. En wij willen een Europa dat meebepaalt hoe de globalisering uitpakt en dat een bijdrage levert aan internationale solidariteit, vrede en veiligheid in de wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren was tegen de Europese grondwet en ziet ook in het nieuwe hervormingsverdrag onvoldoende reden om Europa te kunnen omarmen. Ik heb gewezen op de zorgen die wij hebben over het strafrecht, over de militaire plannen van Europa en over de privacy van burgers die met voeten wordt getreden, terwijl het Europees Parlement daar geen tegenwicht aan biedt als een heuse, ware en krachtige volksvertegenwoordiging. Wij zijn daarin onvoldoende gerustgesteld. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de dieronvriendelijke bepalingen die rechtstreeks uit de oude grondwet zijn opgenomen in de nieuwe tekst. Ik heb daarover vannacht met staatssecretaris Timmermans van gedachten gewisseld. Hij heeft ten aanzien van het landbouwbeleid gezegd dat wij de vraagstukken over voedselzekerheid zeker moeten betrekken in Europa en dat daarover binnenkort ook wordt gesproken in de Raad van Ministers. Ik heb overwogen om een motie daarover in te dienen maar die bewaar ik dan even voor dat moment.

Ook de bepaling dat dierenwelzijn nog altijd ondergeschikt wordt gemaakt aan menselijke tradities, culturele gebruiken en religieuze riten is de Partij voor de Dieren een doorn in het oog. Ik heb ook daarover eerder een motie ingediend en ik heb overwogen om dat vandaag weer te doen, maar gezien de verhoudingen in de Kamer lijkt dat een redelijk zinloze bezigheid.

Kortom de Partij voor de Dieren is teleurgesteld in de daadwerkelijke wijzigingen die in dit verband zijn aangebracht. Wij denken dat Europa nog onvoldoende democratisch en transparant is tegenover de uitbreiding van de bevoegdheden die wij met die verdrag wel zien. Wij zullen daarom het verdrag afwijzen.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer graag dank voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb gisteren gezegd dat er de afgelopen jaren en maanden heel veel is gediscussieerd over dit belangrijke onderwerp. Wij praten namelijk wel over een wijzigingsverdrag dat van groot belang is voor de toekomst van Europa en Nederland daarbinnen. Ik heb ook goed geluisterd naar de taxaties in dit debat. Ik zal nog ingaan op enkele vragen en zal nog enkele opmerkingen maken. Vervolgens zullen de bewindslieden van Buitenlandse Zaken de beantwoording overnemen en zullen zij ook ingaan op de ingediende moties en amendementen.

Voorzitter. De heer Van Bommel attendeerde op een vraag die is blijven liggen. Hij refereerde eraan hoe in andere landen het wijzigingsverdrag getaxeerd wordt ten opzichte van het grondwettelijk verdrag. Het zou niet veel uitmaken. Misschien is het goed om nog eens te markeren dat de Raad van State het heeft over een wezenlijk andere situatie waarin geen sprake is van statelijke of federale pretenties. Het oordeel van de experts over het grondwettelijk verdrag is dat er vooral sprake is van een evolutie. Het gaat dan om de inhoud en de politieke waarde zit in de grondwettelijke symboliek. Die is nu weg en er zijn belangrijke inhoudelijke wijzigingen. Dan komt het punt van de heer Van Bommel: mijn buitenlandse collega's wijzen wel eens op de overeenkomst tussen het een en het ander. Ik vind dat wel te plaatsen en het is ook te verklaren. Neem een land als Spanje of een land als Luxemburg. Die hebben referenda gehouden en daar heeft de bevolking duidelijk "ja" gezegd. De boodschap van deze collega's is dat dit grondwettelijk verdrag nu van de baan is en dat nu het Verdrag van Lissabon voorligt. Voor hen is de situatie ontstaan dat zij aan de bevolking moeten uitleggen hoe het mogelijk is dat terwijl er aanvankelijk sprake was van een federale ambitie, dat plotseling niet meer aan de orde is. Dat betekent dat men het Verdrag van Lissabon vooral verdedigt door te zeggen dat de beleidsambities onverminderd intact zijn gebleven en dat er sprake is van belangrijke democratische verbeteringen. Het is allemaal te duiden op grond van de binnenlandse politieke omstandigheden. Ik heb gisteren in een vijftal punten aangegeven in welk opzicht het wijzigingsverdrag verandert ten opzichte van het grondwettelijk verdrag. Daar wil ik nu nogmaals op wijzen.

De heer Van Bommel heeft verwezen naar het Handvest. Het is goed om te benadrukken dat het Handvest bindend is, maar dat betreft wel een specifieke binding die geldt voor de EU-instellingen en de lidstaten als zij EU-beleid uitvoeren. Alleen in die zin is sprake van een bindend karakter. Ik heb de indruk dat dit in Polen anders wordt beleefd, maar daar zal de staatssecretaris straks nader op ingaan. De verklaring waarom Nederland het Handvest niet in het verdrag wilde, had ermee te maken dat het grondrechten betrof waardoor mensen op het verkeerde been konden worden gezet. Het beeld kon namelijk ontstaan dat het om een grondwet ging. Dat is de reden waarom wij voor de verwijzing hebben gekozen. Wel is het van belang dat het bindende karakter aan de orde is wanneer sprake is van EU-beleid.

In het debat van vandaag is teruggegrepen op wat gisteren en vannacht aan de orde is geweest. Er zijn belangrijke punten naar voren gekomen. De heer Ormel heeft terecht gezegd dat Nederland in de voorhoede van de Europese Unie staat vanwege een goed samenspel tussen parlement en regering. Ik ben blij dat Nederland, juist na het "nee" bij het referendum wel de opdracht heeft om te komen tot een wijzigingsverdrag. De Nederlandse inbreng heeft bijgedragen tot de oplossingen waarvoor gekozen is. Dat is een grote verworvenheid. Daarnaast hebben wij geïnvesteerd in het versterken van de rol van het parlement, de heldere bevoegdheidsafbakening en uitbreidingscriteria door referentie aan het wijzigingsverdrag. Dat zijn verworvenheden. Ik geloof dat er op dat punt grote overeenstemming bestaat. Ik heb gemerkt dat er in de Kamer een breed draagvlak is voor het wijzigingsverdrag.

Er speelt nog wel een andere discussie, namelijk hoe wij hier intern met de zaak omgaan. De heer Pechtold maakte een belangrijke opmerking door te stellen dat hij niet tevreden is met de huidige praktijk. Hij heeft ook gezegd dat het dan niet een automatisme moet zijn om te kiezen voor andere instrumenten. Het is ook mogelijk om binnen het huidige instrumentarium te onderzoeken hoe verbeteringen tot stand gebracht kunnen worden. Ik ga niet herhalen wat ik gisteren heb gezegd en de staatssecretaris zal later ingaan op de ingediende amendementen; ik wil alleen gezegd hebben dat het gaat om een combinatie van een maximale betrokkenheid van het parlement, informatieverstrekking van de kant van de regering en het tijdig over zaken spreken. Wij trekken wat andere conclusies ten aanzien van de amendementen. Daar zal de staatssecretaris straks op ingaan.

De heer Ormel schetste het beeld van leden die bouwen aan de toekomst. Hij refereerde aan de spreuk op het bekende monument van Lely. Wat wij vandaag met elkaar bespreken heeft daar alles mee te maken. Natuurlijk kunnen er verschillende opvattingen zijn in een parlement, maar het is wel goed dat er na een debat conclusies worden getrokken. Dat gaat ook gebeuren. Het is mijn vaste overtuiging dat wij door het gemeenschappelijke debat en de gezamenlijke reflectie op de toekomstige ontwikkelingen een stuk verder zijn gekomen. Met de verworvenheden die daardoor tot stand zijn gekomen, kunnen wij Europa en Nederland verder helpen. Ik vind eerlijk gezegd dat daarover vreugde past en dat het goed is om ook dat te markeren.

Ik wil de Kamer graag dankzeggen voor de intensieve contacten, haar suggesties, haar betrokkenheid in de afgelopen tijd. Als wij tot een positief besluit kunnen komen, beschouw ik dat ook de vrucht van gemeenschappelijk overleg.

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken en daarna de staatssecretaris zullen ingaan op de resterende punten, amendementen en moties.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun reactie in tweede termijn en wil beginnen met de heer Van Bommel die op enkele aspecten is teruggekomen. Op enkele daarvan ben ik overigens gisteren al ingegaan, maar wellicht dat dit nog enige verduidelijking behoeft.

De heer Van Bommel stelt dat de hoge vertegenwoordiger en het combineren van die functies geen enkele zin heeft vanwege de verdeeldheid die er zou zijn en omdat er toch geen eensluidend beleid tot stand komt. Hij stelt dat die hele exercitie geen zin heeft en dus ook niet wenselijk is. Deze logica ontgaat mij enigszins, maar los daarvan, komt de appreciatie van de opvattingen binnen de Europese Unie zoals hij die verwoordde absoluut niet overeen met de werkelijkheid. Uiteraard zijn er op bepaalde terreinen wel eens verschillen van opvatting, maar hij gaat er in zijn algemeenheid van uit dat de lidstaten van de Europese Unie niet met een stem kunnen spreken. Dat is feitelijk gewoon onjuist. De hogere vertegenwoordiger functioneert ook in die nieuwe formulering als mandataris, dus gemandateerd door de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken. Dat wil dus zeggen dat hij handelt op basis van de opvattingen waarover in die Raad overeenstemming is bereikt. Zodra de lidstaten een gemeenschappelijke positie hebben bereikt – dat is in het merendeel van de gevallen ook zo, zoals ook meerdere malen in onze debatten over de Razeb geconstateerd kon worden – kan deze hoge vertegenwoordiger niet alleen deze gemeenschappelijke positie eenduidiger en krachtiger uitdragen dan nu het geval is, maar kan hij daarnaast ook de financiële middelen in overeenstemming brengen met die politieke positie. Op dat punt ben ik het dus niet met hem eens. Het zal als zodanig niet qualitate qua de verdeeldheid zo die mocht bestaan ten einde kunnen brengen, maar als er eenheid is, kan er effectiever worden opgetreden. Omdat hij voorts de voorzitter is van de Raad, kan hij ook een betere consistentie bewerkstelligen. Omdat niet de stokpaardjes van een voorzitterschap centraal staan tijdens dat Voorzitterschap is het ook gemakkelijker om juist die eensluidende visie te gaan formuleren. Ik ben het met zijn appreciatie op dat punt dus niet eens.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Kan de regering de opvatting van de SP delen dat de hoge vertegenwoordiger alleen een meerwaarde heeft als de Europese Unie tot een eensluidend standpunt komt?

Minister Verhagen:

Dan is zijn functioneren uiteraard effectiever, dat klopt. Maar een eensluidende visie zal overigens niet dichterbij komen met allerlei onderhandelingsvoorbehouden die u voor het overige voorstaat. Dan zouden wij juist die eensluidende visie blokkeren. Door het niet akkoord gaan met deze functie wordt het bovendien niet eensluidender. Uw redenering dat dit de verdeeldheid zou vergroten, is feitelijk niet juist. Voorts is er in het merendeel van de gevallen een eensluidende visie en is het beleid van de Europese Unie dan ook effectiever.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat er natuurlijk om dat er kwesties zijn in Europa – Kosovo, Irak – waarover de landen van de Europese Unie het niet met elkaar eens zijn en er dus niet een telefoonnummer is, maar er 27 telefoonnummers zijn om een standpunt te vernemen. Daarom hebben wij twijfels over een hoge vertegenwoordiger en zeggen wij dat het geen zin heeft om een hoge vertegenwoordiger in te stellen als Europa geen eensluidend buitenlands beleid heeft.

Minister Verhagen:

Het medicijn van de heer Van Bommel maakt de kwaal erger. In de gevallen dat er wel overeenstemming is, wil hij dus ook geen effectiever optreden. Hij wil een middel dat de Unie sterker naar buiten kan laten treden op de onderdelen waarover wel overeenstemming bestaat, niet toepassen omdat het op andere onderdelen door de verdeeldheid niet kan worden toegepast. Voorts is het niet zo zwart wit als hij doet voorkomen. Ik noem het voorbeeld van Kosovo, de visie van de Europese Raad en van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken over EULEX en de afstemming met de Verenigde Naties en de NAVO in relatie tot KFOR. Over de erkenning van Kosovo bestaan weliswaar verschillende opvattingen, maar niet over de inzet van EULEX. Om te kunnen komen tot een effectieve inzet van EULEX is het nu juist van belang dat dit deel waarover overeenstemming bestaat, in de discussies met de NAVO en de Verenigde Naties kan worden ingebracht door de Hoge Vertegenwoordiger namens de Europese Unie. Hetzelfde geldt voor de financiële middelen die voor de bijstand van justitie en politie in Kosovo worden ingezet. Ook dat past binnen de eensluidende visie. Dit zal het optreden alleen maar versterken.

De heer Van Bommel (SP):

Wat hier nu gebeurt is ongelooflijk. De Europese Unie is verdeeld over Kosovo, er is geen eensluidend standpunt. Er zijn lidstaten van de Europese Unie die de onafhankelijkheid van Kosovo niet steunen. Nederland doet dit wel en was een van de eerste die dit deden. De vraag is of wij dit beleid moeten ondersteunen. Ik stel vast dat wij met een hoge vertegenwoordiger een "call centre" creëren, een belcentrum. Je kunt bellen en dan krijg je een standpunt, maar dat is niet het standpunt van de Europese Unie. Wij zitten daar niet op te wachten. Nederland moet hieraan niet meewerken.

Minister Verhagen:

Het is ongelooflijk dat de heer Van Bommel niet luistert, voorbijgaat aan de argumenten die ik gebruik en dat hij wat ik ook zeg, toch tegen blijft. In een normaal debat kun je elkaar op basis van argumenten overtuigen, maar ik meen dat dit nu geen zin heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is bijna weer een persoonlijk feit. Alsof ik niet normaal met de minister zou kunnen debatteren. Ik ken de minister al heel lang. "Normaal" staat niet in het reglement van orde, maar wij voeren hier een normaal debat. Ik heb mijn argumenten gegeven. De minister is het daarmee niet eens. Dat kan, maar ik vraag hem om wel in te gaan op wat ik zeg.

Minister Verhagen:

Dan vraag ik de heer Van Bommel om in te gaan op met name het effectiever maken van het optreden van EULEX waarover in relatie tot Kosovo overeenstemming bestaat.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister door te gaan met het volgende punt.

Minister Verhagen:

Ik vervolg met EDEO waarover naast de heer Van Bommel ook de heer Pechtold de nodige vragen heeft gesteld. Bovendien is er een motie-Ormel c.s. ingediend over dit onderwerp. Ik heb gisteren geschetst waaraan wij denken, maar er liggen überhaupt nog geen voorstellen of besluiten ter tafel. Ook over de personele omvang van EDEO is nog geen besluit genomen. Er ligt dus nog geen voorstel ter tafel, noch over de omvang, noch over de precieze invulling, mandaat, e.d. Ik heb gisteren al gezegd dat er absoluut geen sprake is van een dienst van 5000 personen. De artikelen waaruit de heer Van Bommel citeert, zijn dus niet waar. Integendeel, dit is uit de lucht gegrepen. Gebaseerd op de huidige samenstelling zou je uit kunnen gaan van een dienst van maximaal 1400 ambtenaren. Overigens zijn wij van mening dat EDEO fasegewijs moet worden opgebouwd om al doende ervaring te kunnen opdoen. Daarvan zou ongeveer een derde uit de lidstaten afkomstig moeten zijn, want wij zijn van mening dat functionarissen van de ministeries van Buitenlandse Zaken daarvan deel moeten uitmaken. Dat betekent dat een land als Nederland zo'n 20 ambtenaren zou leveren per jaar. Dat is weliswaar een eerste indicatie, maar 20 ambtenaren vanuit het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken betekenen absoluut niet de aderlating waarover de heer Van Bommel spreekt. De heer Van Bommel maakt zich zorgen over de taakstelling in zijn algemeenheid, die bij ons een reductie met ongeveer 400 ambtenaren met zich mee zou brengen. Het staat de Kamer vrij om over de taakstelling een debat te voeren. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord is op dit punt een afspraak gemaakt.

Ik zeg de heren Pechtold en Ormel toe dat het kabinet bereid is nader met de Kamer van gedachten te wisselen over het mandaat, de controle en de institutionele inbedding, zodra het in de besluitvormende fase komt. Ik zie het nut en de noodzaak van de motie van het lid Ormel. Ik laat daarover graag het oordeel aan de Kamer over. Die kan ervoor kiezen om op deze wijze betrokken te worden bij de verdere discussie over de inrichting en de controle op de EDEO. Het is echter overduidelijk dat de Raad het mandaat van de EDEO zal moeten vaststellen. Indirect heeft het parlement via de minister van Buitenlandse Zaken invloed op de samenstelling en vaststelling van dat mandaat. Ik zeg toe dat het kabinet te zijner tijd de Kamer zal informeren over de samenwerking met de diplomatieke dienst. Ik zeg dat graag toe voor het geval de Kamer de motie van het lid Ormel aanvaart.

De heer Van Bommel ging wederom in op de bijstandsverplichting. Ook op dat punt moet ik constateren dat ik niet juist wordt geciteerd door hem. Ik zei dat ik een notitie over de bijstandsverplichting en de solidariteitsclausule niet nodig acht, maar tegelijkertijd ook dat het overduidelijk is dat de lidstaten zich ertoe verplichten elkaar bijstand te verlenen. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik heb niet gezegd dat het vrijblijvend is, integendeel, ik heb over een plicht gesproken. Door deze bijstandsverplichting verplichten lidstaten elkaar om bijstand te verlenen bij bijvoorbeeld een gewapende aanval op een van de lidstaten. De vorm van die verplichting is echter niet omschreven. Een gewapende aanval op een van de lidstaten betekent dus niet dat de Nederlandse krijgsmacht automatisch te hulp moet schieten.

Het kabinet beslist zelf over een eventuele inzet. Als het kabinet daartoe beslist gaat het normaal conform de artikel 100-procedure naar de Tweede Kamer. Het moge duidelijk zijn dat de lidstaten besluiten op welke manier het beste op een dergelijke aanval kan worden gereageerd. Bij de solidariteitsclausule in het verdrag wordt een vergelijkbare verplichting om bijstand te leveren in het leven geroepen voor terroristische aanslagen, natuurrampen of andere door mensen veroorzaakte rampen. Het verschil met de bijstandsverplichting is dat bij de solidariteitsclausule de getroffen lidstaat eerst zelf om bijstand moet vragen, voordat andere lidstaten bijstand leveren. Ook in dat geval kan over de vorm van de bijstand nader overlegd worden. Er is ook dan geen sprake van automatische inzet van de Nederlandse krijgsmacht of andere middelen. Dat geldt dus voor alle lidstaten, ook voor de EU-lidstaten die niet lid zijn van de NAVO. Ik vind het vrij normaal om de landen waarmee je samenwerkt en lief en leed deelt in de Europese Unie, te hulp te schieten indien dat noodzakelijk is.

De heer Van Bommel (SP):

Dat gaat zeker voor Nederland op. Nederland is namelijk volgens artikel 5 van het NAVO-verdrag verplicht om bijstand te verlenen op het moment dat een van de leden van de NAVO wordt aangevallen. Nederland moet dan daadwerkelijk militaire bijstand verlenen. De vragen hierover van de SP-fractie in het verslag beantwoordt de regering door te verwijzen naar het NAVO-verdrag. Zij vult dat aan met de opmerking dat de meeste leden van de EU lid zijn van de NAVO. Daarmee zegt de regering met andere woorden dat de bijstandsverplichting een echte verplichting is.

Er zijn landen die wel lid van de Unie zijn, maar niet van de NAVO. Mijn vraag richt zich op die landen. Ik noem Ierland, dat geen lid is van de NAVO. Geldt de bijstandsverplichting ook voor Ierland? Als het een bijstandsverplichting is, moet dat wel het geval zijn.

Minister Verhagen:

Het is een verplichting. Ik heb al gezegd dat de verplichting geldt voor alle EU-lidstaten en dus ook voor EU-lidstaten die geen lid zijn van de NAVO.

De heer Van Bommel (SP):

Dank u. Hiermee beantwoordt u een vraag die op 12 juni een belangrijke rol gaat spelen. Dat is de vraag of Ierland daadwerkelijk militaire bijstand moet verlenen als een andere lidstaat getroffen wordt door een terroristische aanval of in oorlog raakt. De minister zegt nu dat Ierland in zo'n geval inderdaad militaire bijstand moet verlenen.

Minister Verhagen:

Het spijt me, maar de heer Van Bommel is horende doof.

De voorzitter:

Probeert u het nu alle twee een beetje zakelijk te houden.

Minister Verhagen:

De bijstandsverplichting geldt voor alle lidstaten, dus ook voor lidstaten die geen lid zijn van de NAVO. Ierland is echter niet verplicht om zijn krijgsmacht in te zetten ten behoeve van andere landen. Ierland bepaalt namelijk zelfstandig welke materiële invulling hij aan de bijstandsverplichting geeft. Verder bepaalt Ierland en niet de EU of de verzoekende lidstaat of Ierse soldaten uitgezonden worden. Daar gaan wij niet over, daar gaat Ierland over.

De voorzitter:

Het was gisteren laat, maar dit stukje heb ik gisteren precies zo horen wisselen. Dat weet ik heel zeker en ik geef de heer Van Bommel dan ook gelegenheid voor een laatste opmerking.

De heer Van Bommel (SP):

Dit punt is van fundamenteel belang, want het gaat om de vraag wat de verplichting uit het Verdrag van Lissabon om bijstand te verlenen precies betekent. In het verdrag staat letterlijk dat een lidstaat bij een aanval, terroristisch of anderszins, bijstand moet verlenen. Maar deze minister beweert met droge ogen dat het een vrijblijvendheid is.

Minister Verhagen:

Met alle respect, maar het is toch echt niet te geloven!

Ik begrijp het en ik vind het ook wel een beetje onroerend dat de heer Van Bommel na zijn mislukte referenduminitiatief stante pede de boot pakt naar Ierland om daar campagne te gaan voeren. Ik wens hem daarbij weinig succes!

De voorzitter:

Minister. Volgens mij hebt u een tijdsprobleem en ik niet.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik rond ...

De voorzitter:

Nee, nee. Als u uitlokt, krijgt u ook antwoord. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel, zolang als hij wil.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat om een wezenlijk punt. De kern van de zaak is het buitenlands beleid en in het verlengde daarvan ligt het militaire instrument. Als de Europese Unie besluit om militair op te treden, moet dat besluit door alle leden worden gesteund. Ik noem Ierland niet voor niets, want Ierland is een van de landen die een neutrale positie binnen de EU wenst in te nemen.

Ik ga bijna wekelijks naar Ierland en ...

Minister Verhagen:

Aha!

De voorzitter:

Ik waarschuw de bewindslieden: niet allemaal tegelijk, want dan geef ik hem drie keer zoveel tijd.

De heer Van Bommel (SP):

Deze discussie gaat over de essentie van het buitenlands beleid en de bevoegdheid van lidstaten om ja of nee te zeggen tegen een bijstandsverzoek. Ierland is een neutrale staat. In Ierland speelt de vraag een centrale rol of men zich wel moet bemoeien met een internationaal conflict. Daarom is mijn vraag aan de regering of Ierland het recht heeft om nee te zeggen tegen dit artikel in het verdrag, zo belangrijk.

Minister Verhagen:

Ook bij Ierland zal er geen sprake zijn van het automatisch inzetten van de Ierse krijgsmacht, van Ierse politieagenten of van wat dies meer zij. Ook Ierland maakt zijn eigen afweging, los van de verplichtingen in zijn algemeenheid om bijstand te geven. Ik denk dat de argumenten nu zijn uitgewisseld. Een en ander wordt zo niet helderder.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, ik geef u echt het woord niet meer.

De heer Van Bommel (SP):

Maar u zei drie keer?

De voorzitter:

Ja, maar u hebt toch ook gevoel voor humor? Daar reken ik op. Het woord is nu echt aan de minister.

Minister Verhagen:

De heer Pechtold heb ik met betrekking tot de hoge vertegenwoordiging in de Europese diplomatieke dienst aangegeven hoe wij staan tegenover de uitwerking van de samenwerking op het gebied van defensie. Dat is een terecht punt. Wij voeren ook in deze Kamer binnenkort weer debatten naar aanleiding van voorstellen die tijdens het Franse voorzitterschap van de Europese Unie ongetwijfeld nog het licht zullen zien, over de wijze waarop je de Europese samenwerking op het gebied van defensie vorm zou moeten geven. Het is overduidelijk dat er op dit punt geen duplicatie zal ontstaan ten aanzien van de NAVO, dat de "power" van Europa meer "soft power" is en dat er op het punt van de interne markt en de samenwerking tussen industrieën in de loop van de tijd nog discussies zullen ontstaan. De bedoeling is juist dat EU en NAVO elkaar op dit punt versterken en niet uithollen.

De heer Pechtold (D66):

Zou de minister hierop de casus van de JSF willen loslaten?

Minister Verhagen:

Dat kan ik best doen. Wij hebben daarover meerdere debatten gevoerd in deze Kamer, onder andere ook met de staatssecretaris van Defensie, die er in eerste instantie over gaat. Maar zelfs als het gaat over de vergelijkingen die op dit punt zijn gemaakt, laat ook de Europese defensiesamenwerking onverlet dat je best het beste product voor de laagste prijs kunt kopen, als het uit een ander land komt dan uit een lidstaat van de Europese Unie. Maar ik ga ervan uit dat u ongetwijfeld nog een discussie met de regering zult voeren over dit onderwerp, indien er wordt besloten tot de aanschaf van welk toestel dan ook.

De heer Pechtold (D66):

Zodra wij concreet worden, zie ik nog wel wat problemen tussen de NAVO aan de ene kant en de EU aan de andere kant. Ik ben een groot voorstander van meer samenwerking op het gebied van defensie en buitenlands beleid van de EU, maar ik merk wel dat, zodra de vakcommissies aan het woord komen, het nog hartstikke weerbarstig is om de algemene verhalen die wij hier houden in praktijk te brengen. Met deze interruptie wilde ik u daarop wijzen.

Minister Verhagen:

Al doende leert men en al doende wordt hieraan vorm gegeven.

Voorzitter. Het laatste onderwerp waarop ik nog wil ingaan betreft de A-punten. De heer Ormel vroeg hier specifiek naar. Hij vroeg, deze op te nemen in de geannoteerde agenda's. Vanwege het feit dat de Kamer eraan hecht om zo vroeg mogelijk geïnformeerd te worden, hebben wij nu juist met de Kamer de afspraak gemaakt, de geannoteerde agenda's ruwweg een week voordat de Razeb plaatsvindt aan de Kamer toe te zenden. De vakraden kunnen op die manier goed met de Kamer worden besproken. Ook wij hechten daar zeer aan. Het nadeel van het een week van tevoren toesturen is juist dat er dan nog geen A-agendapunten zijn. Die kunnen nog worden toegevoegd. Het zijn vaak zaken die nog in het Coreper besproken worden, op vrijdag worden geaccordeerd en op maandag zijn toegevoegd aan de agenda van de desbetreffende raad. De week van tevoren zijn er nog geen A-punten. Zij worden zelfs nog wel eens op de avond voor de vergadering pas toegevoegd, omdat lidstaten die een voorbehoud hebben gemaakt, dit vaak pas in een laat stadium opheffen, juist om niet de onderhandelingspositie weg te geven. Praktisch gezien is het vaak niet haalbaar om een complete lijst van A-punten op te nemen in de agenda. Ik begrijp het punt, want ook de heer Ormel wil dat de Kamer geïnformeerd wordt over alles wat besproken wordt. Ik zal mij ervoor inspannen dat de Kamer op de hoogte gesteld wordt van de A-punten zodra deze bekend zijn, maar dat zal dus altijd in een zeer laat stadium pas het geval zijn. Dat moet u zich wel realiseren.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de minister voor deze toezegging. Ik besef dat de toezending laat zal zijn, maar denk wel dat het goed is dat wij er kennis van kunnen nemen. Wij kunnen er dan wellicht pas achteraf over spreken, maar wij kunnen er wel over spreken.

Minister Verhagen:

Akkoord, prima.

Voorzitter. Daar wilde ik het bij laten.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik zou proberen om vraag voor vraag door te nemen in tweede termijn. De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over het Handvest en hoe het komt dat Polen en het Verenigd Koninkrijk een "opt-out" voor het Handvest hebben bedongen. In de eerste plaats – dit is al vaker met uw Kamer besproken – heeft dat te maken met een verschil in rechtssysteem. Daar ga ik nu niet verder op in. In de tweede plaats leeft in het Verenigd Koninkrijk de vrees dat het nationale recht, met name het arbeids- en ontslagrecht, door het Hof van Justitie zou worden betwist met een beroep op het Handvest. In Polen leefde bij bepaalde politieke partijen de angst dat men via het Handvest verplicht zou worden om het homohuwelijk te accepteren en dat het Handvest ertoe zou leiden dat de zogenaamde "Heimatvertriebenen" weer rechten konden doen gelden op grond waar zij vroeger op gewoond hebben. Deze Poolse vrees is ongegrond, want het Handvest schept geen nieuwe taken of bevoegdheden voor de Unie. Bevoegdheden kunnen uitsluitend en alleen aan het verdrag worden ontleend.

Omdat dit gisteren een aantal keren aan de orde is geweest, hecht ik eraan om nog eens te benadrukken wat het Handvest doet. Het Handvest geeft rechten aan burgers ten opzichte van de Unie en haar instellingen, en ten opzichte van de agenten die namens de Unie of Unie-instellingen handelen. Er wordt dus geenszins afbreuk gedaan aan rechten die de burger ten opzichte van de Nederlandse overheid heeft. Dat is een Nederlandse zaak. Dat is ook in het EVRM geregeld en daar is geen strijdigheid mee.

Daarom wil Nederland natuurlijk ook geen "opt-out" voor het Handvest van de grondrechten. Die rechten zijn voor iedere burger van groot belang. Zij gelden al nationaal en het is van groot belang dat zij zonder enige reserve geregeld worden ten opzichte van de EU-instellingen, zeker nu wij in die derde pijler communautariseren. Het is mij een raadsel waarom de SP er problemen mee heeft als op dit punt de rechten van de burgers worden verstevigd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De SP heeft daar geen problemen mee. Wij willen die rechten graag verzekeren. Wij vragen alleen naar de juridische betekenis van deze rechten en wij vragen de staatssecretaris waarom in bepaalde landen een "opt-out" wordt genomen op deze rechten. Zijn ze daar dan gek?

Staatssecretaris Timmermans:

Nou, zij hebben, zoals ik net heb uitgelegd, daar bepaalde redenen voor. Soms hebben die te maken – de heer Ten Broeke heeft daar ook al vaker op gewezen – met het verschil in rechtsstelsel. Dat geldt met name voor het Verenigd Koninkrijk. Soms heeft het te maken met een bepaalde politieke constellatie en in die politieke constellatie kunnen bepaalde angsten heersen waarvan wij vinden dat ze ongegrond zijn, maar die in dit geval in Polen hebben geleid tot een bepaalde conclusie. Die conclusie wordt verworpen door de Nederlandse regering. Wij zien het Handvest van de grondrechten als een noodzakelijke aanvulling op de rechten van de burger, niet ten opzichte van de nationale overheid en ook niet ten opzichte van elkaar, maar ten opzichte van de Europese overheid en haar instellingen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit is belangrijk, want dit raakt aan de kern van de zaak. In die landen zijn ook juristen die dit hele gebeuren interpreteren, en die hebben een andere interpretatie dan de Nederlandse regering. De vraag is dus of zij gelijk hebben of dat wij gelijk hebben. Waar baseert de Nederlandse regering haar eigen gelijk op?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kan de redenering nog tien keer geven als u wilt. Het gaat erom dat hier met het Handvest van de grondrechten rechten worden verleend aan Nederlandse en Europese burgers ten opzichte van de EU en haar instellingen. Die rechten komen niet in de plaats van of die interfereren niet met de rechten die Nederlandse burgers al hebben krachtens het EVRM of krachtens nationale wetten en bepalingen. Wij zien het als een goede zaak dat de rechten ten opzichte van de EU en haar instellingen worden verstevigd. Ik zou zeggen: lees ook het advies van de Raad van State erop na. Dit wordt overigens ook gedeeld door een overweldigende meerderheid van lidstaten. Het is dus niet alleen de visie van de Nederlandse regering. Bij mijn weten is er ook niet een Nederlandse jurist die dit betwist. Ik heb het althans niet kunnen ontdekken, maar ik laat mij graag corrigeren als het wel zo is. Er is meestal wel een jurist te vinden die iets anders vindt.

De heer Van Bommel (SP):

Of het nu een Nederlandse jurist is – zo nationalistisch ben ik niet – of een internationale jurist, het gaat erom dat er op Europees niveau verdeeldheid over bestaat. Ik deel het standpunt van de staatssecretaris en van de Nederlandse regering. Ik zeg met de Nederlandse regering: zo moet dit Handvest uitgelegd worden. Wanneer daarover echter Europese verdeeldheid bestaat, gaan wij daar niet over. Uiteindelijk komt het bij het Hof terecht. Het Hof zal bepalen wie gelijk heeft. Wij weten dus niet wat de uitkomst van die beslissing zal zijn. Daarom past hier enige bescheidenheid, in die zin dat wij moeten zeggen dat wij niet weten wat de uitkomst is. Wij denken dat wij gelijk hebben en dat die rechten gaan gelden voor werknemers, voor homo's, voor anderen, dus voor mensen in het algemeen, maar wij weten het niet zeker. De uitkomst zal een uitspraak van het Hof zijn. Daarom past ons enige bescheidenheid en daarom hebben wij begrip voor het standpunt van het Verenigd Koninkrijk en van Polen. Daarom zal u, staatssecretaris, volgens mij hier een stapje terug moeten doen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik wil altijd heel bescheiden zijn, maar dit is juridisch klinkklare nonsens. Het gaat hierbij om een handvest dat, binnen de context die ik heb geschetst, volledig wordt overgenomen door de Nederlandse regering. Twee lidstaten hebben daarop een "opt-out" genomen. Dit betekent wel dat het Handvest onverkort geldt voor Nederland en Nederlandse burgers, als het gaat om de rechten die zij hebben ten opzichte van de instellingen van de Europese Unie. Volgens mij zit hier geen woord Spaans bij.

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft nog zeer nadrukkelijk gevraagd om een publieksvriendelijke versie van het verdrag. Hij wil dit graag ontvangen voor het zomerreces van de Kamer. Gisteren heb ik uitvoerig uiteengezet dat ik natuurlijk respect wil tonen voor de wijze waarop dit verdrag in deze Kamer wordt behandeld en dat ik pas na de parlementaire behandeling aan een dergelijke publieksversie wil werken. Respect voor deze Kamer houdt ook in dat ik respect voor de "overkant" moet tonen, dus dat ik de senaat uiteraard ook de gelegenheid moet geven om de behandeling af te ronden. Zodra dat is gebeurd en de zaak dus is afgerond, zal ik met mijn ambtenaren razendsnel aan een publieksversie gaan werken. Dat zal waarschijnlijk niet lukken voor het zomerreces, gelet op het respect dat ik de senaat graag wil betuigen, maar wel heel snel daarna.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Bommel wil interrumperen. Dat wordt uw vijfde interruptie.

De heer Van Bommel (SP):

De vierde.

De voorzitter:

Nee, het is de vijfde interruptie; ik kan heel goed tellen. U wilt een interruptie van mij cadeau hebben, goed, het is uw vierde interruptie. Ik geef wel een signaal.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is begrepen. Dank u wel. Volgens mij gaat het om een gedeeld belang tussen regering en parlement. Het parlement neemt zijn verantwoordelijkheid. Wij gaan, ook na de ratificatie van dit verdrag, volgende week het land in. Wij gaan naar plaatsen zoals Groningen, Apeldoorn, Eindhoven en Den Haag. Daar leggen wij verantwoording af over wat hier gebeurd is aangaande het verdrag, de inhoud et cetera. U hebt zoveel mogelijkheden. Waarom kan de regering niet zoals beloofd gewoon eerder via Postbus 51 of een andere manier met een inhoudelijke bijdrage komen om de Nederlandse bevolking te informeren over dit verdrag?

Staatssecretaris Timmermans:

Omdat, zoals ik u gisteren ook heb gezegd – wij vallen in herhaling – ik graag wil dat eerst het parlement over het verdrag spreekt, zodat de regering weet waar zij staat. Als ik dat niet zou doen en wel al was begonnen, dan weet ik zeker dat u – ik ken u al een tijdje – gezegd zou hebben: schandalig, u begint al publiekelijk over dit verdrag te spreken, terwijl de Kamer nog niet eens gesproken heeft! Ik probeer hier, ook uit respect voor de Kamer, zo netjes mogelijk te spreken, aangezien deze Kamer een zeer grote en nauwe betrokkenheid bij het ratificatieproces heeft getoond.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben hiervan niet onder de indruk. Deze staatssecretaris verspreidt te pas en te onpas informatie over alles wat er in Europa gebeurt. Alleen op het punt van het Europese Verdrag van Lissabon, wacht hij totdat de Eerste Kamer het geratificeerd heeft. Dat is flauwekul. In dat geval moet hij eigenlijk wachten totdat alle 27 landen het geratificeerd hebben. In dat geval moet hij eigenlijk wachten totdat het in werking treedt, zodat hij weet wat het betekent.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag is dus: hoe lang wacht de staatssecretaris?

Staatssecretaris Timmermans:

Ook op die vraag heb ik al vijf keer geantwoord. Dat de heer Van Bommel van mij niet onder de indruk is, is eveneens een heel constante lijn in de afgelopen tien jaar en dus niets nieuws.

Voorzitter. De heer Pechtold heeft een interessante vraag gesteld...

De heer Van Bommel (SP):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Timmermans:

U hebt al vijf keer antwoord op die vraag gekregen! Zodra de parlementaire procedures zijn afgerond, begin ik met gezwinde spoed aan een publieksvriendelijke versie van het verdrag.

De voorzitter:

Dat heeft de staatssecretaris gisteren ook letterlijk zo gezegd. Daarmee is dit punt afgedaan. De staatssecretaris gaat verder met zijn volgende punt.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Pechtold stelt een terechte vraag over de communicatie. Hij zegt dat er nu twee dingen door elkaar kunnen lopen. Aan de ene kant nadert het verdrag zijn voltooiing in de ratificatieprocedures en aan de andere kant komen de Europese verkiezingen eraan. De Europese verkiezingen zijn natuurlijk allereerst de verantwoordelijkheid van de politieke partijen. Zij zullen met hun programma's en kandidatenlijsten de kiezer naar de stembus moeten lokken. Uiteraard is er in een jaar waarin Europese verkiezingen worden gehouden, ook aanleiding om meer aandacht voor Europa te genereren bij de bevolking. Wij moeten vertellen wat Europa doet, waarom dat belangrijk is en wat wij met Europa willen. Dat heeft ook te maken met de toekomstvisies waarnaar de heer Pechtold vraagt, waarover wij moeten spreken en waarvoor wij moeten werven.

Ik heb al gezegd dat ik binnenkort, zodra de parlementaire route is bewandeld, aan een publieksversie van het verdrag wil werken. Ik wil ook, en dat is met de Kamer zo afgesproken, in nauw overleg met de Kamer bezien op welke wijze er nog meer aandacht voor het verdrag en kennis over het verdrag kan worden gegenereerd. Tegelijkertijd overleg ik dan ook graag met de Kamer over de wijze waarop wij in Europa de communicatie in het verkiezingsjaar kunnen organiseren, zonder dat wij ons op het vlak begeven dat is voorbehouden aan politieke partijen. Die dingen moeten namelijk wel gescheiden blijven.

De heer Pechtold (D66):

Dat klinkt goed, maar volgens mij zijn de verkiezingen precies op 4 juni volgend jaar; heel symbolisch. Dat vraagt dan toch wel om een spoedige behandeling van uw voorstel. Ik wil voorkomen dat er straks weer gekrakeel ontstaat over uw publieksversie. Daar is vast van links tot rechts van alles op aan te merken. Ik wil die introductiefase zo veel mogelijk loskoppelen van de door u terecht gesignaleerde verantwoordelijkheid van partijen voor de verkiezingen.

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker. De heer Pechtold heeft volkomen gelijk als hij zegt dat iedere publieksversie die je maakt, altijd een element van interpretatie in zich heeft, omdat je van juridische taal mensentaal maakt. Er zullen altijd wel weer mensen zijn die je bedoelingen betwisten en zeggen dat het propaganda is. Dat hoort allemaal bij het spel. Als je verantwoordelijkheid wilt dragen voor een publieksversie, dan moet je moeilijke teksten durven vertalen op een manier die mensen aanspreekt, stimuleert tot debat et cetera; anders hoef je geen publieksversie te maken. Daarin schuilt altijd het risico dat het betwist wordt, maar dat is nu eenmaal "a fact of life". Er zijn ook nog vragen gesteld over de bescherming van persoonsgegevens en de PNR-kwestie, hoe dat in de toekomst moet en of dat gecommunautariseerd wordt. Naar ons oordeel heeft Nederland er belang bij dat die onderhandelingen gecommunautariseerd worden. Daar hebben wij ons tijdens de onderhandelingen zeer sterk voor gemaakt. Ik spreek straks nog uitvoerig over de procedures. Ik ben van mening dat juist het geven van een goed voorbeeld van het weghalen van de specifieke kenmerken van de derde pijler in het verleden, dus communautarisering van dat beleid, in het voordeel van de burger werkt. Het Europees Parlement krijgt hiermee het volle pond en kan bepalen dat de Raad zich heeft te houden met zaken die te maken hebben met persoonsbescherming. De Kamer weet dat er leden van het Europees Parlement zijn die van Nederlandse komaf zijn en die daar een grote track record hebben opgebouwd. Zij verdienen ons respect en een pluim.

Ik zeg dit met zoveel nadruk vanwege de stelling van met name mevrouw Peters, die zegt dat het bij dit soort onderwerpen, die te maken hebben met Justitie en Binnenlandse Zaken, zelfs bij communautarisering belangrijk is dat je ook nog het intergouvernementele aspect vanuit het Nederlands parlement blijft houden. Het gaat anders, gelet op de aard van het onderwerp, niet goed. Dit is nu juist een voorbeeld dat bewijst dat communautarisering positief uitwerkt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik hecht eraan op dit punt goed te worden begrepen door de staatssecretaris. Mijn pleidooi is niet dat belangrijke onderwerpen gecommunautariseerd worden door het Europees Parlement. Je moet ook hechten aan de intergouvernementele kant daarvan. Mijn pleidooi bij de behandelingsvoorbehouden gaat erom dat de Nederlandse regering bij steeds meer beleidsterreinen de benen uit het lijf loopt in Brussel om mede vorm te geven aan regelgeving. Die rol van de Nederlandse regering moet hier in het parlement transparant en tijdig kunnen worden gecontroleerd.

Staatssecretaris Timmermans:

Daarover bestaat tussen mevrouw Peters en ons geen enkel verschil van mening.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben blij dat te mogen vaststellen.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw Peters wil het intergouvernementele instrumentarium blijven hanteren, ook na communautarisering van de beleidsterreinen. Als mevrouw Peters uiteindelijk haar handtekening zet onder het amendement van de heer Ten Broeke, dat een voorbehoud en instemmingsrecht afdwingt bij wet, dan is zij iets wat gecommunautariseerd is, weer intergouvernementeel aan het maken. Dat is au fond een motie van wantrouwen tegen het Europees Parlement. Wat zij ultimo ratio daarmee zegt is dat zij dit niet het Europese Parlement toevertrouwt, maar zelf een veto wil behouden. Zo zijn wij niet getrouwd in Europa. Zij kan niet menen dat zij zo met het andere parlement wil omgaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Tot mijn spijt hebben wij toch een fundamenteel meningsverschil blootgelegd. Het gaat mij niet om wantrouwen richting het Europees Parlement, integendeel, waar het mij wel om gaat, is de gezonde spanning. Niet wantrouwen, maar gezonde spanning, omdat wij verschillende taken hebben tussen dit parlement en het kabinet. De Nederlandse regering moet van alles regelen in Brussel, of het nu gaat om medewerking aan gecommunautariseerde wetgeving of aan niet-gecommunautariseerde besluiten. Bij die rol in Brussel speelt dit parlement een rol. Ik wil hier niet beginnen vanuit wantrouwen, maar vanuit betrokkenheid. Als er in het verleden redenen zijn geweest, geïnspireerd door het feit dat er nog niet-gecommunau­tariseerde zaken waren, waardoor een democratisch deficit ontstond en waardoor het parlement extra oplettendheid moest betrachten, dan is dat zo. Ik vond dat de heer Van der Staaij het mooi heeft gezegd: "Wat de redenen in het verleden ook waren, er zijn nu misschien nog meer redenen om de lessen uit praktijk te leren, toe te passen en uit te breiden."

Staatssecretaris Timmermans:

Vanuit de filosofie van de heer Van der Staaij begrijp ik dat volkomen. Hij heeft immers nooit geloofd in communautaire besluitvorming. De heer Van der Staaij wil het liefst alles intergouvernementeel houden. Dat begrijp en respecteer ik ook. Dat is de constante lijn die de SGP-fractie ten opzichte van de Europese samenleving heeft gehad. Dat geldt ook voor een aantal andere fracties. Het geldt ook voor de SP-fractie, die steeds zegt: samenwerken ja, maar wij moeten altijd een veto houden. Dat begrijp ik. Het is heel consistent. Maar het is volstrekt in tegenspraak met de manier waarop GroenLinks altijd met Europese besluitvorming is omgegaan. U hebt altijd ja gezegd tegen communautaire besluitvorming, waarbij het Europees Parlement het volle pond krijgt. Dan is de regering als onderdeel van de Europese Raad samen met het Europees Parlement wetgever in Europa. U spreekt nu steeds over meer betrokkenheid en meer aandacht. Ik ben het voor 200% met u eens dat wij daar meer aan moeten doen. Ik deel met de heer Pechtold de frustratie dat wij op dat punt nog tekortschieten. Maar wij spreken hier over wetgeving, niet over elkaar bij de les houden. De Kamer wil zich opstellen als medewetgever terwijl zij dat in dit geval niet is. Dat is het fundamentele probleem.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De Kamer is op dit punt geen medewetgever. De Kamer is controleur van de regering, die medewetgever is als lid van de Europese Raad. Daarbij hebben parlement en regering hun eigen taken. De staatssecretaris, die mij zo aanspreekt op mijn lidmaatschap van GroenLinks, wil van de PvdA een visie die aansluiting zoekt bij progressieve Europeanen zoals GroenLinks en D66. Ik nodig hem van harte uit om het communautaire hart dat binnen GroenLinks heel hard klopt beter te bestuderen. De karikatuur die hij hier heeft gegeven, is niet terecht. Het gaat hier om nationale parlementaire controle van de Nederlandse regering. Brussel heeft ons volledige fiat.

Staatssecretaris Timmermans:

Dit is juridische "mambo jambo", hier kan ik helemaal niets mee. De situatie is heel duidelijk. Het gaat om een wetgevingsprocedure die uitgaat van medewetgeving. Wanneer ik hier sta, bent u wetgever. Wanneer ik in de Raad van Ministers zit bij meerderheidsbesluitvorming, ben ik medewetgever. Dat zijn de rollen. De andere medewetgever in dit traject is het Europees Parlement, dat bij meerderheidsbesluitvorming het volle pond krijgt. De Kamer zegt nu dat het goed is bevallen toen de situatie nog intergouvernementeel was en toen de Kamer nog een veto had. De Kamer wil dat veto nu uitbreiden naar alles om er meer mee te kunnen doen. Dat is de juridische essentie van de amendementen van de heer Ten Broeke. Daarom moet de Nederlandse regering de aanneming van die amendementen ontraden. Ik zal nog in detail op de artikelen ingaan.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u het hierover niet met elkaar eens wordt. Anders leidt dit weer tot een nieuwe reeks van gedachtewisselingen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij worden het niet eens, dat is duidelijk, maar het is misschien wel goed om hier de definities aan te scherpen. De staatssecretaris spreekt van een veto. Daar is geen sprake van, dat kan hij niet hardmaken want dat staat niet in de amendementen. De staatssecretaris zegt dat wij als medewetgever willen optreden. Dat is niet het geval. Ik geef het voorbeeld van de oranje kaart. Die is oranje om juist de institutionele verhoudingen intact te laten. De staatssecretaris weet heel goed dat wij daarvoor een scherp oog hebben. De visie van de staatssecretaris op communautarisme versus intergouvernementeel samenwerken is ouderwets omdat men in een vergrote Unie wel degelijk een rol moet geven aan de nationale parlementen. Daarom hebben wij nu artikel 12. Wij vragen er niet om, op de stoel van de staatssecretaris te gaan zitten. Wij vragen erom, over zijn schouder mee te kijken, zoals dat bij zeventien van zijn collega's ook het geval is. Daarvan kan hij niet blijven volhouden dat zij de communautaire methode ineens hebben afgeschoten. Mevrouw Bogaard verdient een groot compliment voor wat zij heeft bereikt, niet alleen voor Nederlanders maar voor alle Europeanen. Dat is haar belang wanneer zij in het Europees Parlement onderhandelt met de staatssecretaris in de Europese Raad. Wij zitten hier voor een Nederlands belang, voor Nederlandse burgers. Daarom zijn er voorzieningen in het verdrag getroffen die de staatssecretaris "noodremmen" noemt, die ons een mogelijkheid geven. Bij het familierecht heeft het parlement wel een medewetgevende taak, dat kan de staatssecretaris toch niet ontkennen?

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter, is dit de derde termijn, of is dit een vraag aan mij?

De voorzitter:

Dat regel ik, dat kan ik heel goed zelf. U krijgt nu de gelegenheid om de heer Ten Broeke te antwoorden.

Staatssecretaris Timmermans:

Het stelt mij teleur dat de heer Ten Broeke zegt dat wij respect moeten hebben voor elkaars rol, in dit geval respect voor de volwaardige rol van het Europees Parlement als medewetgever, en dat dat ineens ouderwets zou zijn. Hij heeft zelf bij de toelichting op zijn amendement verwezen naar de heren Van Traa en De Hoop Scheffer, die hierover een heel zuivere redenering hadden. Wanneer ik die redenering herhaal, zegt hij ineens omdat dat hem niet uitkomt dat dat ouderwets is. Zo lust ik er nog wel een paar!

De voorzitter:

Nee, mijnheer de staatssecretaris, dat kan ik heel goed zelf regelen. U hebt nu gelegenheid om te antwoorden op de vragen van de heer Ten Broeke.

Staatssecretaris Timmermans:

Er wordt gezegd dat je respect moet hebben voor elkaars rol, dus in dit geval voor een volwaardige rol van het Europees Parlement als medewetgever. Het stelt mij erg teleur dat men nu ineens stelt dat dit een ouderwetse opvatting is. Bij de begronding van zijn amendement voert de heer Ten Broeke zelf de redenering aan die indertijd de heren Van Traa en De Hoop Scheffer volgden. Hun redenering was heel zuiver. Als ik deze redenering nu herhaal, zegt de heer Ten Broeke plotseling, omdat het hem niet uitkomt, dat die redenering ouderwets is. Zo lust ik er nog wel een. Voorzitter, wellicht is het goed als ik het amendement even langsloop.

De voorzitter:

Nee, als u dergelijke dingen zegt, hebben de leden er behoefte aan om te reageren. Daartoe krijgen zij de gelegenheid. Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik weet heel goed wat de heren Van Traa en De Hoop Scheffer hebben bedoeld. Ik heb hun redenering zelf hier aangehaald, maar niet in de zin waarop de staatssecretaris nu doelt. Ik heb aangegeven dat de situatie nu is veranderd. Wij zijn terechtgekomen in een situatie waarbij het niet onlogisch is om nationale parlementen op te schalen. Daarnaar zoek ik. Dat wil ik wettelijk verankeren zonder medewetgever te worden. Juist de oranje kaart bewijst dat wij deze filosofie volledig onderschrijven.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Ten Broeke weet ontzettend goed dat ik in deze strijd zijn geallieerde ben. Wij zijn dat al sinds wij hierover spreken. Ik heb hetzelfde doel, wil dat ook bereiken en ben op dat punt ook ambitieus. Bij de beoordeling van zijn amendementen moet ik echter ook met de meest extreme situatie rekening houden. Het amendement bevat een vorm van instemmingsrecht van het parlement. Dat is nu net het ene stapje te ver.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Timmermans:

Als wij dat stapje niet nemen, voorzitter, maar wel de procedures verstevigen, sta ik helemaal aan de zijde van de heer Ten Broeke. Dan kunnen wij immers in precies dezelfde situatie komen als bijvoorbeeld het Finse parlement – het voorbeeld dat de heer Ten Broeke noemde – of als andere parlementen. Ik betwist dat het Nederlandse parlement minder actief, betrokken en invloedrijk zou zijn dan de parlementen die volgens de heer Ten Broeke een behandelingsvoorbehoud hebben in welke vorm dan ook. Hij moet zichzelf geen calimerocomplex aanpraten.

Ik loop het amendement langs ...

De voorzitter:

Nee, ik zie dat de heer Van der Staaij een vraag wil stellen. Hij heeft het woord.

Staatssecretaris Timmermans:

Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris maakte zojuist een onderscheid tussen intergouvernementeel en communautair. Hoe kan je nu toch, als je niet voor de intergouvernementele weg kiest, bij zo'n amendement op het instemmingsrecht uitkomen? Hoe verklaart de staatssecretaris dat de Kamer is benaderd door diverse hoogleraren die, los van elke politieke invalshoek, erop hebben aandrongen om het instemmingsrecht in het verdrag te houden? In diverse kranten hebben opinieartikelen gestaan. Ik denk verder aan uitspraken van de commissie-Meijers en van hoogleraar Besselink en anderen in het Nederlands Juristenblad. Wil de staatssecretaris ook die argumentatie eens honoreren?

Staatssecretaris Timmermans:

Jazeker, dat wil ik graag doen. De Raad van State heeft op deze argumenten overigens ook gereageerd; dat kan de heer Van der Staaij nalezen. De leden van de Raad van State komen echter tot heel andere conclusies dan hun collega-juristen. Ik sta hierin aan de kant van de Raad van State en leg, net als de Raad, de nadruk op de zuiverheid in het wetgevingsproces. De communautaire methode is gebaseerd op een volwaardige rol van de Europese Raad en het Europees Parlement als medewetgever. De leden van de Nederlandse regering leggen aan de Staten-Generaal verantwoording af over de inzet die Nederland kiest in de Europese Raad. De Staten-Generaal zijn daarbij echter geen medewetgever. Zij controleren onze inbreng en corrigeren die als de inbreng van de regering niet de inbreng is die de Staten-Generaal wensen. Daaraan heeft de regering zich te houden. De Kamer staat daartoe haar volledige instrumentarium ter beschikking. Zij kan de regering per motie op elk moment dwingen om een bepaalde positie in te nemen. Aan dat recht wordt geen enkele afbreuk gedaan. Met de amendementen wordt echter beoogd dat de Kamer daarenboven gaat zitten in dat andere traject, namelijk het communautaire. De indieners van de amendementen extrapoleren een situatie die gold voor intergouvernementeel nu ineens naar communautair. Laat de heer Van der Staaij de uitspraken van de Raad van State er maar eens op nalezen. De juristen die hij noemde, hebben hierop een andere visie. Ik onderstreep daarentegen nog eens de mijns inziens staatsrechtelijk zuivere visie die ook door de Raad van State daarop is gegeven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Peters nog een vraag wil stellen, maar zij heeft al geïnterrumpeerd op dit punt. Ik sta op dit punt geen interrupties meer toe en stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met zijn volgende punt.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11 van de leden Ormel, Blom en Wiegman. De Kamer weet uit de stukken die het kabinet aan haar heeft voorgelegd dat wij geen behoefte hebben aan wijziging van de wet op dit punt. Tegelijkertijd geldt voor de onderwerpen die in het amendement worden genoemd geen meerderheidsbesluitvorming. Derhalve geldt hiervoor ook niet de volwaardige rol van het Europees Parlement. Dit wil dus zeggen dat hierop de ratio zou kunnen worden toegepast die indertijd is gehanteerd bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht door de heer Van Traa en anderen. Met andere woorden; deze ratio staat in relatie tot het amendement dat door de heer Ormel en de zijnen is ingediend. Wij laten het oordeel over dit amendement echter graag aan de Kamer over. Ik kom op het gewijzigde amendement over instemmingsrecht op stuk nr. 12 van de heer Ten Broeke. Met dit amendement wil hij nog steeds heel veel tegelijk regelen. Met onze reactie op het amendement op stuk nr. 9 hebben wij daarover gisteren al een oordeel gegeven. De heer Ten Broeke stelt nu dat hij zijn amendement over het instemmingsrecht heeft gewijzigd. Ik heb na lezing nog steeds kritiek en vragen. Ik meende uit de titel "Over het GBVB" te begrijpen dat het amendement niet meer zou zien op wetgevende handelingen. In het eerste en derde lid staat die titel echter nog steeds genoemd. Gisteren hebben wij van gedachten gewisseld over de vraag of op grond van de titel "Over het GBVB" wetgevende handelingen tot stand kunnen worden gebracht. Ik wijs op artikel 24, eerste lid, alinea 2, in de nieuwe nummering, waarin staat dat in het kader van het GBVB geen wetgevende handelingen kunnen worden vastgesteld. Dit wordt bevestigd in artikel 31, eerste lid.

Waarom wordt in lid 2 de termijn voor het stilzwijgen uitgebreid tot twee maanden? Waarom is vijftien dagen niet voldoende? Een termijn van twee maanden werkt in de praktijk ook niet, want dan krijgt men geen eindtekst voorgelegd. Wil de Kamer dat wel? Als de Kamer dat wil, zal de besluitvorming in Brussel met twee maanden moeten worden uitgesteld. Dat is volstrekt onrealistisch.

Het verplicht stellen van de uitdrukkelijke toestemming in lid 3 kan niet anders worden uitgelegd dan als een poging om het parlement zelf bij de les te houden. Kennelijk is het nodig om de al vijftien jaar bestaande flexibiliteit te beëindigen. De regering heeft deze boodschap niet nodig, want wij zijn altijd afhankelijk van instemming van het parlement.

De heer Ten Broeke (VVD):

In titel V, waarover het volgende amendement gaat, worden die vijftien dagen genoemd. Wij gaan uit van het moment dat onze eigen inbox wordt gevuld. Daarom stellen wij een termijn van twee maanden voor. Wat lid 3 betreft, kan de staatssecretaris niet in een "sweeping statement" iets weerleggen waarvoor de heren Ormel en Blom net met zoveel woorden een zekere waardering mochten ontvangen. Hij moet die waardering op dit punt ook geven. Hun amendement bevat dezelfde artikelen. Wij zullen straks nog spreken over de noodremmen.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Ten Broeke noemt niet alleen deze artikelen, maar ook de rest. Hij noemt werkelijk alles op. Dat wil hij allemaal onder dezelfde praktijk. Nogmaals, wij kunnen alles nog eens heel voorzichtig doorlopen, maar de kern is en blijft dat de systematiek die bedoeld is om het gat te dichten tussen communautaire en intergouvernementele besluitvorming nu wordt toegepast op communautaire besluitvorming. Dat is in strijd met de wijze waarop wij met communautaire besluitvorming omgaan. Daarom ontraad ik het aannemen van het amendement.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik doe het in een keer, dan kan de staatssecretaris het volgende amendement ook direct meenemen. Ontkent de staatssecretaris dat de redenering die hij net heeft gehouden voor de heer Ormel, namelijk de redenering van de heren Van Traa en De Hoop Scheffer, ook hiervoor kan gelden en ook voor deze artikelen opgeld doet?

Staatssecretaris Timmermans:

Het gaat om wetgeving.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Ten Broeke noemt ook allerlei andere zaken die geen wetgeving zijn. Daarop past hij dezelfde redenering toe.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, de drie van Ormel zitten hierin. Laten wij die laten rusten. Die drie noodremmen veroorzaken op een gegeven moment unanimiteit.

Staatssecretaris Timmermans:

Nee, dat doen ze niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Jawel, de staatssecretaris heeft consensus nodig. Eerst aan de noodrem hangen en hem dan weer opheffen, dat mag ik toch lezen als unanimiteit?

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is heel eenvoudig onjuist. Een land kan aanmelden dat het de noodrem wil gebruiken. Dat wordt door de Europese Raad bekeken. Dan gaat het voorstel van tafel of niet. Dan ga je weer terug naar het wetgevingsproces en dan geldt weer gewoon meerderheidsbesluitvorming. Het is niet anders. Hier geldt geen unanimiteit, dus is het ook niet intergouvernementeel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die procedure staat heel strikt omschreven. Kan de staatssecretaris uitleggen wat het betekent om eerst consensus te bereiken om de bestaande wetgevingsprocedure te schorsen?

Staatssecretaris Timmermans:

Een lidstaat meldt gewoon dat er een fundamenteel probleem is met zijn rechtsorde en dat hij dat in de Europese Raad besproken wil hebben. Daar gaat het over.

Over het volgende amendement kan ik heel kort zijn. Het enige verschil met het gewijzigde amendement op stuk nr. 12 is dat de titel GBVB eruit is gehaald. Dat betekent één correctie maar de andere zaken waar wij het oneens over zijn blijven. Aanneming van dit amendement moet ik dus ontraden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan is er toch geen sprake van een noodrem? Je kunt als lidstaat of lid van de Raad immers altijd een beroep doen op overwegingen van nationaal belang. Je kunt altijd iets bij de Raad laten agenderen als dat jou aanbelangt. Wat stelt die hele noodrem dan nog voor?

Staatssecretaris Timmermans:

De noodrem betekent dat wanneer je vindt dat fundamentele zaken in je strafrechtordening geraakt worden, waar je het mee oneens bent, je dat kan laten bespreken in de Europese Raad. Dat houdt het in. Volgens mij is dat vrij helder.

Dan behandel ik nu het gewijzigde amendement-Ten Broeke op stuk nr. 14 over het parlementair voorbehoud. Ook de aanneming van dit amendement heb ik eerder ontraden. De heer Ten Broeke wijzigt het amendement door in artikel 1a een toevoeging in het derde lid te doen. Daardoor lijkt een opening te worden geboden in een inflexibel systeem. Wat zijn nu die gewichtige redenen die zich verzetten tegen het verbod om geen medewerking te verlenen aan de vaststelling van de wetgevingshandelingen? Wie bepaalt of die gewichtige redenen aanwezig zijn? Ook uit de toelichting wordt dat niet duidelijk. Het lijkt alsof de regering dat mag bepalen maar de Kamers dat mogen bestrijden. Wij hebben het hier over een juridisch instrument, een wettelijk verbod. Wanneer dit geldt, moet het juridisch helder vastliggen. Hier wordt een politieke appreciatie ingevoerd om te bepalen dat er gewichtige redenen zijn dat het verbod niet geldt. Dan vermeng je het juridische met het politieke en dat moet je nooit doen.

Dan wordt in hetzelfde amendement een nieuw artikel 1b genoemd. Dat is een evaluatiebepaling. Ik wijs het amendement ten principale af en dus ook de evaluatiebepaling in deze vorm.

De heer Ten Broeke (VVD):

De "tenzij gewichtige redenen"-clausule die hierin is opgenomen om tegemoet te komen aan uw bezwaar dat filibustering zou kunnen optreden, is letterlijk ontleend aan de enquêtewet. Zo simpel is het. Natuurlijk moet er altijd een nadere beoordeling over plaatsvinden. Daar zijn wij als politici zelf bij. Dat betekent dat u uiteindelijk nergens van wordt weerhouden. U kunt gewoon met die instemming doorgaan, maar wij houden ons natuurlijk wel het recht voor om u uiteindelijk op uw motivatie te ondervragen. Het Finse systeem waar u zo verliefd op bent, heeft helemaal geen afspraken, maar bevat een impliciete afspraak, maar dat wil u niet. Nu krijgt u het en dan wilt u het weer niet.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat laatste kan ik absoluut niet volgen. Als u zegt dat het niet uw bedoeling is om vetorecht te bedingen voor de Kamer, dan moet ik u vertellen dat het amendement-Wiegman op stuk nr. 15 dat precies regelt. Als dat het enige verschil is wat ons verdeeld houdt, namelijk wel of geen veto, dan begrijp ik niet waarom u niet als de donder dat amendement op stuk nr. 15 omarmt. Daar staat namelijk wel duidelijk in dat men respect houdt voor elkaars verantwoordelijkheden en dat men daar niet in treedt maar dat tegelijkertijd de betrokkenheid wordt vergroot. Het kabinet heeft dat amendement daarvoor niet nodig, maar als u weer over het Finse systeem begint, los van de vraag hoe de Kamer zichzelf organiseert – daar gaan wij al helemaal niet over – dan wijs ik u erop dat in dat amendement-Wiegman het systeem dat ook in Finland wordt gehanteerd, zijn weerspiegeling vindt. Het kabinet heeft daar geen behoefte aan, maar als de redenering van de heer Ten Broeke is dat een veto niet wenselijk is, begrijp ik niet waarom hij niet meteen in zee gaat met mevrouw Wiegman. In haar amendement staat dat heel duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

Typerend voor de discussie tussen de staatssecretaris en een deel van deze Kamer is dat hij nu nog aan mij durft te vragen om met droge ogen te beweren dat hier geen sprake is van een veto, terwijl ik dat in eerste termijn al expliciet heb gedaan voor deze microfoon en voor een andere microfoon en bij verscheidene interrupties in tweede termijn. Ik kan dat nog een keer doen, maar ik denk niet dat het veel indruk op hem maakt. Wij weten ondertussen waar de staatssecretaris naar tendeert. Daar zullen wij het straks over hebben bij de bespreking van het amendement van mevrouw Wiegman. Het is geen veto, het heeft ook uitdrukkelijk niet de bedoeling om een veto te zijn. Dat staat ook in de toelichting. Onze wegen kunnen zich scheiden zonder dat wij overeenstemming hebben bereikt. Dat is onwaarschijnlijk, want wij proberen juist van het begin af aan om dat te voorkomen. Maar stel dat dit het geval is, dan kan de staatssecretaris naar de Raad gaan, zijn positie innemen en dan zal hij daarna met de consequenties geconfronteerd worden. Dat is altijd zo.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat zegt de heer Ten Broeke nu wel tien keer, maar het staat er niet. Ik moet bij de behandeling van wetgeving uitgaan van wat er staat.

De voorzitter:

Het punt is gemaakt. Dat heeft u al eerder gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij een verschil ziet tussen dit amendement en het andere amendement-Ten Broeke c.s.

Staatssecretaris Timmermans:

Over welk stuk hebt u het?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het amendement over het instemmingsrecht waar wij het net over hadden.

Staatssecretaris Timmermans:

Materieel komt het neer op verplichte instemming van de Kamer. Ultimo ratio kan de Kamer een veto uitspreken over de positie van het kabinet. Dus het kabinet kan dan in de Raad niet meedoen aan finale besluitvorming. Dat is de uiteindelijke consequentie van beide amendementen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waar haalt de staatssecretaris uit de tekst dat de Kamer ingestemd zou moeten hebben met een bepaalde visie van de regering voordat de regering zelf zou mogen meewerken aan vaststelling van wetgeving?

Staatssecretaris Timmermans:

Over welk amendement heeft de heer Van der Staaij het nu?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het amendement op stuk nr. 14. Het verschil tussen die twee amendementen is dat het in het ene geval de bedoeling is om instemming te regelen en in het andere geval niet. Dat amendement strekt ertoe dat het parlement in de gelegenheid moet worden gesteld om tijdig zijn zegje te kunnen doen en niet voor een voldongen feit te worden gesteld. Ik vind het jammer dat dit op zichzelf heldere punt niet gehonoreerd wordt. Over de technische uitwerking kunnen wij het nog hebben, maar politiek is het van belang dat dit de intentie is van dit amendement.

Staatssecretaris Timmermans:

Als de intentie is dat het parlement zijn zegje kan doen, dan vraag ik de heer Van der Staaij om het amendement van mevrouw Wiegman te lezen. Nu zal ik antwoord geven op de eerste door hem gestelde vraag. In artikel 1a, sub 2 staat: zolang een Kamer de behandeling van het voorstel niet heeft afgerond, kan de vertegenwoordiger van het Koninkrijk geen medewerking verlenen aan de vaststelling van die wetgevingshandeling, tenzij gewichtige redenen zich hiertegen verzetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het woord "afronden" leest de staatssecretaris in feite als "instemmen". De Kamer moet ermee akkoord gaan. En dat is niet de intentie van de indieners van het amendement. De staatssecretaris vroeg ook waarom dan niet gekozen is voor het andere amendement. Laten wij wel vaststellen: hier hebben wij tot nu toe aan gewerkt; wij hebben, gehoord de staatssecretaris, geprobeerd hem tegemoet te komen. Dat proces gaat nog door. Mevrouw Wiegman heeft daar een nieuwe tekst naast gelegd. Dat is natuurlijk haar goed recht, maar het maakt het niet duidelijker. In ieder geval is dit de discussie waar het om gaat.

Staatssecretaris Timmermans:

Hier zit de crux. In de wijze waarop wij in Europa besluiten, maakt het onvoorstelbaar veel uit of je tegen je collega's aan het eind van de dag kunt zeggen of je met een deal akkoord kunt gaan of niet of dat je tegen die collega's moet zeggen: ja, ik kan wel met u meepraten, maar uiteindelijk doe ik toch niet mee want ik heb niet de mogelijkheid om een deal te sluiten. Dat is echt een fundamenteel verschil, zeker bij meerderheidsbesluitvorming, in hoe het in Europa gaat. Dan kan de Kamer zich begeven op het terrein van het Europees Parlement. Ik geloof meteen dat dit niet de intentie van de Kamer is, maar ik moet het zo kunnen lezen, want misschien gaat de Kamer in een volgende samenstelling met een andere intentie met dit amendement aan de gang. In het amendement van mevrouw Wiegman staat dit niet zo, maar is wel het proces duidelijk beschreven met respectering van de onderscheiden verantwoordelijkheden. Nogmaals, voor het kabinet is dat niet nodig. We kunnen het ook zo doen, maar als de Kamer het nodig vindt, laat ik dit graag aan haar oordeel over.

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris zegt dat dit voor het kabinet niet nodig is, maar ik vraag me af welk verschil het amendement op stuk nr. 14 maakt met de huidige praktijk. Als er in de huidige praktijk een wetsvoorstel wordt behandeld en wij vragen een algemeen overleg daarover aan, wat doet de regering dan in het overleg dat tegelijkertijd gaande is in Brussel?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb gisteren ook al uitvoerig betoogd dat de Kamer in haar gereedschapskist al alle instrumenten heeft om dit te doen. De Kamer kan alles doen wat zij wil met de huidige gereedschapskist. Dit amendement behelst de wens om een deel van die gereedschapskist ook in de wet vast te leggen. Zolang dit niet interfereert met de juiste besluitvormingsprocedures, enerzijds communautair, anderzijds intergouvernemen­teel, heb ik het niet nodig, maar ik heb ook er geen problemen mee. Ik krijg pas een probleem als iets wat is bedoeld voor intergouvernementele samenwerking als het ware de communautaire besluitvorming gaat besmetten, want dat is het risico van de amendementen-Ten Broeke.

De heer Ormel (CDA):

Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij het amendement op stuk nr. 15 overbodig vindt.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Als de Kamer er behoefte aan heeft om wettelijk vast te leggen welke procedures zij wil volgen om haar rol in te vullen binnen de mogelijkheden van haar gereedschapskist, is dat aan haar. In het amendement van mevrouw Wiegman zit niet het element waardoor de communautaire besluitvorming als het ware wordt doorkruist door elementen die voortkomen uit de intergouvernementele besluitvorming.

De voorzitter:

Dit punt is duidelijk, wij gaan door naar het volgende punt.

Staatssecretaris Timmermans:

Door het subamendement van mevrouw Peters kunnen ineens dertig leden voor de hele Kamer bepalen wat er gebeurt. Wij achten dit onwenselijk, want dit maakt het mogelijk dat een kleine minderheid een behandelingsvoorbehoud maakt, nog los van het feit dat wij het amendement ontraden waarop dit subamendement slaat. Ik ontraad daarom de aanneming van dit subamendement.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voor de goede orde ook al zal dit geen verandering brengen in de mening van de staatssecretaris: ik ben van plan om dit subamendement niet alleen onder het amendement-Ten Broeke op stuk nr. 14 over het behandelingsvoorbehoud te hangen, maar ook onder het amendement-Ormel op stuk nr. 11 en het amendement-Wiegman op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Timmermans:

Dit neemt niet weg dat ik bezwaar heb tegen dit subamendement omdat het ertoe zal leiden dat de besluitvorming op een bepaalde manier kan worden gestuurd door slechts dertig leden. Dit lijkt mij ook uit democratisch oogpunt een beetje vreemd. Ik ontraad daarom het aannemen van dit subamendement.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik hecht eraan dat dit subamendement goed wordt begrepen. Hiermee wordt geen besluitvorming afgedwongen, want het hangt aan procedurele amendementen. Het gaat erom dat een minderheid zaken die van politiek gewicht zijn of die nog bij unanimiteit worden besloten of die een behandelingsvoorbehoud hebben, ook in behandeling kan nemen. Hoe denkt het kabinet in het algemeen over een van de belangrijke kenmerken van dit parlement dat ook een minderheid iets op de agenda kan zetten?

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw Peters wil nu iets in de wet vastleggen. Als zij interne procedures voor de Kamer wil afspreken, zal ik de laatste zijn die zich daarover namens het kabinet zou uitlaten. Het lijkt mij echter vreemd om in de wet vast te leggen dat een minderheid van dertig leden van de Kamer de meerderheid van 120 leden een bepaalde gang van zaken kan opleggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit is niet iets wat je intern kunt regelen. Als het in de wet komt te staan zoals de amendementen nu vragen, dan beslist de meerderheid. Je moet dus ook bij wet de mogelijkheid creëren dat dit ook anders kan dan bij meerderheid, namelijk door een minderheid zoals de Nederlandse wet dat ook in andere gevallen kent.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik weet niet precies meer hoe het in de Kamer geregeld is. Volgens mij geldt ook voor spoeddebatten de regeling dat ze door 30 leden aan moeten worden gevraagd. Naar mijn beste weten is dat echter niet bij wet geregeld.

De voorzitter:

Nee, dat staat alleen in het Reglement van Orde.

Staatssecretaris Timmermans:

Precies.

De heer Ormel (CDA):

Ik moet de vraag eigenlijk aan de staatssecretaris stellen, maar maakt mevrouw Peters er niet een enorme juridische ratjetoe van als zij aankondigt dat zij haar subamendement onder stuk nr. 16 van toepassing wil laten zijn op mijn amendement onder stuk nr. 11? Dat zou dus een soort parasiet worden op mijn amendement. Haar amendement spreekt over een behandelingsvoorbehoud terwijl mijn amendement niet over een behandelingsvoorbehoud gaat. Ik begrijp er niet veel meer van.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Natuurlijk kan ik deze tekst niet een-op-een ophangen aan een amendement met een andere vocabulaire. De tekst zal daarop aangepast worden, waarvoor ik de tijd heb tot de stemmingen van morgen. Ik zou de heer Ormel willen uitnodigen met iets meer respect te spreken over het instrument dat individuele Kamerleden in handen hebben. Een subamendement is een regulier instrument, dat niet gekarakteriseerd mag worden met de term "parasiet".

De voorzitter:

Ik denk dat het te maken heeft met de opleiding van de heer Ormel. Hij komt uit de veeteelt.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb ook respect voor die groep van dieren.

De voorzitter:

U snapt heel goed wat mevrouw Peters bedoelt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag voor de staatssecretaris over het voorgaande amendement onder stuk nr. 15, van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. Is het de staatssecretaris duidelijk welk parlementair voorbehoud de regering moet uitspreken? Waar gaat dat over?

Staatssecretaris Timmermans:

Wij melden dan in Brussel dat het parlement er nog naar kijkt. Dat is de gang van zaken in bijna alle gevallen waarbij sprake is van een parlementair voorbehoud.

De voorzitter:

Nog een afsluitende vraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maakt u zich niet een klein beetje belachelijk als u moet melden dat het Nederlandse parlement er nog naar kijkt? Is dat exact hetzelfde wat de anderen bedoelen als zij een parlementair voorbehoud op tafel leggen? Meent u dat werkelijk?

Staatssecretaris Timmermans:

Ja, dat meen ik werkelijk. Dat is, met een enkele uitzondering, de praktijk van alle landen die u gisteren en vandaag zo trots heeft opgesomd.

De voorzitter:

Dank u wel, dan hebben wij dat punt ook weer gehad en kunnen wij door naar de moties.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. De motie Wiegman onder stuk nr. 17 is gericht aan de Kamer. Daarbij past mij dus terughoudendheid; het oordeel erover is aan de Kamer. Ik wil er wel op wijzen dat de motie synchroon moet lopen met een eventueel amendement dat in de wet is vastgelegd. Die caveat wil ik maken, maar uiteraard is de wijze waarop het Presidium de zaken organiseert geen zaak van het kabinet.

Dan is er de motie van mevrouw Peters over het burgerinitiatief. Ik begrijp heel goed wat zij daarin probeert tot uitdrukking te brengen. Als wij het echter hebben over stemrecht en zaken die daarop lijken, zou men eigenlijk dezelfde leeftijd moeten hanteren voor de burger. Dat schept ook minder verwarring. In principe zou ik dus zeggen: hanteer ook daar de leeftijd van 18 jaar. Als het zover is en wij gaan praten over hoe dit vorm moet krijgen, zullen wij er zeker nog op terugkomen. Mijn initiële oordeel is dat het helderheid schept om dezelfde leeftijd voor beide te hanteren. Je gaat stemmen als je 18 jaar bent en dan mag je ook meedoen aan het burgerinitiatief. Wij zijn echter nog helemaal niet in de fase waarin concreet ingevuld wordt. Tegen die tijd komen wij uiteraard weer bij de Kamer terug.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik moet het doen met de kruimeltjes die mij worden toegeworpen. Ik heb met verheugenis een kruimeltje opgemerkt: de staatssecretaris zal ernaar kijken en de motie in gedachte houden wanneer de tijd daar is. Ik zou zeggen dat het in de geest van het verdrag past, waarbij het de bedoeling is dat jongeren meer betrokken worden. Het past ook in de geest van uw eigen communicatiestrategie, om nadrukkelijk jongeren er meer bij te betrekken. Jongeren kunnen al van allerlei dingen doen vanaf hun zestiende. Zij hebben geen stemrecht, maar een initiatief betekent nog een lange weg te gaan. Het stemrecht is maar een zwak middel. Ik denk dat ik de motie aanhoud en afwacht tot het moment van de staatssecretaris daar is. Dan zal ik haar in herinnering brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Peters stel ik voor, haar motie (31384, R1850, nr. 19) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Timmermans:

Rest mij om mijn diep respect uit te spreken voor de wijze waarop de Kamer met dit onderwerp is omgegaan in het afgelopen jaar. Ook waar wij het niet eens zijn geworden over bepaalde onderwerpen, wil ik toch dank zeggen voor de intensieve betrokkenheid van de Kamerleden. Ik weet dat daar weinig politiek kapitaal uit te halen valt. Ik ben zelf negen jaar woordvoerder Europa geweest in deze Kamer. De intensieve wijze waarop men zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, brengt mij echter tot een uitdrukking van diep respect voor het werk dat door de Kamer is verricht.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de bewindslieden namens de Kamer. Ik herhaal de toezeggingen voor zover die leiden tot schriftelijke informatie aan de Kamer.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt toe, de voor de Raad van Ministers geagendeerde A-puntenlijst aan de Kamer te doen toekomen. Hij tekent daarbij aan dat deze lijst in de regel laat, dat wil zeggen kort voor de aanvang van het betreffende algemeen overleg, beschikbaar zal zijn.

De staatssecretaris voor Europese Zaken zegt toe, zo snel mogelijk na de parlementaire behandeling van de goedkeuringswet een publieksversie van het Verdrag van Lissabon beschikbaar te stellen.

Ik dank de bewindslieden. Ik wens hen een goede reis en een behouden thuiskomst.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. U hebt het niet gemeld, maar ik verzoek om de stemmingen morgen te laten plaatsvinden.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen zijn morgen. Die waren al op de lijst aangemeld.

Sluiting 16.31 uur