Aan de orde is het spoeddebat over het vastzetten van een cartoonist.

De voorzitter:

Wij hebben met elkaar spreektijden van vier minuten afgesproken. Ik heet de minister van Justitie en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is de hoeksteen van een open samenleving. Je kunt zeggen, denken en schrijven wat je wilt; dat moeten wij te allen tijde verdedigen. Als je eenmaal je mening hebt geuit, kunnen medeburgers je daarop aanspreken. Ook dat is een recht in onze rechtsstaat dat wij moeten verdedigen. Daartussenin zit heel veel vrijheid, die voortdurend onderwerp is van debat. Dat is goed, want vaak is het maatschappelijk debat over de vrijheid van meningsuiting veel effectiever dan het strafrecht. Het zelfreinigend vermogen van een open publiek debat kan moeilijk worden overschat. De reacties na de film Fitna van Geert Wilders lieten dat uitstekend zien. Het debat over wat wel of niet fatsoenlijk is, valt lastig te voeren in een rechtszaal. Dat kan echter wel op straat, in de krant of op televisie. Uitdagende opiniemakers zijn daarbij van groot belang. Hun recht om prikkelend te zijn, moet krachtig worden verdedigd.

Een van die opiniemakers is de cartoonist Gregorius Nekschot. Hij maakt zeer grove cartoons, waarin elke bevolkingsgroep keihard wordt aangepakt. Hij geeft zijn eigen werk de ondertitel "Misselijke grappen" mee; daarmee is niets te veel gezegd. Het Openbaar Ministerie heeft gemeend, hem voor acht van zijn tekeningen op te moeten pakken. Dat bericht heeft mij zeer geschokt. Kan de minister van Justitie bevestigen dat de cartoonist Gregorius Nekschot – dat is zijn pseudoniem – door tien politieagenten van huis is gehaald en dat zijn computer en andere persoonlijke zaken zijn meegenomen? Kan de minister bevestigen dat Gregorius Nekschot een nacht in de cel heeft moeten verblijven, dat hij 30 uur heeft vastgezeten en dat hem in die periode te verstaan is gegeven dat hij drie dagen zou kunnen worden vastgehouden? Kan de minister bevestigen dat tegen Gregorius Nekschot is gezegd dat zijn cartoons erger zijn dan van die Deense cartoonist, en dat hij zijn zelfgekozen anonimiteit door deze zaak zou verliezen? Hoe beoordeelt de minister dat? Begrijpt hij dat de cartoonist deze uitingen in zijn richting als zeer intimiderend heeft ervaren? Is dit de normale gang van zaken? Waarom is de heer Nekschot na de aanklacht niet gewoon op het bureau uitgenodigd? Niks geen inval met tien man erbij gevolgd door 30 uur zitten, maar gewoon een uitnodiging om de klacht met hem door te nemen.

In een persverklaring heeft de minister gesteld dat het OM drie jaar op zoek is geweest naar de identiteit van de heer Nekschot. Dat zou een verbijzondering zijn van deze zaak. Dit is een vreemd argument. Zelf heeft de heer Nekschot verklaard dat hij eenvoudig te benaderen is via zijn uitgever HP/De Tijd of via zijn eigen website. In het verleden heeft het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes hem op die manier benaderd, waaraan hij gehoor heeft gegeven. Wil de minister terugkomen op zijn opmerking in de media over die drie jaar? Was dit een misser? Is in dit licht het optreden van de politie en het OM niet buitenproportioneel?

Deze hele zaak heeft een nare bijsmaak en mogelijk een nare nasmaak. Immers, als de cartoonist wordt gedagvaard, zal zijn identiteit bekend worden. Hoe staat de regering dan in voor zijn veiligheid?

Tweeënhalf jaar nadat de aangifte is gedaan, heeft het OM gehandeld, althans heeft het de cartoonist opgepakt. In die tweeënhalf jaar is er natuurlijk ontzettend veel gebeurd, ook in het debat over de vrijheid van meningsuiting. Het argument dat moslims of andere minderheden in de samenleving zich gekwetst zouden voelen door de cartoons, doet tekort aan het debat dat zich de afgelopen anderhalf, twee jaar heeft ontsponnen. In het debat rond Fitna hebben moslims bijvoorbeeld gezegd: kom maar op, vrijheid van meningsuiting is prima. Zij zijn niet zo snel gekwetst als de minister in zijn uitingen doet voorkomen. Graag krijg ik een reactie op deze redenering.

Ook in het verleden zijn opiniedelicten vervolgd. Althans, er zijn aanklachten geweest tegen bijvoorbeeld W.F. Hermans en Gerard Reve; Theodor Holman voegde mij gisteren toe dat ook hem dat is overkomen. Zij zijn gewoon gedagvaard en uitgenodigd op het bureau. Zijn er in de Nederlandse geschiedenis van na de Tweede Wereldoorlog precedenten waarbij op deze manier een opiniedelict is neergelegd bij de beschuldigde? Wanneer wist de minister van deze arrestatie? Wat was precies zijn rol? Hoe zijn de minister en zijn voorganger de afgelopen drie jaar betrokken geweest bij het onderzoek naar deze cartoonist? Is er een nieuwe vervolgingslijn voor opiniedelicten? En wat is het oordeel van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de mogelijkheid van een striktere vervolgingslijn? In het regeerakkoord is een mediacode aangekondigd. Kan de minister van Onderwijs aangeven welk verschil die code in deze affaire zou hebben gemaakt?

Ik heb aan deze affaire een nare bijsmaak overgehouden. De minister kondigde drie weken geleden op de website van zijn ministerie een brief aan over godslastering. Deze brief wordt ijlings teruggetrokken. Vervolgens zegt de vicepremier, de minister van Financiën, een week later dat hij het niet met de verzonden brief eens is. Dat duidt op enig verschil van mening in het kabinet over de vraag hoe om te gaan met de vrijheid van meningsuiting.

Ik kan het hier niet hard maken, maar in de krant is wel geschreven dat deze minister wellicht via een andere weg zijn gelijk probeert te halen over de vrijheid van meningsuiting, omdat hij voor zijn opvattingen in het kabinet de handen niet op elkaar krijgt. De minister kan zich zo meteen nog tegen deze insinuatie verdedigen, maar ik kan nu al zeggen dat ik dit toch ook proef in zijn opstelling. Ik denk daarbij vooral aan wat hij de afgelopen jaren en maanden over de vrijheid van meningsuiting heeft verklaard.

Ik hoop niet dat de minister van Justitie gaat zeggen: hier gaat het OM over; Ik heb daar niets mee te maken; wacht u maar op wat het oplevert. Als hij werkelijk vindt dat een cartoonist dertig uur moet vastzitten, dan onttrekt hij zich wel aan de internationale context, waarin het woord "cartoonist" al tot menig debat over de vrijheid van meningsuiting heeft geleid. Als hij inderdaad met het antwoord "laat het aan het OM" komt, onttrekt hij zich aan dat debat en dat vind ik naïef.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Wie vrij kan denken en vrij kan spreken, is een vrij mens. Als de mensen van een land vrij zijn, dan pas is een land vrij. In zo'n land wil ik wonen. Ik sta hier, omdat mijn fractie en ik de cartoonarrestatie van afgelopen week zeer hoog opnemen.

Democratie bestaat bij de gratie van het vrije woord. Vrijheid van meningsuiting is een essentieel onderdeel van de democratie. Die vrijheid maakt mensen niet alleen vrij, maar zorgt ook voor een stabiele en rijkgeschakeerde samenleving. Een sterke democratie kan afwijkende, provocerende en zelfs extreme meningen aan. Ik citeer de journalist Rob Wijnberg: "De kracht van een open en vitale democratie schuilt niet zozeer in haar vermogen onwelgevallige geluiden te weren, als wel in haar vermogen deze te absorberen. Dát noemt men tolerantie: het verwerpelijke verwerpen, zonder het te verbannen."

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet. Waarom is pas drie jaar na aangifte actie ondernomen? De minister van Justitie zei vrijdag dat dat kwam, omdat de identiteit van de cartoonist niet eerder bekend was. Het OM zegt echter in de media dat het onderzoek pas in november 2007 is opgestart. Hoe zit dat? En is bij de uitgever van de cartoonist navraag gedaan naar de identiteit van de man achter het pseudoniem?

In de media heeft de minister van Justitie aangegeven dat hij op de hoogte werd gehouden van de ontwikkelingen. Wie heeft in november 2007 het initiatief genomen om het onderzoek alsnog op te starten? Ligt daar een verband met de commotie over de film Fitna? Was de minister op de hoogte van het feit dat deze cartoonist op deze massieve wijze gearresteerd zou worden? Hebben politie en Justitie verder de veiligheid van de cartoonist in gevaar gebracht door te handelen zoals is gebeurd?

Voorzitter. Wanneer de politiek de grenzen van de vrijheid van meningsuiting ter discussie stelt, leidt dat de facto tot beperking van die vrijheid. Voorbeelden van zelfcensuur zijn er al. Dat klimaat zal er na deze intimiderende arrestatie niet beter op worden. Of moet ik zeggen: politieke arrestatie? Het is aan de minister van Justitie om mij van het tegendeel te overtuigen. Het onder druk staan van de vrijheid van meningsuiting is een patroon geworden, met iedere keer CDA-politici in de hoofdrol. Het begon met minister Donner en het satiredebat, dezelfde minister die na de moord op Van Gogh pleitte voor het uitbreiden van het verbod op godslastering. De gekte bereikte een hoogtepunt rond de film van collega Wilders, toen CDA-prominenten Van den Broek, Verhagen en Van Geel vooraf expliciet opriepen om die film niet uit te zenden. Een ridicuul hoofdstuk volgde toen premier Balkenende, na eerst verloren te hebben bij de rechter, een bodemprocedure startte tegen het weekblad Opinio. En waarom? Omdat een grap de staatsveiligheid in gevaar zou brengen. En dat, terwijl de premier tegenwoordig meer communicatieadviseurs in dienst heeft dan Opinio lezers heeft, maar dat terzijde. Als klap op de vuurpijl is er nu de intimiderende aanhouding van een cartoonist, waarbij deze CDA-minister verzuimt om zich achter het vrije woord te scharen en is de CDA-Tweede-Kamerfractie deze dagen muisstil. Het lijkt erop dat het CDA bereid is de vrijheid van meningsuiting te offeren op het altaar van normen en waarden. Ik roep de CDA-politici in Kamer en kabinet op bij zinnen te komen en zich publiekelijk te scharen achter een van de belangrijkste grondrechten van ons land.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De vragen die u, mijnheer Rutte, aan de minister of zijn voorgangers of collega's stelt, moeten door hem of door hen worden beantwoord, maar u noemde enkele malen het woord CDA. Waarom deze zielige vertoning?

De heer Rutte (VVD):

Omdat u schreeuwend afwezig bent geweest, oorverdovend afwezig bent geweest in dit debat de afgelopen weken! Omdat het politici waren van uw partij die keer op keer de grenzen van de vrijheid van meningsuiting ter discussie hebben gesteld en daarmee de samenleving als een onvolwassen samenleving hebben weggezet! Dat reken ik u aan. U bent de grootste fractie in deze Kamer. U bepaalt mede het maatschappelijk klimaat en deze wijziging in het maatschappelijk klimaat bevalt mij niet.

De voorzitter:

Eén vervolgvraag, mijnheer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wist dat ik niet meer vragen kon stellen, dus zal ik er straks in mijn termijn ook nog over spreken. Is het geen goed gebruik in dit huis om over een lopende zaak geen politiek oordeel te hebben en is dat niet juist iets wat door de tijden heen altijd hetzelfde zou moeten blijven? U verandert daarin de regels!

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Rutte om kort te reageren.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Haersma Buma heeft vorige week gezegd dat hij zich kon voorstellen dat hetgeen het Openbaar Ministerie deed juist was. Daarmee heeft hij gezegd dat een cartoonist, die onderdeel uitmaakt van het publieke debat, op deze manier door het Openbaar Ministerie mag worden aangepakt. Dan kan, zoals iedereen die bij het openbare debat is betrokken erkent, niet anders dan leiden tot zelfcensuur. Dat kan niet anders dan leiden tot een verdere maatschappelijke inperking van de vrijheid van meningsuiting. De partij van de heer Van Haersma Buma heeft een rijke traditie. De funderende partijen ervan, KVP, ARP zowel als CHU hebben altijd gevochten voor de vrijheid van meningsuiting. Zij hebben altijd gevochten voor de emancipatie van de Nederlander. Ik snap niet wat er in zijn partij is gevaren dat zij dit accepteert.

De voorzitter:

In uw eigen termijn kunt u hierop verder ingaan, mijnheer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit gaat over iets heel anders dan de vraag die ik heb gesteld.

De voorzitter:

Ook dat kunt u dadelijk in uw eigen termijn zeggen.

Ik stel vast dat de heer Rutte zijn betoog heeft afgerond. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Het gaat slecht met de artistieke vrijheid in Nederland. De namen spreken voor zich. Theo van Gogh. Mohammed Rasoel. Sooreh Hera. Naima el Bazaz. Ewout Jansen. Rachid Ben Ali. Salman Rushdie. En nu dan Gregorius Nekschot. Al deze kunstenaars zijn bedreigd. De islam heeft geen afdeling humor. Kunst ligt ook een tikje gevoelig. De enige variabele is de reactie van het vrije westen.

Van de kunstsector hoeven wij het niet te hebben. Linkse cabaretiers die dertig jaar lang grappen over het christendom hebben gemaakt, zwijgen nu over de islam. De 2.345.834ste grap over Verdonk en Wilders, dat durven zij wel. Want die schieten toch niet terug.

De PvdA kunnen wij ook wel opgeven. Die is gegijzeld door haar moslimelectoraat. Minister Plasterk werd twee weken geleden in NRC Handelsblad afgeschilderd als libertair. In deze zaak zwijgt de minister van cultuur, de minister van artistieke vrijheid, de minister die zijn hoed maar wat dieper over zijn ogen moet trekken. Ook het linkse college van burgemeester en wethouders van Amsterdam kijkt naar het plafond.

De fractie van de PvdA in de Tweede Kamer geeft Nekschot nog een trap na. Ik citeer de grote cultuurdrager John Leerdam op Radio 1: "Wie de bal kaatst, kan hem terug verwachten. Je weet dat er een risicofactor is." Dat lijkt mij een mooi grafschrift voor Theo van Gogh.

Wie verdedigt de vrijheid nog wel? Wie kom op voor het vrije woord? Wie beschermt ons tegen de normen en waarden anno 632? Dit kabinet? Neen. Dat goochelt wat met een brief over smadelijke godslastering die niet verstuurd is. Of toch wel. En het hangt Opinio een peperdure rechtszaak om de nek die het blad misschien failliet maakt. Het kabinet liet onderzoeken of Fitna vooraf kon worden verboden. Minister-president Balkenende ging op een stoel staan en riep: "Islamieten aller landen, er komt een heel erg kwetsende film aan." (Het was trouwens een cartoonist die dat schreef. Zit die al achter de tralies?). Ook toen moesten tere moslimzieltjes worden beschermd. Deze minister van Justitie praat achteraf goed dat het OM thuis heeft ingegrepen bij Gregorius Nekschot. Tien man politie. Dertig uur in de cel. Computer in beslag genomen. Telefoon mee. Onder bedden gekeken. Intimidatie. En dat van iemand die zei: "Ach, als ze mij gemaild hadden, had ik gewoon gereageerd."

Dat allemaal om een paar tekeningen. Dat is Nederland anno 2008.

De voorzitter:

Ik zal interrupties toestaan nadat de heer Bosma zijn betoog heeft afgerond.

De heer Bosma (PVV):

Hoe lang is deze McCarthy-actie al aan de gang? Volgens minister Hirsch Ballin is dat al drie jaar. Drie jaar lang jacht op iemand die tekeningen maakt. De hoeder van de juiste gedachte in woord en daad, officier van justitie Veldman – Vrede zijn met hem – en zijn Landelijk Expertisecentrum Discriminatie – een stukje DDR dat voortwoekert – zitten al drie jaar lang te F5'en om te kijken of er iets niet door de beugel kan. Hoe is dat in zijn werk gegaan? Welke informele Mitarbeiter heeft hem geïnformeerd? Welke rol speelde Abdul-Jabbar van der Ven, die mijn fractieleider al eens kanker toewenste?

Nekschot is nog niet veroordeeld. Toch hangt hem wellicht de doodstraf boven het hoofd. Zonder dat enige rechter hieraan te pas is gekomen, moet deze kunstenaar straks misschien vrezen voor zijn leven. Een diender zei doodleuk: "Je anonimiteit kun je wel schudden. Straks weet iedereen wat de echte naam van Nekschot is, bijvoorbeeld als je voor de rechter moet komen."

Aanvaardt de minister van Justitie alle verantwoordelijkheid die daaruit voortvloeit? Alle ellende? Alle problemen? Is dat het waard? Nekschot is bovendien gedwongen tot zelfcensuur. Wat vindt de minister van Cultuur daarvan?

Volgens Maurice de Hond is minister Plasterk de minister waarvan Nederland het meest verwacht. Dat komt mooi uit. Mijn fractie verwacht ook veel van hem. Mijn fractie verwacht dat hij opkomt voor de vrijheid. Daarom stel ik aan hem de vraag wat hij gaat doen. Zegt hij alleen maar "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet", of gaat hij ook een actieve rol spelen, al is dat misschien symboolpolitiek? Mijn fractie heeft voorgesteld Sooreh Hera te laten exposeren op het ministerie van Onderwijs als het nergens anders kan. Het zou ook een mooi idee zijn als minister Plasterk een gebaar maakt. Ik noem maar iets. Geef het boek van de heer Nekschot aan onze middelbare scholieren. Dan kunnen zij zelf oordelen en straks aan hun kleinkinderen vertellen hoe Nederland in 2008 de ogen sloot voor de woorden die met bloed staan geschreven op een muur in Amsterdam, over een volk dat voor de tiran zwicht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het doet mij genoegen om de PVV weer eens op de barricade te horen staan voor het vrije woord, zeker als het gaat om een partij die boeken wil verbieden, maar dat is niet mijn vraag. Geert Wilders, de leider van de PVV, doet zelf wel aangifte tegen de kunstenaar Jonas Staal. Hoe moet ik dat begrijpen? Ik ben het direct met de heer Bosma eens dat zijn werk wat dat betreft smakeloos is, maar waarom vervolgt de PVV dan wel, terwijl er nu op de barricades wordt geklommen voor het vrije woord?

De heer Bosma (PVV):

Ik heb hier een interview met de heer Staal bij mij. De kop daarvan is: Liever een bedreiger. De heer Staal is een bedreiger die de persoonlijke privacy van Geert Wilders schendt. Er hangt een sfeer van bedreiging en een sfeer van dood om hem heen. Dat is wat mij betreft geen kunst, maar misschien wel in de optiek van mevrouw Halsema. Van de heer Thorbecke mogen wij niet praten over wat wel of geen kunst is, maar mijnheer Staal zegt van zichzelf dat hij een bedreiger is. Bedreigingen uiten, is toch geen kunst!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij gaan niet over wat wel of geen kunst is, gelukkig niet. Over de kwaliteit van het werk van de heer Nekschot en of dat al of niet smaakvol is, is ook het een en ander te zeggen. Maar wij gaan niet over de goede smaak. Mijnheer Staal maakt performances, waarbij dit soort uitspraken hoort. Ik ben het met de heer Bosma eens dat dat smakeloos is, maar ik vind wel dat zijn verdediging van het vrije woord buitengewoon selectief is. Dat wisten wij echter al langer. De heer Bosma staat alleen maar voor kunstenaars op de bres als hem dat uitkomt en als dat past bij zijn politieke agenda en anders niet. Dat is geen ware verdediging van het vrije woord. Dat is een verdediging van zijn eigen belangen.

De heer Bosma (PVV):

Neen, ik vind het raar dat mevrouw Halsema opkomt voor kunstenaars die geen kunstenaars zijn, maar gewoon bedreigers.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wat een bedreiging is, of wat oproept tot haat of geweld, bepaalt uiteindelijk de rechter. Daar zal de heer Bosma het mee eens zijn. Wij gaan daar niet over. De kritiek van de heer Bosma, ook de mijne, richt zich vooral op de manier waarop deze mijnheer Nekschot in de voorfase door het OM is aangepakt. De heer Staal is ook genoemd. De heer Bosma vindt dat bepaalde cartoons, tekeningen, rond de koningin, niet kunnen, maar hij wil de Koran verbieden. Dat is toch een beetje inconsequent?

De heer Bosma (PVV):

De heer Van der Ham heeft het over het verbieden van cartoons over de koningin. Hij doelt waarschijnlijk op een bijeenkomst aan de voor­avond van Koninginnedag, waarbij Hare Majesteit in een pose werd afgebeeld die bedreigend was en die een oproep was om haar geweld aan te doen. Daar liggen de grenzen. Wij nemen afstand van het oproepen tot geweld. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Vanzelfsprekend, maar dan is het logisch, als sprake is van zo'n smakeloos cartoon over of zo'n smakeloos plaatje van de koningin, om gewoon naar de rechter te stappen en de kwestie op die manier aan te pakken. De rechter gaat erover of dan al of niet wordt vervolgd. De heer Bosma vond dat per definitie een schande. Hij wilde hier bepalen dat dit vervolgd zou moeten worden maar dat is een beetje inconsequent.

De heer Bosma (PVV):

Neen, dat is niet inconsequent. Ik snap niet dat de heer Van der Ham het kunstzinnige inziet van een bedreiging van Hare Majesteit de Koningin. Ik snap niet dat hij dit ziet als een soort artistiek product. Het gaat over het staatshoofd. Het gaat over iemand waarvan wordt gesuggereerd dat die moet worden aangepakt. Ik snap niet dat de heer Van der Ham daarvoor opkomt. Ik vind dat hij de discussie dan aan het vervuilen is. Laten wij praten over artistieke vrijheden, maar dit soort rare bedreigingen erbuiten houden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb geen oordeel, althans niet in beleidsmatige zin, over kunst, de heer Bosma volgens mij ook niet, want daar gaat de rechter over, mocht sprake zijn van het passeren van een bepaalde grens. Ik vind wel dat de heer Bosma heel selectief winkelt wanneer het gaat over het vrije woord. Dat punt maakte mevrouw Halsema ook. Wanneer het de heer Bosma uitkomt, staat hij hier met een enorm kabaal te oreren, maar als het hem niet uitkomt, praat hij met evenveel lawaai over de andere kant.

De voorzitter:

Dat is een statement waarop u niet hoeft te reageren.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter, als een soort derde termijn. De heer Van der Ham beschuldigt mij van selectieve verontwaardiging, maar dat is niet juist. De heer Dibi zit daar op de eerste rij. Hij kwam ooit in een boevenwagen terecht, omdat hij had gedemonstreerd met de Internationale Socialisten. Dat is een verschrikkelijke club van Hamas- en Hezbollahknuffelaars, mensen die de zelfmoordaanvallen op Joden in Israël goedpraten. Het is een enge, Trotskistische club. Toen de heer Dibi op een zondagmiddag in de boevenwagen terechtkwam, heeft mijn fractieleider echter als eerste en enige gezegd dat dit verkeerd was. Al staat de heer Dibi met een bord met de beeltenis van de heer Wilders op de Dam, met daaronder de tekst "extremist", hij heeft daartoe het recht. De heer Wilders heeft zich ook in die zin uitgesproken. Als dat selectief is, zijn wij wel heel breed in onze selectiviteit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Het is een zeer belangrijk grondrecht voor onze democratie. Ook het kritisch tegengeluid moet te horen zijn, ook onwelgevallige zaken moeten aan de kaak kunnen worden gesteld en ook met satire moet een hoop kunnen worden gezegd of uitgebeeld.

Discussie scherpt de mening. De vrijheid van meningsuiting is dus een buitengewoon belangrijk grondrecht in onze democratie en kan alleen worden ingeperkt – zie wat de Grondwet daarover zegt – door een wettelijke bepaling. Daarnaast gelden de vereisten van artikel 10 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Dat stelt als eis dat dit mensenrecht, te weten de vrijheid van meningsuiting, slechts kan worden beperkt wanneer dit in een democratische samenleving noodzakelijk is ter bescherming van een aantal genoemde belangen. Ik wil graag van de minister van Justitie horen welk belang met deze cartoons in het geding was. Ik wil horen welk belang zodanig belangrijk is, dat dit een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting noodzakelijk maakt. Is dit noodzakelijk ter bescherming van de goede naam of de rechten van anderen? Ik wil van de minister weten op grond waarvan deze inbreuk op de vrijheid van meningsuiting noodzakelijk wordt geacht.

Ook uit de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie in Straatsburg blijkt dat de vrijheid van meningsuiting essentieel is; dat wisten wij natuurlijk allemaal al lang. Uit de uitspraken van dit Hof blijkt óók dat men juist bij spotprenten of satirische afbeeldingen bijzonder terughoudend moet zijn met het verbieden ervan of met het opleggen van een straf. De artistieke vrijheid mag niet onnodig worden ingeperkt. Juist bij niet-natuurgetrouwe en overdreven tekeningen weet je dat deze prikkelend en provocerend zijn bedoeld.

Smaken verschillen. Het is niet relevant wat ik nu wel of niet leuk vind, wat ik wel of niet smakeloos vind of daarentegen juist smaakvol. Dat is niet het criterium van de vrijheid van meningsuiting.

Op zichzelf is nog niet duidelijk of het in deze zaak tot vervolging komt; er is in ieder geval nog geen zaak onder de rechter. Als het echter in dezen wel tot vervolging komt, is het uiteindelijk de rechter die bepaalt of sprake is van een gerechtvaardigde inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. De SP-fractie is van mening dat dit soort uitingen, zoals de gepubliceerde cartoons, moeten kunnen in een democratische samenleving. Wat je dan ook vindt van de betreffende cartoons, het gekozen medium van de cartoon maakt immers juist dat er in ruime mate gebruikgemaakt moet kunnen worden van de vrijheid van meningsuiting en dat er, met andere woorden, meer moet kunnen worden gezegd dan normaal.

De tekeningen zijn mogelijk hard en misschien ook provocerend. Maar juist een cartoon is bij uitstek hét medium waarmee iets losgemaakt kan worden, een kwinkslag die niet noodzakelijk door iedereen grappig gevonden hoeft te worden, maar die wel bedoeld is om bij te dragen aan het maatschappelijk debat. De SP-fractie en de SP staan pal voor een samenleving waarin de vrijheid van meningsuiting is gewaarborgd en waarin mensen tegen een stootje moeten kunnen, zeker wanneer het om een column of een spotprent gaat.

Het signaal dat Justitie met deze actie afgeeft, heeft de bevreemding bij de SP-fractie gewekt; zelfs meer dan dat: wij vinden het een onjuist signaal. Wij vragen ons af wat het OM heeft geleerd van de debatten na de moord op Theo van Gogh. Bestaat er enig verband met de uitgelekte brief die ook weer is ingetrokken, over godslastering en de nieuwe lijn daarin over het krenken van mensen met een bepaalde religieuze overtuigingen of levensovertuiging, om dat voortaan te toetsen aan het verbod van godslastering? Mijn fractie is niet verheugd over deze ontwikkeling. In eerste instantie wil ik echter van de minister horen of het te maken heeft met de onderhavige zaak. Heeft het Openbaar Ministerie kennis genomen van deze nieuwe, mogelijk gewenste ontwikkeling door het kabinet, een ontwikkeling nogmaals die mijn fractie zou betreuren?

Ten slotte, ook wij hebben ons verwonderd over de arrestatie drie jaar na de aangifte. Ook wij hebben ons verwonderd over de opsluiting van deze cartoonist gedurende 30 uur. Nog meer hebben wij ons verwonderd over de inbeslagname van zijn computer en andere zaken. Immers, bij de vrijheid van meningsuiting gaat het over meningsuitingen. Wat deze cartoonist op zijn computer of in huis heeft, is niet relevant. Justitie mag zich dat soort bewijzen niet toe-eigenen om mogelijk een zaak te maken tegen deze cartoonist. Het gaat om de gepubliceerde uitingen. Die zijn relevant. Mijn fractie is van mening dat dit moet kunnen in deze democratische samenleving.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de bescheiden wijze waarop de heer De Wit dit zegt, gaat hij in feite nog veel verder dan de heer Rutte al ging. De heer de Wit zegt echt dat het Openbaar Ministerie deze zaak helemaal niet had moeten aanbrengen. Is het werkelijk de mening van de SP-fractie, een nog veel liberalere mening dan die van de heer Rutte, dat het OM de aangifte van het Meldpunt Discriminatie Internet terzijde had moeten schuiven?

De heer De Wit (SP):

Dat had gekund. Er is aangifte gedaan. Wij willen allemaal dat aangiftes onderzocht worden en serieus worden genomen door het OM. Het OM had echter ook anders kunnen handelen. Het had bijvoorbeeld kunnen nalaten om deze persoon te arresteren, en hem netjes kunnen vragen voor een gesprek. Dat is een mogelijkheid. Het OM had ook kunnen zeggen: wij hebben hier te maken met een cartoonist en met de vrijheid van meningsuiting en wij moeten als overheid buitengewoon terughoudend zijn met optreden daartegen, te meer omdat het gaat om iemand die satire gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat het OM dus had geseponeerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer De Wit moet concreter zijn. In zijn inbreng was hij stelliger, maar dat neemt hij nu terug. Hij zegt nu dat hij zich kan voorstellen dat het OM op een bepaalde manier had gereageerd. Dat kan ik mij ook voorstellen. Over de arrestatie valt veel te zegen, maar mijn vraag gaat over zijn punt dat dit de mogelijkheden zijn binnen de vrijheid van meningsuiting. Dan vindt hij dus dat het OM een aangifte van discriminatie niet had moeten laten vervolgen in een actie. Of vindt hij dat het OM dat wel kan doen? Dan hebben wij een ander debat; een debat over de arrestatie in plaats van over de grens van de vrijheid van meningsuiting.

De heer De Wit (SP):

De vrijheid van meningsuiting is hier absoluut aan de orde. Ik heb gesignaleerd dat wij niet staan te juichen over de actie van het OM. Wij hebben gevraagd of er enig verband is met de lijn van het kabinet met betrekking tot het krenken van religieuze of andere opvattingen. Mijn fractie is van mening dat dit soort publicaties mogen en dat daar van de kant van het OM niet tegen hoeft te worden opgetreden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Over smaak valt te twisten. Gelukkig gaan politici er niet over, want wij mogen dan wel denken dat wij van veel verstand hebben, wij blinken toch lang niet altijd uit in goede smaak. Ook gaan noch politie en justitie, noch de minister over goede of slechte smaak. Zij gaan slechts over strafwaardig gedrag. In het geval van Gregorius Nekschot, wiens cartoons je hilarisch of stuitend kunt vinden, krijg ik het ongemakkelijke gevoel dat het Openbaar Ministerie, gesteund door de minister, smakeloosheid wil gaan vervolgen. GroenLinks vindt altijd – ik zeg dit ook tegen de fractie van het CDA – dat de rechter in vrijheid en niet belast door politieke opvattingen moet kunnen oordelen. Dat geldt ook in deze zaak.

Dat neemt niet weg dat er wel degelijk politieke vragen zijn te stellen. Het is dan ook terecht dat dit debat is aangevraagd. Ik heb mij de afgelopen dagen meermalen afgevraagd wat het Openbaar Ministerie hier in vredesnaam mee denkt te bereiken. In ieder geval heeft het de publicitaire doorbraak van Gregorius Nekschot geforceerd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dat het beoogde doel was. Wellicht droomde de cartoonist hier al jaren van, maar de wijze waarop dit is gebeurd, levert hem buitenproportionele en onverdiende gevaren op.

Waarom is Gregorius Nekschot drie jaar na een aanklacht plotseling van zijn bed gelicht? Wat was de aanleiding hiertoe? Veroorzaakte hij plotseling een acuut maatschappelijk gevaar? Ik kan het mij niet voorstellen, want je kunt veel van de cartoonist zeggen, maar zijn werk is al jarenlang opvallend consistent en geen enkele bevolkingsgroep, inclusief politici, komt er gunstig vanaf.

Het verweer van de minister dat drie jaar nodig was om zijn werkelijke identiteit te achterhalen is weinig geloofwaardig. Dat zou dan ook het ergste doen vrezen voor de capaciteit van politie en justitie. Die IP-adressen zijn traceerbaar. Er is een uitgever en er zijn mensen van een weekblad die wellicht op de hoogte zijn van zijn werkelijke identiteit. Bovendien lijkt de uitspraak van de minister strijdig met de mededeling van het Openbaar Ministerie dat het onderzoek naar Nekschot pas vorig jaar is gestart. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er meer politieke redenen zijn om juist nu over te gaan tot vervolging. Het lijkt erop dat een vuist moest worden gemaakt vanwege allerlei, vooral buitenlandse, klachten over de omgang met moslims, waarbij dan een relatief onbekende internetcartoonist dreigt te functioneren als de stand-in voor vervolging van Geert Wilders. Inderdaad, het oppakken van Nekschot heeft Nederland weer eens internationale publiciteit opgeleverd, maar wat mij betreft wel de verkeerde.

Ik vind het ook al te toevallig dat de minister in strijd met de wens van de meerderheid van de Kamer, waaronder de fractie van GroenLinks, naar verruiming van het verbod op godslastering wil. Zou de minister willen bestrijden dat het hier om een proefproces gaat?

En dan de manier waarop Nekschot is opgepakt: in zijn huis overvallen door tien mensen met inbeslagneming van zijn computer en andere spullen en geboeid afgevoerd naar het politiebureau om vervolgens een dag en een nacht door te moeten brengen in een cel. Dit is buitenproportioneel en niet redelijk. Dit is vernederend, intimiderend en schept een slecht precedent voor de omgang met mensen die alleen de pen als wapen hanteren. Ik verzoek de minister om deze handelwijze expliciet publiekelijk te veroordelen.

Daarbij speelt de terechte zorg over het bekend worden van de werkelijke identiteit van de cartoonist. Het komt mij wel heel wrang voor dat nu juist iemand uit de school van Theo van Gogh voor wie de moord ook persoonlijk heel beangstigend moet zijn geweest, wordt blootgesteld aan de mogelijke gedwongen onthulling van zijn identiteit. Mark Rutte heeft er terecht op gewezen dat Nekschot zo nodig politiebescherming moet krijgen. Ik heb begrepen dat de cartoonist nog niets heeft gehoord over zijn veiligheid. Ik verzoek de minister dan ook dringend om een risicoanalyse te laten maken en om vervolgens de noodzakelijke, landelijke beveiligingsmaatregelen te treffen.

Tot slot wil ik iets zeggen over de rol van de minister zelf. Wist hij van het voornemen om Nekschot te vervolgen? Heeft hij daarmee expliciet ingestemd? Was hij van tevoren op de hoogte van de inval in zijn huis? Wist hij dat besloten werd om hem een dag en een nacht vast te houden en, zo ja, is hij daarmee akkoord gegaan? Hoe beoordeelt hij achteraf de handelwijze van het OM, ook in het licht van de ontstane maatschappelijke commotie? GroenLinks vindt dat Nederland met het oppakken en vastzetten van een cartoonist een verkeerd voorbeeld geeft. Het staat haaks op de rijke traditie van het vrije woord die wij kennen en die GroenLinks verdedigt. Wij zijn hier dan ook ongelukkig mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over het belang van de vrijheid van meningsuiting is iedereen in deze Kamer het eens. Het gaat hier natuurlijk om de vraag wanneer iets strafbaar is op grond van bijvoorbeeld het verbod op discriminatie. Dit is ook een beetje de dag van de verrassende inbrengen, want met name uw collega Dibi heeft nog recent gevraagd om er vooral voor te zorgen dat meer aangiftes van discriminatie worden gedaan. Hier is aangifte gedaan van discriminatie en wat zegt uw eigen partij: ja, leuk dat je aangifte hebt gedaan, maar hij was een cartoonist en dan geldt het verzoek niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het rare is dat de heer Van Haersma Buma zich schuldig maakt aan iets wat hij een ander verwijt. Hij treedt namelijk in het oordeel van de rechter, terwijl de rechter dat nog moet geven. Dat vind ik niet terecht. Ik zou vinden dat de heer Van Haersma Buma op dit punt terughoudender moet zijn. De kwesties die de heer Dibi aanreikt, zijn van een volstrekt andere orde. Die betreffen niet het maken van cartoons, het schrijven en het denken, maar wel het weigeren van de toegang van mensen tot bijvoorbeeld discotheken en het weigeren door werkgevers van mensen op de arbeidsmarkt. Die gaan over het stelselmatig mensen uitsluiten van het maatschappelijk leven. Dat is discriminatie. Hier is de aanklacht in de eerste plaats belediging en in de tweede plaats haat zaaien. Dat is iets volstrekt anders. De heer Van Haersma Buma moet die twee niet verwarren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zit ernaast. Discriminatie staat in datzelfde artikel 137. Dat kunnen mensen onderling ook doen, dat is ook strafbaar. U maakt terecht een punt van het tegengaan van discriminatie. Dat is echt meer dan overheid tegen burgers. Dat zijn ook burgers onderling. Daar slaat artikel 137c op. Ik zie een voorstel van uw kant graag tegemoet om dit punt uit het artikel te halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat wil ik best doen, behalve...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Graag!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik duidelijk zijn: dat wil ik niet doen. De discriminatiebepaling in het Wetboek van Strafrecht ziet echt op andersoortige situaties dan de hier aan de orde zijnde. U loopt erop vooruit dat hier mogelijk sprake is van discriminatie. Ik ben buitengewoon zorgvuldig geweest: ik heb veel moeite met de wijze waarop het is gegaan, maar ik vind ook dat de rechter in vrijheid moet kunnen oordelen. Ik vind het heel onverstandig dat u eigenlijk al suggereert dat hier terecht vervolgd wordt en dat dus veroordeling moet volgen. Dat suggereert u en dat vind ik onverstandig. Ik zou dat nooit doen. Ik heb grote bezwaren tegen de wijze waarop een cartoonist is geïntimideerd en ik laat de rechter oordelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die insinuatie is echt onzinnig. Ik loop niet vooruit op de beoordeling van een strafzaak, zelfs niet op de vraag of hij voor de rechter moet worden gebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Heerts (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De PvdA vindt de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Dat is niet nieuw. Voordat van iemand gevraagd kan worden om cartoons van internet te halen, moet er veel gebeuren. Dan moet er nogal wat met die cartoons aan de hand zijn. Formeel lijkt er niets aan de hand te zijn. Iemand doet aangifte, er wordt een onderzoek gedaan en in het kader van dat onderzoek wordt iemand verhoord, vindt huiszoeking plaats en worden spullen in beslag genomen. Daarbij is betrokkenheid van de rechter-commissaris aan de orde.

Vooralsnog begrijp ik de gang van zaken rond Nekschot niet helemaal. Er loopt al jaren een onderzoek en ik heb niet de indruk gekregen dat de cartoons van de heer Nekschot tot grote commotie in de moslimwereld hebben geleid. Nu is er huiszoeking, verhoor en inbeslagname. Ik kan niet goed beoordelen of dit proportioneel is ten opzichte van de zaken waarvan de cartoonist verdacht wordt. Kan de minister van Justitie hierop ingaan?

De Amsterdamse PvdA-gemeenteraadsfractie heeft al vragen gesteld aan de burgemeester over de bewering dat tijdens het verhoor tegen Nekschot zou zijn gezegd dat zijn identiteit bekend zou worden, waarbij geïnsinueerd zou zijn dat dit gevolgen voor zijn veiligheid zou hebben. Van de minister van Justitie wil ik ook op dit punt opheldering.

In de brief over cybercrime in verband met radicaliserende boodschappen op internet, waarover wij eerder deze week spraken, wordt ook iets opgemerkt over de vrijheid van meningsuiting. Op pag. 21 van de brief gaat de minister in op jurisprudentie van de Hoge Raad. Discriminerende uitlatingen zijn niet strafbaar als sprake is van een uitlating die past in een maatschappelijk debat of die op een andere manier nuttig is: "Indien echter een uitlating in nodeloos agressieve of grievende bewoordingen is vervat, of de toonzetting ervan de grenzen van de aanvaardbare polemiek overschrijdt, kan er wel sprake zijn van strafbaarheid. Deze randvoorwaarden maken dat politie en justitie tot op heden terughoudend zijn in de opsporing en vervolging van dit soort zaken." Even verder schrijft de minister: "Het aangekondigde actievere strafrechtelijke antidiscriminatiebeleid zal de jurisprudentie moeten opleveren die als richtsnoer voor de toekomst geldt."

Ik vraag de minister van Justitie of de zaak rond Gregorius Nekschot in de context van deze woorden kan worden geplaatst. Vindt vervolging plaats om jurisprudentie op te leveren die als richtsnoer voor de toekomst moet gelden? Vindt vervolging in deze zaak plaats bij wijze van proefproces? Is er sprake van een aanscherping van het vervolgingsbeleid waar Nekschot nu mee te maken heeft gekregen of staat dit er los van? In de kranten hebben wij allemaal kunnen lezen dat dit een politiek gemotiveerde vervolging zou zijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Het is overigens goed om hier ook nog eens te melden dat discriminatie op de arbeidsmarkt en ook anderszins door dit kabinet krachtiger wordt aangepakt en dat ook het OM na verkregen aangifte overgaat tot onderzoek en mogelijke vervolging.

Dan ga ik nu verder over de vrijheid van meningsuiting. Daar zijn wij uiteraard een groot voorstander van en, naar ik aanneem, iedereen hier. Het is niet te voorkomen dat uitspraken of cartoons van de een soms kwetsend zijn voor de ander. Dat kan nu eenmaal niet anders in onze open samenleving. Wij zouden het erg vinden als cartoonisten of anderen zich geremd gaan voelen te tekenen, schrijven of zeggen wat zij willen maar wij vinden ook allemaal dat die vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt is. Behalve door ieders fatsoen, wordt die formeel ook ingekaderd door ons Wetboek van Strafrecht. Daarin staan tal van zogenoemde uitingsdelicten die in zicht kunnen komen wanneer iemand de grenzen van vrijheid van meningsuiting of artistieke expressie overschrijdt. Dat zijn artikelen over belediging, haat zaaien, laster, smaad enzovoorts. Die artikelen staan daar niet voor niets, met uitzondering van het artikel over godslastering maar daar kent u ons standpunt over. Wie maakt uit of de strafrechtelijke grenzen zijn overschreden? Niet ik, niet wij hier maar de rechter oordeelt hierover nadat het OM na aangifte en onderzoek iemand aangeklaagd heeft en tot vervolging heeft voorgeleid. Het lijkt erop dat die weg formeel goed is bewandeld. Ik speculeer verder niet of Nekschot wel of niet vervolgd, laat staan veroordeeld moet worden want dan gaan wij op de stoel van het OM of de rechter zitten. Dat is niet wenselijk. Wij zetten wel vraagtekens bij deze zaak en hopen dat de minister die vanavond kan wegnemen.

De heer Van der Ham (D66):

In de media heeft u hierover ook een aantal dingen gezegd. Zo heeft u gezegd dat u zich haast niet voor kan stellen dat het OM zo hard tekeergaat als het alleen maar gaat om cartoons. Dat herhaalt u hier dus?

De heer Heerts (PvdA):

Wij hebben gezegd dat wij de zaak hoog op opnemen en dat wij die op de voet zullen blijven volgen. Als het alleen maar om de cartoons gaat, dan lijkt het ons opmerkelijk en wellicht ook buitensporig. Wij laten ons graag overtuigen door wat de minister hier zegt. Wij weten het ook niet allemaal, want de zaak is op dit moment in onderzoek. Wij moeten nog maar afwachten of het OM overgaat tot vervolging.

De heer Van der Ham (D66):

Kunt u zich voorstellen dat een cartoonist die zelf gekozen heeft voor anonimiteit, zich door de manier waarop hij nu is aangepakt behoorlijk aangetast voelt in zijn vrijheid van beroepsuitoefening? Dan is er nog geen rechter aan te pas gekomen. Wellicht komt het er ook niet eens van. Het is namelijk nog maar de vraag of die cartoons zich daarvoor lenen. In de tussentijd is evenwel zijn anonimiteit doorbroken en is hij in zijn vrijheid van meningsuiting aangetast.

De heer Heerts (PvdA):

Dat zie ik niet. Degene die de grenzen opzoekt, weet dat een keer iemand aanstoot kan nemen aan wat hij getekend heeft. Daar kan aangifte tegen worden gedaan. Dat hoort in zekere zin dus een beetje bij het "spel". Ik heb niet de idee dat cartoonisten in het algemeen behoren tot de bangeren.

De heer Rutte (VVD):

Moet ik uit het betoog van de heer Heerts opmaken dat hij zegt dat artikel 137, in het bijzonder de onderdelen c en d, zo geïnterpreteerd moeten worden dat er zeker in het licht van discriminatie grenzen zijn aan beledigen, maar dat daar zeer restrictief mee moet worden omgegaan als het gaat om mensen die het vrije woord gebruiken en die onderdeel zijn van het maatschappelijk debat? Het moet dus niet zo zijn dat dan te snel geconstateerd wordt dat er daadwerkelijk een vervolgingsgrond in zou zitten. Heb ik de inbreng van de heer Heerts daarmee goed begrepen?

De heer Heerts (PvdA):

Met de vervolgingsgrond maakt u het net iets complexer, want die vervolgingsgrond hangt af van de aangifte. Op alles wat u daarvoor zei, antwoord ik echter volmondig met "ja".

De heer Rutte (VVD):

Dan zijn wij het op dat punt eens, maar dan heb ik een vervolgvraag. U probeert deze casus te bespreken om na te gaan hoe die past in het brede geheel. Deelt u mijn mening dat er in de afgelopen jaren op het punt van de vrijheid van meningsuiting wel degelijk sprake is van een verandering in het maatschappelijke debat en klimaat en dat het zeer opmerkelijk is dat een cartoonist nu vervolgd dreigt te worden?

De heer Heerts (PvdA):

Ja, het is opmerkelijk, maar het debat is veranderd. Ook in het coalitieakkoord hebben wij afgesproken dat discriminatie – daarmee bedoelden wij overigens niet direct dit, maar vooral discriminatie op de arbeidsmarkt – steviger zou worden aangepakt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Heerts zei in het begin van zijn betoog dat deze satire niet veel ophef in de moslimwereld teweeg heeft gebracht.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij niet de indruk hebben gekregen dat de cartoons van de heer Nekschot tot grote commotie in de moslimwereld hebben geleid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als dat wel het geval geweest zou zijn, was deze manier van doen – deze inval en deze intimidatie – dan wel terecht geweest?

De heer Heerts (PvdA):

Zo ver ga ik helemaal niet. Het paste in mijn betoog, maar ik ga helemaal niet zover. Voordat het OM overgaat tot actie, moet er aangifte zijn. Of dat dan wel zou zijn gebeurd maar wellicht door een heel andere groepering, is een "alsvraag".

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan vraag ik mij af wat de zin is van zo'n opmerking.

De heer Heerts (PvdA):

Dat is uw goed recht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. In een lopende zaak die in onderzoek is, moet de Kamer zich altijd terughoudend opstellen. Het is niet aan de Kamer om een zaak inhoudelijk te beoordelen, terwijl die nog aan de rechter moet worden voorgelegd. In een zaak die tot zoveel commotie leidt als deze, kan de Kamer zich echter ook niet geheel buiten het publieke debat begeven. Vandaar dat dit debat toch gerechtvaardigd is, zolang wij ons maar realiseren dat de beoordeling van een eventuele vervolging aan het OM is. Deze zaak gaat over de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is een grondrecht dat nationaal en internationaal wordt beschermd en dat voor iedereen geldt. De overheid heeft grondwettelijk en op basis van internationale verdragen de plicht om de vrijheid van meningsuiting te beschermen. Dat geldt zeker als het gaat om kunstuitingen of om mensen die op een andere manier een bijdrage leveren aan de publieke opinie.

Dit neemt echter niet weg dat de vrijheid van meningsuiting nooit onbegrensd is geweest. Geen enkel grondrecht is onbegrensd. Over de botsing van grondrechten hebben wij in deze Kamer heel vaak gesproken. Er kan bijvoorbeeld een botsing plaatsvinden tussen het artikel over de vrijheid van meningsuiting en artikel 1, het non-discriminatieartikel. Artikel 137c, waarover wij het nu hebben, is typisch zo'n artikel dat gaat over aan de ene kant de vrijheid van meningsuiting en aan de andere kant de begrenzing daarvan: je mag anderen niet beledigen. In het geval van deze zaak, van Gregorius Nekschot, is aangifte gedaan door een orgaan dat zich bezighoudt met het voorkomen van discriminatie op internet. Wat dat betreft, is het feit dat het Openbaar Ministerie met deze zaak aan de slag is gegaan, dus logisch: er was een aangifte en het OM moest daarmee aan de slag. Het is niet aan de Kamer en dus niet aan de CDA-fractie, maar aan het Openbaar Ministerie om te beoordelen of deze zaak voor de rechter wordt gebracht. Vervolgens is het aan de rechter om wel of niet tot een veroordeling te komen. Ik wil dan ook niet verhullen dat de politieke verontwaardiging over de acties van het OM niet door de CDA-fractie wordt gedeeld. Het OM had een aangifte en kon daarmee aan de slag gaan. De heer De Wit gebruikte terecht het woord "kunnen". Wat wij ook vinden van de inhoud van de cartoons, het kan niet aan de Tweede Kamer zijn om in een individueel geval een oordeel te hebben over de vraag of het OM daarmee verder moet gaan.

De minister heeft formeel een individuele aanwijzingsbevoegdheid, maar dat neemt niet weg dat de CDA-fractie stellig meent dat die bevoegdheid niet bedoeld is om in een geval zoals dit het oordeel van het OM te beïnvloeden. Ik zou van de minister willen weten of hij gebruik heeft gemaakt van zijn aanwijzingsbevoegdheid of daarmee heeft gedreigd. De minister schudt al "nee", maar ik ga nog even door met mijn vraag. In het andere geval, wanneer een zaak wel tot een veroordeling zou komen of wel zou doorgaan, wil ik ook niet dat de minister zegt: ik wil het niet. Dit zijn zaken die zich buiten het oordeel van de politiek moeten afspelen. Anders komen wij al heel snel in een weging van wat wij politiek wenselijk vinden of niet. Ik wil graag dat de minister daarop ingaat.

Ik heb nog twee laatste vragen die naar mijn oordeel veel meer in de Kamer thuishoren dan de vraag of het Openbaar Ministerie hiermee aan de slag zou moeten gaan. Allereerst een vraag die ook door anderen is gesteld: waarom is er zo veel tijd verstreken tussen enerzijds de publicatie van de cartoons en anderzijds het moment van de aanhouding. Waarom heeft dit zo lang geduurd?

Het belangrijkste punt is voor mij echter de wijze van aanhouding. Natuurlijk kan in een bepaald geval tot vervolging worden overgegaan of een zaak worden gestart, maar de wijze waarop hier van dat recht gebruik is gemaakt, lijkt buiten proportie door zo bij iemand binnen te komen, een huiszoeking te doen, maar vooral door iemand dertig uur vast te houden. Ik kan mij geen voorbeeld voor de geest halen waarin dit eerder is gebeurd. Waarom heeft de aanhouding op deze wijze plaatsgevonden?

De heer Rutte (VVD):

Kent de heer Van Haersma Buma het Handysidearrest van het Europese Hof, maar ook de recente uitspraken van de Hoge Raad over de bijdrage aan het maatschappelijke debat en de context die van belang is bij de interpretatie van het begrip belediging?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Handyside heb ik ooit moeten leren, maar ik kan me daar niets meer van herinneren.

De heer Rutte (VVD):

In dit arrest staat dat als een bepaalde groep van de bevolking zich beledigd voelt, nog steeds het vrije woord belangrijker is dan het feit dat die groep zich beledigd voelt en dat dat tot vervolging zou moeten leiden. Met andere woorden: het vrije woord boven het probleem van de belediging.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus artikel 137c bestaat niet?

De heer Rutte (VVD):

Dit is de interpretatie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens van de vrijheid van meningsuiting. De Hoge Raad heeft in een aantal zaken in de afgelopen jaren gesteld dat de context moet worden bezien, waarbij van belang is dat als die context het maatschappelijk debat is of de opinievorming, de zaak moet worden meegewogen en buitengewoon terughoudend moet worden geoordeeld. Kent de heer Van Haersma Buma die zaken en hoe interpreteert hij die uitspraken in relatie tot het onderwerp van dit debat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over Handyside heb ik al gesproken en die andere zaak heeft de heer Rutte toegelicht. Dat deel ik.

De heer Rutte (VVD):

Hoe is het dan mogelijk dat de heer Van Haersma Buma als hij die uitspraken en mijn analyse daarvan deelt, toch staande houdt dat het in dit concrete geval denkbaar is dat het Openbaar Ministerie tot vervolging zou overgaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Rutte noemt heel concreet dit geval. Hoe haalt hij het in zijn hoofd om nu aan de interruptiemicrofoon aan de hand van twee A4'tjes dit concrete geval te willen oplossen?

De heer Rutte (VVD):

Dan verbreed ik het. Is de heer Van Haersma Buma met mij van mening dat cartoonisten, mensen die het vrije woord hanteren, mensen die onderdeel zijn van het publieke debat, in Nederland met rust moeten worden gelaten en dat het onacceptabel is dat het Openbaar Ministerie politiek bedrijft om wat voor reden dan ook door dat soort mensen aan banden te leggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over politiek bedrijven heb ik een vraag aan de minister gesteld, want ik vind dat dat niet kan. Wat het eerste deel van de opmerking van de heer Rutte betreft, lijkt mij dat hij dan het artikel in de wet dat zegt dat je niet mag beledigen, via een voorstel uit de wet moet halen. Nu gooit hij het over de boeg van deze individuele zaak. Ik heb gezegd dat de rechter en het Openbaar Ministerie daarover gaan. Hij zegt nu heel algemeen dat bepaalde groepen mogen beledigen. Nee, bepaalde groepen mogen ook niet beledigen, maar er geldt wel een hogere norm, je mag meer als kunstenaar, je mag meer als cartoonist, maar je bent niet vogelvrij. Dit was vorige week aan de orde naar aanleiding van het bericht op internet over de Koningin. Dan kunnen ze honderd keer zeggen: het was een grapje, maar toen was de heer Rutte van mening dat er vervolgd moest worden.

De heer Rutte (VVD):

Ik voel me uitgelokt, voorzitter.

De voorzitter:

U voelt zich uitgelokt, maar ik weet niet wie er begonnen is met uitlokken. Dit wordt uw laatste vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hij begon.

De heer Rutte (VVD):

Ik daag de heer Van Haersma Buma voor de laatste keer uit. Ik ken hem als een man die het debat "straight" aangaat. Ik vind dit buitengewoon zwak. Hij verschuilt zicht nu achter allerlei juridische kwesties. Ik vraag hem rechttoe, rechtaan of hij de mening deelt dat het absurd is dat het mogelijk was om vorige week een man van zijn bed te lichten, een man die deelneemt aan het publieke debat en nu boos en trillend thuiszit, angstig omdat hij bang is dat zijn identiteit bekend is geworden. De heer Van Haersma Buma moet hier toch vanavond met de rest van de Kamer stelling tegen nemen. Dit is mijn vraag en ik vraag hem zich niet te verschuilen achter een precieze interpretatie van artikel 137, want daar gaat het niet om.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch is het niet sterk wat de heer Rutte doet. Hij spreekt grote woorden, maar de inhoud klopt niet. Ik heb met hem en anderen vragen gesteld over de manier waarop deze man is aangehouden. Daar gaat het wat mij betreft om. Maar het oordeel of hiervan terecht een zaak is gemaakt, is niet aan ons. Als u dat nu al wel weet, daag ik u en uw fractie uit om de wet te wijzigen. In de wet staat namelijk wel degelijk dat belediging strafbaar is. Als u vindt dat beledigen en discrimineren mag, kan dat, maar dan moet u echt de wet veranderen. En daar daag ik u dus toe uit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In september 2006 heeft een aantal kunstenaars en opiniemakers aangegeven zich bedreigd te voelen. Zij voelden zich niet meer vrij en daarom heeft de heer Bos van de PvdA-fractie een motie ingediend, die ik mede heb ondertekend. Daarin wordt de regering opgeroepen om zowel in woord als gedrag de vrijheid van meningsuiting actief te verdedigen en uit te dragen en ervoor te zorgen dat de angst van kunstenaars en opiniemakers voor represailles vermindert. Uw fractie heeft tegen deze motie gestemd. Kunt u mij uitleggen waarom?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat kan ik met de argumenten die wij toen ook hebben gebruikt. Deze motie wekte de indruk dat de vrijheid van meningsuiting in dit land onvoldoende wordt beschermd. De vrijheid van meningsuiting wordt beschermd en hoort, gezien de Grondwet, ook beschermd te worden door de regering.

Overigens was de verklaring van de kunstenaars duidelijk gericht tegen minister Donner en het CDA. Zo werden wij aangesproken als christelijke narcisten. Het stuk in de krant was dus niet heel vriendelijk. Dat was echter niet de reden dat wij tegen deze motie hebben gestemd. Wij deden dat, omdat in de motie de indruk werd gewekt dat de vrijheid van meningsuiting niet werd beschermd. Die hoort wel beschermd te worden en daar hadden wij die verklaring niet voor nodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De verklaring van de kunstenaars wordt in de motie helemaal niet genoemd. In de stemverklaring van uw toenmalige fractievoorzitter, de heer Verhagen, wordt met geen woord gerept over het argument dat u nu gebruikt. Dat argument is de volgens u onterechte suggestie dat de vrijheid van meningsuiting niet goed wordt beschermd. Bovendien geeft de motie de regering de opdracht, actief te verdedigen en uit te dragen. Je kunt echter niet zeggen dat deze regering de vrijheid van meningsuiting actief uitdraagt en verdedigt, zie de gebeurtenissen van de afgelopen week. Het is onbegrijpelijk dat u tegen deze motie hebt gestemd. Ook hier geldt: the proof of the pudding is in the eating. Het moment dat het erop aankomt, stemt u tegen. Dan hebt u dus niets meer dan vrome retoriek over de vrijheid van meningsuiting, want u stond daarvoor niet pal.

De voorzitter:

Ik weet niet helemaal zeker of wij het debat uit 2006 moeten overdoen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Deze motie haal ik erbij, omdat zij over de vrijheid van meningsuiting gaat. Ik doe dus helemaal geen debat over. Dit debat gaat over de vrijheid van meningsuiting en de motie betreft bovendien in het bijzonder kunstenaars en opiniemakers. Het lijkt mij dan ook terecht dat ik nog eens terugkom op het stemgedrag van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Van Haersma Buma hierop wil reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als het mag, geef ik graag een reactie.

Ik moet mijzelf helaas herhalen. Ik zei namelijk al dat de motie mede was ingegeven door een verklaring van een aantal mensen in de krant. Het argument dat ik zojuist noemde, is misschien niet in de stemverklaring opgenomen, maar aan deze stemverklaring is natuurlijk wel een heel debat voorafgegaan. Ik ben ervan overtuigd dat de verklaring toen de indruk wekte dat de vrijheid van meningsuiting niet voldoende werd beschermd. Dat wordt zij wel, ook de afgelopen weken.

Uw fractie hamert er altijd op dat mensen aangifte moeten doen van discriminatie. Als u dat doet, zegt u er niet bij dat die oproep niet geldt in het geval van cartoonisten en opiniemakers. Dat kan ook niet, want discriminatie wordt in datzelfde artikel genoemd. Het gaat een beetje lijken op een bespreking van de wet, maar volgens die wet mag ik u dus ook niet discrimineren. Als ik dat wel doe, kunt u aangifte doen. Uw fractie vraagt mensen telkens weer om aangifte te doen van discriminatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp wel waarom u probeert om weg te vluchten, maar u zou mij toch echt pas discrimineren als u mij vanwege mijn geslacht toegang tot de Kamer ontzegt. In dat geval is er inderdaad sprake van discriminatie en ik zou dan ook zeker aangifte doen. De kwestie van deze cartoonist is daarmee niet te vergelijken. U moet niet alles op een hoop gooien.

U hebt de motie niet gesteund. U gebruikt nu bovendien een gelegenheidsargument dat u toen helemaal niet hebt genoemd. U noemde toen maar één reden en wel dat er niet zo aardig over minister Donner was gesproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat staat in de stemverklaring. In de verklaring van de kunstenaars is het CDA niet zo aardig getypeerd. Dat was voor u voldoende reden om uw steun te onthouden aan een algemene motie waarin de regering wordt opgeroepen, het vrije woord actief te verdedigen en uit te dragen.

De voorzitter:

Uw toelichting laat aan duidelijkheid niets te wensen over.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is jammer dat mevrouw Halsema mijn argument dat er meer was dan die stemverklaring...

De voorzitter:

Wij hoeven de argumenten niet te herhalen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar wij moeten minimaal wel luisteren naar de argumenten van anderen.

De heer Van der Ham (D66):

Als een artiest, een kunstenaar, een cabaretier of een cartoonist zijn eigen werk bestempelt als "hard" en "misselijk", dan kadert hij zijn werk al behoorlijk in. Daarmee geeft hij aan dat het een vorm heeft die op een bepaalde manier moet worden gewaardeerd, met een bepaalde bril moet worden bekeken. U zegt zelf dat de actie van het Openbaar Ministerie twijfelachtig was. Is zo'n actie dan in zichzelf al geen politieke daad?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn vraag gaat niet over de beoordeling van de zaak maar over de wijze van aanhouding. Uw redenering is wel heel krom. Het Openbaar Ministerie interpreteert de verklaring van degene die het heeft gedaan, op een bepaalde manier. Dat maakt het volgens u een politieke aanhouding. Ik blijf terugkomen op de zaak van een week eerder met de anarchisten in Amsterdam, waarop de heer Rutte steeds geen antwoord geeft. Ik vond dat een walgelijk plaatje. Verschillende fracties – niet die van mij – hebben om een spoeddebat gevraagd, dat uiteindelijk overigens niet is doorgegaan. De maker van dat plaatje zei: het is een grap. Dat is echter niet bepalend. Bepalend is hoe het effect van een dergelijke zaak uiteindelijk wordt beoordeeld. Dat kan bedreigend zijn of juist niet; ik weet niet wat ermee zal gebeuren. Het is niet bepalend dat iemand zelf zegt: wat ik doe is niet bedreigend of niet discriminerend. Dat wil niet zeggen dat het wél discriminerend is; daar ga ik niet over. Zo'n verklaring is ieder geval niet bepalend voor de vraag of het Openbaar Ministerie ermee verder moet gaan.

De voorzitter:

Hebt u een vervolgvraag, mijnheer Van der Ham?

De heer Van der Ham (D66):

Jazeker. Het punt is dat deze Kamer de regering heeft opgeroepen – mevrouw Halsema haalde de desbetreffende motie al aan – te zorgen voor een klimaat waarin iedereen, maar met name kunstenaars die het maatschappelijk debat op scherp zetten, zich beschermd weet door de overheid. Als het Openbaar Ministerie een zaak als deze – wij weten nog niet of het daadwerkelijk een zaak is – zo aanpakt, handelt het niet in overeenstemming met de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer. Uw vraag aan de minister is in dat licht nogal vrijblijvend en mild: wat vindt u daarvan, veroordeelt u het? U kunt ook zeggen: dat is niet het klimaat waarin volgens de Tweede Kamer het maatschappelijk debat over de vrijheid van meningsuiting moet worden gebed.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Begrijp ik nu dat ook u vindt dat het gaat om de wijze waarop de aanhouding heeft plaatsgevonden en niet om het feit dat het Openbaar Ministerie op dit moment bekijkt of de zaak voor de rechter moet worden gebracht?

De heer Van der Ham (D66):

In mijn bijdrage heb ik gezegd: het is ieders goed recht om een aanklacht in te dienen en naar de rechter te gaan. Daar treed ik niet in, noch in wat het Openbaar Ministerie zal besluiten. In het proces om tot een aanklacht of een rechterlijke uitspraak te komen moet je als Openbaar Ministerie echter niet op deze manier opereren. Daarmee maak je het klimaat rond de vrijheid van meningsuiting, waar wij heel trots op waren, van met name kunstenaars niet beter. Ik hoop dat u nog komt met een meer doorvoelde veroordeling van de gang van zaken. Die draagt niet bij aan het creëren van het klimaat waarvoor de Tweede Kamer een paar jaar geleden heeft gepleit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt iets anders dan enkele andere woordvoerders in het debat. Zij verwijten mij dat ik te weinig opkom voor de vrijheid van meningsuiting doordat ik niet zeg dat deze uiting moet kunnen. U zegt dat het goed zou kunnen dat deze uiting niet mag; dat weten wij niet, dus dat laten wij buiten het debat. Dat vind ik ook. U wilt echter wel dat de Kamer de gang van zaken veroordeelt, nog voordat wij een antwoord hebben gekregen op vraag wat er is gebeurd. Dat is te vroeg.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

U gaat niet in vierde instantie interrumperen.

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer Van der Ham (D66):

Dit was geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat weet ik wel, maar de vraag was...

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Dat is een oordeel.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag sluit aan op dit punt. De heer Van Haersma Buma kent artikel 7 van de Grondwet en artikel 10 van het EVRM en hij weet hoe deze worden uitgelegd. Zelf heb ik het als volgt omschreven: je mag inbreuk plegen op de vrijheid van meningsuiting als daarvoor een noodzaak aanwezig is, indien belangen zoals de openbare veiligheid in het geding zijn. Wat is in het licht van de jurisprudentie bij deze cartoons aan de orde? Is er sprake van een schending van de vrijheid van meningsuiting?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is de kern van de vraag die ik niet kan beantwoorden. U bent daar in uw inbreng heel stellig over geweest. Aan de hand van deze plaatjes kan in de Tweede Kamer niet de vraag worden beantwoord of de verdachte in deze zaak strafbaar is of niet. Volgens mij is de vraag of het Openbaar Ministerie hiervan inderdaad een zaak kan maken en voor de rechter brengen. Daarmee is men nu bezig. Of dat tot een veroordeling zal leiden, weten wij niet, want er zijn allerlei afwegingen voor en tegen. Wel heb ik gezegd dat de vrijheid van meningsuiting nooit onbegrensd is geweest. Ik vind echt dat de Kamer zichzelf serieus moet nemen. Als er in de wet een artikel staat waarin belediging strafbaar is gesteld, dan is belediging ook strafbaar in bepaalde gevallen. Als wij vinden dat dit niet goed is, omdat de vrijheid van meningsuiting daardoor te veel wordt ingeperkt, dan moet er een voorstel komen, niet om artikel 147 aan te passen, maar om artikel 137 aan te passen.

De heer De Wit (SP):

U hebt al een paar keer gesuggereerd om artikel 137 aan te passen, mijnheer Van Haersma Buma. Dat hoort u mij niet zeggen. Het gaat mij erom dat u ook als wetgever en als politicus een mening kunt hebben over de vraag of artikel 7 respectievelijk artikel 10 van de Grondwet in het geding is. Is hier sprake van een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting die ik als politicus van een politieke partij te ver vind gaan? Ook al doet de rechter daar straks een uitspraak over, dan kunt u daarover toch een oordeel hebben. U moet daar zelfs een oordeel over hebben, want het kan inderdaad zelfs zover komen dat u de wet gaat aanpassen, als ik u goed begrijp. Dat is de ultieme reactie op een uitspraak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga het artikel niet aanpassen. Het gaat over artikel 7 en ook over artikel 1 van de Grondwet. Het gaat over verschillende artikelen en het gaat over de botsing van die grondrechten. Maar u hebt volgens mij toch een roeping als rechter misgelopen, want u geeft voortdurend uitleg en zegt nu weer dat er geen sprake is van strafbaarheid. Dat kunt nu niet zeggen, dat mag u...

De heer De Wit (SP):

Ik vraag naar uw mening, ik wil weten of u vindt dat er in dit geval sprake is van een adequate reactie van het Openbaar Ministerie, als u weet wat er is gebeurd, als u weet over welke uitingen het gaat en over wat voor soort uitingen, als u de rechtspraak kent en de wetsartikelen enzovoorts.

De voorzitter:

Een laatste antwoord, mijnheer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het punt, mijnheer De Wit, is dat u en ik alle wetsartikelen en de hele rimram niet kennen. Wij hebben niet de hele jurisprudentie bij de hand. Een rechter weegt per geval af wat uiteindelijk wel en wat niet strafbaar is. Als wij dat oordeel wel zouden vellen, zouden wij de rechter moeten afschaffen en zouden wij al die zaken per debat moeten beoordelen, wat ik overigens wel heel leuk zou vinden. Maar dat moet u niet willen en dat wil ik ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog drie sprekers op de sprekerslijst toegevoegd. Van deze sprekers is als eerste het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is een belangrijk grondwettelijk recht. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door drukpers gedachten of gevoelens te openbaren. Dat staat ook voor onze fractie voorop. De Grondwet spreekt echter evenzeer over ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Behalve een morele verantwoordelijkheid is er ook een juridische verantwoordelijkheid. Wij kennen geen censuur, dus geen toezicht vooraf, maar men is wel achteraf strafrechtelijk aanspreekbaar. De vrijheid van meningsuiting is dus niet onbegrensd en niet absoluut. De zinsnede "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet" geldt ook voor opiniemakers en grappenmakers. Er is geen rechtsvrije ruimte voor kunstenaars, al zal de maatschappelijke functie van uitlatingen altijd door de rechter in zijn toetsing worden meegewogen. Als er daadwerkelijk sprake is van het zaaien van haat, moet daartegen kunnen worden opgetreden. Dat raakt ook de notie van gelijkheid voor de wet en het ontbreken van een algemene exceptie voor artistieke uitingen.

De aanhouding van deze cartoonist heeft veel aanleiding tot commotie gegeven, maar wat ons betreft is er wel terughoudendheid geboden in dit politieke debat. Binnen de trias politica is het uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of er rechtsnormen zijn geschonden, waarvoor straf aangewezen is. De rechter moet daarover onafhankelijk kunnen oordelen. Daarmee is niet het laatste woord gezegd, want het neemt niet weg dat aan de minister van Justitie, ook op grond van zijn politieke verantwoordelijkheid voor het functioneren van het Openbaar Ministerie en voor het vervolgingsbeleid, vragen zijn te stellen. Ik heb er drie, die voor een belangrijk deel ook al door collega's zijn gesteld, maar ik zal deze vragen vanzelfsprekend vanuit mijn eigen inkleuring stellen.

De eerste vraag is: waarom duurde het zo lang? Eenieder kan achteraf strafrechtelijk worden aangesproken, maar daarmee wordt niet jaren later bedoeld. Waarom wordt er pas na zoveel jaren actie ondernomen, en staat die actie wel op zichzelf? Ik heb onlangs vragen gesteld over een heel andere zaak, waarin het meer dan twee jaar duurde voordat op aangiftes werd beslist. Er was toen een andere redengeving, maar is er niet een structureel probleem aan de orde, waarbij dit soort kennelijk lastige zaken op de lange baan wordt geschoven?

De tweede vraag luidt hoe deze mogelijke vervolging verband houdt met eventuele veranderingen in het vervolgingsbeleid. Er zijn de afgelopen decennia talloze aangiften geweest van beledigende uitlatingen tegenover christenen. Heel veel daarvan leidden niet tot vervolging, laat staan tot veroordeling. Rond deze zaak is de geur naar voren gekomen dat sprake is van een extra gevoeligheid, zo niet overgevoeligheid, voor negatieve uitlatingen tegenover moslims. Een soort hypercorrectheid. Voor ons is het van belang dat niet de mate van vrees voor dreigende eigenrichting van gekwetste groepen het vervolgingsbeleid gaat dicteren.

Mijn derde en laatste vraag betreft de proportionaliteit van het optreden in deze zaak bij de aanhouding van de betrokken cartoonist. Het is al door velen aan de orde gesteld of hierbij sprake is geweest van nodeloos machtsvertoon. Dat beeld is uit de media naar voren gekomen. Behalve de algemene terughoudendheid die past in een individuele zaak, geldt voor mij nog eens een extra terughoudendheid vanwege het feit dat wij dit debat voeren op basis van krantenberichten. Wij hebben er nog geen informatie van het kabinet over gehad. Ik wacht de beantwoording van mijn vragen graag af.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is de hoeksteen van onze samenleving. Een man kiest ervoor om op zijn eigen artistieke manier een oordeel te geven over deze samenleving. Hij heeft zo'n angst voor de dreiging met geweld van bepaalde bevolkingsgroepen dat hij ervoor kiest om te leven onder een alias. Hij wil dat zijn stem op de radio wordt vervormd. Hij wil alleen met zijn rug in beeld voor de camera. Op een ochtend vallen tien politiemensen zijn huis binnen. Hij wordt opgesloten in een cel. Zijn computer wordt in beslag genomen. Zijn werkelijke identiteit dreigt bekend te worden. Vernedering en intimidatie als reactie op de vrijheid van meningsuiting! Dit is niet Iran. Het is Nederland anno 2008.

Ik heb twee vragen. Hoe gaat het kabinet dit soort situaties voorkomen? Hoe gaat dit kabinet het recht op vrijheid van meningsuiting nu eindelijk eens waarborgen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een gewichtige zaak. Mensen voelden zich beledigd of gediscrimineerd door een tekenaar. Zij voelden zich in hun recht aangetast. Inmiddels is de tekenaar gearresteerd. Zijn computer is in belang genomen. De tekenaar voelt zich eveneens in zijn recht aangetast. Er is sprake van een moeilijke zaak op het snijpunt van grondrechten: artikel 1 over discriminatie en artikel 7 over de vrijheid van meningsuiting. Deze beide grondrechten bepalen het speelveld van het publieke debat. Als er in een dergelijke gewichtige zaak een aanklacht is ingediend, is het naar de mening van mijn fractie logisch dat deze serieus wordt genomen en dat een onderzoek wordt ingesteld. Het hoort tot de regels van onze samenleving dat als het OM aanleiding ziet tot een zaak, de rechter deze moet beoordelen. Dat is de normale gang van zaken. Politici en fracties moeten zich daarin niet te veel mengen.

Hier is echter meer aan de hand. Deze zaak heeft ontzaglijk veel ophef veroorzaakt. Die is mede veroorzaakt door de manier waarop het is gegaan. Volgens berichten is de man 's ochtends om half tien van zijn bed gelicht. Ik verlang overigens nog wel eens terug naar de tijd dat ik op dat uur nog op mijn bed lag, maar dit is wel een serieuze zaak. Er staat een handvol mensen bij hem voor de deur en er worden zaken in beslag genomen. Ook al zullen de regels wel keurig zijn gevolgd en ook al kun je dit abstract trekken in de zin van een botsing op het snijpunt van de grondrechten, daar word je bang van. Daar schrik je van. Ik vind dat niet gek. Daarom vraag ik de minister in hoeverre dit nog proportioneel handelen te noemen is. Was het wel de bedoeling dat er op deze manier zou worden gewerkt? Was het niet beter geweest een brief te sturen? Van iemand die actief deelneemt aan het maatschappelijk debat mag je verwachten dat hij daarop ingaat. Waarschijnlijk wil zo iemand ook worden gehoord, want dan kan hij zijn verhaal kwijt. Ik vind dat de minister daar op een bepaalde manier rekenschap van moet afleggen, want het karakter van de manier waarop dit heeft plaatsgevonden, was gewoon intimiderend. Er is met tien man een huis binnengevallen, maar daar schrikken mensen van. Het is prima dat wij elkaar aan de wet houden, maar moet dat altijd op zo'n manier?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het kan een verspreking zijn, maar de heer Anker vroeg aan het eind van zijn betoog of het altijd op die manier moet.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het woordje "altijd" was een verspreking.

De heer Van der Ham (D66):

Juist, want in het verleden is het vooral gegaan op de manier die de heer Anker beschreef. Er werd een brief geschreven en er kwam een dagvaarding. Zo is dat met G. Reve gebeurd en met W.F. Hermans. Als de beleidslijn bij het OM voortaan zou zijn dat er op deze manier met opiniedelicten wordt omgegaan, dan zou de ChristenUnie dat dus niet steunen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat klopt, maar volgens mij geldt dat niet alleen voor ons. Dat is een kwestie van de Nederlandse wet. Er moet in dit soort dingen altijd proportioneel worden gehandeld. Men moet niet, zoals in dit geval, met twee A-teams – het oorspronkelijke A-team bestond uit vijf leden – voor de deur gaan staan en met zijn tienen ergens naar binnen gaan en zaken in beslag nemen. Volgens mij is dat niet de goede gang van zaken, want dat is niet proportioneel. Zo doen wij dat niet.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de ministers graag een kwartier schorsing willen om hun antwoorden te ordenen.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.10 uur geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik bedank voor de betogen. Ik hoop dat een vriendelijk woord niet al te verrassend is, maar daarin vond ik meer herkenning van wat ons bij dit onderwerp moet bezighouden dan misschien sommigen van degenen die het woord voerden, verwachtten of bedoelden. De heer Van der Ham gaf de aftrap. Ik moet zeggen dat ik in zijn betoog niet zo veel heb gehoord waarmee ik het niet eens was. Vrijheid van meningsuiting is erg belangrijk. Wel bevindt deze zich binnen de grenzen van de wet. Daarover zijn wij ook al niet verdeeld. Je moet niet een tienkoppig team van gewapende politiemensen op een arrestatie zetten. Dat zei een van de andere sprekers. In ieder geval kan ik het met dit soort opmerkingen alleen maar eens zijn.

Om mijn antwoord toch een beetje systematisch op te bouwen, lijkt het mij goed dat ik om te beginnen van mijn kant ook zeg dat ik goed begrijp dat de berichten die er zijn gekomen vragen hebben opgeroepen, zowel over de verhouding van het strafrechtelijk onderzoek tot vrijheid van meningsuiting als over de wijze waarop bij de aanhouding is opgetreden. Ik zal op beide punten uiteraard uitgebreid ingaan. Op zaken als van het bed lichten en dergelijke zal ik dadelijk wel terugkomen. Er is al iets gezegd over het tijdstip van het binnentreden, maar ik zei ook al dat het niet ging om een binnentreden ter aanhouding, maar om een binnentreden voor doorzoeking.

Verder wil ik graag benadrukken dat het Openbaar Ministerie zich met deze zaken moest bezighouden omdat er aangiften waren gedaan, die inhielden dat in de cartoons en in een aantal andere cartoons waarop geen strafrechtelijk optreden is gevolgd, sprake zou zijn van misdrijven. Het Openbaar Ministerie moest dit dus beoordelen. Er waren aangiften gedaan. Het Openbaar Ministerie kwam ten aanzien van een aantal cartoons tot de opvatting dat deze gesitueerd moesten worden in het toepassingsbereik van de artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht. Dat was al langer bekend. Uiteraard, zoals het hoort bij dit soort zaken, was ook met mij besproken dat deze zaak liep. Daar kom ik straks ook uitgebreider op terug.

Met de doorzoeking dinsdag is het allemaal in een stroomversnelling gekomen. Ik benadruk dat ook naar mijn inzicht de vrijheid van meningsuiting zeer hoog genoteerd is in onze rechtsorde. Mijn collega zal daarover dadelijk het zijne zeggen, wij staan daar eensgezind pal voor. De vrijheid van meningsuiting behoort tot de fundamenten van onze rechtsorde. Daarover kan geen twijfel bestaan. Wij hebben daarover het afgelopen half jaar ook in een ander verband gesproken. Er was een concrete aanleiding voor om het nog eens uitdrukkelijk te zeggen. Vrijheid en verantwoordelijkheid, die twee horen natuurlijk bij elkaar. Dit is door het kabinet meermalen uitgesproken. De vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van levensovertuiging en andere vrijheden behoren tot de fundamenten van onze rechtsorde.

In onze Grondwet is ook sinds jaar en dag omschreven – en daarin is ook geen verandering van inzicht, laat staan verandering van beleid over gaande – dat het gaat om een vrijheid van meningsuiting, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Er zijn strafbepalingen die betrekking hebben op het aanzetten tot haat of discriminatie, tot het opzettelijk beledigen van mensen wegens hun ras, hun godsdienst, hun levensovertuiging of hun homoseksuele of heteroseksuele gerichtheid. Deze bepalingen stellen grenzen aan de vrijheid. Als er dan aangifte wordt gedaan van feiten waarop die strafbepalingen van toepassing zijn, moet het Openbaar Ministerie dit professioneel beoordelen. Dat is ook gebeurd. Dit is hieruit voortgekomen. Ik vond het belangrijk, juist omdat er zoveel discussie is gekomen die de indruk wekte dat er een andere benadering zou zijn van de vrijheid van meningsuiting, om hier ook nog eens duidelijk te maken, zoals wij dat ook de afgelopen maanden en jaren hebben gedaan, dat wij staan voor de vrijheid van meningsuiting. Wij staan natuurlijk ook voor het optreden tegen dat wat over de grenzen van de strafwet heen gaat. Het is niet aan ons om hier in de vergaderzaal van uw Kamer, mevrouw de voorzitter, te zeggen of een bepaalde gedraging strafbaar en strafwaardig is. Dat zou geen goede taakopvatting zijn van de regering. Dat ga ik ook niet doen. Als het Openbaar Ministerie na voortzetting van het onderzoek tot de conclusie komt dat vervolging moet worden ingesteld, dan zal de rechter een oordeel moeten vellen. Dat zijn een paar volgende stappen en zo hoort het ook in onze rechtstaat. Dus, ruim baan voor de vrijheid van meningsuiting en hard tegen discriminatie; dat sluit elkaar niet uit, maar versterkt elkaar, ook in de aanvaarding van de grondslagen van onze democratische rechtstaat. Dat is onze boodschap en vanuit die geest wil ik ook dit onderwerp en de in dit concrete geval gerezen vragen bespreken.

De heer De Wit (SP):

U zegt dat er voor het kabinet niets is veranderd en dat de vrijheid van meningsuiting buitengewoon belangrijk is. Daarmee is iedereen het eens. Het gaat in dit geval wel om een cartoonist, die het middel van satire gebruikt en die over het algemeen in zijn cartoons het veelal heeft over moslims en daarmee samenhangende onderwerpen.

Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd of het kabinet toch vindt dat iemand die dergelijke zaken aan de orde stelt, anders moet worden aangepakt dan in het algemeen zou gelden, waar er juist voor een cartoonist ruim baan is voor meningen, satire en kritiek. Is er in het kabinet een meningsverandering en een opvatting, dat juist in dit geval opgetreden moet worden? Daarbij verwijs ik naar de discussie over godslastering en wat u in het kader van dat onderwerp hebt gezegd over het zelfs verbreden van het aanpakken van onwelgevallige uitingen.

Minister Hirsch Ballin:

De hele discussie over godslastering heeft met deze kwestie hoegenaamd niets te maken. Ik heb natuurlijk gelezen en vanavond ook weer gehoord dat er een of ander verband tussen die twee zaken zou moeten worden gelegd. Dat heeft er echter niets mee te maken.

Er zijn cartoons van dezelfde tekenaar in de sfeer van islam en godsdienst en dergelijke, maar daar gaat deze zaak niet over. Die gaat over – ik heb dat al gezegd – de artikelen 137c en 137d van het Wetboek van Strafrecht. Ik zeg niet dat deze kwestie tot veroordeling zal leiden en dat inderdaad moet worden geoordeeld dat de cartoons strafbaar zijn; daar ga ik niets over zeggen. Ik zeg ook niets over de vraag of dit zodanig, zoals de heer De Wit zegt, in de kunstige sfeer moet worden gesitueerd dat dit betekenis zou hebben voor strafbaarheid en strafwaardigheid. Daarover hoor ik als minister van Justitie hier niets over te zeggen. Het Openbaar Ministerie is met deze zaken bezig, onderzoekt ze en heeft een aantal opsporingshandelingen verricht. Als het tot een vervolging komt, zal de rechter moeten oordelen.

In de bepalingen die ik zojuist noemde, wordt ook geen onderscheid gemaakt tussen uitingen. Per definitie gaat het bij de artikelen 137c en 137d altijd over uitingen in woord of beeld. Er zijn geen aparte categorieën voor mensen die in een hoedanigheid van artiest woord of beeld gebruiken of daarbuiten. Daar zal niet mee kunnen worden gewerkt; zo staat het niet in ons Wetboek van Strafrecht. De rest van de discussie die de heer De Wit aankaart, zal misschien ook in de rechtszaal gevoerd worden indien het tot een vervolging komt. Maar daarover zeg ik hier natuurlijk niets over; daarover hoor ik ook niets te zeggen.

Het enige waarover ik wel iets wil en moet zeggen nu dat zozeer is gaan opspelen, is dat er geen sprake van is dat deze kwestie iets te maken heeft met de discussie over de bepaling over godslastering in artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht. Die discussie loopt, maar artikel 147 is in dit geval niet aan de orde. Bij de desbetreffende tekeningen gaat het om de vraag of deze opzettelijk beledigend zijn voor mensen vanwege hun godsdienst of herkomst. In de ene tekening worden mensen als zwarte afgebeeld en in de andere als moslim. Daarom gaat het hier. Het thema godslastering is eenvoudigweg niet aan de orde.

Ik vind het natuurlijk heel vervelend dat die discussie er is. Ik was allerminst blij toen ik merkte dat door een administratieve fout een conceptbrief in de openbaarheid was gekomen. Dat concept is niet meer dan een concept, waarover het kabinet verder moet spreken. Dat is een ingewikkelde discussie, die hier echter helemaal niets mee te maken heeft, laat staan dat het een proefballon is, zoals ik vanavond iemand hoorde veronderstellen, of dat deze strafzaak iets te maken zou hebben met het op een andere manier opvangen ervan. Iedereen ziet dat artikel 147 niets te maken kan hebben met het onderwerp van de tekeningen. Dat heeft het ook niet, op geen enkele manier.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het eens met de minister dat godslastering hier niet aan de orde is. Wat echter wel aan de orde is, is de achterliggende discussie binnen en buiten de Kamer over artikel 147. Het gaat hierbij om wat voormalig minister van Justitie Donner destijds zei, dat er eigenlijk gekeken zou moeten worden of er niet makkelijker gebruik zou kunnen worden gemaakt van dat artikel, juist om moslims en allochtonen betere bescherming te bieden. Het betreft dus nog niet eens de vraag van de godslastering, maar wel de discussie over de vraag of er niet sneller en eerder ingegrepen moet worden teneinde moslims te beschermen tegen alles wat er wordt gezegd. Dat heeft de minister in zijn niet-gezonden brief verbreed tot het krenken van godsdienstige meningen dan wel levensovertuigingen. De link ligt er naar mijn idee dus wel degelijk.

Minister Hirsch Ballin:

U legt die link. Nu kun je zeggen dat als je een link legt, die er ook ligt. Aan de andere kant hoef ik mij dat natuurlijk niet aan te laten leunen... U hebt het over mijn voorganger. Ik heb de discussie gevolgd die u indertijd gevoerd heeft. In de brief die ik namens het kabinet heb gestuurd naar aanleiding van het WODC-rapport, heb ik geschreven dat het niet mijn bedoeling is om tot een verandering van het vervolgingsbeleid te komen waar het artikel 147 over godslastering betreft. Daar vindt u een antwoord op de vraag die destijds aan mijn voorganger is gesteld. Dit is nog steeds mijn opvatting. Daarna is er een discussie geweest of artikel 147 helemaal uit het Wetboek van Strafrecht geschrapt zou moeten worden. Ik heb aangekondigd dat ik daarover verder wil denken en dat ik bepaalde punten wil bespreken, onder andere de suggestie over de geloofsafval, die mevrouw Halsema destijds tijdens die discussie deed. Het punt is toen aan de orde geweest of godsdienst en levensovertuiging niet zo langzamerhand gelijk moeten worden behandeld. Daarmee zijn wij bezig. Nogmaals, het heeft helemaal niets te maken met deze strafzaken.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister het algemene deel van zijn betoog afgerond heeft en nu op specifieke vragen ingaat.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar met het algemene gedeelte.

De voorzitter:

Gaat u er dan mee door.

Minister Hirsch Ballin:

Over de vrijheid van meningsuiting wil ik nog zeggen, omdat er terecht vanavond in dit debat zoveel strepen onder gezet zijn, dat het er helemaal niet om gaat om mensen die op een artistieke, uitdagende, scherpe manier deelnemen aan het maatschappelijke debat daarin te hinderen. Er is ook geen sprake van welke verandering in vervolgingsbeleid die daarop gericht is dan ook. Het is eigenlijk overzichtelijk, en zo hoor ik het ook te behandelen als minister van Justitie. Er zijn aangiften gedaan, het OM houdt zich daar intens en zorgvuldig mee bezig en heeft daarom in verschillende fasen contact met mij over deze zaak. Dit gaat echter niet terug op een aanwijzing van mij – ik zeg het nadrukkelijk omdat daarom is gevraagd – om ter zake van deze cartoons te vervolgen. Het OM heeft een eigen, in de wet omschreven taak en verantwoordelijkheid, maar werkt onder politieke verantwoordelijkheid. Dat vergt contactoverleg met de minister van Justitie bij die strafzaken die daartoe aanleiding geven. Ik reken het tot mijn taak om het OM in staat te stellen om professioneel en binnen de kaders van het algemene beleid zijn werk te kunnen doen. Ik zou het niet tot mijn taak rekenen om het OM via een politieke aanwijzing af te houden van een strafvervolging als het OM aanleiding ziet om tot vervolging over te gaan. Het is bekend hoe ik daar al sinds lange tijd tegenover sta. Er kunnen situaties zijn waarin aan het OM moet worden gevraagd om iets te vervolgen. De wet heeft een regel voor deze aanwijzingsbevoegdheid, die dan ook moet worden bekendgemaakt. Dat is hier niet aan de orde geweest. Het Openbaar Ministerie is zelf na een zeer zorgvuldige toetsing, waarin het expertisecentrum discriminatie van het Openbaar Ministerie een sleutelrol speelt, tot de conclusie gekomen dat de aangiften die op een groter aantal cartoons betrekking hadden, aanleiding moesten geven tot een verder strafrechtelijk onderzoek en andere niet. Dat is dus wat er is gebeurd.

In dit stadium is het Openbaar Ministerie bezig met het verrichten van opsporingshandelingen. Het gaat om aangiften en verdenkingen van discriminatiedelicten. Dat is trouwens iets waarover ook steeds vanuit deze Kamer is gezegd dat het van belang wordt gevonden dat het Openbaar Ministerie er werk van maakt.

De heer Van der Ham (D66):

De minister van Justitie is het probleem een beetje aan het downgraden: wij moeten er niet zo zwaar aan tillen.

Minister Hirsch Ballin:

Inderdaad.

De heer Van der Ham (D66):

Is de minister van Justitie op geen enkel moment, behalve toen het in de media kwam, betrokken geweest, ook vooraf, of in kennis gesteld van het feit dat deze cartoonist...

Minister Hirsch Ballin:

Ja, dat heb ik net gezegd.

De heer Van der Ham (D66):

Hebt u daarbij niet in ogenschouw genomen dat het debat over cartoonisten, over de vrijheid van meningsuiting, heel gevoelig ligt in Nederland, dat het niet alleen een nationale maar ook een internationale context heeft? Hebt u het OM in ieder geval ter advisering meegegeven om daar zorgvuldig mee om te gaan, ook gezien de uitspraken die de afgelopen jaren erover in de Tweede Kamer zijn gedaan?

Minister Hirsch Ballin:

Het Openbaar Ministerie is er zeker zorgvuldig mee omgegaan. Vanaf het beginstadium heeft het Openbaar Ministerie in wat de gewone werkwijze is, in zijn contacten met mij als minister van Justitie, evenals met mijn voorgangers, mij geïnformeerd. In april 2005 was de aangifte gedaan. In december 2006 heb ik een ambtsbericht van het Openbaar Ministerie gekregen dat het voornemens was om tot vervolging van Gregorius Nekschot te komen en om dat bij bepaalde andere cartoons waarover ook aangiften lagen, niet te doen. Daarover zijn gesprekken, overleg en nadere informatie gevolgd. Er was ook al geruime tijd een werkgroep die zich bezighield met de cartoonproblematiek, niet in de zin van deze cartoons maar van de Deense cartoons; een interdepartementale werkgroep, waarbij ook het OM betrokken was, om te anticiperen op Deense situaties. Die werkgroep is ook in een vroeg stadium hiervan op de hoogte gesteld. Dit heeft heeft inderdaad niet geleid tot enig moment waarop ik heb overwogen om aan het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven om vervolging achterwege te laten. Mijn rol in dezen zou ook niet de goede zijn, als ik zou proberen het Openbaar Ministerie af te houden van een vervolging als het tot de conclusie komt dat strafbaarheid en strafwaardigheid na toetsing aanwezig zijn. Die zou wel zijn om te vragen naar consistentie. Waarom de ene cartoon wel en de andere niet? Die gesprekken hebben plaatsgevonden. Die contacten over de stand van zaken en de informatie, ook in de werkgroep, hoe het ervoor stond, zijn vervolgd. Het Openbaar Ministerie heeft tot op het moment van de doorzoeking geen kennis gehad van de identiteit van de tekenaar/cartoonist. Nog aan het begin van dit jaar was er de indruk dat het ging om twee mensen. Ik wil bij deze gelegenheid nog uitdrukkelijk zeggen, omdat daar ook wat gedoe over is ontstaan, dat ik absoluut niet bedoeld heb te zeggen na het uitgaan van de ministerraad vrijdag jongstleden, dat het aan het ontbreken van de kennis van de identiteit van de betrokkene lag dat het drie jaren heeft geduurd. De realiteit is dat het na de aangifte drie jaren heeft geduurd voordat deze opsporingshandelingen zijn verricht.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is een enorm antwoord, er zit veel informatie in. Ik vind het juist opvallend dat in die drie jaar het maatschappelijk debat is ontwikkeld, evenals de gevoeligheid bij bepaalde bevolkingsgroepen. Niet alleen moslims worden gepakt, maar ook de hippies uit de jaren zeventig of de Antillianen. Ik heb hier de tekeningen. Door Gregorius Nekschot is mij verzekerd dat ook D66'ers keihard worden aangepakt in zijn cartoons. En zo hoort het ook! Het punt is echter dat het debat daarna is doorgegaan. Natuurlijk heeft het OM een eigen verantwoordelijkheid en een eigen bevoegdheid. Echter, u begrijpt toch wel dat zo'n arrestatie of zo'n vervolging plaatsvindt in de context van een internationaal debat over de vrijheid van meningsuiting. Heeft dat u er dan niet toe gebracht om op enig moment te zeggen: houd mij goed op de hoogte, zorg ervoor dat alles zorgvuldig gebeurt vanwege de gevoeligheid in de Tweede Kamer en het feit dat op dit punt door de Tweede Kamer twee jaar geleden een onder leiding van de heer Bos ingediende motie is aangenomen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb de motie van de heer Bos en anderen van 9 februari 2005 voor mij. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was de motie van september 2006.

Minister Hirsch Ballin:

Er is nog een andere motie ingediend. In ieder geval is in 2005 een motie ingediend die gaat over het type zaken dat hier aan de orde is. Wat die motie over de vrijheid van meningsuiting betreft: net heb ik al duidelijk gemaakt hoezeer ook met mijn beleid en met mijn optreden tot uitdrukking wordt gebracht dat de vrijheid van meningsuiting hoog genoteerd staat. Daarover kan absoluut geen twijfel bestaan.

Die andere motie gaat meer specifiek over het punt dat de heer Van Haersma Buma net in herinnering riep en dat vorige week nog aan de orde was, namelijk dat wij moeten optreden tegen discriminatie. Dat heeft nadrukkelijk prioriteit bij het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie. Dat heb ik bij alle gelegenheden met uw Kamer gedeeld. In de motie van 9 februari 2005 staat: overwegende dat het van groot belang is om allerlei processen van radicalisering die bewerkstelligen dat jongeren op enigerlei moment hun toevlucht zoeken tot de politieke islam en de daarbij behorende terroristische activiteiten tegen te gaan; constaterende dat het intensiever vervolgen en bestraffen van haat zaaien racisme en discriminatie daarbij cruciaal is; verzoekt de regering het OM op te dragen de vervolging en bestraffing van haat zaaien, racisme en discriminatie te intensiveren.

Het dictum van de motie is dus: verzoekt de regering het OM op te dragen de vervolging en bestraffing van haat zaaien, racisme en discriminatie te intensiveren. Die motie is Kamerbreed aanvaard. Zij is ondertekend door de heer Bos, mevrouw Halsema, de heer Dittrich van D66, de heer De Wit, de heer Rouvoet, de heer Van der Vlies, de heer Verhagen, de heer...

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dit is...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u kunt wel steeds interrumperen, maar misschien is het goed dat de minister eerst een stukje van zijn betoog afmaakt.

De heer Van der Ham (D66):

Even een stukje betoog?!

Minister Hirsch Ballin:

Mag ik even mijn zin afmaken? ... de heer Van Aartsen, de heer Wilders en de heer Eerdmans. Ik meen dat er geen twijfel over moet bestaan dat de vrijheid van meningsuiting, zoals onze Grondwet dat ook zegt, haar grenzen heeft als het gaat om haat zaaien, racisme en discriminatie. Dat wordt met de motie tot uitdrukking gebracht en ik vind zelf dat die consistent is en in lijn met de hoge waarde die de heer Van der Ham terecht toekent aan de vrijheid van meningsuiting. In concrete gevallen moet een beoordeling worden gegeven. Als de vraag aan de orde had moet komen of hetgeen gebeurde consistent is en in lijn met wat door de Kamer wordt uitgedragen, zou het antwoord moeten zijn: ja dat is consistent en past daarbij. Daarmee wil ik niets zeggen over de strafbaarheid en de strafwaardigheid in het concrete geval. Het is aan de rechter om daarover te oordelen als het OM na dit onderzoek tot vervolging overgaat.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema heeft het woord.

De heer Van der Ham (D66):

Maar er is geen antwoord op mijn vraag gegeven. Heel veel fracties hebben niets gezegd over het recht van het OM om op welke grond dan ook tot vervolging over te gaan. Daar heb ik ook niets over gezegd. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om de wijze waarop hier is gehandeld. Door elke fractie is op grond van wat wij daarvan weten gezegd dat dat onzorgvuldig was en disproportioneel. Ik herinner aan de manier waarop is opgetreden. Iemand is dertig uur vastgezet. Ook bij de manier waarop er bejegeningen zijn geuit, zetten wij grote vraagtekens. Daarover gaat dit debat. Dat is de kern. Daar draait u omheen. U maakt er appelmoes van.

De voorzitter:

Het kan toch zijn dat de minister daarover nog komt te spreken, want hij is nog steeds met zijn algemene inleiding bezig.

De heer Van der Ham (D66):

Het een heeft veel met het ander te maken.

De voorzitter:

Komt u hierover nog te spreken, minister?

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema heeft het woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de minister zegt, is toch een beetje gek. Ik geef hem gelijk dat hij niet om politieke redenen gebruik maakt van zijn aanwijzingsbevoegdheid. Dat brengt namelijk een groot gevaar met zich mee. Daarvan gebruik maken kan leiden tot een soort politieke vervolgingsdwang...

Minister Hirsch Ballin:

In ieder geval is het niet de bedoeling om het Openbaar Minister van vervolging af te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema stelt eerst haar vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister dit hoort.

Minister Hirsch Ballin:

Ik durf niet eens meer ja te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gelijk heeft u. Het is een strenge voorzitter.

U bent geïnformeerd. Ik ben heel benieuwd hoe die gesprekken zijn verlopen. U wordt geïnformeerd vanwege de gevoeligheid van dit soort zaken. De heer Van der Ham vond het antwoord terecht onbevredigend. Na vijf, zes dagen maatschappelijke commotie geeft u aan, niet zo gelukkig te zijn met de wijze waarop is geopereerd. U had dat ook direct kunnen veroordelen. Dat hebt u niet gedaan. Welke waarschuwingen had u aan het OM afgegeven over zijn handelwijze?

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp niet waarover mevrouw Halsema het heeft als zij zegt dat ik na vijf, zes dagen maatschappelijke commotie iets heb gezegd.

Ik kom straks op enige feitelijke informatie over de manier van optreden. Over de vrijheid van meningsuiting en het optreden van het OM heb ik gezegd dat wij ruim baan geven voor de vrijheid van meningsuiting en dat wij hard zijn tegen discriminatie. Anders dan mevrouw Halsema een uurtje geleden veronderstelde, is er geen verandering van beleid. Ik moet daar dus even corrigerend op reageren. Het klopt niet dat ik pas na vijf, zes dagen een bepaalde lijn kies. Ik ben heel consistent. Toen de berichten over deze aanhouding in de media verschenen, heb ik uiteraard gezegd dat het OM mij over deze zaak had geïnformeerd. Het OM informeert mij ook vooraf over zoiets als de aanhouding in de Puttense moordzaak die heeft plaatsgevonden. Mijn beoordelings­kader past in onze rechtsstaat. Ik zit er niet om het OM van vervolging af te houden als het meent tot vervolging te moeten overgaan. Mijn vragen hebben er wel betrekking op gehad waarom het in bepaalde gevallen wel en in andere gevallen niet is gebeurd. Het OM heeft het nader bekeken en heeft daarover bericht uitgebracht. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er geen bezwaar tegen bestond dat het OM doorging met wat het van plan was te doen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik vraag u, van uw bevoegdheid gebruik te maken om de minister te verzoeken om bondiger te zijn in zijn beantwoording. Dit slaat het hele debat dood.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag de minister om gewoon antwoord te geven op de gestelde vragen en niet een volledig ander verhaal te houden. Ik stelde namelijk echt een andere vraag.

De voorzitter:

Ik probeer het bondiger te houden. Daarom heb ik daarnet voorgesteld om de minister eerst zijn algemene deel te laten afmaken. Uit zijn betoog heb ik begrepen dat hij nog moet toekomen aan de beantwoording van specifieke vragen, die de Kamerleden nu tussendoor proberen te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het goed als u pas interrupties wilt na een algemeen deel, maar dan moet u niet halverwege dat algemene deel interrupties gaan toestaan en ze daarna weer afkappen. Dat is onhandig.

De voorzitter:

Ik dacht dat het algemene deel afgelopen was; daar heb ik mij in vergist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister laat zich over deze zaken informeren vanwege de grote gevoeligheid ervan. Ik krijg geen duidelijkheid over de aard van het gesprek dat de minister destijds met het OM heeft gevoerd. Welke waarschuwingen heeft hij aan het OM gegeven? Is er bijvoorbeeld gesproken over de wijze van optreden, bijvoorbeeld het uitnodigen van iemand op het bureau om eens over het een en ander te praten? Nu is er iemand geboeid naar een politiebureau afgevoerd. Ik neem aan dat de minister daarover heeft gesproken.

Minister Hirsch Ballin:

Wat het ter hand nemen van deze zaak betreft heb ik geen aanleiding gezien om daar negatief op te reageren. Integendeel. Er waren aangiften van opzettelijke belediging, van aanzetten tot haat of discriminatie. Dat staat precies in de motie-Bos/Halsema uit 2005. Het OM behoort werk van dit soort dingen te maken.

De modaliteiten van de opsporingshandeling plegen geen onderwerp van discussie te zijn tussen de leiding van het OM en mij. Een minister van Justitie die zou proberen daar als een soort super-pg in mee te kijken, is niet op een goede manier met zijn taak bezig. Ik wil graag ingaan op de gang van zaken op dinsdag 13 mei omdat zich daar de kritiek op richt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik de minister goed begrijp dan heeft hij tijdens de gesprekken met het OM over de voortgang van deze en vergelijkbare zaken geen opmerkingen gemaakt over de gevoeligheid van dit soort zaken en de wijze waarop mogelijke verdachten dan bejegend moeten worden.

Minister Hirsch Ballin:

De gevoeligheid van dit soort zaken was voortdurend aan de orde. Daar is het OM zich van bewust. Dat blijkt uit de precisie waarmee wordt nagegaan of het valt binnen de omschrijvingen van het Wetboek van Strafrecht. De bejegening van verdachten behoort vanzelfsprekend tot een goede uitvoering van het werk van het OM. De bijzonderheid van deze zaak is dat er geen arrestatieteam is uitgerukt maar dat bij de doorzoeking van de woning geconstateerd werd dat er een verdachte was. Op de vraag van de duur van het verblijf in de cel, kom ik straks terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had een tweede vraag gesteld die nog niet beantwoord is. Als ik het goed begrijp, vindt de minister zorgvuldigheid, gematigdheid en proportionaliteit in het optreden bij dit soort kwesties van groot belang. Dan neem ik aan dat hij ongelofelijk kwaad moet zijn geweest bij het bekend worden van de wijze waarop dit is gegaan. Ik begrijp niet waarom hij niet ogenblikkelijk naar buiten heeft gebracht dat dit niet acceptabel is.

Minister Hirsch Ballin:

Ik word pas kwaad als ik er reden voor heb en daarvoor moet ik eerst de feiten kennen. De feiten zijn op dit moment de volgende. Op dinsdag 13 mei om 10.00 uur heeft aankondiging van de doorzoeking door de rechter-commissaris bij de verdachte plaatsgevonden. Om 10.10 uur heeft de aanhouding door de hulpofficier van justitie voor verhoor op het adres van de verdachte plaatsgevonden. Daarbij zijn er geen mensen in uniform naar binnengegaan, dit in weerwil van de berichten die voortdurend de ronde deden. Er hebben twee mensen in uniform voor het adres gestaan. Naar binnen zijn gegaan zes politieambtenaren in burger, de rechter-commissaris, de officier van justitie en twee parketmedewerkers. Zo kom ik dus aan tien en dus niet aan tien politieambtenaren die uitrukten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat laatste heb ik ook niet gezegd.

Minister Hirsch Ballin:

Oké, prima, maar sommigen wel. In ieder geval was het een van de dingen die de afgelopen dagen in de publiciteit een rol speelden. Als dat het geval was geweest, was er natuurlijk ook iets anders aan de hand geweest.

Om 12.25 uur is de verdachte in verzekering gesteld en van 13.30 uur tot ongeveer 13.45 uur was het eerste verhoor van de verdachte. Het tweede verhoor was van 15.45 uur tot ongeveer 16.30 uur. In het eerste verhoor heeft de verdachte aangegeven niets te willen verklaren. In het tweede verhoor gaf hij dat ook aan. Toch is met hem het gehele scala van vragen doorgenomen dat door de officier van justitie en de teamleider van de politie was opgesteld volgens het verhoorplan. Verdachte heeft zich op zijn zwijgrecht beroepen.

Nu komen de kritische vragen. Waarom is de verdachte toen niet heengezonden nadat dit zich had voorgedaan? Het tweede verhoor hield niets informatiefs voor het onderzoek in. Daarna is verdergegaan met het bekijken van wat in beslag was genomen, teneinde na te gaan of dat aanleiding gaf tot een derde verhoor. Pas op de tweede dag, toen er rond het middaguur overleg was tussen de officier van justitie en de politie over het verdere traject, stelde de officier van justitie zich op het standpunt dat informatie die van belang kon zijn voor het onderzoek, zodra die binnen was aan de verdachte moest worden voorgehouden en dat als er niets nieuws uitkwam dat relevant was, de verdachte zonder nader verhoor kon worden heengezonden. De onderzoeksresultaten van de tweede dag kwamen pas in de loop van de middag binnen. Toen die binnen waren gekomen en geconcludeerd was dat het geen zin had de verdachte met nieuwe onderzoeksresultaten te confronteren, is hij in vrijheid gesteld. Dat is de informatie die ik vandaag heb gekregen. Ik ben kritisch. Dat wil ik hier uitspreken en ik zal daarover met het Openbaar Ministerie verder spreken. Dit zijn de antwoorden die ik vanmiddag heb gekregen op mijn feitelijke vragen over de lange duur tussen het laatste verhoor en het moment waarop de betrokkene in vrijheid is gesteld. Daar ben ik kritisch over. Ik heb dit nu aan feitelijke informatie en die zal ik met het Openbaar Ministerie bespreken, maar ik kan pas kritisch zijn op het moment dat ik de feiten precies in beeld heb. Die heb ik vanmiddag gekregen en die zal ik bespreken.

De voorzitter:

Ik zie meerdere leden klaarstaan voor een interruptie, maar ik dacht dat wij nu echt naar de heer Rutte konden gaan. Mevrouw Halsema, u hebt in ieder geval een antwoord gekomen op uw vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit was een antwoord op de vraag die ik heb gesteld, maar hij leidt wel tot vervolgvragen.

De voorzitter:

De heer Rutte heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Rutte (VVD):

Ja, maar ik kan mij voorstellen dat wij straks ook nog even doorpraten over die zeer intimiderende aanhouding. De minister gaf op het vorige punt aan dat hij en ongetwijfeld ook het Openbaar Ministerie natuurlijk hebben gekeken naar de verschillende aangenomen Kamermoties over het bestrijden van discriminatie. Dat is maar goed ook, maar ik ben nu echter wel zeer bezorgd. Uit de jurisprudentie met betrekking tot artikel 137 tot nu toe blijkt steeds dat er sprake moet zijn van het zomaar of lukraak doen van discriminerende of haat zaaiende uitingen; dat blijkt uit de verschillende rechtszaken die hebben plaatsgevonden. In dit geval is sprake van een situatie waarin er een maatschappelijke context is. Het lijkt, of het nu dit geval is of in de volle breedte van het maatschappelijk debat, alsof het OM tot een beleidswijziging is overgegaan. Zonder in deze concrete casus te willen treden, wil ik de minister vragen of hij het met mij eens is dat het OM blijkbaar in de afgelopen jaren op grond van de door de Kamer aangenomen moties tot een beleidswijziging is overgegaan die ook betrekking heeft op mensen die deelnemen aan het maatschappelijk debat. Die moties worden in dat geval echt verkeerd geïnterpreteerd en voor mij zou dat aanleiding zijn om van de Kamer een nieuwe uitspraak te vragen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is niet het geval. Het OM zegt in zijn toelichting op waarom het in deze gevallen tot de conclusie is gekomen dat het strafrechtelijk onderzoek moest worden voortgezet, dat het zich heeft georiënteerd op de bestaande jurisprudentie en niet op de motie uit 2005 van onder anderen uw voorganger als fractievoorzitter. Het OM heeft daaraan geen argument ontleend om een ander beleid in te zetten. Daarvan is geen sprake.

De heer Rutte (VVD):

U bent dus van mening dat het OM in de afgelopen maanden of het afgelopen jaar niet is overgegaan tot nieuw beleid dat mogelijk ook betrekking zou kunnen hebben op het letten op haat zaaiende of discriminerende uitingen van mensen die deelnemen aan het maatschappelijk debat? Daarvan is geen sprake?

Minister Hirsch Ballin:

Er is geen ander beleid. De Kamerbreed aangenomen motie uit 2005 van Bos, Halsema en anderen, onder wie uw voorganger, is natuurlijk bekend bij het OM. Dat was ten tijde van mijn voorganger. Ik versta die motie als de wens – dat vindt u ook terug in de prioriteiten van het OM en de politie – om werk te maken van discriminatie en haat zaaien en datgene wat dit in de hand werkt en niet om een andere jurisprudentiële lijn na te streven. Ik versta haar dus als de wens om zaken aan de rechter voor te leggen. Of deze zaak aan de rechter wordt voorgelegd, moet nog worden beoordeeld. Hoe de rechter daarover oordeelt, moet ook nog worden vastgesteld. U mag van mij niet verwachten – en dat zou ook uw benadering niet moeten zijn – dat ik nu in plaats van de rechter, als hij eraan te pas komt, een oordeel geef over strafbaarheid en strafwaardigheid.

De voorzitter:

Uw slotvraag op dit punt, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Wij spreken hier natuurlijk over het beleid van het OM. Als het OM volgens de minister niet handelt in de geest van de aangenomen moties en dat die moties misschien niet hebben geleid tot een beleidswijziging, dan kan het toch haast niet anders dan dat het OM blijkbaar geïnspireerd is door de uitingen, het beleid en de beleidsdoelstellingen van de huidige bewindslieden over het steeds verder ingrijpen in het maatschappelijk debat? Er moet toch ergens een reden zijn waarom het OM jarenlang dit soort vergelijkbare zaken niet op deze manier heeft vervolgd en nu op deze intimiderende wijze optreedt? Ware het denkbaar dat het OM meent nu met deze beleidswijziging weliswaar niet in lijn met die moties te handelen, maar dan toch wel degelijk in lijn met het maatschappelijk klimaat dat door dit kabinet, uzelf en de CDA-ministers is gevestigd?

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat de heer Rutte een paar dingen door elkaar klutst. Ik heb zojuist gezegd dat in het beleid voor het optreden tegen discriminatie, haat zaaien en dergelijke geen sprake is van nieuw beleid voor de criteria voor strafbaarheid en strafwaardigheid. Dat wordt door het OM beoordeeld, bijvoorbeeld het expertisecentrum, langs de lijnen ontleend aan de jurisprudentie. Wel wordt beleid gevoerd op het tweede punt dat in de – ik wil het best wat neutraler formuleren – vermenging van gezichtspunten in de interruptie van de heer Rutte naar voren kwam. Dat is dat er intensief aandacht aan wordt besteed en dat aangiften serieus worden genomen. Dat is beleid. Daarom is ook gevraagd in de motie. Die heb ik ook zo verstaan. Ik heb de motie niet verstaan als een roep om andere jurisprudentie maar als een roep om actief vervolgingsbeleid. Afgezien daarvan moet er altijd beslist worden op een aangifte.

Het derde punt in de interruptie van de heer Rutte van zo-even is de manier van de uitvoering van doorzoeking en aanhouding. Daarover heb ik net wat gezegd. Dat is iets dat bepaald is door de omstandigheden van dit geval. Ik ben daarover kritisch. Ik zal het Openbaar Ministerie daarop ook aanspreken. Dat is echter iets anders dan de eerste twee dingen die ik uit de interruptie van de heer Rutte haalde.

De voorzitter:

Op dit punt nog een vraag van de heer Van der Ham en een vraag van mevrouw Verdonk.

De heer Van der Ham (D66):

Het relaas van hoe het zich heeft voltrokken is een nieuw punt. Ik heb daarover een paar vragen. Ik zal proberen die zo kort mogelijk te stellen. De minister zegt kritisch te zijn over de manier waarop het vanaf het moment van aanhouding is gegaan. Wil hij in de kritiek die hij op het OM gaat uiten ook het punt betrekken dat een persbericht over deze zaak is verschenen voordat de advocaat ook maar was ingelicht? Dat is anders dan de persberichtenhandeling voorschrijft. Ook dat is onzorgvuldig. Een ander punt gaat over het traject daarvoor. Volgens de minister is dat heel zorgvuldig verlopen. Hoe kan het dan dat de identiteit niet bekend was? Volgens de minister was de identiteit bij binnentreding immers niet bekend. De cartoonist zelf zegt echter dat hij gereageerd zou hebben op een mail of als hij via zijn uitgever of HP De Tijd, waarvoor hij publiceert, zou zijn benaderd. Dat is overigens eerder gebeurd in de zaak die speelde in stadsdeel De Baarsjes in Amsterdam. Dat is toch niet zorgvuldig, minister?

Minister Hirsch Ballin:

Ik hecht eraan om pas conclusies te trekken op het moment dat de feiten bekend zijn. Ik zal echter de vragen van de heer Van der Ham graag stellen. Ik constateer in ieder geval dat in de berichten van het Openbaar Ministerie, ook aan het begin van dit kalenderjaar, sprake was van onzekerheid. Herhaaldelijk is aan de orde gekomen dat men niet wist wie de tekenaar was. Is de tekenaar, degene die de prent op papier zet, dezelfde als degene die ze ontwerpt? Het ging om dat soort vragen. Ik zal de vragen van de heer Van der Ham stellen. Het goede adres voor het antwoord op deze vragen is overigens de behandeling van de rechtszaak. Ik heb net al gezegd dat de vele contacten tussen het Openbaar Ministerie en de minister van Justitie geen betrekking hebben op de modaliteiten van de uitvoering van een opsporingsonderzoek door de politie. Die hebben betrekking op de kernpunten. Waar wordt aandacht aan gegeven? Past dat in het beleid? Wordt voldoende aandacht gegeven aan de zaken waarvan wij hebben gezegd dat die van belang zijn?

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft gezegd kritisch te zijn over het moment van aanhouding. Voor de rest zei hij dat het allemaal heel zorgvuldig is gegaan. Ik heb een aantal dingen genoemd. Ik hoor de minister zeggen de kritiek van de Kamer en de grote vraagtekens die de Kamer zet bij het voortraject nader te onderzoeken. Hij heeft daar ook zo zijn vraagtekens bij. Versta ik de minister zo goed?

Minister Hirsch Ballin:

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

Dan begrijp ik het helemaal niet. De minister moet daar toch vraagtekens bij zetten?

De voorzitter:

Minister, herhaal uw antwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb gezegd dat er zorgvuldigheid is geweest bij het beoordelen of tekeningen vallen binnen de termen van artikel 137.

De heer Van der Ham (D66):

Daarover heb ik het niet. Ik doel op de identificatie van degene die de cartoons maakt. De minister zegt dat de identiteit pas bekend was op het moment van binnentreden in het huis. De cartoonist zelf zegt eerder door een overheidsinstantie benaderd te zijn, namelijk het stadsdeel De Baarsjes. Hij zegt toen gemaild te zijn. Hij heeft daarop gereageerd. Er zijn ook andere manieren om hem te contacteren, zo zegt hij. Waarom op deze wijze? Andere opiniedelicten in het verleden zijn toch gewoon afgehandeld met een dagvaarding? Er zijn voorbeelden te over van bekende mensen, zoals Reve en W.F. Hermans.

De voorzitter:

Beperk u in uw vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is mijn vraag.

Minister Hirsch Ballin:

Het ging niet om het binnentreden van een aanhoudings- en arrestatieteam, maar om het binnentreden met het doel van doorzoeking. Vandaar ook de samenstelling van de ploeg. Toen bleek op dat punt waarover langdurig onzekerheid is geweest, dat er een aanhouding kon en moest plaatsvinden. Dat is wat er is gebeurd. De vraag is nu of dit achteraf gezien op een andere manier had moeten gebeuren. Ik heb natuurlijk ook gehoord en gelezen dat betrokkene zegt dat hij zich bekend had willen maken. Ik kan niet met zekerheid zeggen of dit het geval was.

Ik heb zojuist gesproken over de zorgvuldigheid die het Openbaar Ministerie heeft betracht bij het beoordelen van de aangifte. Die beoordeling is gebaseerd op een analyse van de tekeningen, ze worden naast de jurisprudentie gelegd enzovoorts. Daarop heeft die zorgvuldigheid betrekking. Mijn kritische vragen hebben betrekking op wat er nu na het antwoord op mijn vragen van vanmiddag nog onduidelijk is over de gang van zaken op dinsdag en eigenlijk vooral woensdag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Vindt de minister het niet vreemd dat het drie jaar duurt voordat het Openbaar Ministerie overgaat tot actie? Men valt om tien uur binnen en tien minuten daarna weet men dat dit de persoon is die men zoekt. In tien minuten! Daarvoor was er een onderzoek van drie jaar nodig. Hoe moet ik dit rijmen?

Minister Hirsch Ballin:

Uit het bericht blijkt dat de aanhouding op dat moment plaatsvond, maar het moment van inverzekeringstelling was iets later. Al deze dingen zullen uiteraard aan de orde komen bij de beoordeling van de strafzaak ter zitting, als het tot een vervolging komt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij niet gelukkig is met deze gang van zaken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb me niet gelukkig getoond, als mevrouw Verdonk het zo wil herformuleren, omdat ik op dit moment moeilijk kan uitleggen waarom de verdachte pas op die tweede dag in vrijheid is gesteld, dus een duur van dertig uur terwijl er geen verder verhoor plaatsvond. Ik heb een begin van uitleg gekregen zoals het afwachten van de resultaten van doorzoeking en dergelijke. De vragen liggen voor de hand en die zal ik aan het Openbaar Ministerie stellen. Dit zijn kritische vragen, maar die hebben dus geen betrekking op de manier waarop het Openbaar Ministerie is omgegaan met de aangifte, maar op de gang van zaken in dat etmaal-plus.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het ook niet over het feit dat er natuurlijk vervolging moet zijn als er een aangifte is gedaan. Ik heb het erover dat het OM drie jaar doet over het onderzoek en dat er niemand in deze tijd van internet is die denkt: goh, misschien heeft die mijnheer wel een site, laten wij die eens opzoeken. Hij was daarop gewoon te bereiken. Daaraan wordt niet gedacht. Er wordt ook niet aan gedacht om er eens een telefoontje aan te wagen. Er wordt helemaal niets gedaan om contact te zoeken. De volgende stap is dat er ineens tien mensen naar binnen gaan. Daar zit niets tussen. Is dat onderscheid niet een beetje groot?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, daar zit een heleboel tussen. Er zijn allerlei discussies geweest over de vraag hoe men achter de identiteit van de verdachte kon komen. Dus hieraan is wel degelijk gewerkt in de voorafgaande maanden. Het is puur speculatief om er vanuit te gaan dat bijvoorbeeld een telefoontje naar de uitgever en dergelijke tot mededelingen zou hebben geleid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het over een website, gewoon een website.

Minister Hirsch Ballin:

Ja, maar er staat geen naam op die website. Er is ook een interview met betrokkene bekend waarin hij uitlegt waarom hij zijn identiteit niet bekend wil maken. Dus dit is een beetje speculatie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit kan niet. De minister weet heel goed dat er IP-adressen zijn. Hij had zo kunnen achterhalen van wie die website was. Zeker voor zijn mensen met de techniek waarover zij beschikken, kan dit geen enkel probleem zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Dat was het probleem ook niet, maar daarmee staat niet vast wie de tekeningen heeft gemaakt respectievelijk ontworpen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, het spijt me...

De voorzitter:

U wordt het niet eens.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, dat zal wel niet, maar ik wil wel graag heldere antwoorden.

Minister Hirsch Ballin:

Je kunt aan een IP-adres niet ontlenen wie een tekening heeft gemaakt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Je kunt daaraan wel ontlenen wie er achter die website zit. Men had daarnaar toe kunnen gaan en had dan eigenlijk hetzelfde gevonden als nu enkele dagen geleden is gevonden. Dan had men ook die man aangetroffen die de tekeningen heeft gemaakt, maar het was dan wel op een heel andere manier gegaan. Een manier die ik veel zorgvuldiger had gevonden en naar ik aanneem de minister ook.

Minister Hirsch Ballin:

In een website woont niemand, wel op het adres waar de verspreiding vandaan komt. Daar heeft de doorzoeking plaatsgevonden.

De heer Bosma (PVV):

Mijnheer Nekschot heeft contact gehad met het Meldpunt Moslim Discriminatie van het stadsdeel De Baarsjes. Dat meldpunt heeft hem overigens geïntimideerd door met de rechter te dreigen. U weet hoe dat gaat. Er is dus gewoon contact geweest. Mijnheer Nekschot heeft gewoon gereageerd. Dat hij niet te vinden zou zijn, klopt dus niet.

Een vraag over het voortraject. De minister maakt van de gelegenheid gebruik om een aantal krantenberichten te rectificeren dan wel aan te vullen. Wat is de rol geweest van het Meldpunt Discriminatie Internet, een gesubsidieerde club? Wat is verder de rol geweest van het LECD, het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie, een clubje dat onder het OM valt? Wat is ten slotte de rol geweest van de heer Abdul-Jabber van de Ven?

Minister Hirsch Ballin:

Van de laatste is mij geen rol bekend. Meer kan ik over hem niet zeggen. Het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie heeft het OM voortdurend aan de hand van zijn analyses van de afbeeldingen geïnformeerd en geadviseerd over de vraag welke van de cartoons, waartegen aangifte is gedaan, tot strafrechtelijk optreden aanleiding zouden kunnen geven. Het MDI was de bron van de aangifte. In juli 2006 heeft het zich op het standpunt gesteld dat er te weinig werd gedaan tegen discriminerende sites. Dat is overigens in de brief van mijn voorganger op stuknummer 30300-VI, nr. 145 aan de Kamer meegedeeld.

De heer Bosma (PVV):

Door wie is het balletje nu aan het rollen gebracht? Waar is het allemaal begonnen?

Minister Hirsch Ballin:

Het is begonnen met de aangifte van het MDI.

Voorzitter. Ik denk dat ik een heel eind met mijn antwoord gevorderd ben. Dat geldt ook voor de feitelijke informatie. Ik heb duidelijk gemaakt dat er geen relatie is met godslastering en dat ik geen aanwijzing heb gegeven om tot vervolging over te gaan. De positie van kunstenaars en anderen op grond van de wetgeving heb ik besproken. Op het tijdsverloop ben ik eveneens ingegaan. Het was dus niet een inval van de politie met tien man, maar een doorzoeking van de woning. Er is geen contact opgenomen met de uitgever over de identiteit van Nekschot in verband met het risico dat de verdachte op de hoogte zou worden gesteld door de uitgever van het onderzoek naar hem. Er is geen nieuwe vervolgingslijn. Het gaat om handhaving van het discriminatieverbod dat wij conform de Kamerbreed aanvaarde motie zien als een belangrijke taak van het OM en de politie. Dat is in alle jaarplannen en vergelijkbare stukken terug te vinden. Over de duur van de vrijheidsbeneming heb ik de Kamer geïnformeerd. Dat geldt ook voor de communicatie daarover met mij. De vrijheid van meningsuiting staat, zoals gezegd, bij ons onverkort hoog genoteerd. Het optreden tegen discriminatie en haat zaaien is niet alleen in overeenstemming met de Grondwet, maar ook met de verdragen die ons verplichten actief op te treden. Ik denk aan het verdrag tot uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Het Europees centrum voor het tegengaan van rassendiscriminatie en andere vormen van discriminatie is daarbij betrokken. De vervolging past in het bestaande beleid om discriminatie aan te pakken en past ook bij de jurisprudentie, een vraag van de heer Heerts. Het is geen proefproces om nieuwe jurisprudentie uit te lokken. De afweging geschiedde op casuïstische basis.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb geen antwoord gehoord op de vragen over de veiligheid van deze cartoonist. De minister gaf aan op de hoogte te zijn geweest van de verschillende stadia van het optreden door het Openbaar Ministerie en anderen. Is daarbij door hem aandacht gevraagd voor de vergaande gevolgen van dit optreden voor de veiligheid van de cartoonist?

Minister Hirsch Ballin:

De veiligheid van de betrokkene en andere veiligheidsaspecten zijn inderdaad in gesprek geweest bij het overleg over deze zaak. De algemene effecten op de maatschappelijke veiligheid waren reden om deze zaak te betrekken bij de eerdergenoemde werkgroep. Nadat een aanhouding heeft plaatsgevonden, is er natuurlijk reden voor extra aandacht hiervoor. Het Openbaar Ministerie heeft aandacht voor de veiligheid van de betrokkene, evenals voor de veiligheid van de officier van justitie over wiens identiteit inmiddels ook wordt gesproken. Deze punten hebben en houden mijn aandacht in mijn contacten met het Openbaar Ministerie.

De heer Rutte (VVD):

Uit het antwoord van de minister begrijp ik dat het gevaar voor de veiligheid van de betrokkene geen aanleiding is geweest om uiteindelijk anders te handelen in deze zaak, zowel inhoudelijk als bij de aanhouding. Vooral aan dat laatste besteden wij hier natuurlijk veel aandacht.

Minister Hirsch Ballin:

In een strafzaak waarin aangifte is gedaan en onderzoek is ingesteld, kun je niet besluiten om af te zien van aanhouding wegens de veiligheid van de verdachte. Van het Openbaar Ministerie mag echter worden verwacht dat zij alle zorg betracht om de personalia van de betrokkene aan de publiciteit te onttrekken. Dat kan echter geen reden zijn om een strafzaak te seponeren.

De heer Rutte (VVD):

Er is een maatschappelijk klimaat waarin de betrokkene zich onveilig en geïntimideerd voelt. Is het in dat licht niet verbijsterend en onbegrijpelijk dat niet via andere wegen, zoals internet en de uitgever, is geprobeerd om achter zijn identiteit te komen en met hem in contact te treden? Zo hadden de risico's voor de veiligheid van de betrokkene geminimaliseerd kunnen worden. Het is onbestaanbaar en onbegrijpelijk dat dit niet is gebeurd.

Minister Hirsch Ballin:

Indien op een andere manier achter de identiteit van de betrokkene was gekomen, had er op een gegeven moment toch een verhoor moeten plaatsvinden. Er is langdurig gepoogd om op een andere manier achter zijn identiteit te komen. Dit is waartoe de recherche heeft weten te komen. Wat ik heb weggenomen, is de indruk dat het daardoor drie jaar heeft geduurd voordat deze zaak verder kwam; dat is niet het geval.

De heer De Wit (SP):

De minister is niet ingegaan op mijn vraag waarom de computer in beslag is genomen. Gaat het in dit geval niet bij uitstek om uitingen die hij heeft gedaan en niet om wat er op zijn harde schijf staat of in een bestand is ondergebracht? Waarom moest die computer in beslag worden genomen?

Minister Hirsch Ballin:

Als het tot een vervolging komt, zal de rechter moeten oordelen over de inbeslagname en de verdere gang van zaken in het onderzoek. Indien het niet tot een vervolging komt, zijn er andere procedures om dit te toetsen. In ieder geval zal de vervolging zich niet uitstrekken tot afbeeldingen of andere zaken die zich op de computer bevinden en daar zijn aangetroffen.

De heer De Wit (SP):

Als je weet om welke uitingen het gaat, waarom is het dan nog nodig om in een computer te neuzen, anders dan dat het Openbaar Ministerie zichzelf bewijsmiddelen wil verschaffen?

Minister Hirsch Ballin:

Het zou kunnen dat het daarbij ging om de vaststelling van het auteurschap. Voor zover hier vragen over zijn, zal ik die graag aan het Openbaar Ministerie stellen. Mogelijk is er al in tweede termijn gelegenheid om daarop in te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt dat er pogingen zijn gedaan om achter de identiteit te komen. Daarom stel ik maar een aantal directe vragen. Is er naar zijn site gemaild? Is er contact opgenomen met zijn uitgever HP/De Tijd? Zijn dat soort dingen geprobeerd?

Minister Hirsch Ballin:

Dit zijn bijzonderheden van het verloop van een opsporingsonderzoek die naar mijn weten voor het eerst in een Kamerdebat aan de orde komen, en die ook niet behoren tot waarover een minister van Justitie met het Openbaar Ministerie spreekt. Vragen die worden gesteld, zal ik echter trachten te beantwoorden, voor zover het belang van het onderzoek zich daar niet tegen verzet.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat u daar geen antwoord op heeft. Dit lijkt mij wel horen bij een zorgvuldige voorbereiding; die opmerking maak ik maar even. In mijn inbreng heb ik gezegd dat de veiligheid van deze cartoonist in gevaar kan komen, juist gezien de nationale en internationale context. Er is een extra schijnwerper op gezet door het optreden van het Openbaar Ministerie en dan gaat het natuurlijk ook over proportionaliteit. Is het nu zo dat deze zaak zo belangrijk is dat het zo'n grote zaak, met zoveel ophef, moest worden. Als ik de acht cartoons bekijk en de titel erboven zie, "Misselijke grappen", dan vraag ik mij af of het wel proportioneel is dat je van iemand die zelf voor anonimiteit kiest, mogelijk de identiteit openbaar maakt, vanwege cartoons waarvan je eigenlijk met het blote oog al kunt zeggen dat deze een lastige zaak vormen. Overigens zeg ik dat niet, maar dat zeggen juristen die daarover veel hebben gepubliceerd.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zei net al dat ik het geen goede ontwikkeling zou vinden als de Tweede Kamer de zaal zou worden waar de manier van uitvoering van een opsporingsonderzoek op dit detailniveau wordt besproken. Uiteraard, als daar vragen over zijn en het belang van het onderzoek zich er niet tegen verzet, dan reken ik het tot mijn taak om deze vragen te beantwoorden, maar het is wel een unicum dat er op dit detailniveau over de uitvoering van een opsporingsonderzoek vragen worden gesteld.

De heer Van der Ham (D66):

Maar mijn vraag gaat over de bejegening, niet over...

Minister Hirsch Ballin:

Nee, u maakte mij net een verwijt dat ik de details van de uitvoering van het opsporingsonderzoek niet kon oplepelen. Het is een unicum dat bij de uitvoering van het opsporingsonderzoek een mailtje is gestuurd naar iemand die het Openbaar Ministerie kon helpen aan een clou van de identiteit en dergelijke. Wat ik tot mijn taak reken om te verantwoorden, en dat heb ik gedaan, dat is het achterliggende beleid. Dat is geen beleid van een geïntensiveerd aanpakken van uitingen die controversieel zijn. Dat is in overeenstemming met de hoge waarde die wij toekennen aan de vrijheid van meningsuiting. Ik heb uiteengezet dat ik het, conform de Kamerbreed aangenomen motie over discriminatie, haat zaaien en dergelijke, tot mijn taak reken om het Openbaar Ministerie in staat te stellen en te steunen wanneer het werk maakt van discriminatie. Ik ben ingegaan op de vraag over de proportionaliteit van de duur van de vrijheidsbeneming van de verdachte. Als er andere vragen zijn en het Openbaar Ministerie in staat is om die te beantwoorden zonder dat het onderzoek er onder lijdt, dan zal dat ook gebeuren, maar ik meen dat u van mij mag verwachten dat ik hier spreek over het beleid, en dat heb ik gedaan.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt zelf aangegeven dat het moeilijk was en dat er veel pogingen zijn gedaan om achter de identiteit van de cartoonist te komen. Dat hebt u zelf aangegeven, ik heb u dat niet in de mond gelegd. Daarop vraag ik door: kunt u eens een paar pogingen noemen? Het meest logische is om een mailtje te sturen, zoals al eerder is gedaan door een andere overheidsinstantie. Daar wilt u niet op ingaan, maar het is wel legitiem dat ik daarnaar vraag. Het is wel consequent om door te vragen naar middelen die blijkbaar al zijn uitgeprobeerd op deze opiniemaker, die effect hebben gesorteerd. Wij hebben het hier over een debat over de bejegening van een opiniemaker. Als ik daarop doorvraag, is dat een legitieme vraag waar u best op kunt antwoorden!

Minister Hirsch Ballin:

Ja, voor zover ik daartoe in staat ben. Ik zei zojuist al dat ik, als ik een debat voer over het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie in dit soort zaken, over het beleid word geïnformeerd, voor zover ik al niet vanuit mijn eigen betrokkenheid informatie daarover aan de Kamer kan geven. In het verkeer met de Kamer heb ik geen enkele vraag over het beleid onbeantwoord gelaten. Ik ben er precies op ingegaan. Ik heb ook gemeld dat het moeite en tijd heeft gekost om te komen bij het punt dat de doorzoeking op deze plek plaatsvond, omdat ik dat weet uit het verloop van de contacten. Op dat moment was het doel van het binnentreden niet de aanhouding, maar men kwam wel degene tegen die werd aangehouden. U moet mij niet verwijten dat ik geen informatie geef op het detailniveau van de uitvoering van een opsporingsonderzoek door de politie. Als u dat vraagt, merk ik op dat het volstrekt ongebruikelijk is om daarover de discussie te voeren.

Ik heb alle vragen beantwoord die gaan over het opsporingsbeleid, het beleid ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting en de manier waarop wij dat beoordelen. Er is geen spoortje van onduidelijkheid achtergebleven. Ik heb ook gezegd waar mijn kritische vragen leven ten aanzien van de vrijheidsbeneming van betrokkene. Dat lijkt mij een wezenlijk punt. Door de goede zorgen van degenen die nu contact hebben met het OM kreeg ik zojuist de melding dat de computer in beslag is genomen om het bewijs te vergaren dat vanaf deze computer de cartoons geüpload zijn naar de site. Dat is de reden van de inbeslagneming van de computer; er is dus geen andere reden, zoals even als mogelijkheid leek te worden verondersteld blijkens de vraag van de heer De Wit. Naar mijn overtuiging is de juiste plaats voor een gedetailleerde discussie over het opsporingsonderzoek de rechtszaal, als het tot een vervolging komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister start zelf zijn verweer met de verklaring dat er in dit geval moeite werd ondervonden om de identiteit vast te stellen. Dat was zijn eigen verweer. Dan acht ik het niet heel sterk als hij de Kamer vervolgens verwijt op detailniveau vragen te stellen over de uitvoering van de opsporing. Dat is gek als hij wel zelf details vrijgeeft om zijn eigen verweer op te bouwen. Daartegen maak ik bezwaar.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb dat uitsluitend gedaan omdat mij vragen werden gesteld over de duur ervan. Ik heb geprobeerd deze vragen met een zekere largesse te beantwoorden zoals ik überhaupt probeer het verkeer met uw Kamer te voeren. Mevrouw Halsema moet mij dan geen verwijt maken over de wijze waarop ik de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Nog een laatste vraag, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de minister vervolgens een vraag stellen over de beveiliging. De heer Rutte heeft daarover reeds vragen gesteld. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het voor mij heel wrang is dat het om iemand uit de kring van Theo van Gogh gaat. Dat kan nooit een vrijbrief zijn. Ook dat is al eerder gezegd. Het betreft mensen die angstig zijn. Mensen die terecht angstig zijn. Dat weten wij uit het verleden. Ik acht het van het grootste belang dat op landelijk niveau een zorgvuldige risicoanalyse wordt gemaakt en dat van regeringszijde de bereidheid bestaat om, als dat op basis van deze risicoanalyse nodig mocht blijken, landelijke beveiligingsmaatregelen te treffen. Daarvan verneem ik graag de bevestiging van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Ik bevestig dat graag. Ik heb met de leiding van het Openbaar Ministerie al over de beveiliging gesproken. Ik zal de vraag om daar op basis van een risicoanalyse nader naar te kijken graag met volle overtuiging overbrengen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb het een tijdje aangehoord. Het lijkt mij goed om de conclusie te trekken dat vooral de duur van de inbewaringstelling te lang is geweest. De minister is daarover buitengewoon kritisch. Hij zal dus, daarin gesteund door de Kamer, een aantal buitengewoon kritische vragen aan het Openbaar Ministerie stellen. Dat is zeer terecht. Hij krijgt op dit moment zo ongeveer per sms antwoord op de verschillende vragen. Op welke termijn mogen wij een oordeel van de minister verwachten over het antwoord dat het OM hem op deze kritische vragen zal geven? Ik meen dat dit heel snel het geval moet kunnen zijn. Dat lijkt mij van groot belang.

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat het antwoord over het feitelijk verloop van de zaak binnen enkele dagen kan worden gegeven. Ik wil het vervolgens kunnen bespreken met de leiding van het Openbaar Ministerie en daaraan mijn conclusies verbinden. Het lijkt mij goed mogelijk om ervoor te zorgen dat de Kamer hierover binnen een week bericht ontvangt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zal niet ingaan op het betoog van de minister over detailniveau. Ik heb hem dat eerst een uur lang horen doen. Hij was betrokken bij de voorbereidingen. Wij hebben het zojuist gehad over de zorgvuldigheid die bij dit soort zaken in acht moet worden genomen. De minister heeft gezegd daarmee in te stemmen. Het gaat immers over de vrijheid van meningsuiting. Zijn er op korte termijn meer van dit soort doorzoekingen te verwachten?

Minister Hirsch Ballin:

Als dat het geval zou zijn, zou ik het niet behoren te zeggen. Ten aanzien van het onderwerp van dit debat is het voor mij wezenlijk dat de Kamer mij ter verantwoording moet kunnen roepen. Ik heb volledig rekenschap willen geven voor het beleid van het Openbaar ministerie ten aanzien van het optreden tegen discriminatie, haat zaaien en dergelijke misdrijven zoals omschreven in het Wetboek van Strafrecht. Daarvoor ben ik immers politiek verantwoordelijk. De Kamer moet mij ook volledig kunnen aanspreken op het overeind houden van de vrijheid van meningsuiting binnen de grenzen die de strafwet daaraan heeft gesteld. Dat is voor mij een fundamenteel principe. Daarbij hoort een verstandig optreden om te bewerkstelligen dat de balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid, waarover de afgelopen maanden veel is gesproken, met steun van de Kamer volop overeind blijft. Ik sta ervoor dat ik als minister van Justitie de Kamer antwoord in de goede staatsrechtelijke verhouding tot het Openbaar Ministerie. Dat impliceert dat ik niet de indruk wil wekken dat wij in deze zaal oordelen over de strafbaarheid en de strafwaardigheid van gedragingen die in een procedure worden verweten. Ik sta wel voor het goede optreden van het Openbaar Ministerie, niet voor de zaken waarnaar mevrouw Verdonk verder vroeg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De minister staat voor het goede optreden van het OM. Daar steun ik hem in, maar dat betekent dat dit soort invallen in de toekomst niet meer plaatsvindt en dat er een menswaardige manier wordt gevonden om om te gaan met mensen die op een creatieve manier uiting geven aan hun mening over de samenleving. Kan de minister garanderen dat dit soort praktijken van intimidatie en vernedering niet meer plaatsvinden?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb zojuist op het punt van de duur na het tweede verhoor en die andere zaken een toezegging gedaan over het bericht dat nog naar de Kamer komt. Datgene wat mevrouw Verdonk zojuist stelde, met een heleboel kwalificerende woorden, kan ik absoluut niet herkennen als een samenvatting van wat ik heb gezegd of bedoeld heb te zeggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het was ook niet bedoeld als een samenvatting, maar als een vraag waarop ik graag een antwoord krijg.

Minister Hirsch Ballin:

Dan is dat antwoord niet bevestigend.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister zegt dat hij staat voor het goed functioneren van het OM, maar hij kan niet garanderen dat de inval, zoals die een aantal dagen geleden heeft plaatsgevonden, niet meer zal plaatsvinden, omdat hij gaat zorgen voor een goed protocol, waarin staat hoe met dit soort zaken moet worden omgegaan. Ik neem aan dat de minister dat rekent tot goed bestuur van het OM.

Minister Hirsch Ballin:

Dat soort maatstaven is er. Ik heb zojuist aangegeven waar de kritische vragen liggen. Ik heb ook gezegd dat het niet ging om een inval van een arrestatieteam. Daar was geen sprake van.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er was sprake van een overmacht aan mensen! Tien mensen vielen iemands huis binnen!

De voorzitter:

De minister was bezig met zijn antwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, maar de minister geeft zo weinig direct antwoord. Wij zijn al heel lang bezig. Het gaat maar door. Ik sta toch niet bekend om mijn...

De voorzitter:

Deze vraag was redelijk nieuw, mevrouw Verdonk. Ik denk dat wij de minister de kans moeten geven om te antwoorden.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Wat mevrouw Verdonk zegt, is wel direct, maar niet juist. Daarom kan ik niet beamen wat zij zegt.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot verdere discussie met de heer Van der Ham en mevrouw Halsema?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik krijg nog graag antwoord op mijn vraag. De minister geeft aan dat hij verantwoordelijk is voor het goed functioneren van het OM. Hij geeft toe dat een en ander in dit geval misschien niet zo erg zorgvuldig is geweest. Mijn volgende vraag is dan of de minister ervoor gaat zorgen dat deze manier van werken in de toekomst niet meer plaatsvindt. Het gaat er niet om of het tien geüniformeerde of tien niet-geüniformeerde mensen waren; na tien minuten vond een aanhouding plaats. Er was sprake van een overmacht aan mensen die zomaar iemands huis binnen viel. Kan de minister garanderen dat dit niet meer gebeurt?

De voorzitter:

De heer Van der Ham over hetzelfde punt?

De heer Van der Ham (D66):

Ik wacht eerst op het antwoord op de vraag van mevrouw Verdonk.

De voorzitter:

Ik probeer toch of wij deze kwestie in een keer kunnen afronden.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is geen debat, voorzitter. Mevrouw Verdonk stelt een vraag. Wij willen daar eerst antwoord op. Pas dan weten wij of wij erover door moeten praten. Wij steunen mevrouw Verdonk dus. Dat gebeurt niet zo vaak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hebben dezelfde vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dank.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Op wat uiteindelijk in de rechtszaal eventueel in discussie komt, kan ik niet vooruitlopen. Ik heb echter geen reden om te zeggen dat in dit soort zaken, als het OM tot de conclusie komt dat dit nodig is, geen doorzoeking onder leiding van de rechter-commissaris meer zal plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De minister heeft gezegd dat hij kritisch is over de gang van zaken. Eigenlijk zegt hij dan dat de manier waarop dit heeft plaatsgevonden, eens maar nooit meer is. Een opiniedelict zoals dit, met een dergelijk optreden van het OM, kent zijn weerga in de naoorlogse geschiedenis niet. Ik hoop dat de minister wat dat betreft zegt: dat is eens, maar nooit meer; dit doen wij zo niet meer.

Minister Hirsch Ballin:

Natuurlijk hoop ik, als dit soort misdrijven en aangiften aan de orde komt, dat het allemaal een stuk simpeler en zonder deze complicatie gebeurt, maar ik loop niet vooruit op wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat ik een brief aan de Kamer stuur over de duur van de vrijheidsbeneming na het onderzoek. Daarover heb ik de Kamer een brief toegezegd. Als de heer Van der Ham nu al een definitieve conclusie van mij wil, dan komt dat te vroeg.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is echter niet de manier waarop het OM wat de minister betreft voortaan zou moeten opereren bij dit soort opiniedelicten.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is mij veel te algemeen geformuleerd. Ik heb duidelijk gemaakt dat het OM door mij als minister van Justitie wordt gesteund in het uitvoeren van wat ook in de motie van onder andere de heer Dittrich destijds aan de regering is verzocht.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat over de bejegening.

Minister Hirsch Ballin:

Wat betreft de bejegening heb ik aangegeven waar mijn kritische vragen liggen. Die liggen niet bij de uitvoering van het onderzoek, niet bij het uitvoeren van een doorzoeking op deze plaats en ook niet bij het verhoren van de verdachte. Ik wil hier geen algemeen kwalificerend of diskwalificerend oordeel uitspreken over het OM. Ik heb aangegeven waar mijn vragen liggen. Die hebben betrekking op de duur van de vrijheidsbeneming. Als er uit verdere informatie andere punten van kritiek komen, zal ik deze uiten. Ook als er punten van discussie komen in de rechtszaal, zal ik deze uiten. Ik ga niet omdat u het mij zo vraagt een veel te globaal negatief oordeel uitspreken.

De heer Van der Ham (D66):

Op het punt waarover u kritisch bent, zegt u: eens, maar nooit meer.

Minister Hirsch Ballin:

Over het punt waar ik kritisch over ben, zal ik eerst vragen of er goede redenen voor waren. Misschien zijn die er. Als die er waren, is het daarmee een ander geval geworden dan waarvan u zegt: eens, maar nooit meer. Als die goede redenen er niet zijn, is het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham "ja". Daarvoor moeten wij echter eerst aan het Openbaar Ministerie hebben gevraagd wat er is. Daarom heb ik net aan de heer Heerts een brief aan de Kamer toegezegd. Daarin vindt u mijn oordeel over de duur van de vrijheidsbeneming na de ondervraging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd vind ik uw oordeel veel te mager. U bent alleen kritisch over de duur van de vrijheidsbeneming, terwijl volgens mij een groot deel van de Kamer ook kritisch is over andere zaken. Waarom bijvoorbeeld wordt iemand niet gewoon uitgenodigd voor een gesprek, iemand die al eerder heeft aangegeven wel te willen meewerken? Wat is de reden van deze disproportionele gang van zaken? Ik moet zeggen dat ik het teleurstellend vind dat u enkel problemen hebt met de duur van de vrijheidsbeneming. Die heb ik ook, maar ik heb nog een aantal grote problemen. Ik zou daarover eerlijk gezegd ook uw oordeel willen horen. Waarom is er, als er altijd gewoon gesprekken worden gevoerd, in dit geval zo hard opgetreden?

Minister Hirsch Ballin:

Omdat er tot nu toe voor mij geen reden is om aan te nemen dat het Openbaar Ministerie of de recherche eerder achter de identiteit van de betrokkene had kunnen komen. Ik heb er geen probleem mee om deze vraag nog eens uitdrukkelijk te stellen en in mijn brief te betrekken. Uiteraard, dat spreekt toch vanzelf, mevrouw Halsema, ben ik er voorstander van dat deze dingen zo simpel mogelijk en met zo min mogelijk deining worden uitgevoerd. Ik kan echter op dit moment niet tot de conclusie komen dat dit vermeden had kunnen worden. Ik heb u en andere Kamerleden die mij ernaar hebben gevraagd, gezegd waar mijn bedenkingen liggen. Dat was voor mij ook een reden om voorafgaand aan het debat daarnaar specifiek navraag te doen. Ik heb u gemeld wat de stand van de beantwoording van mijn vragen daarover is en wat ik verder op dat terrein zal doen. Als er andere dingen naar voren komen waar dergelijke kanttekeningen worden geplaatst, zal ik u deze zeker niet onthouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik had verwacht dat u de vragen die u aan het Openbaar Ministerie gaat stellen, ruim voor dit debat al aan het Openbaar Ministerie had gesteld. Ik ben daar eerlijk gezegd verbaasd over. Ik moet zeggen dat ik het onbevredigend vind. Ik ben het met mevrouw Verdonk eens, dat er een protocol opgesteld zou moeten worden, waarin is afgesproken hoe de bejegening is van dit soort eventuele verdachten. Hierbij gaat het dus niet om mensen die onmiddellijk gevaar voor hun omgeving opleveren of voor de samenleving. Het gaat hierbij om mensen die schrijven, denken en satire bedrijven. Dit zijn mensen die je gewoon kunt uitnodigen voor een gesprek. Zo zou volgens mij het protocol moeten luiden.

De voorzitter:

U hebt daarvoor straks nog een tweede termijn. Ik wil nu de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord geven voor zijn deel van de beantwoording.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het debat begeeft zich vanavond eigenlijk geheel op het terrein van de collega van Justitie. Ik wil de vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoorden en dit laten voorafgaan door twee algemene opmerkingen, omdat ook in algemene zin daarover aan mij vragen zijn gesteld.

Ik wil nog eens echoën wat de minister van Justitie heeft gezegd, namelijk dat de regering aan de ene kant ruim baan wil geven aan de vrijheid van meningsuiting en aan de andere kant hard wil optreden tegen discriminatie. Ik wil verder reageren op de opmerkingen die door een aantal van u zijn gemaakt, dat er een verschuiving zou zijn in brede, algemene zin zijn in het klimaat ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting. Ik wil erop wijzen dat ik ook met de Kamer op een aantal momenten heb mogen discussiëren over een aantal in het oog springende onderwerpen, waar de vrijheid van meningsuiting in beeld was. Ik noem de Donorshow van BNN. Deze is bij de publieke omroep uitgezonden. De film Fitna is door heel Nederland gezien. Van de film Deep Throat weet ik dat niet de hele Kamer er enthousiast over was dat deze op de publieke omroep is uitgezonden, maar dit is wel gebeurd. Tot dusverre prevaleert in alle gevallen die mijn portefeuille raken, de vrijheid van meningsuiting. Ik wil het beeld dus tegenspreken alsof er opeens een verschuiving in ongunstige zin zou hebben plaatsgevonden wat de vrijheid van meningsuiting betreft.

De heer Van der Ham heeft een aantal specifieke vragen gesteld. Hij vroeg of het in deze zaak uitgemaakt zou hebben als de mediacode in de journalistiek gereed zou zijn geweest. Ik kan hem daarop een lang antwoord geven, maar het korte antwoord is: nee. Dat zijn vrijwillige afspraken binnen de journalistieke sector. Daar kan men nooit afspraken maken over het opsporingsbeleid zoals dit door het Openbaar Ministerie wordt gevoerd.

Verder vroeg hij naar het standpunt over de gevoerde vervolgingslijn. Dat zal altijd het standpunt van de regering zijn en daarop heeft de Kamer gedurende de hele avond van mijn collega van Justitie een antwoord gekregen.

De heer Bosma vroeg om een gebaar, met name naar de fotografe Sooreh Hera. Hij vroeg om haar foto's ten toon te stellen in het ministerie van OCW. Ik herinner de Kamer eraan dat toen die kwestie in het nieuws kwam, ik haar heb uitgenodigd voor een gesprek. Ten aanzien van de concrete vraag van de heer Bosma vind ik het niet mijn taak om exposities te organiseren. Er is ook geen sprake van staatskunst, even afgezien van het feit dat het ministerie zich niet leent voor het publiek vertonen van foto's. Wel hoop ik ten zeerste dat haar foto's ergens tentoongesteld kunnen worden. Als dat consequenties heeft voor de beveiliging ervan, dan wil ik in dit uitzonderlijke geval bekijken of ik kan bijdragen in de dekking van de kosten, zodat ik van mijn kant al het mogelijke doe om ervoor te zorgen dat die foto's vrij beschikbaar kunnen zijn. Wellicht is dat ook een gebaar dat de heer Bosma interesseert.

Volgens mij heb ik met het voorgaande de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De heer Rutte (VVD):

Hoe reageerde u nu afgelopen vrijdag? U bent minister van Cultuur, u bent altijd zelf opiniemaker in Nederland geweest, u hebt altijd columns geschreven, u bent een man van de wetenschap. Hoe reageerde u afgelopen vrijdagochtend toen u hoorde dat een cartoonist door tien mensen thuis was opgepakt, 30 uur heeft vastgezeten en dus een nacht op het politiebureau heeft doorgebracht, iemand die cartoons maakt en daarvoor op deze manier is behandeld?

Minister Plasterk:

Ik zou het u graag vertellen, maar over, ik geloof, 50 jaar worden de notulen van de ministerraad openbaar. Tot dat moment valt dit onderdeel onder de vertrouwelijkheid van de ministerraad. Daarover kan ik u geen mededelingen doen.

De heer Rutte (VVD):

Ik vraag u niet wat u in de ministerraad gezegd hebt, maar gewoon hoe u reageerde als mens en als minister. U staat voor het vrije woord; u bent minister van Cultuur. Hoe reageerde u op het nieuws? Wat vindt u van die verandering die blijkbaar plaatsvindt in het maatschappelijk klimaat?

Minister Plasterk:

Ten eerste heb ik zojuist al weersproken dat er een verandering zou plaatsvinden in het maatschappelijk klimaat. Ten tweede denk ik dat ik niet gehouden ben u antwoord te geven op de vraag hoe ik in een besloten situatie heb gereageerd op die mededeling.

De heer Rutte (VVD):

Als minister van Cultuur, als man die gaat over het vrije woord, over expressie en over opinie en debat, als lid van een kabinet met een premier die een rechtszaak begint tegen een opinieblad vanwege een pastiche en met een minister van Justitie die op de manier zoals hij dat zojuist heeft geprobeerd – ik vind dat volledig onbevredigend gedaan – uit te leggen wat het Openbaar Ministerie onder zijn leiding heeft gedaan door iemand te arresteren die het vrije woord gebruikt, weigert u hier dus vandaag stelling te nemen. Ik nodig u uit dat wel te doen. U bent de minister op dit terrein. Mensen verwachten iets van u. Anders is het inderdaad waar wat, naar ik meen, de PVV-fractie zei; dan hebt u de hoed wel heel erg over de ogen getrokken.

Minister Plasterk:

Wat u doet, is flauw. U spreekt mij eerst aan als mens en vervolgens zegt u dat ik minister van Cultuur ben. U hebt gelijk dat ik in die laatste hoedanigheid hier sta. Daar kunt u mij volledig op aanspreken.

Ik heb reeds gezegd dat op al die punten waar mijn rol in het geding was – ik noemde de film Deep Throat en de Donorshow van BNN – de vrijheid van meningsuiting heeft geprevaleerd. Er was daar dus alle ruimte voor de vrijheid van meningsuiting, voor zover die ook maar enigszins onder de reikwijdte van mijn portefeuille valt.

De heer Van der Ham (D66):

Op zichzelf is het opmerkelijk dat u zegt dat de Kamer over 50 jaar leest wat u echt vindt. Door dat te zeggen, zegt u wellicht al heel veel over wat u werkelijk vindt. U hebt althans gezegd dat de inhoud van die notulen pas over 50 jaar bekend wordt, maar de toon waarop u het zei was misschien wel exemplarisch. Toch stel ik de vraag. U bent het toch met mij en heel veel leden in de Kamer eens dat je het traject van vervolging, dat verschillende stappen kent, zorgvuldig moet uitvoeren, juist wanneer het gaat over opinieleiders? Deelt u de mening van een groot deel van de Kamer dat dit op een aantal momenten in dat traject niet zorgvuldig is gedaan?

Minister Plasterk:

Wij zijn hier niet bij Stand.nl. Het gaat er hier niet om, de heer Hirsch Ballin en mij te vragen hoe eenieder zo'n beetje over zaken denkt. De Kamer heeft het recht om hier aan de regering te vragen wat zij ergens van vindt. De beantwoording van die vraag geschiedt langs de lijnen van de portefeuilles. Voor zover het betrekking heeft op enig aspect van OCW, spreek ik namens de regering en mag de Kamer ervan uitgaan dat dit mede namens collega Hirsch Ballin is. Voor zover het betrekking heeft op aspecten van de gang van zaken bij het OM, spreekt de heer Hirsch Ballin namens de regering en mag de Kamer ervan uitgaan dat hij dit ook namens mij doet.

De heer Van der Ham (D66):

Kan de minister zich voorstellen dat mensen die satire bedrijven, cartoons maken, harde grappen maken door deze gang van zaken, door de bejegening van deze cartoonist, wat minder zeker zijn van hun zaak dan voor die aanhouding?

Minister Plasterk:

Over de bejegening van die cartoonist heeft zojuist de minister van Justitie al het een en ander gezegd. Hij heeft er ook een brief over toegezegd waarin hij op een aantal aspecten ervan terugkomt. Als antwoord op uw concrete vraag: ja, ik kan het mij voorstellen.

De heer De Wit (SP):

Ik ga even terug in het betoog van de minister. Hij zegt dat het kabinet een aantal dingen heeft gedaan waaruit blijkt hoe belangrijk het de vrijheid van meningsuiting vindt. Als voorbeeld noemt hij Deep Throat, Fitna en de Grote Donorshow. Hij weet dat de rechtspraak hoge eisen stelt aan inbreuken op de vrijheid van meningsuiting. Wat is er dan in dit geval van een cartoonist, die juist in de rechtspraak meer ruimte krijgt dan een doorsnee burger, zo specifiek dat er toch moest worden opgetreden?

Minister Plasterk:

Het oordeel daarover is niet aan mij, maar aan de rechter. Er bestaat volledige vrijheid van meningsuiting in wat voor vorm dan ook, die uitsluitend begrensd wordt door de wet. Er kan geen misverstand over bestaan dat het in laatste instantie de rechter is die daarover besluit.

De heer De Wit (SP):

Zover zijn wij nog lang niet. Er is nog geen zaak onder de rechter, dus wij kunnen er op dit moment vrijuit over spreken, ook hier in het parlement. Het is zelfs de vraag of het tot een rechtszaak zal komen. Dat moeten wij afwachten. De vraag op dit moment is dus waarom er moest worden opgetreden, als je een cartoonist afzet tegen het belang dat ook deze regering hecht aan de vrijheid van meningsuiting.

Minister Plasterk:

Dank u voor de mogelijkheid om preciezer te zijn. Het oordeel of er tot vervolging zal worden overgegaan ligt bij het OM. Vervolgens ligt het oordeel bij de rechter of er in het geval dat er vervolging is ingesteld, tot veroordeling wordt overgegaan.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag ook niet of het OM tot vervolging moet overgaan. Ik vraag waarom de minister vindt dat de maatregelen getroffen moesten worden zoals zij zijn getroffen. Er is sprake van een buitenproportionele inval bij een persoon die zich alleen bedient van het middel van satire en de pen.

Minister Plasterk:

Ik heb op die vraag al eerder antwoord gegeven, namelijk dat dit betrekking heeft op een aspect van het regeringsbeleid waarvoor collega Hirsch Ballin portefeuillehouder is. Hij heeft u antwoord gegeven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister geeft steeds voorbeelden van situaties waarin hij stond voor de vrijheid van meningsuiting, zoals Deep Throat en het BNN-programma. Ik waardeer de minister daar erg om. Ik heb meer problemen met het CDA-smaldeel in dit kabinet. Zij verkwanselen die vrijheid van meningsuiting nog wel eens. Misschien is het te suggestief, maar zijn de twee voorbeelden waarin de minister wel stond voor de vrijheid van meningsuiting wellicht uitgeruild tegen het derde, het geval van Nekschot?

Minister Plasterk:

Ik noemde die twee voorbeelden omdat zij mede betrekking hebben op dat deel van het regeringsbeleid waarvoor ik verantwoordelijk ben, namelijk de media en de publieke omroep. Om de concrete vraag te beantwoorden: nee, er is geen sprake van enige uitruil.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister heeft het over beleidsdelen waarvoor hij verantwoordelijk is. Deze minister is echter juist de minister die dient te staan voor alle creatieve uitingen in Nederland, voor mensen die creatief zijn op wat voor manier dan ook, mensen die kritisch in de samenleving durven te staan. Het is onderdeel van het beleidsterrein van deze minister om voor deze zaken en mensen te staan. Waarom doet hij dat in dit geval niet?

Minister Plasterk:

Het is juist dat ik daarvoor sta. Daarom doe ik in zo'n kwestie als zojuist ter sprake werd gebracht van de fotografe Sooreh Hera, wat ik kan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik doelde op de heer Nekschot.

Minister Plasterk:

Maar dat is echt een zaak die bij het Openbaar Ministerie ligt en waarin de minister van OCW geen eigenstandige rol speelt.

De heer Bosma (PVV):

Van wie is de vrijheid van meningsuiting nu belangrijker? Van mevrouw Lovelace met haar specifieke anatomie of van een kunstenaar, iemand die commentaar levert op maatschappelijke toestanden? Dat kun je toch niet gelijk stellen? Dit is iemand met commentaar op wat er op straat gebeurt. Ik begrijp de inleiding van de heer Hirsch Ballin en ik begrijp dat het een juridisch verhaal is, maar ik mis bij de minister van OCW passie voor deze zaak. Waar is die passie?

Minister Plasterk:

Het is een misverstand dat er een rangorde zou zijn in de vrijheid van meningsuiting, dat die van de een in mijn ogen belangrijker zou zijn dan die van de ander. Er is absolute vrijheid van meningsuiting, die slechts beperkt wordt door de wet. Nogmaals, u hebt de hele avond met de minister van Justitie van gedachten gewisseld over de vraag of hier sprake is van een overschrijding van de wet. En zelfs niet eens daarover, maar over de procedure die leidt tot de toets die informatie moet verschaffen of sprake is van het overschrijden van de wet.

De heer Bosma (PVV):

Als de minister van Justitie spreekt over een kunstenaar als een verdachte – 10.10 uur vond de aanhouding plaats, in verzekering gesteld, eerste verhoor – alsof het een misdadiger is, komt de minister van Cultuur toch op voor de artistieke vrijheid, zoals wij die kennen in Nederland? Dan slaat hij toch met zijn vuist op tafel?

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Het is de woordkeuze in die kring. Als er iemand verdacht wordt, is sprake van een verdachte. Daar kan ik weinig aan doen. Dat raakt niet aan de passie die ik heb voor de vrijheid van meningsuiting, waarvan u volledig verzekerd kunt zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er moet mij één opmerking van het hart. Waar u zegt op de bres te hebben gestaan voor de vrijheid van meningsuiting – het gaat over Deep Throat en Grote Donorshow – was u gewoon verplicht ingevolge de Grondwet om niet in te grijpen. Had u wel ingegrepen, dan had u in strijd met de Grondwet en het EVRM gehandeld. Het is dus niet echt een actieve verdediging van de vrijheid van meningsuiting. Het is gewoon uitvoering geven aan de wet.

Minister Plasterk:

Dat is juist. Dat is ook de reden geweest dat ik gedaan heb wat ik gedaan heb. Ik wijs er wel op dat sommige leden van de Kamer een andere opvatting hierover hebben dan mevrouw Halsema en ik kennelijk hebben en de regering kennelijk heeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bedoelt het CDA. Dat klopt.

Minister Plasterk:

Volgens mij liep het debat niet langs die lijnen, in elk geval niet volledig langs die lijnen. Maar goed, dat kan eenieder terugzoeken in de Handelingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Om uw geheugen op te frissen, het was het CDA dat de Grote Donorshow wilde verbieden zonder die gezien te hebben.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat een aantal fracties een schorsing wil van vijf minuten. Ik schors de vergadering tot 22.50 uur.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik heb voorstel van orde. Dat is om de tweede termijn te houden als de brief van de minister van Justitie over de vraag die onder andere collega Van der Ham heeft gesteld, binnen is.

De voorzitter:

Wordt dat ordevoorstel gesteund?

De heer Bosma (PVV):

Door de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van der Ham (D66):

De D66-fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En door GroenLinks.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hier één, maar buiten 25. Wij steunen het.

De voorzitter:

Ik constateer met u dat de minister heeft toegezegd de brief met een week aan de Kamer te doen toekomen. Dit op verzoek van de heer Heerts. Er is echter nog geen meerderheid om het debat op te schorten tot dat moment.

De heer De Wit (SP):

Wat mij betreft is het akkoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is die meerderheid er nog niet. Dan gaan wij toch vijf minuten schorsen om u de gelegenheid te geven uw tweede termijn en eventuele moties voor te bereiden.

De heer Heerts (PvdA):

Ik moest even nadenken, maar ik steun het ordevoorstel wel.

De voorzitter:

Dan schorten wij het debat op. Dat betekent overigens niet dat u daardoor meer spreektijd krijgt. U hebt allen nog één minuut en moties vallen ook binnen die minuut.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.47 uur