Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "gratis musea lijkt van de baan".

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In de Tweede Kamer gaat het vaak over de Nederlandse identiteit. Een van de middelen die daar vrij dienstig bij is, is kinderen naar musea sturen, ervoor zorgen dat zij daar veel zijn en kunnen kennismaken met hun cultuur en culturele achtergrond. Daarom is D66, maar niet wij alleen, een groot voorstander van het gratis openstellen van musea voor kinderen. Een meerderheid van de Kamer, het onderwijsveld, de museumwereld, iedereen steunt dat. Vandaag bereikte ons het bericht dat er een probleem met het geld is. Voor het plan zou 9 mln. nodig zijn, maar de minister trekt niet meer uit dan 5,4 mln. De musea stellen dat het voor dat bedrag gewoon niet kan, en dat zij in grote problemen dreigen te komen. Overigens, een minister die een ambitieus plan niet voldoende begroot, waar hebben wij dat meer gehoord? Was het niet de kinderopvang? Maar goed, daar hebben wij het vandaag niet over...

Klopt het dat de minister zijn berekeningen baseert op onderzoek van het CBS uit 2005, dat zich beroept op de ongewogen gemiddelde inkomsten per kind, en niet op onderzoek, dat wel voorhanden is, van de museumvereniging, gebaseerd op onderzoek van de Stichting voor Economisch Onderzoek uit 2007, dat uitgaat van een gewogen gemiddelde per kind? Waarom beroept de minister zich op een onderzoek dat niet alleen verouderd is, maar ook niet alle kostenaspecten meeweegt? Klopt het dat de minister steun verleent aan een nieuw onderzoek van SEO samen met TNS NIPO dat in september uitkomt? Is de minister bereid dit onderzoek niet alleen te laten dienen als nulmeting voor een evaluatie van het beleid, maar juist ook als uitgangspunt voor de huidige plannen, zodat het ook meegenomen kan worden in de begroting voor volgend jaar? De D66-fractie vraagt om dit laatste onderzoek af te wachten, op basis ervan plannen te maken en om de benodigde middelen hierop aan te passen.

Mijn volgende vraag betreft de rijksmusea. Klopt het dat de minister wellicht alleen deze gratis toegankelijk wil maken? Kan hij duidelijk maken wat hij zal doen wanneer andere musea in serieuze problemen komen doordat zij deze concurrentie met de rijksmusea niet aankunnen? Als het inderdaad het plan is van de minister, is het dan juist dat waar de regering gratis musea belooft, er in werkelijkheid slechts 19 van de 400 musea gratis worden opengesteld?

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met een verwijzing naar de notitie Kunst van leven, waarin ik heb geschreven dat ik de rijksgesubsidieerde musea gratis toegankelijk zal maken voor kinderen tot en met twaalf jaar en dat ik er bovendien naar wil streven dat ook alle andere musea gratis toegankelijk worden voor deze leeftijdscategorie. Ik heb in een later Kamerdebat al gezegd dat voor het laatste de medewerking van de andere musea nodig is. Bij de rijksmusea draai ik aan de knoppen, maar ik kan bijvoorbeeld de gemeentelijke musea niet verplichten om kinderen gratis toe te laten. Ik heb toen gezegd dat ik daarvoor medewerking nodig heb. Het verwerven daarvan is nog een hele klus, want wij moeten natuurlijk afspreken op basis van welke grondslag zij een vergoeding krijgen voor het gratis toegang verlenen aan iedereen tot en met de leeftijd van twaalf jaar.

Ik heb een bedrag van 5,4 mln. uitgetrokken voor het tot en met twaalf jaar gratis toegankelijk maken van alle musea in ons land. Daarbij heb ik mij gebaseerd op bezoekcijfers van twee jaar geleden, afkomstig van het CBS. Anders dan bij de kinderopvang ben ik ervan uitgegaan dat het goedkoper maken, het gratis maken, zal leiden tot een toename van het gebruik. Ik ben uitgegaan van een toename van het gebruik met 30%. Op die manier ben ik op dit bedrag gekomen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit nooit echte wiskunde wordt. Sommige effecten kun je bij dit soort berekeningen namelijk niet meenemen. Als kinderen bijvoorbeeld gemakkelijker naar een museum gaan omdat het gratis is en als zij met hun ouders gaan, betalen die ouders natuurlijk wel hun kaartje. Op langere termijn zijn er beoogde effecten. Als kinderen die nu gratis gaan, het leuk vinden, gaan zij na hun twaalfde jaar misschien vaker terug. Dan betalen zij wel hun kaartje. Dergelijke gedragseffecten zijn niet meegenomen, omdat wij daar de precieze omvang niet van weten.

Ik heb inderdaad gezegd dat er 2,1 mln. beschikbaar is om de rijksmusea gratis toegankelijk te maken. Daar ga ik over. Ik kan dus besluiten om dat te doen. Van die 5,4 mln. resteert dan 3,3 mln. voor de andere musea. Daarmee zijn wij nu in gesprek. De ledenvergadering van de andere musea heeft besloten niet akkoord te gaan met het gratis maken voor dit bedrag. Men heeft nu een bureau ingeschakeld. Dat bureau zegt dat ongeveer het dubbele nodig is om het te kunnen doen. In reactie daarop zou ik zeggen: dat haal je de koekoek. Er is 5,4 mln. beschikbaar; ik denk dat het daarvoor kan. Wij zullen over vier jaar evalueren. Wij gaan het nauwkeurig meten. Als blijkt dat het heel anders uitpakt, kunnen wij op dat moment bijsturen. Natuurlijk kom je in een soort van onderhandelingssituatie. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de andere musea in het land, die weten dat de minister en de Tweede Kamer het graag willen, de marges ruim nemen opdat zij zeker weten dat het goed zit. In reactie daarop heb ik gezegd dat wij het voor 2,1 mln. doen voor de rijksmusea. Daar gaat het Rijk ook over. Als de andere musea niet willen meewerken, blijft die 3,3 mln. staan en zullen wij dat geld desnoods op een andere manier voor cultuureducatie gebruiken. Dat is zeker niet mijn wens, maar als het niet anders kan, kan het niet anders.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stelde een heel eenvoudige vraag. In samenwerking met de minister wordt een onderzoek gedaan door de Stichting voor Economisch Onderzoek samen met TNS NIPO. Dat komt omstreeks september uit, zo rond de begroting. Waarom wacht de minister dat onderzoek niet gewoon af en kijkt hij niet naar aanleiding van de uitkomsten van dat onderzoek of er geld bij moet? Hij heeft gelijk dat de musea lukraak een bedrag kunnen noemen. Dat kan niet echt op dat onderzoek gebaseerd zijn, want het is er nog niet. Laten wij zinnig kijken naar het onderzoek dat hij zelf heeft geaccordeerd en daarop de financiën toesnijden. Als hij dat doet, hebben wij in september een goed gesprek en kijken wij waar de minister het geld vandaan haalt. Dan is iedereen tevreden. Dan is er een goed onderzoek en kunnen wij alsnog iets doen voor de musea. Waarom doet de minister dat niet?

Minister Plasterk:

De heer Van der Ham zegt dat wij het geld dan kunnen toesnijden. Snijden kun je naar minder, maar niet naar meer. Het budget dat er is, is het budget dat er is. Ik heb daarover geen misverstanden willen laten bestaan. Ik heb wel een boom in de tuin, maar daar groeien uitsluitend kastanjes aan en geen geld. Je ziet dit ook elders wel in de cultuursector. Wij hebben nu een discussie met de Raad voor Cultuur die zegt dat er eigenlijk 27 mln. bij moet. Ongetwijfeld ziet men in andere sectoren ook een dergelijke reactie. Ik wil echter praktisch zijn. Het budget dat wij beschikbaar hebben, is die 5,4 mln. Ik meen dat dit een redelijk bedrag is. Vanaf deze plaats wil ik ook een beroep doen op de musea. Nogmaals, dit is geen wiskunde en wij kunnen geen precieze voorspelling doen, maar laten wij dit aangaan, want iedereen is ervoor dat op deze manier de kinderen de musea worden binnengehaald.

Men moet zich ook het volgende realiseren. Er komt voor de museumsector 5,4 mln. bij en daar staat tegenover dat de kaartjes voor de kinderen gratis worden, maar stel dat het gebruik van de musea met meer dan 30% toeneemt. Op dat percentage zijn de calculaties gebaseerd. Als dat zo is, wil dat niet zeggen dat de kosten voor de musea met meer dan 30% toenemen. Die schilderijen hangen er namelijk. Dus als er onverhoopt meer kinderen komen dan met de budgettering is voorzien, is dat voor de musea geen grote ramp.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Het feit dat de verkiezingsbelofte van 200 mln. extra voor cultuur niet gestand is gedaan bij de coalitieonderhandelingen, gaat zich nu wreken, want als dat wel was gebeurd hadden wij veel problemen vandaag niet hoeven te bespreken.

Minister Plasterk:

Dan hadden wij de musea voor iedereen gratis gemaakt, maar dan waren misschien weer...

De voorzitter:

Het woord heeft nu de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat was de intentie van de motie die toentertijd is aangenomen: de rijksmusea voor iedereen gratis. De regering kan een motie ruimhartig uitvoeren, maar zij kan die ook afknijpen. Ik heb het idee dat vooral het laatste gebeurt. Wij zijn uitgekomen op de leeftijd van twaalf jaar. De minister heeft heel duidelijk toegezegd om ernaar te streven om dit voor alle musea te laten gelden. Wordt de toezegging van dat streven niet volkomen ongeloofwaardig als de minister op voorhand zegt: dit is het maximum waarnaar ik streef, dank je de koekoek. Met die laatste woorden citeer ik de minister. Hij zegt: verder wil ik niet gaan. Daarmee blijft dus niets van dat streven over en is het een loos streven.

Minister Plasterk:

Nee, dat streven wordt helemaal niet ongeloofwaardig. Ik heb u net voorgerekend dat de hoogte van het gereserveerde budget is gebaseerd op het feit dat de musea voortaan aan kinderen tot en met twaalf jaar geen entreegeld meer vragen. De musea krijgen het budget dat correspondeert met het volledige bedrag dat nu geldt voor het entreegeld voor de kinderen tot en met twaalf jaar plus 30%, omdat wij ervan uitgaan dat door de aanzuigende werking van het gratis gebruik meer kinderen zullen komen. Ik meen dat het budget daarom toereikend moet zijn. Ik vind dit een zeer reëel uitgangspunt. Als de gemeentemusea zeggen de toegang niet gratis te maken tenzij zij nog meer geld krijgen, zeg ik: dat haal je de koekoek. Dit is het letterlijke citaat.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De minister maakt eigenlijk twee opmerkingen. Hij zegt dat de gedragseffecten helemaal niet bekend zijn, maar hij wil niet wachten tot die gedragseffecten en de uitkomst van het onderzoek, waaraan zijn eigen ambtenaren nota bene meewerken, bekend zijn. Ik vind het voorstel van de heer Van der Ham zo gek nog niet. Waarom niet wachten tot september? Dan weten wij de uitkomst van de meting en die kunnen wij bij de behandeling van de cultuurbegroting betrekken. De minister gaat uit van de berekening van het CBS en dat baseert zich op gemiddelde toegangsprijzen. De mensen van de Nederlandse museumvereniging die het onderzoek doen, gaan uit van de daadwerkelijk gerealiseerde omzet. Daarmee krijg je sowieso een betere aanwijzing van de werkelijke uitkomsten.

Tot slot wijs ik de minister erop dat hij bij het vermelden van zijn quotes, een stukje onvermeld laat. Hij zei in het debat: het zal allemaal goed komen. Wij constateren nu dat, gegeven de houding van de minister van vandaag, de zaak niet goed komt. Ik roep hem daarom op om het voorstel van de heer Van der Ham over te nemen en ons te laten weten wat in september de uitkomst van het onderzoek is.

Minister Plasterk:

Er worden nu twee aspecten met elkaar verward. Je kunt pas bepalen wat de gedragseffecten zijn als het nieuwe regime geldt. Dan gaan wij die ook bepalen. Wij gaan voor de rijksmusea op de aangegeven manier de kaartjes gratis maken en over vier jaar gaan wij na wat de gedragseffecten zijn. Die kun je niet van de ene op de andere week meten. De ontwikkeling moet als het ware haar weg vinden.

Het onderzoek waarnaar de heer Ten Broeke verwijst, richt zich op een nieuwe taxatie van aantallen en andere elementen. Aan de hand daarvan komt men tot een weging. Ik vind het prima dat dit gebeurt. Daarvan heb ik alleen gezegd: als men daarin een argument ziet om het budget te vergroten, wil ik geen verkeerde verwachtingen laten ontstaan. Ik baseer mij dus op het onderzoek van recente datum dat een marge van 30% kent.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Het vorige kabinet zorgde voor een bezuiniging van 19 mln. Dit kabinet investeert 50 mln. extra in kunst en cultuur. De minister zei 5,4 mln. extra te willen inzetten voor het gratis maken van musea. Waarom zijn de onderhandelingen nu al gestaakt? De minister zei al een toezegging te hebben gedaan voor 2,1 mln. Wat is er precies aan de hand? Wij krijgen namelijk verschillende berichten.

Minister Plasterk:

Er is ambtelijk overleg geweest met de Nederlandse vereniging van musea. Daarin is aangegeven hoe hoog het budget is. Daarop heeft de vereniging van musea zelf een onderzoek ingesteld en daaruit blijkt dat het dubbele nodig is om de kinderen gratis toe te laten. Ik heb gezegd dat dat dubbele bedrag er niet is. Vervolgens heeft de ledenvergadering van de museumvereniging mijn voorstel verworpen. Ik meen dat daarover op korte termijn bestuurlijk overleg zal worden gevoerd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De minister jaagt weer een sector onnodig in de gordijnen door de musea als rupsjes-nooit-genoeg neer te zetten, terwijl ik denk dat hij het probleem toch zelf in de hand heeft. In een begroting van 33 mld. heeft hij zo zitten schrappen om het geld voor de lerarensalarissen bij elkaar te halen – hij heeft dat niet buiten zijn begroting om weten te regelen – dat hij zelfs 4 mln. niet kan uitstellen tot de begrotingsbehandeling na de zomer om daarmee iets heel waardevols te doen, namelijk cultuur en jongeren met elkaar verbinden. Ik doe een dringend beroep op de minister om de ruimte aan de Kamer te geven om straks bij de begrotingsbehandeling met een eigen amendement te komen. Wij zullen die 4 mln. in de begroting wel weten te vinden. Ik vraag hem wel om in de tussentijd de sector niet nog verder in de gordijnen te jagen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik stel het in ieder geval zeer op prijs dat de heer Pechtold toezegt dat de Tweede Kamer extra budget voor kunst en cultuur zal weten te verschaffen. Echter, zelfs als dat het geval is, weet ik niet of het de hoogste prioriteit heeft om dat toe te kennen aan de calculatie van wat het moet kosten om die kinderen de musea in te laten, zoals die is gemaakt door een extern bureau voor de vereniging van musea. Ik vind die calculatie niet reëel. Ik zou zeggen: baseer je gewoon op het huidige gebruik van musea door kinderen, plus een veilige marge van 30%. Er gaat 140 mln. subsidie naar de musea waar nu nog 5 mln. bovenop komt. Het ergste wat kan gebeuren is dat er nog iets meer kinderen rondlopen dan verwacht. Dat kost een museum op zichzelf niet zo veel; zij zullen misschien wat meer wc-papier gebruiken. Als er twee of drie jaar lang in plaats van 30%, 40% meer kinderen rondlopen dan gaan wij dat over vier jaar evalueren. Dan kunnen wij altijd nog kijken of er nog geld bij moet.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. De minister geeft aan dat er nog verder wordt gesproken, hetgeen mijns inziens eigenlijk in strijd is met wat ik in het persbericht van de museumvereniging lees, namelijk dat de minister aangegeven zou hebben geen behoefte meer te hebben aan verdere besprekingen. Ik verneem hierop graag zijn reactie.

Minister Plasterk:

Dank voor die vraag, want die geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat het niet waar is. Ik ben beschikbaar. De ledenvergadering van de museumvereniging heeft mijn voorstel gisteren afgewezen. Nu ontstaat er een nieuwe situatie. Natuurlijk zullen wij dan overleg moeten hebben. Nogmaals, ook vanaf deze plaats wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat wij binnen de cultuurbegroting van de 50 mln. extra een bedrag van 5,4 mln. uittrekken voor de musea en dat er niet nog eens extra geld beschikbaar is dat ernaartoe geschoven kan worden.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de antwoorden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Dijken, Van Gennip en Jonker;

Nicolaï, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.