Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Donner snoeit in jeugd-WAO".

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie werd gister verrast door het bericht in de Volkskrant, waarin staat dat de minister wil snoeien in de uitkeringen van jonggehandicapten. Het is al langer een bekend probleem dat het aantal jongeren in de Wajong fors toeneemt met 16.000 per jaar en dat veel van die jongeren tegen hun zin thuiszitten zonder werk. Dat was ook voor mijn fractie en eigenlijk de hele Kamer reden om in november 2007 een aantal moties in te dienen, waarin wij het kabinet hebben opgeroepen om uiterlijk op 1 mei 2008 een plan te presenteren dat uitgaat van een ambitieuze participatiedoelstelling. Wij hebben gezegd dat het laten meedoen in deze samenleving van deze jongeren met beperkingen weer centraal moet komen te staan. Wij hebben ook altijd gewezen op het belang van een zeer zorgvuldige discussie, omdat het een complexe en diverse groep betreft, met bovendien een heel kwetsbare positie.

Mijn fractie betreurt dat de voorlopige plannen nu weer deels op straat zijn beland en dat de discussie over die plannen daardoor ook weer in de media gevoerd dreigt te worden, ondanks dat de Kamer de uitwerking en de concrete voorstellen van de minister nog niet kent. Dat debat hoort in de Kamer thuis en daarom baal ik er eigenlijk van dat ik hier sta. De datum van 1 mei, waarover in de motie is gesproken, is niet gehaald. Mijn eerste vraag is daarom wanneer de Kamer de concrete voorstellen wel kan verwachten, zodat wij hier ook de discussie kunnen voeren.

Mijn tweede vraag is of de minister kan herbevestigen dat de voorstellen die hij gaat doen, gericht zijn op het laten meedoen van jongeren in de samenleving en op het activeren en waar nodig ondersteunen van die jongeren en dat daarbij ook het bedrijfsleven en de werkgevers worden betrokken om hun uiteindelijk een beter perspectief in deze samenleving te geven.

Minister Donner:

Voorzitter. Het klopt dat de Kamer mij heeft gevraagd om uiterlijk op 1 mei met voorstellen te komen. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat dit krap is, maar dat ik daartoe mijn uiterste best zou doen. U hebt uit de krant kunnen vernemen dat ik die toezegging gestand heb gedaan en dat die voorstellen thans in het kabinet ter discussie staan. Ik hoop ze binnenkort aan de Kamer te kunnen aanbieden, maar als zij in het kabinet worden besproken, zijn zij uit handen van de individuele minister.

Wat uw tweede vraag betreft, het zal ook vanwege mijn eerste antwoord duidelijk zijn dat ik op dit moment niet kan ingaan op de voorstellen. Gelet op de discussie die sinds gisteren is ontstaan, is het inderdaad wellicht goed om een paar dingen duidelijk te maken, allereerst dat wij een probleem hebben. De instroom in de Wajong is in vijf jaar verdubbeld en er is nog geen aanwijzing dat de groei afvlakt. Als wij niets doen, hebben wij over 20 à 30 jaar 450.000 of meer Wajongers.

Het betreft een gemaakt probleem. Ik bedoel daarmee dat de groei van de uitkeringen niet zijn oorzaak vindt in een gelijke groei van het aantal chronisch zieken en gehandicapten. De groei vindt zijn oorzaak in de opzet van de huidige regelgeving en de wisselwerking tussen regels. Wij kunnen het probleem niet oplossen als wij tegelijkertijd de zaak bij het oude laten. Centraal probleem van de huidige regeling is dat vrijwel iedereen die zich aanbiedt, volledig arbeidsongeschikt wordt verklaard. De regels en de uitvoering zijn vanuit die optiek opgezet. Feit is echter dat het grootste deel van de mensen die instromen, weliswaar niet op eigen benen een arbeidsplaats kan vinden om het minimumloon te verdienen, maar wel een perspectief heeft om met hulp en begeleiding geheel of gedeeltelijk een plaats op de arbeidsmarkt in te nemen. Als ik dus een oplossing wil vinden, dan moet ik beginnen met jongeren niet meer volledig arbeidsongeschikt te verklaren als zij wel perspectief hebben. Zij moeten dan inderdaad, zoals de heer Van Hijum vraagt, gesteund worden om hun mogelijkheden te realiseren. Het gaat niet om wat mensen niet kunnen, maar om wat zij wel kunnen. Dat zal veel inspanning vergen. Daarover moeten afspraken worden gemaakt met de sociale partners. Het UWV heeft nu al meer succes met deze jongeren dan de gemeenten vroeger hadden in het kader van de bijstand. De voorstellen die ik voorbereid, zullen een uitwerking zijn van die gedachte.

Kennelijk is er enige onrust ontstaan bij mensen die al een Wajong-uitkering hebben. Graag zeg ik daarom dat die voorstellen op hen geen betrekking hebben en dat er ook geen voorstellen zullen worden gedaan voor een herkeuring. Ik wil met de voorstellen iedereen het recht geven om niet tegen zijn zin te worden afgeschreven. Wie meent dat hij mogelijkheden heeft, ondanks dat hij na keuring volledig arbeidsongeschikt is verklaard, moet die met steun kunnen ontwikkelen.

In het licht van de publiciteit over dit onderwerp, hecht ik er eveneens aan om duidelijk uit te spreken dat ik geen voorstel doe dat betrekking heeft op de huidige Wajong-uitkeringen. Bij de nieuwe instroom gaat het erom dat wij mensen niet volledig arbeidsongeschikt verklaren als zij perspectief hebben. Anders valt het probleem niet op te lossen en is het niet mogelijk te werken aan wat mensen wel kunnen. Het enige wat juist is, is dat er, om de motie-Heerts uit te voeren, iets moet worden gedaan aan de uitkering van diegenen die perspectief hebben. Die motie, die door de Kamer is aangenomen, houdt in dat werk moet lonen en dat meer werk meer dient te lonen. De voorstellen stroken verder volledig met het coalitieakkoord en impliceren geen bezuiniging. Zij zullen eerder het omgekeerde bewerkstelligen: het zal meer investeringen vergen om mensen aan de slag te krijgen. De kop dat er gesnoeid wordt, is op dat punt dus ook niet juist. Met deze maatregelen kunnen wij de instroom niet zozeer beperken, maar wij hopen daarmee de uitstroom te bevorderen. Dan kunnen mensen zelfstandig op de arbeidsmarkt functioneren. Ten opzichte van de te verwachte groei zal dat een bezuiniging opleveren.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De minister geeft nog eens aan wat de problematiek is en waar hij de oplossing zoekt. Dat is een analyse die mijn fractie deelt. Mijn inschatting is dat dit voor een groot deel van de Kamer geldt. Laten wij aan de hand van concreet uitgewerkte voorstellen dat debat voeren. Het is immers buitengewoon vervelend om in het vragenuur voortdurend discussie te moeten voeren over deze complexe problematiek. Ik wil het voorstel dat erop gericht is om zoveel mogelijk jongeren te laten meedoen, graag spoedig ontvangen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal de wens van de heer Van Hijum overbrengen aan het kabinet.

De heer Blok (VVD):

Dit is toch wel een idiote vertoning. Gisteren dreigde de PvdA-fractie met een breuk in de coalitie. Vandaag vraagt de CDA-fractie mondelinge vragen aan. Zij vraagt vervolgens alleen waar de brief blijft waarover de Kamer al had moeten beschikken. De politieke vraag is hoe de CDA-fractie omgaat met het dreigement van de PvdA-fractie. Laatstgenoemde heeft duidelijk gemaakt dat, als de minister op dit belangrijke dossier met deze plannen doorgaat, haar dit een coalitiebreuk waard is. Accepteert de CDA-fractie dat minister Donner met slappe plannen komt voor een maatschappelijk vraagstuk dat zo belangrijk is?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is precies het debat dat wij op dit moment niet willen voeren. De regering regeert en de Kamer controleert. Wij hebben in november 2007 in een aantal moties duidelijk aangegeven wat wij van het kabinet verwachten. De heer Blok heeft die moties overigens ook gesteund. Wij verwachten dat het kabinet op korte termijn met ambitieuze voorstellen komt. Ik ben ervan overtuigd dat wij er, gelet op onze gemeenschappelijke intentie, uit kunnen komen.

De heer Ulenbelt (SP):

Is de minister van plan om de uitkering van onze jonggehandicapten, mensen die al op jonge leeftijd gehandicapt zijn geraakt, te verlagen van 75% naar 70%? Hij weet net zo goed als ik dat het overgrote deel van die mensen dolgraag wil werken, maar dat de werkgevers de blokkades opleggen. De minister moet het oude recept van de WAO, dat inhoudt dat die mensen wel aan het werk gaan als de uitkeringen worden verlaagd, aan de kant zetten.

De PvdA-fractie heeft gisteren in de krant grote woorden gebruikt. Blijft zij bij haar standpunt dat de uitkering niet van 75% naar 70% moet gaan?

Minister Donner:

Ik kan de heer Ulenbelt geruststellen. Het gaat mij, met hem, om de constatering dat een groot deel van deze jongeren kan en wil werken. Die mogelijkheid moeten wij ook scheppen. Deze jongeren zijn immers niet volledig arbeidsongeschikt.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb...

De voorzitter:

Mijnheer Spekman.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb gevraagd of de uitkeringen omlaag gaan. Daar antwoordt de minister niet op.

De voorzitter:

Dat heeft de minister volgens mij al gedaan.

Minister Donner:

Voor de concrete voorstellen zal de heer Ulenbelt de voorstellen van het kabinet af moeten wachten. Als hij luistert naar wat ik zeg, heeft hij echter het antwoord dat hij wil horen. Ik ga ervan uit dat deze jongeren niet volledig arbeidsongeschikt zijn. Dat is de heer Ulenbelt ook van mening.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik geef antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt aan de PvdA-fractie. Mijn antwoord is: ja.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord op een heldere vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt erop dat de poppen weer aan het dansen zijn in het kabinet. Minister Donner komt opnieuw met voorstellen waarvan hij weet dat die buiten het regeerakkoord om gaan. Ook voor de GroenLinksfractie is het verlagen van de uitkeringen onbespreekbaar. Waarom gaat de minister niet eens aan het werk om deze jongeren goede scholing te geven en deze jongeren aan het werk te helpen? Wanneer begint hij met het vergroten van hun kansen in plaats van hun uitkering te verlagen? Ik vraag mij zo langzamerhand af waarmee de minister bezig is. Is dat een machtsstrijd met de Partij van de Arbeid, casu quo mevrouw Hamer, of is dat het oplossen van de problemen van de Wajongers? Ik vrees het eerste. Ik moet dan ook bijna constateren dat de minister permanent ongeschikt is om dit probleem op te lossen. Ik zou zeggen dat verlaging van de uitkeringen een hopeloze kamikazeactie is. Ik vraag de minister of hij dat van plan is. De heer Van Hijum doet vandaag nogal procedureel. Van hem wil ik echter weten of het bespreekbaar is voor de CDA-fractie dat de Wajong-uitkeringen naar beneden gaan. Ik wil graag openheid van zaken.

Minister Donner:

Ik ben hier om een probleem op te lossen en niet om rekening te houden met allerlei standpunten die dat probleem niet oplosbaar maken. Ik constateer dat het probleem een gevolg is van de wijze waarop de regels ingericht zijn en toegepast worden. Het is een gemaakt probleem. Het probleem oplossen kan niet door de zaken bij het oude te laten. Dat is de consequentie. De Kamer mag daarover van mij voorstellen verwachten. Daar sta ik voor. Ik wil wat doen aan de toekomst van deze jongeren, die door toepassing van de huidige regels geen toekomst dreigen te hebben. Dat vind ik de moeite waard. Wij kunnen dat tegen houden of wij kunnen ervoor vechten. Ik meen dat wij ervoor moeten vechten.

De heer Van Hijum (CDA):

Laat ik vooropstellen dat behoud van het verzekeringskarakter van de Wajong voor arbeidsongeschikte jongeren voor ons buitengewoon belangrijk is. Ik doel ook op de inkomenswaarborg die daarbij hoort. Wat dat betreft kan men op het CDA blijven rekenen, ook in de toekomst. Wij willen niet het vloerkleed onder deze jongeren wegtrekken. De vraag is aan de orde hoe jongeren die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn het beste geholpen worden met het oog op de toekomst. Ik vind de voorstelling van zaken te eenvoudig dat dit moet door de uitkeringen te verlagen. Als dat het enige voorstel zou zijn, zijn wij daar faliekant op tegen. Daaraan kan men ons houden. Het voorstel moet erop gericht zijn om perspectief te bieden aan deze jongeren. Die moeten meer aan het werk geholpen worden en zich meer kunnen ontwikkelen. Zij moeten uiteindelijk vanuit de uitkering meer kunnen verdienen dan op dit moment het geval is. Dat moet het oogmerk van het voorstel zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij willen allemaal dat jongeren perspectief hebben en dat zij straks aan de slag kunnen, ook jongeren die arbeidsgehandicapt zijn. Tegelijkertijd vraag ik de minister of hij niet geleerd heeft van de afgelopen debatten met de Kamer over het ontslagrecht. Toen bleek dat er vanwege de houding van de minister geen inhoudelijk debat te voeren valt. Waarom treedt hij niet wat constructiever op? Waarom is een inhoudelijk debat met de minister onmogelijk? Waarom jaagt hij de PvdA in de gordijnen? Die vinden immers dat hij zijn werk niet goed doet. Wanneer gaat de minister een inhoudelijk debat met de Kamer aan in plaats van met hapsnapvoorstellen te komen?

Minister Donner:

Het moge duidelijk zijn dat ik doe wat er van mij wordt verwacht, namelijk met voorstellen komen om constructief een probleem op te lossen. Dat mag mevrouw Koşer Kaya van mij verwachten. Ik betreur het dat de zaak in de krant staat sinds deze in de onderraad aan de orde is. Ik heb er in het publiek het zwijgen toe gedaan over de voorstellen. Mevrouw Koşer Kaya mag van mij verwachten dat wij hier een debat kunnen houden op basis van voorstellen die er constructief toe bijdragen dat bij deze jongeren die niet volledig arbeidsongeschikt zijn, voorop wordt gezet wat hun mogelijkheden zijn en hoe wij die kunnen ontwikkelen onder verlening van de daarbij behorende inkomensondersteuning.

De heer Spekman (PvdA):

Het ligt niet aan de urgentie die de minister voelt. Wij delen dat gevoel van urgentie betreffende het probleem van de Wajongers. Wij onderschrijven ook dat veel jongeren die in de Wajong zitten graag willen werken. De vraag is echter waarom de minister komt met een oplossing die leidt tot het verlagen van de uitkering, wat niet alleen in tegenspraak is met het verkiezingsprogramma van zijn eigen partij, maar ook met de wil die bij de jongeren aanwezig is. In de motie van mijn collega Heerts ging het om lonend maken van werken. Het was daarbij uiteraard de opzet om te werken, uitgaande van de uitkering die de Wajongers nu hebben. Er is dan ook een systeem denkbaar dat werken lonend maakt. Is de heer Donner het met mij eens dat dit denkbaar en ook wenselijker is?

Minister Donner:

De heer Spekman gaat uit van de vooronderstelling dat hij weet wat ik voorstel. Dat ligt evenwel niet ter tafel. Ik kom niet met voorstellen die leiden tot een verlaging van een uitkering. Ik kom met voorstellen die aansluiten bij wat hij wil, namelijk handhaving van de uitkeringen zoals die nu zijn, maar dan zodanig dat meer werk meer loont. Voordat hij erover oordeelt, moet hij zien wat de voorstellen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de minister alleen maar zeggen dat hij wil inzetten op uitstroom en participatie. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar de vraag is hoe wij zijn gekomen tot zo'n grote groep Wajongers. Dat komt volgens mij door lekkages bij de instroom: er zitten mensen in de regeling die er eigenlijk niet in thuishoren. Gemeenten hebben veel mensen naar de Wajong afgeserveerd. Is het niet zaak om ook naar de instroom te kijken? Anders is het toch dweilen met de kraan open.

Minister Donner:

Onverlet dat er aan bepaalde criteria kan worden gewerkt, is juist de constatering dat het niet een probleem is dat is ontstaan doordat er bij de instroom een oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de regeling. Het is heel eenvoudig: de regeling zoals die nu is, gaat ervan uit dat iedereen die instroomt volledig arbeidsongeschikt is en richt zich derhalve uitsluitend op inkomensondersteuning en niet op ondersteuning en ontwikkeling van de mogelijkheden die er zijn. Een klein deel stroomt er in die zin in. De regeling voorziet ook in ondersteuning daarvan. Daarom zullen de voorstellen primair gericht zijn op verbetering van de uitstroom, op ondersteuning van mensen in wat zij kunnen, maar niet primair vanuit het concept dat er op dit moment wordt ingestroomd, terwijl dat objectief gezien niet terecht is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de uitgewerkte plannen. Ik wil wel van de minister weten of hij de herbezinning op de WSW daarbij zal betrekken.

Minister Donner:

Dat zal niet het geval zijn. De commissie-De Vries komt pas later met de voorstellen. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat het niet de bedoeling is om daarop te wachten. Wel zal een adequate oplossing van de Wajong-problematiek al een heleboel schelen voor de problematiek van de WSW die erachter zit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zie hier met plezier minister Donner staan. Ik ken hem natuurlijk heel goed als minister van Justitie; vol daadkracht. Ik ben blij dat ik hier weer wat van zijn oude daadkracht terugzie. Hij heeft een zeer positieve insteek: wij moeten uitgaan van wat jongeren wel kunnen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Als je met de jongeren spreekt, hoor je: het is heel akelig als je wel wilt, maar gewoon niet mag. Mijn vraag aan de heer Donner is dan ook: waarom niet deze geweldig positieve insteek en deze geweldige kansen voor de mensen die al in de Wajong zitten?

Minister Donner:

Daaraan kunnen wij toekomen als wij allereerst een adequaat antwoord hebben gevonden voor degenen die de meeste kansen hebben, namelijk de nieuwe instroom. Daarom wees ik erop dat ik het beginsel wil invoeren dat niemand tegen zijn zin volledig arbeidsongeschikt kan worden verklaard. Dat valt eventueel geleidelijk uit te breiden tot het zittende bestand. Op die wijze kunnen die Wajongers ook meewerken, maar ik ben bang voor grote onrust in het zittende bestand als wij praten over wat wij nodig hebben bij de nieuwe instroom. Laten wij dat debat eerst houden. Vervolgens kunnen wij zien wat wij kunnen doen aan het zittend bestand. Je moet niet de hele wereld in een klap willen veranderen!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het zou wel een geweldige uitdaging zijn!

Minister Donner:

Ook de Schepper had daar zes dagen voor nodig!

De voorzitter:

Ik dank de minister voor alle antwoorden die hij gegeven heeft, zelfs op niet gestelde vragen.