Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg in verband met een uitkering aan zelfstandigen bij zwangerschap en bevalling en een verruiming van de periode voor deelname aan een vrijwillige verzekering in enkele socialezekerheidswetten (Wet zwangerschaps- en bevallingsuitkering zelfstandigen) (31366).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is erg blij met dit wetsvoorstel. Het is reden om beschuit met muisjes te trakteren, wat Ineke van Gent al heeft gedaan in het eerste AO over zelfstandigen. Daar waren wij haar erg dankbaar voor. Ik hoop dat heel veel zelfstandigen hun huis gaan tooien met zelfstandig vliegende ooievaars.

Na drie moties sinds 2006 hebben wij er even op moeten wachten – het vorige kabinet wilde het niet – maar nu kunnen wij deze toch erg vrouw- en kindvriendelijk minister en zijn medewerkers complimenteren met een zeer spoedige uitwerking van dit wetsvoorstel. Negen maanden is volgens mij een unicum, en natuurlijk ook een mooie tijdspanne gezien het onderwerp van deze wet.

Destijds was de PvdA-fractie tegen de afschaffing van de Waz; niet in de laatste plaats omdat er dan niets meer zou zijn voor de zelfstandige die zwanger wordt. Wij hebben het dan ook zeer betreurd dat deze wet zo haastig en zonder al te veel stilstaan bij de neveneffecten is afgeschaft. Nu is er dan eindelijk op aandringen van de Kamer – moties werden ondersteund door de fracties van het CDA, de VVD, GroenLinks en de PvdA – weer een oplossing voor dit gat in onze wetgeving. Grote complimenten nogmaals voor de minister en zijn medewerkers. Wij hopen dat de Eerste Kamer deze wet net zo spoedig zal behandelen als wij dat met zijn allen aan het doen zijn.

Voor de PvdA-fractie is de gezondheid van moeder en kind belangrijk; dat is een reden om deze wet te willen. Zeker zo belangrijk is het wegnemen van het concurrentienadeel van vrouwelijke zelfstandigen. Omdat vrouwen nu eenmaal wel zwanger kunnen worden en mannen niet, ondervinden zij concurrentienadeel als zij een aantal weken minder of helemaal niet kunnen werken vanwege het krijgen van een kind. Door zelfstandigen een zwangerschaps- en bevallingsuitkering van zestien weken te geven wordt een flink deel van het concurrentienadeel weggenomen. Hulde! Nu lopen wij in de pas met andere landen die het VN-Vrouwenverdrag al wel hebben omgezet in wetgeving. Toch hebben wij nog een aantal vragen.

Het kabinet komt met een overgangsbepaling: degenen die op of na de dag van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel zijn bevallen, hebben recht op een uitkering. Wij hebben in de schriftelijke vragen een zachtere overgangsbepaling bepleit. Het kabinet antwoordde dat het aan die strikte datum vasthoudt. Dat is een beetje vreemd als wij de belangrijkste overweging van het kabinet memoreren: de gezondheid van moeder en kind. Ervaringen in het buitenland met dergelijke regelingen, bijvoorbeeld voor het krijgen van kinderen, spreken voor zich. Vrouwen proberen angstvallig de bevalling uit te stellen, om maar op of na de ingangsdatum van de betreffende regeling een kind te krijgen. Ik ben niet helemaal thuis in de materie, maar de medische hulpmiddelen die worden ingezet om een bevalling uit te stellen, lijken mij niet echt bevorderlijk voor de gezondheid van moeder en kind. Het amendement van collega Van Gent en mij wil deze harde datum verzachten.

Wij vinden het redelijk en eerlijk om het recht op die uitkering te laten ontstaan vanaf 1 januari 2008. Dit voorkomt in ieder geval dat vrouwen proberen om hun kind later te laten komen. Het doet ook recht aan de al langer bestaande wens van deze Kamer om dit nu eens te regelen. Daarnaast doet het amendement recht aan de zelfstandigen die vertrouwen op de daadkracht en de aandacht voor zelfstandigen die dit kabinet heeft. Wij hebben de datum op 1 januari 2008 gezet omdat zelfstandigen konden verwachten dat het in dit jaar zou worden geregeld. Er is nog een andere reden om dit amendement serieus te overwegen. Minister Klink wil dat vrouwen meer en langer borstvoeding geven, ook weer omwille van de gezondheid van moeder en kind. Een uitkering met terugwerkende kracht tot januari kan zelfstandigen helpen om langer borstvoeding te geven. Ik ken zelfstandigen; zij werken tussen de bedrijven door. Als je net een kind hebt, kun je echter minder productie draaien; zeker als je borstvoeding wilt geven. Ik ben benieuwd naar de reactie van deze vrouw- en kindvriendelijke minister.

In het eerste echt grote AO over zelfstandigen heb ik de vraag opgeworpen of wij toch niet moeten nadenken over herinvoering van een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen; uiteraard beter dan de Waz. Daar zijn verschillende redenen voor. Een te grote groep zelfstandigen is niet verzekerd omdat het te duur en te omslachtig is en omdat sommige groepen buitensporig hoge premies moeten betalen. Een aantal zelfstandigen kan niet eens een private verzekering afsluiten omdat zij een ziekteverleden hebben. Door de marktwerking is precies wat de minister vreest, selectie van goede en slechte risico's, op de verzekeringsmarkt een feit. Een nieuwe en betere regeling zou niet alleen de kosten weer laag houden, maar de zelfstandigen ook veel administratie schelen. Dat is ook een klein argument. Het kabinet heeft aangekondigd daarnaar nog een keer te kijken en minister Van der Hoeven zal daarover een brief schrijven. Hangende dit onderzoek en de discussies daarover vinden wij het wel heel belangrijk dat meer zelfstandigen zich verzekeren. Dat vindt ook de fractie van de ChristenUnie. Er is een mogelijkheid om dat te bereiken en daarover gaat deze wet ook. Dat is de uitbreiding van de vrijwillige voortzetting bij het UWV als men eerder werknemer was.

De minister wil geen generaal pardon voor de zelfstandigen die via het UWV een vrijwillige verzekering wensen. Wij begrijpen zijn redenering over de selectie van slechte risico's en de gevolgen voor de premie bij zo'n generaal pardon. Ons punt is echter dat een zelfstandige vaak pas na een jaar een goed beeld heeft van wat hij of zij zou kunnen verdienen en hoe het met de onderneming gaat. Dan zijn de eerste kwartalen btw betaald en is de zelfstandige al bezig met de jaarlijkse aanslag voor de winst- of de vennootschapsbelasting. Een aanloopperiode van een jaar lijkt ons dan beter, ook gezien het op dit moment nog geringe gebruik van de vrijwillige aanmelding. Omdat deze regeling dan beperkt zou zijn, lijkt zij ons niet tot veel hogere kosten te leiden. Sterker nog, een andere reden zou zijn dat wij daardoor voorkomen dat de collectieve pot van het UWV sneller leegloopt. Er starten inmiddels veel meer mensen als zelfstandige dan ooit tevoren. Verlenging van de periode volgt in feite de logica van de opbouw van een startende onderneming.

Zolang er nog geen definitief standpunt bestaat over wat wij willen en moeten met de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, lijkt ons een verlenging van de aanloopperiode een redelijk en goedkoop alternatief, waarmee het kabinet ook kan tonen dat het belangrijk is dat zelfstandigen zich verzekeren. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Een van onze vragen in de schriftelijke vragenronde luidde of er recht bestaat op een langere uitkering wanneer bijvoorbeeld complicaties optreden voor of na de bevalling. Deze vraag is nog niet beantwoord en ik vraag de minister dit te doen. Dan is er nog de definitiekwestie. Er is in dit wetsvoorstel een definitie opgenomen van een zzp'er. Het is niet de definitie waar in de motie-Blok om is gevraagd, want die is er nog niet. De minister heeft geantwoord dat de gehanteerde definitie in dit wetsvoorstel geen reactie is op deze motie. Zal de minister, als dat nodig is, ook de definitie van zelfstandige in dit wetsvoorstel aanpassen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de complicaties. Gisteren verschenen er berichten dat ouders van couveusekinderen een probleem hebben met de duur van het bevallingsverlof. Dat geldt in het algemeen. Ik vind dat wij daarvan werk moeten maken. Vindt mevrouw Vos dit ook? Het geldt natuurlijk niet alleen voor de zelfstandige onderneemsters, maar in het algemeen voor jonge ouders met dit probleem.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vond dit een indringend item en ik denk dat dit een vraagstuk is. Dit heeft te maken met mijn vraag in de schriftelijke ronde. Daarop wil ik antwoord omdat dit een kwestie is die meer mensen betreft dan alleen de zelfstandigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ondersteun die vraag, gekoppeld aan de vraag hoe dit zich verhoudt met het calamiteitenverlof. Is mevrouw Vos het met mij eens?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben niet deskundig op het gebied van het calamiteitenverlof. Ik stel deze vraag aan de minister. Ik zit niet helemaal in de socialezekerheidswetten, ik ben vooral bezig met ondernemers.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vos heeft gezegd het voor zelfstandige ondernemers op te nemen. Waarom kiest zij dan met terugwerkende kracht maar voor 1 januari 2008? Ook vanaf 1 augustus 2004 zijn ondernemers deze uitkering misgelopen. Voor hen moet zij het toch ook opnemen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb al die mails gehad van mijn vriendinnen die het slachtoffer waren van die haastige afschaffing. Ik heb het amendement van de heer Ulenbelt gelezen, maar mijn overweging om dit niet te doen, is dat wij dan geld geven aan allerlei mensen die het blijkbaar hebben gerooid, die het ondernemersrisico hebben genomen. Waar wil de heer Ulenbelt dat geld vandaan halen?

De heer Ulenbelt (SP):

Kennelijk heeft mevrouw Vos mijn amendement niet gelezen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Jawel, maar de vraag is om hoeveel geld het gaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vos zegt dat zij opkomt voor die ondernemers, maar zij laat een heel grote groep vrouwen in de steek. Zij is dus niet de heldin van de zzp'ers. Dan de vraag over het geld. Ik schat dat het ongeveer 50 mln. zal kosten, als al die vrouwen zich melden, maar dat is nog de vraag. Mevrouw Vos is in elk geval niet de kampioen van de vrouwen die dit probleem aan de orde hebben gesteld.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp dat de SP zich momenteel ook op die zzp'ers wil storten. Als ondernemer heb je te maken met ondernemersrisico. In dit geval was echter sprake van slechte wetgeving. Ik dacht dat de SP ook tegen de afschaffing van de Waz heeft gestemd. Deze kwestie gaat ongeveer 100 mln. kosten, maar ik vind het raar dat de SP voorstelt om 100 mln. te geven aan mensen die het geld blijkbaar niet meer nodig hebben en die het hebben gerooid. Hulde daarvoor wat mij betreft. Ik heb geen 100 mln. kunnen vinden, maar ook als dat wel lukt, kan ik mij voorstellen dat ook de SP wel een aantal noden kan opnoemen waar het geld beter aan kan worden besteed. Ik heb het amendement van de SP gelezen, maar wij steunen dat niet om de reden die ik zojuist heb genoemd. De PvdA blijft, zoals wij dat al jaren doen, opkomen voor de zzp'ers, maar dit is echt een rupsje-nooit-genoeg-argument. Daar zitten veel zelfstandigen niet op te wachten.

Ik sluit af, voorzitter. Dit is een feestje. Ik heb geen zin om dat te verpesten door een terugwerkendekrachtregeling. Mijn moeder had zes kinderen en zij was zelfstandige. Mijn moeder hoeft nu, na al die jaren, geen regeling met terugwerkende kracht meer. Toen de minister aankondigde met dit wetsvoorstel te komen, heb ik grinnikend voorspeld dat er een klein vreugdevol babyboompje van zelfstandige ouders zou komen. Omwille van de extra kosten moet ik dat eigenlijk niet willen, maar als wij later in de statistieken terugzien dat dit kleine babyboompje toch heeft plaatsgevonden, vermoed ik dat wij dat niet zo erg vinden. Hoe meer zelfstandige en eigenwijze kindertjes, hoe groter de feestvreugde, want wij hebben vandaag echt wat te vieren. Dat kan de minister voor Jeugd en Gezin beamen. In deze roze wolk sluit ik mijn inbreng af.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Het is een uitdaging om zelf ondernemer te zijn. Veel mensen vinden het leuk om die aan te gaan, ook veel vrouwen, ook vrouwen die een gezin willen combineren met dat ondernemerschap, ook vrouwen die heel verstandig gas terug willen nemen als ze zwanger zijn en gaan bevallen en voor wie het, gezien hun inkomenspositie, te duur is om zich privaat te verzekeren. Voor die ondernemende vrouwen is nu een barrière weggenomen om te kiezen voor het ondernemerschap. Door de nieuwe regeling zijn zij in staat om ook zwangerschaps- en bevallingsverlof te nemen.

Indertijd was het CDA voorstander van de afschaffing van de Waz, omdat zo'n verplichte verzekering wat ons betreft niet past bij zelfstandigen. Nu komt er weer een regeling en nog wel van overheidswege. Natuurlijk, er zijn private verzekeringen, maar die zijn duur, te duur voor de soms geringe inkomens van vrouwen. Wat verzekeren extra lastig maakt, is dat het zwangerschaps- en bevallingsverlof onderdeel is van een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Soms is er ook nog een wachttijd van een tot twee jaar. Er is de mogelijkheid om je vrijwillig te verzekeren bij het UWV, maar dat geldt niet voor iedereen. Als wij dan bedenken dat het uit het oogpunt van gezondheid van moeder en kind beter is gas terug te nemen voor en na de bevalling, is het duidelijk dat mijn fractie blij is met deze regeling. Zo is het voor iedere zelfstandig werkende vrouw, dus ook voor meewerkende echtgenotes, mogelijk om verlof te nemen. Dat is een goede zaak. Mijn fractie steunt dit graag. Wij hebben er al eerder voor gepleit. Ik wijs in dat verband op de motie-Verburg.

In de nota naar aanleiding van het verslag zijn veel van onze vragen beantwoord. Op een paar zaken willen wij terugkomen. Wij hadden gevraagd of vrouwen die zich vrijwillig kunnen verzekeren, dat nu nalaten, omdat zij onder deze algemene voorziening kunnen vallen. Het antwoord van de minister was dat die vrijwillige verzekering een veel hogere uitkering geeft. Dat overtuigt ons.

Wij zijn ook blij met de verruiming van vier tot dertien weken, want die geeft vrouwen iets meer respijt om te kiezen waarvoor zij zich willen verzekeren. Als je uit een dienstverband stapt en zelfstandige wordt, is vier weken ontzettend kort om in alles je mind op te maken.

Bij de vormgeving van de regeling is als uitgangspunt genomen dat de administratieve lasten zo gering mogelijk moeten zijn. Dit loopt als een soort rode draad door de regeling. Dit uitgangspunt komt onder andere tot uiting in de fictie om het aantal gewerkte uren op 1225 te stellen en daaraan een vast bedrag te verbinden. Dat is een goed idee, prima. Bij minder gewerkte uren wordt uitgegaan van de inkomensafhankelijke bijdrage. Is dat logisch? Volgens de regering levert deze regeling voor het kleinere aantal gewerkte uren minder administratieve lasten op dan het geval zou zijn bij urenregistratie. Dit verbaast ons een beetje. Wij kunnen ons voorstellen dat een urenregistratie minder omslachtig is als je moet berekenen hoe het met de gederfde winst of de gederfde inkomsten zit, met name in het geval van meewerkende vrouwen. Ons gaat het erom wat het meest praktisch is voor vrouwen die minder dan 1225 uur werken, ook met het oog op het streven om de administratieve lasten zo gering mogelijk te laten zijn. Daarover zouden wij de minister graag horen. De vraag of dit zo gewerkt heeft, zouden wij ook willen betrekken bij de evaluatie, welke methode wij ook kiezen.

Een andere vraag betreft de controle. De minister geeft aan dat er geen controle zal plaatsvinden. Wel komt er een evaluatie. Wij zijn heel benieuwd hoe de minister dit gaat monitoren. Wij zouden het namelijk heel aardig vinden om bij de evaluatie na die paar jaar te zien hoeveel vrouwen er gebruik van hebben gemaakt.

Onze fractie steunt de overgangsregeling waarbij vrouwen gebruik kunnen maken van de regeling als de feitelijke bevalling op of na de dag van de inwerkingtreding valt, te weten 1 juli. De datum van de feitelijke bevalling is een objectief criterium. Dit laat natuurlijk onverlet dat het voor vrouwen die net voor 1 juli bevallen, terwijl zij uitgerekend zijn op bijvoorbeeld 4 juli, een beetje sneu is. Waarom zouden wij deze grens niet iets vloeiender kunnen maken, en bijvoorbeeld rekenen met de datum waarop de regeling in het Staatsblad verschijnt? Stel dat deze in het Staatsblad verschijnt op 25 juni en de vrouw op 27 juni bevalt – dat is dus voor 1 juli – dan kan zij er op dat moment al aanspraak op maken. Dan zijn wij ook af van het bezwaar van mevrouw Vos dat allerlei medische kunstgrepen worden toegepast om bevallingen op te houden. Wij vragen de minister hoe hij hier tegenover staat. Dan is de behandeling van het wetsvoorstel keurig in de Tweede en Eerste Kamer afgerond, en is de wet in het Staatsblad gepubliceerd. Het is een kwestie van een paar dagen, waardoor wij een iets vloeiender overgang hebben. Hierop ontvangen wij graag een reactie van de minister. Dit voldoet immers aan ons criterium dat de gezondheid van moeder en kind wordt bevorderd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De CDA-fractie kiest voor het moment van verschijning in het Staatsblad. Mevrouw Smilde gaf het voorbeeld dat de regeling op 1 juli zou ingaan en iemand op 25 juni een kind krijgt. Stel dat het Staatsblad op 25 juni zou uitkomen en iemand een kind krijgt op 20 juni, dan geldt toch precies hetzelfde? Waarom wil mevrouw Smilde dan niet teruggaan tot 1 januari 2008?

Mevrouw Smilde (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft volkomen gelijk, want elke datum is arbitrair. Het enige verschil tussen mijn voorstel en de datum van 1 januari is het criterium van de gezondheid van moeder en kind. Als vrouwen rond 1 juli bevallen, dan willen wij graag dat zij gas kunnen terugnemen. Voor vrouwen die vanaf 1 januari tot nu toe zijn bevallen, speelt dat aspect geen rol meer. Voor een deel zitten zij wellicht nog in het bevallingsverlof, maar in ieder geval niet meer in de periode vlak rond de bevalling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Precies, zij kunnen voor een deel in dat verlof zitten. Ik zie niet in waarom wij de datum niet met terugwerkende kracht op 1 januari kunnen stellen. Dan heb je een eerlijk moment en daarmee zou het probleem perfect opgelost zijn.

Mevrouw Smilde (CDA):

Hetzelfde geldt dan voor mensen die op 31 december bevallen. Je houdt altijd een arbitraire grens. De wet gaat op 1 juli in. Dat is als een bijl op het hakblok. Het Staatsblad verschijnt een paar dagen eerder. Volgens mij zouden wij deze verschijningsdatum heel goed kunnen aanhouden, maar misschien denkt de minister er anders over. Wij willen niet dat de wet met terugwerkende kracht tot 1 januari wordt ingevoerd. En wij nemen zeker afstand van het amendement van de heer Ulenbelt, waarmee hij met terugwerkende kracht de Waz wil afschaffen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit kabinet en het CDA willen dat vrouwen deelnemen aan de arbeidsmarkt. Zij willen dat de participatie van vrouwen toeneemt. Zij willen dat de economie groeit. Dit is nou een punt op de emancipatieagenda dat dit kabinet kan uitvoeren. Waarom kiest mijn collega van het CDA er niet voor om de wet gewoon op 1 januari in te laten gaan?

Mevrouw Smilde (CDA):

Vanwege het criterium dat ik genoemd heb en omdat wij een zorgvuldige wetgeving willen. Het voorstel moet ook nog naar de Eerste Kamer. Ik zit ook met de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid, als de wet terugwerkt tot 1 januari. Dit lijkt mij nog heel lastig. Ik denk dat het al prachtig is als de hele wet goed in werking kan treden op 1 juli aanstaande. Dan kunnen wij nog controle uitoefenen en ervoor zorgen dat de wet goed en zorgvuldig wordt uitgevoerd. Het gaat dan op een zorgvuldige manier. Wij zijn gehouden aan een zorgvuldige wetgevingsprocedure. Mijn fractie is daar een warm voorstander van.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk ben ik ook voor een zorgvuldige wetgevingsprocedure, maar je kunt een wet prima op 1 juli in laten gaan en laten terugwerken tot 1 januari. Wetgevingstechnisch hoeft dit geen enkel probleem te zijn.

Ik wil ook even wat anders met mevrouw Smilde doornemen. De fracties van het CDA en GroenLinks hebben altijd gezamenlijk opgetrokken bij debatten over het zwangerschapsverlof voor kleine zelfstandigen. Was het niet zo dat bij de algemene politieke beschouwingen van 2006 Halsema en Verhagen, onze leiders op dat moment, samen een motie indienden? Deze haalde het ook. Dit was al eind 2006. Nu is het begin 2008. Het kabinet heeft in november 2007 eindelijk besloten om dit te regelen. Daarvoor moesten nog twee moties volgen. In totaal zijn er dus drie moties geweest. Het is toch alleszins redelijk om dit per 1 januari 2008 in te voeren, als het kabinet in november 2007 een besluit heeft genomen? Dan zit je ook niet met al die toestanden, bijvoorbeeld dat de bevalling opgehouden moet worden. Dat kan natuurlijk helemaal niet eindeloos. Dat lijkt mij toch alleszins redelijk. Ik wil dus een beroep doen op de redelijkheid van het CDA. Dat moet mevrouw Smilde aanspreken. Het CDA was immers mede-initiatiefnemer om dit goed te regelen, al ruim tweeënhalf jaar geleden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ben het volkomen eens met uw woorden, maar houd overeind dat wij met deze regeling, die op 1 juli ingaat, een goede regeling hebben om de reden die ik u zo-even heb verteld. Er wordt voldaan aan het criterium van gezondheid, net zo goed als aan dat van de uitvoerbaarheid, de controleerbaarheid en de zorgvuldige wetgeving. Ik denk dat wij daar gewoon heel goed mee kunnen leven. Ik vind eerlijk gezegd ook dat wij deze wet al heel snel behandelen, nadat zij in november is aangekondigd. Wij hebben daarvoor met zijn allen ons best gedaan. Ik denk dat wij hiermee heel goed uit de voeten kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, iets korter en bondiger graag. U kunt het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In november 2007 is het besluit genomen. Toen begon de voortvarendheid pas. Maar vanaf eind 2006 heeft het toch echt lang geduurd voordat wij konden doorpakken. Ik leg mevrouw Smilde voor dat het amendement dat ik samen met mevrouw Vos en mevrouw Koşer Kaya indien, wetstechnisch gewoon mogelijk is. Mevrouw Smilde kan de zorgvuldigheid van de wetgeving dus niet als argument gebruiken. Bovendien zegt zij dat zij het inhoudelijk volledig met mij eens is.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ben het eens met de inhoud van de wet. Wat mij betreft houden wij vast aan de inwerkingtreding op 1 juli. Je moet heel goede redenen hebben om wetten met terugwerkende kracht door te voeren. Daaraan kleven altijd de risico's van uitvoerbaarheid en controleerbaarheid. Wij vinden dit een heel goede reden, met name met het oog op het doel van de regeling. Ik kan alleen maar zeggen dat wij ervoor kiezen om in dit opzicht de minister te volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, dit is de laatste keer op dit punt. Ik weet dat het een belangrijk punt is, maar u begint zichzelf wel te herhalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Smilde spreekt over de uitvoerbaarheid, de redelijkheid en de controleerbaarheid. Ik zou zeggen: kom op nou, mevrouw Smilde! Wij gaan heus niet sjoemelen met de bevalling van een kind. Dit wordt allemaal keurig geregistreerd. Hiermee valt dus helemaal niet te sjoemelen. 1 Januari is 1 januari, net zo goed als 1 juli 1 juli is.

Mevrouw Smilde (CDA):

Alhoewel mijn fractie het wetsvoorstel net zo omarmt als u, vrees ik toch dat onze wegen op dit punt even uiteengaan, om de redenen die ik zojuist heb genoemd.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik geef u het woord om te interrumperen, maar als u ook drie keer dezelfde vraag stelt, krijgen wij negen keer min of meer dezelfde discussie.

Mevrouw Smilde (CDA):

En ik geef toch hetzelfde antwoord.

De voorzitter:

Ik doe dus een beroep op mevrouw Vos om het accent wel enigszins te verleggen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Negen is vanavond wel een magisch getal, Het is het belangrijk is dat vrouwen borstvoeding geven en wij willen dan ook de datum op 1 januari bepalen, omdat wij dan niet al dat gedoe krijgen. Maar ik heb nog een bijkomend argument genoemd, namelijk dat wij het belangrijk vinden dat vrouwen de tijd kunnen nemen en de gelegenheid krijgen om borstvoeding te geven. Op die manier verzachten wij het enigszins. Wat vindt mevrouw Smilde daarvan?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat argument vond ik een beetje lastig. Ook vrouwen die na 1 juli bevallen, zitten vast aan die zestien weken. Iedere vrouw in Nederland die bevalt, zit met die zestien weken. Uit ervaring weet ik dat de combinatie van die zestien weken en van borstvoeding gewoon een heel lastige is. Ik vind dat argument dus niet overtuigend genoeg om mijn fractie over de streep te krijgen voor die datum van 1 januari.

Voorzitter. Ik heb nog enkele opmerkingen over de budgettaire consequenties. Naar aanleiding van onze vraag preciseert de regering haar keuze voor financiering uit de algemene middelen. Zij heeft daarvoor gekozen, omdat het aansluit bij de financieringssystematiek van een zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor beroepsbeoefenaars op arbeidsovereenkomst. Daarnaast zijn er pragmatische redenen: premie-inning levert veel administratieve lasten en kosten op. Daarmee is de vraag van mijn fractie beantwoord, want wij volgen de rode lijn van de regering om zo weinig mogelijk administratieve lasten te veroorzaken.

De hoogte van de uitkeringslasten blijft natuurlijk een schatting. Het aantal vrouwelijke zelfstandigen is gestegen – het geboortecijfer is gedaald – maar wij hopen uiteraard dat van deze regeling veel meer gebruikgemaakt wordt. Wij zullen in de praktijk moeten zien hoe het uitpakt, want wij hopen dat er nu voor veel vrouwen een drempel wordt weggenomen, ten eerste om ondernemer te zijn en ten tweede om als ondernemer ook voor de bevalling gas terug te nemen. Wij gunnen de regering dan ook van harte het voordeel van deze twijfel over die inschatting, omdat wij deze regeling belangrijk genoeg vinden. Wij willen er graag mee aan de slag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie is verheugd over het nu voorliggende wetsvoorstel. Wij merken echt dat dit kabinet belang hecht aan zowel een goed gezinsbeleid als aan het ondernemerschap. Het wetsvoorstel draagt volgens mijn fractie bij aan beide doelstellingen. Ik complimenteer de minister en zijn ambtenaren natuurlijk voor de snelle beantwoording van de vragen uit het verslag, zodat wij nu inderdaad een wetsvoorstel kunnen behandelen.

Vrouwelijke zelfstandige ondernemers kunnen in een best lastige situatie terechtkomen wanneer zij zwanger worden. In de fase rond de bevalling moeten zij hun werkzaamheden verminderen, wat inkomsten scheelt. Als zij hiervoor niet verzekerd zijn, wordt het een kostbare aangelegenheid. Dit kan er tevens toe leiden dat vrouwen zich genoodzaakt voelen lang door te werken, hetgeen de gezondheid van moeder en kind kan schaden. Daarom is het goed dat een stukje van het financiële probleem wordt weggenomen met een zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor zelfstandigen. Ook kan voor vrouwen zo de drempel verlaagd worden om zelfstandig ondernemer te worden.

De fractie van de ChristenUnie vindt het belangrijk twee punten te onderkennen. In de eerste plaats is zwangerschap geen normaal arbeidsongeschiktheidsrisico. Het gaat niet om een ziekte of een ongeval, maar om een keuze die, om het maar zo te zeggen, "bij het leven zelf behoort". Het is een keuze waarvan wij in een ander verband ook hebben onderkend dat deze zo veel mogelijk moet kunnen worden gemaakt in combinatie met een werkend leven. In de tweede plaats is het van belang te onderkennen dat ook bij zwangere werknemers de sociale zekerheid tijdens een periode van arbeidsongeschiktheid buiten de individuele verantwoordelijkheid van de werkgever en werknemer is gelaten. De Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte, op grond waarvan de werkgever gedurende maximaal 52 weken 70% van het loon bij ziekte doorbetaalt, is immers op zwangere werknemers niet van toepassing. De werkgever kan de loonkosten tijdens een periode van afwezigheid wegens zwangerschap immers voor 100% declareren bij het UWV. Nu dus om die reden ten aanzien van zwangere werknemers feitelijk veel meer gesproken kan worden van een sociale voorziening in verband met zwangerschap dan van een werknemersverzekering in verband met zwangerschap, is er geen goede reden waarom zelfstandigen deze voorziening zou moeten worden onthouden.

Het is daarom vreemd dat de groep vrouwelijke zelfstandig ondernemers die zich vrijwillig verzekerd hebben, toch enigszins benadeeld wordt met dit wetsvoorstel. Deze vrouwen ontvangen bij zwangerschap en bevalling twee uitkeringen, een op basis van dit wetsvoorstel en een op basis van de vrijwillige verzekering. Het niveau van de uitkering mag echter de werkelijke inkomsten niet te boven gaan. De zwangerschaps- en bevallingsuitkering is een voorziening, dus bestemd voor iedereen in de doelgroep. Voor de uitkering op grond van een verzekering is zelfs premie opgebracht. Het is dus eigen geld. Het moet dan ook niet uitmaken of dit de som van het inkomen te boven gaat.

Bij de bepaling van de hoogte van de uitkering is het aantal gewerkte uren en de hoogte van de winst bepalend. Mijn fractie zet een vraagteken bij het plan om zelfstandigen die meer dan 1225 uur gewerkt hebben, een uitkering op niveau van het minimumloon te geven. Het gaat hierbij inderdaad om een van de voorwaarden om fiscaal als zelfstandig ondernemer aangemerkt te worden. Voor vrouwen die echter minder dan 1225 uur gewerkt hebben, ontstaat volgens mijn fractie een vervelende situatie, terwijl zij fiscaal wel zijn aangemerkt als zelfstandig ondernemers. Zij hebben bijvoorbeeld nog niet veel kunnen werken en ook nog niet veel winst kunnen maken of zij hebben gewoon een slecht jaar gehad. Daarnaast proberen zelfstandig ondernemers hun fiscale winst in ieder geval vaak laag te houden, wat ook begrijpelijk is. Vrouwen die minder dan 1225 uur werken, krijgen waarschijnlijk dus vrijwel geen uitkering als er uitgegaan wordt van de gerealiseerde winst. Dit probleem kan ondervangen worden door ook bij deze groep te kijken naar het gewerkte aantal uren als criterium voor de uitkering. Het kabinet stelt dat dit de administratieve lasten van de zelfstandigen verhoogt, doordat zij een urenregistratie moeten gaan bijhouden. Laten wij de keuze dan aan henzelf laten. Zelfstandigen moeten trouwens op het moment dat de Belastingdienst erom vraagt, sowieso kunnen aantonen dat zij 1225 uur hebben gewerkt. Ik begrijp het argument van de administratieve lasten daarom niet. Zelfstandigen moeten zelf kunnen beslissen of zij het willen. Heeft de minister überhaupt onderzocht of de keuze voor de gerealiseerde winst als criterium het voordeligst is voor deze groep?

Mijn fractie juicht het toe dat de termijn gedurende welke werknemers zich vrijwillig kunnen verzekeren bij het UWV wordt verlengd van vier naar dertien weken. Uitbreiding heeft echter weinig zin als de bekendheid van de vrijwillige verzekering gering blijft. Daarom vraagt mijn fractie om gerichte informatieverstrekking, bijvoorbeeld op het moment dat starters zich inschrijven bij de Kamer van Koophandel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben zeer nieuwsgierig hoe mevrouw Ortega-Martijn aankijkt tegen het amendement-Van Gent, dat mede ondertekend is door mevrouw Vos en mij. Ik wil deze vraag overigens ook met alle plezier aan mijn collega Van Gent overlaten, want zij heeft het amendement ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is inderdaad het amendement-Van Gent c.s.

De voorzitter:

Daar kan mevrouw Koşer Kaya het weer mee doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee hoor, daarom ben ik zo blij dat zij meedacht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben zó collegiaal...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Aan mij ligt het niet, voorzitter, dat weet u! Ik heb wel een zeer serieuze vraag aan de fractie van de ChristenUnie. Van meet af aan heeft deze fractie ons gesteund om de zwangerschapsuitkering aan zelfstandigen mogelijk te maken. Ik dank haar daarvoor nogmaals hartelijk, mede namens al die kleine zelfstandigen. Zoals mevrouw Ortega-Martijn weet, heeft het best lang geduurd voordat wij boter bij de vis kregen. Ik vind het jammer dat zij nog niets heeft gezegd over het amendement-Van Gent, Vos en Koşer Kaya. Dat kost 12 mln. incidenteel, wat peanuts is op het totale bedrag. Ik kom nog met een voorstel voor de dekking. Staat mevrouw Ortega-Martijn niet sympathiek tegenover dit amendement?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In principe sta ik er sympathiek tegenover, want in de motie die door de Kamer is aangenomen wordt de regering heel duidelijk opgeroepen, er zorg voor te dragen dat vrouwelijke ondernemers per 1 januari 2008 gebruik kunnen maken van de nieuwe wet. In die zin zijn al min of meer verwachtingen gecreëerd. Ik vind het getuigen van goed bestuurderschap als dit per 1 januari kan worden ingevoerd. Ik ben wel benieuwd wat het allemaal teweegbrengt en of de stelling over 12 mln. klopt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik nodig mevrouw Ortega van harte uit om het amendement mee te tekenen. Dan wordt het Van Gent/Vos/Koşer Kaya/Ortega-Martijn. Met ons vieren staan wij sterk. Dan moet het toch lukken om ook mevrouw Smilde over de streep te trekken. Dan hebben wij dat met een aantal vrouwen even goed geregeld. Doet mevrouw Ortega mee?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wacht even op het antwoord van de minister.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. "Het wordt een goed, principieel debat", dacht de minister vermoedelijk toen hij het wetsvoorstel indiende. Er zijn twee voor de VVD belangrijke principes aan de orde, de positie van vrouwen en de betekenis van het woord "zelfstandige". Ik wil beide thema's dan ook aan de orde stellen.

De VVD is vanouds voorvechter van een gelijke positie van vrouwen. Wij hebben ons, vaak samen met andere partijen, nadrukkelijk ingezet voor een betere kinderopvang. Wat betreft de buitenschoolse opvang heb ik nog goede herinneringen aan de samenwerking met de Partij van de Arbeid. Op een aantal terreinen gaan wij ook verder dan het kabinet. Ik denk aan de positie van bijstandsmoeders, die door het kabinet tot heilige maagden worden verklaard. De VVD zegt: dames, aan het werk!

De voorzitter:

U werd niet aangesproken, mevrouw Van Gent, met heilige maagd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat weet ik. Ik kan u verzekeren dat dat ook niet de waarheid zou zijn. Dat geldt ook voor de bijstandsmoeders, want anders zouden zij geen kindertjes hebben.

De heer Blok (VVD):

Tenzij er natuurlijk sprake is van onbevlekte ontvangenis, maar dat is geen liberaal leerstuk.

De voorzitter:

Wij dwalen af!

De heer Blok (VVD):

Het tweede principiële punt voor de VVD is de betekenis van het woord "zelfstandige". De keuze voor het zelfstandige ondernemerschap is een eigen, zeer bewuste keuze. Gelukkig maken honderdduizenden mannen en vrouwen die, want zelfstandigen spelen een cruciale rol in de samenleving. De samenleving zou muurvast lopen zonder zelfstandigen. Een belangrijke reden voor veel mensen om voor die zelfstandigheid te kiezen, is dat zij zelf willen beslissen over bijvoorbeeld arbeidstijden, arbeidsomstandigheden en de vraag wat zij wel of niet willen verzekeren, met de kosten die daar bij horen.

In die keuze past geen bemoeizuchtige overheid. De VVD meent dat het kabinet met dit wetsvoorstel een principiële grens over dreigt te gaan door extra verplichtingen aan zelfstandigen op te leggen. De veronderstelling moet daarbij wel zijn dat die zelfstandigen niet in staat zijn om als volwassen mensen zelf beslissingen te nemen.

Als je die grens overgaat, is de vervolgvraag hoever wij daarmee gaan. Waarom bemoeien wij ons dan niet met de arbeidstijden voor zelfstandigen, die van grote invloed kunnen zijn op de positie van het gezin, de vakantiedagen van zelfstandigen, want het is heel goed voor het gezin om samen op vakantie te gaan, het aantal kinderen, want het wordt steeds lastiger organiseren naarmate het er meer zijn of ...

De voorzitter:

Zullen wij hier een punt zetten?

De heer Blok (VVD):

Nou nee, want ik heb een hele lijst. Ik zal eindigen met de borstvoeding, want die zit het kabinet hoog en is voor zelfstandigen ook nog niet geregeld. Dit is echt een principiële grens, die het kabinet niet over moet gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Blok noemt een aantal zaken die volgens mij niets te maken hebben met het onderwerp van vanavond. Ik ben het met de heer Blok eens dat mensen, dus ook vrouwen, zelfstandig keuzes moeten kunnen maken. Maar aan één ding wat betreft de gelijke uitgangspositie gaat de heer Blok helemaal voorbij. Vrouwen kunnen zwanger worden en mannen niet. Dat lijkt mij een waarheid als een koe. Dat lijkt mij ook geen gelijke uitgangspositie.

De heer Blok (VVD):

Nee, dat ben ik met mevrouw Koşer Kaya eens. Vandaar dat wij ons ook altijd zo ingezet hebben voor kinderopvang en buitenschoolse opvang. Die ongelijkheid moet je namelijk gladstrijken, maar voor de korte periode van een zwangerschap zien wij daarvoor geen enkele reden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als de heer Blok echt consequent is en dat ziet voor de kinderopvang, zou hij dat ook moeten zien voor bevallings- en zwangerschapsverlof. Dat is namelijk iets wat alleen vrouwen raakt. Als de heer Blok economische ontwikkeling van vrouwen en de economische groei belangrijk vindt, zal hij ook op die vraag een antwoord moeten geven, alsmede een pasklare oplossing voor deze vrouwen moeten vinden.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Koşer Kaya het woord "consequent" gebruikt. Dat wil de VVD-fractie inderdaad juist zijn voor die honderdduizenden mensen die zelf die afweging gemaakt hebben en die niet gevraagd hebben om door regelgeving van de overheid lastig gevallen te worden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Over consequent gesproken: de VVD is altijd een partij van het level playing field. En een van de belangrijkste argumenten van de PvdA-fractie om juist deze wet te willen, is inderdaad dat level playing field tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandigen. Ik begrijp dat dus niet.

Aan het begin van het lijstje sprak de heer Blok over allerlei verplichtingen voor zelfstandigen. Welke verplichting voor zelfstandigen bedoelt hij?

De heer Blok (VVD):

Nou, dat is een heel terechte vraag. Uw kabinet komt met een aanscherping van de Winkeltijdenwet. Die gaat echt over zelfstandige mensen. U vraagt mij om het lijstje. Juist u hebt recent gepleit voor een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat is precies de reden waarom wij die grens willen trekken. U geeft precies aan waarom, zodra je op één puntje begint te morrelen aan de basisnotie dat mensen zelfstandig kunnen beslissen, er een diarree aan overheidswetgeving, betutteling en socialistische betweterigheid over zelfstandige ondernemers wordt gegooid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is een beetje een overreactie. Juist deze wet is ontzettend leuk. De heer Blok noemde in het rijtje extra verplichtingen voor zelfstandigen. Het mooie van deze wet is dus dat het geen extra verplichting is. Het is louter een recht. Al die andere doemscenario's die de heer Blok schetst – hij is er ook zelf bij – wil natuurlijk niemand. Volgens mij spreken wij nu over de Waz en over de regeling voor zwangere zelfstandigen en niet over al die andere dingen. De heer Blok spreekt over extra verplichtingen. Ik zie die extra verplichtingen niet in deze mooie wet van minister Donner.

De heer Blok (VVD):

Ik kan alleen maar constateren dat ik, waar ik zei dat wij een principiële grens over gaan die het kabinet en in het bijzonder de PvdA nog veel verder over wil gaan, een aantal maatregelen genoemd heb dat inderdaad van dit kabinet ofwel van de PvdA komt. Ik zie dus geen enkele reden om ook maar één woord terug te nemen.

Mevrouw Smilde (CDA):

De heer Blok heeft gezegd dat zelfstandigen gevrijwaard moeten worden van welke regelgeving dan ook. Maar de clou is dat deze zelfstandige vrouwen in de wielen gereden worden door een tweetal regelingen. Ten eerste de private verzekering arbeidsongeschiktheid waarvan zwangerschap en bevalling onderdeel zijn. Die zaken kunnen zij niet apart verzekeren en daardoor zijn zij dus duurder uit. Dat is de eerste regeling. De tweede regeling die een aantal vrouwen in de weg staat is die welke inhoudt dat zij niet in aanmerking komen voor die vrijwillige verzekering van het UWV. Dat zijn twee regelingen die een aantal vrouwelijke zelfstandigen in de weg staan. Dan is het toch voorstelbaar dat wij een regeling maken die deze vrouwen juist op die punten tegemoetkomt?

Mevrouw Blok (VVD):

Mevrouw Smilde noemt een aantal onjuistheden. Ik heb niet betoogd dat zelfstandigen onder geen enkele regel moeten vallen: ik vind het fijn als zij voor rode stoplichten wachten. Verder was haar punt dat de premie ongelijk zou zijn. Dat is onjuist. De arbeidsongeschiktheidspremie voor een mannelijke of een vrouwelijke zelfstandige verschilt niet. Het laatste punt van mevrouw Smilde was de verlengde termijn. Die zal ik meteen noemen, want dat is het enige punt van het wetsvoorstel dat ik wel steun. Ik vind het wel verstandig dat mensen die zelfstandig ondernemer worden, een langere periode hebben om te kiezen voor het UWV. Ik heb zelfs enige sympathie voor het amendement van mevrouw Vos. Als de minister daar donderend tegen ingaat, zou ik mevrouw Vos op één punt misschien wel kunnen steunen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Natuurlijk betalen mannen en vrouwen precies dezelfde premie. Het gaat mij om die vrouwelijke zelfstandigen, die geen mogelijkheid hebben om zich op een ordentelijke manier te verzekeren voor alleen zwangerschaps- en bevallingsverlof. Dat is vaak te duur in verhouding tot hun inkomen.

Een aantal vrouwen komt niet in aanmerking voor de vrijwillige verzekering van het UWV. Dat heeft niet met de duur te maken, dat heeft er puur mee te maken dat zij er niet voor in aanmerking komen.

De heer Blok (VVD):

Het tweede punt is voor mannen en vrouwen gelijk. Wat het eerste punt betreft: het is überhaupt niet mogelijk om je specifiek te verzekeren voor welke aandoening dan ook. Zwangerschap is overigens nadrukkelijk geen aandoening. Dat is ook onmogelijk, omdat alleen de mensen die daarmee te maken hebben, zich zouden verzekeren. Om die reden is het ondergebracht in de gewone arbeidsongeschiktheidsverzekering, waarvan de premie voor iedereen gelijk is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het kabinet wil met deze regeling een uitkering aan zelfstandigen bij zwangerschap introduceren met als primair doel: de financiële noodzaak tot doorwerken verminderen. Dit ter bescherming van moeder en kind. In eerste instantie klinkt dit sympathiek. Ook de PVV wil natuurlijk niet dat de gezondheid van moeder en kind gevaar loopt. De vraag is echter in hoeverre een uitkering bijdraagt aan de gezondheid van moeder en kind. Wat heeft een uitkering voor nut als iemand toch doorwerkt? Doorwerken kunnen wij niet verbieden. Daarnaast werken zelfstandigen ook door omdat zij een grote mate van verantwoordelijkheid en loyaliteit voelen jegens hun eigen onderneming. Dat is logisch. Ook kunnen zelfstandigen veel meer dan werknemers zelf hun dagindeling en werkdruk bepalen, waardoor langer doorwerken ook mogelijk wordt. Het feit dat iemand doorwerkt, is lang niet altijd een geldkwestie. Uit een onderzoek van het Verbond van Verzekeraars komt naar voren dat sinds de afschaffing van de Waz bijna 50% van de zelfstandige ondernemers zich privaat heeft verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. De andere helft neemt bewust het risico voor eigen rekening. Dit is het recht van elke zelfstandige ondernemer: het recht van vrije keuze. Hier past geen dwang of overheidsbemoeienis.

Waarom deze regeling nu weer wordt geactiveerd, ontgaat ons volledig. Het ontgaat ons nog meer waarom de hele populatie zwangere ondernemers moet worden voorzien van een uitkering, mede omdat de noodzaak en het effect van deze uitkering onduidelijk is. De minister hoopt op een gedragsverandering, zonder deze af te dwingen.

Mevrouw Vos (PvdA):

U zei daarnet dat de gezondheid van moeder en kind voor de PVV erg belangrijk is. Ik denk even aan uw achterban. Daarin zitten heel veel zelfstandigen. Ik denk aan een kapster die goed is in blonderen, ik denk aan een zelfstandig verpleegkundige. Deze vrouwen drijven een onderneming. Je zou toch niet willen dat zij moeten doorwerken met gevaarlijke stoffen en met zwaar tilwerk? Het gaat niet alleen om mensen die zittend werk doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U hebt gelijk. Als de financiële noodzaak aan de man is, moeten wij bekijken wat wij voor die groep kunnen doen. Als wij de hele groep voorzien van een uitkering, ook de mensen die er geen behoefte aan hebben, die een dikke bankrekening hebben, die toch wel doorwerken, dan geven wij een cadeautje. Als de financiële noodzaak om door te werken en het effect dat er niet doorgewerkt wordt niet afgebakend zijn, moeten wij dit wetsvoorstel niet willen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Een van de mooie argumenten in het wetsvoorstel is dat het te veel gedoe is en dat het te veel administratieve lasten met zich meebrengt als die heel specifieke maatregel getroffen moet worden. Overigens vind ik de maatregel best links klinken. Het gaat om 5000 vrouwen per jaar. Hoe ziet de heer Van Dijck het voor zich om de maatregel heel specifiek op die kapster of verpleegster te richten?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook met verbijstering gelezen dat het ministerie het argument van de administratieve lasten gebruikt om iets niet te hoeven controleren. Dan moet je naar een andere oplossing zoeken. Dit wetsvoorstel is niet de oplossing voor het probleem. Ik onderken wel dat er een specifiek probleem is, maar is dit wetsvoorstel de oplossing? Iedereen wordt ongezien en onbevraagd van een uitkering voorzien, er wordt niet gecontroleerd omdat het te veel administratieve lasten met zich meebrengt. Zo wordt 25 mln. belastinggeld over de balk gegooid terwijl het misschien maar gaat om een kleine groep. Ik weet dat niet, maar de minister weet het ook niet. Ik vind dat dat eerst goed uitgezocht moet worden, voordat voor deze groep een regeling wordt ingesteld.

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid vindt het ook onbegrijpelijk dat het kabinet het negatieve advies van de Raad van State zomaar naast zich neer legt. De Raad van State heeft enkele fundamentele bezwaren geuit. Het wetsvoorstel staat op gespannen voet met de basisprincipes van het stelsel van de sociale zekerheid. Voor het verkrijgen van een uitkering volstaat het dat iemand zwanger is; er wordt niet gekeken naar draagkracht, noodzaak of vermogen. Wellicht dat deze uitkering dan door velen wordt gezien als een extraatje om de kinderkamer in te richten. De hoogte van de uitkering wordt niet vastgesteld volgens het behoeftecriterium, maar wordt gerelateerd aan gemaakte winst. Als derde punt noemt de Raad van State het feit dat de uitkering geen garantie biedt dat de zwangere zelfstandige daadwerkelijk stopt met werken tijdens de zwangerschapsperiode, terwijl dit wel het doel is van de uitkering.

De minister kondigt aan dat hij over drie jaar gaat evalueren of de regeling effect heeft gehad. Hij neemt niet eens de moeite om de evaluatie van de Wet einde toegang verzekering Waz af te wachten. Wil de minister soms geen inzicht in de effecten? Wat is er mooier dan even die evaluatie af te wachten, of te versnellen, want ik lees dat deze volgens de planning op 1 augustus 2009 moet zijn afgerond. Dan weten wij precies waarover wij praten.

Voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk dat slechts 2% gebruik maakt van de vrijwillige ziektewetverzekering bij het UWV terwijl 75% van de zelfstandige starters daar als ex-werknemer voor in aanmerking komt. Hoe is dat mogelijk? Is deze verzekering soms te duur? Is de beslistermijn van vier weken te kort? Is men soms niet op de hoogte van de mogelijkheid om zich vrijwillig te verzekeren? Of vinden veel zelfstandigen het risico aanvaardbaar, hebben zij misschien alternatieve voorzieningen, zoals een vermogen of een partnerinkomen, en houden zij de premie liever in hun zak, wat hun goed recht is als ondernemer? In hoeverre werkt deze regeling ontmoedigend voor de aanschaf van particuliere en vrijwillige verzekeringen? Dit kan nooit de bedoeling zijn.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het de minister aan feiten ontbreekt. Hij komt niet verder dan een voorziening voor de hele groep om eigenlijk maar een kleine groep te bereiken, te weten: vrouwen die uit financiële noodzaak moeten doorwerken en zich niet particulier kunnen verzekeren. Hoe groot is die groep, en hoe kunnen wij die specifieke groep bedienen? Het moge duidelijk zijn, dit wetvoorstel schiet haar doel voorbij, en de Partij voor de Vrijheid kan daarom niet instemmen met dit voorstel.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De afschaffing van de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen door het kabinet van CDA, VVD en D66 was een foute beslissing. Het blijkt dat het privaat verzekeren van het arbeidsongeschiktheidsrisico helemaal niet zo eenvoudig is. Het is niet goedkoop, en er worden ook nog allerlei beperkingen opgelegd. Met dit wetsvoorstel wordt nu een deel van de gevolgen van de afschaffing ongedaan gemaakt. Ingezien is dat het privaat verzekeren van zwangerschaps- en bevallingsverlof moeilijk is. Er zijn wachttijden, het kan alleen in combinatie met een arbeidsongeschiktheidsverzekering, en die kennen op hun beurt weer uitsluitingen en beperkingen. Dat zijn niet bepaald omstandigheden voor een zorgeloze zwangerschap.

Het kabinet geeft een gezondheidsargument voor een gedeeltelijke herinvoering van de rechten verbonden aan de Waz. Het kabinet verwacht dat vrouwelijke zelfstandigen zonder financiële compensatie te lang doorwerken of weer te vroeg beginnen, wat schadelijk is voor moeder en kind. Het lijkt een begrijpelijke redenering, maar deze is absoluut niet overtuigend. Net als werkende moeders vinden ondernemende moeders de gezondheid van hun kind doorgaans belangrijker dan het werk. Als deze moeders al tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen, had de regering tegelijkertijd een verbod op doorwerken in de laatste weken van de zwangerschap in het wetsvoorstel moeten opnemen.

Er is een veel belangrijker argument voor deze wet. Zwangerschap brengt de vrouwelijke zelfstandige in een financieel nadelige positie ten opzichte van niet-zwangeren en mannen. Terecht wordt nu een collectieve regeling voor zwangerschaps- en bevallingsverlof voor zelfstandigen ingevoerd. Het financiële nadeel dat zelfstandige vrouwen hebben, wordt nu voor een belangrijk deel gecompenseerd. De kosten van het verlof horen inderdaad voor rekening van de samenleving, en niet voor die van de zwangere te komen. Maar waarom pas met ingang van 1 juli 2008? De Waz werd per 1 augustus 2004 ingetrokken, zodat er een gat van vier jaar is. Er waren inderdaad wat overgangsrechten voor zwangeren, een heel klein deel zal privaat verzekerd zijn, maar het overgrote deel zit door zwangerschap opgescheept met een verliespost in de onderneming. De SP-fractie vindt dat het doorgebroken inzicht dat zwangerschapsverlof collectief moet worden geregeld, niet mag leiden tot een financieel gat over een periode van vier jaar. Daarom heb ik een amendement ingediend om terugwerkende kracht te bewerkstelligen tot 1 augustus 2004, er is geen samenloop met andere uitkeringen, het gaat om een eenmalig bedrag en het zou heel goed gefinancierd kunnen worden uit het arbeidsongeschiktheidsfonds, waarvoor betrokkenen vroeger allemaal een Waz-premie hebben betaald.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb altijd geleerd dat wij niet aan het arbeidsongeschiktheidsfonds mogen komen. Zou uw achterban, bestaande uit werknemers die die fondsen spekken, dit wel een aantrekkelijk idee vinden? Ik vermoed dat het wat meer gaat kosten. Wat is uw eigen inschatting?

De heer Ulenbelt (SP):

De minister gaat uit van 25 mln. per jaar; laat dat vier jaar terugwerken, dan zou dat 100 mln. zijn. Ik denk dat een deel van deze mensen deze uitkering helemaal niet nodig heeft en haar dus niet zal aanvragen. Ik taxeer dat op een bedrag van 50 mln. Het arbeidsongeschiktheidsfonds zit stampend vol. In het verleden zijn daar de premies van de zelfstandigen in terechtgekomen. Een van de voornaamste klachten is nu juist: ik was verzekerd, die verzekering wordt opgeheven en ik kan nergens meer naar toe. Ik denk dat dit terecht is.

Mevrouw Smilde (CDA):

Hoe gaat u dat uitvoeren en controleren? Wie vallen daaronder? Er is geen wettelijke grondslag voor de afgelopen vier jaar. Dit voorstel heeft ontzettend veel open einden, met name op de bovengenoemde gebieden.

De heer Ulenbelt (SP):

Je hebt twee soorten gegevens nodig: een geboortebewijs en belastinggegevens over het jaar van zwangerschap. Dat kan dus geen probleem zijn. Het is hetzelfde probleem als wat de toekomst ons zou brengen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, want dan is er een wettelijke regeling. Veel vrouwen zijn niet van 1 augustus 2004 tot 1 augustus 2008 zelfstandig geweest. Dat lijkt mij allemaal geweldig ingewikkeld en nogal fraudegevoelig.

De heer Ulenbelt (SP):

Als mensen werken, hebben zij een uitkering gehad. De uitvoering met terugwerkende kracht verschilt voor geen meter met de uitwerking in de toekomst, want ook daar zal het voorkomen dat mensen in loondienst werken en zelfstandig zijn. Ik zie dat verschil niet.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het verschil zou kunnen zijn dat je nu de criteria vastlegt waarop je in de toekomst gaat monitoren. Dat kun je niet met terugwerkende kracht doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn fractie acht het van principieel belang dat daar waar het inzicht is doorgebroken dat de Waz in ieder geval op dit onderdeel niet afgeschaft had mogen worden, vrouwen die in die afgelopen periode van vier jaar zwanger zijn geworden, alsnog recht krijgen op de uitkering die anderen in het verleden hadden en weer anderen in de toekomst krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met u eens dat het afschaffen van de Waz, zeker op dit onderdeel, meer dan een beetje dom is geweest. Ook ik wil het zo veel mogelijk repareren. Ik stel nog een vraag over uw dekkingsvoorstel, hoewel ik er niet helemaal van wakker lig. Ik heb altijd begrepen dat het arbeidsongeschiktheidsfonds niet mag worden gebruikt; dat punt moeten wij dan bij de Voorjaarsnota regelen. Mijn volgende vraag is hoe u de vrouwen wilt bereiken om wie het gaat. Dat is mogelijk als zij ingeschreven staan bij de Kamer van Koophandel et cetera, maar u bent toch met mij eens dat wij niet tientallen mensen bij het UWV moeten aanstellen om dat uit te voeren?

De heer Ulenbelt (SP):

In mijn amendement is in ieder geval een bron voor dekking genoemd; in uw amendement niet. Wellicht wijzigt u het nog op dat punt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar kom ik zo nog op.

De heer Ulenbelt (SP):

U zegt dat niet aan het arbeidsongeschiktheidsfonds mag worden gekomen. Ik ken geen wet die dat ons verbiedt. Bovendien is er een rechtvaardiging om het wel te doen, want de Waz-premies zijn daarin vroeger ook terechtgekomen. Wij halen het uit het AOF, waarin een deel van die premies zijn verdwenen en waar zij vroeger ook voor bedoeld waren. Dit is dus typisch een geval waarin je wel aan het AOF mag komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor alle begrip en voordat wij elkaar onnodig aanvallen: ik steun u. Mag ik er dan ook op rekenen dat u mijn amendement steunt?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dat u het amendement van mij niet steunt, want als u het amendement van mij steunt met al uw andere ondertekenaars, dan steunt u mijn amendement en dan hoef ik uw amendement niet te steunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan alleen namens mijzelf spreken. Ik vrees gewoon dat uw amendement het niet haalt; daarom probeer ik maar een meerderheid te organiseren voor mijn amendement. Ik vraag u concreet: kan ik op de steun van de SP-fractie rekenen?

De heer Ulenbelt (SP):

Als ik op die van uw fractie kan rekenen, misschien.

Voorzitter. Dan een principiële zaak. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de kosten van het verlof te financieren uit algemene middelen; uit belastingcenten dus. Alle Nederlanders betalen eraan mee. Tot nog toe was het zo dat dergelijke kosten werden gefinancierd uit premies die werden geheven bij werkgevers en werknemers in de verschillende bedrijfstakken. Zwangerschapsverlof voor werknemers wordt in dit wetsvoorstel betaald uit de WW-premie. De WW-premie verschilt per sector. Het aandeel van de ziektekostenpremie in de WW verschilt ook per sector. In sectoren met veel vrouwen draagt de sector meer bij dan in sectoren met vrijwel alleen mannen. Bij de schriftelijke vragenronde heeft mijn fractie er enigszins op aangedrongen om onder de zelfstandigen hiervoor premie te heffen. Het kabinet wijst dat af; ik zie daarvoor een aantal goede redenen. Er is nu echter een principiële vraag aan de orde. Als het zwangerschapsverlof voor zelfstandigen betaald wordt uit de algemene middelen, moet het zwangerschapsverlof voor werknemers dan ook niet uit de algemene middelen worden betaald? Daar is alles voor te zeggen, want het komt uit de Ziektewet. Zwangerschap is geen ziekte, maar in het wetsvoorstel wordt het zwangerschapsverlof betaald uit de WW. Volgens mij is iedereen het erover eens dat de zwangerschaps- en verlofperiode in ieder geval geen periode van werkloosheid is. Moeten wij dus niet erkennen dat het zwangerschaps- en bevallingsverlof eigenlijk geen werknemersverzekering meer zou moeten zijn, maar een algemene voorziening moet worden, een volksverzekering? Dan is het door de Raad van State aangekaarte probleem ook weg. Graag verneem ik van de minister of hij met voorstellen hiervoor zou willen komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er waren drie GroenLinks-moties voor nodig, maar uiteindelijk is de wet zwangerschaps- en bevallingsuitkering zelfstandigen geboren. Ik zou zeggen: hoera, driewerf hoera! Het heeft even geduurd, maar nu hebben wij ook wat. Mevrouw Vos gaf al aan dat de beschuit met muisjes op een ander moment is rondgedeeld. Ik hoop dat iedereen daarvan genoten heeft want het was echt wel een punt om blij over te zijn. Een meer dan beetje domme actie uit 2004, de afschaffing van de Waz, is hiermee gelukkig zo'n beetje hersteld. Ik geef minister Donner complimenten. Ik weet dat dat niet vaak gebeurt en ik vind het ook best jammer dat daar niet vaker aanleiding toe is. Vanavond geef ik hem echter mijn complimenten. Nadat het kabinetsbesluit is genomen, is de minister voortvarend te werk gegaan. Hij heeft wel een vrouwvriendelijk puntje gescoord op mijn meetlat. Ik daag de minister daarom uit om wat extra puntjes te scoren. Hij komt dan misschien zwaar in de plus te staan. In de plus staan op de meetlat is niet veel mannen en zeker niet veel ministers gegeven, dus ik hoop dat dat vandaag bereikt kan worden.

Ik vind het heel goed dat er een vrij simpele regeling komt en dat deze gefinancierd wordt met de algemene middelen. Niets dan lof daarvoor. GroenLinks, PvdA en SP waren tegen afschaffing van de Waz en de zwangerschaps- en bevallingsuitkering; die was beter niet afgeschaft. Er is sindsdien wel een en ander gebeurd. De motie-Halsema en de motie-Van Gent zijn door de Kamer aanvaard, vaak met steun van de CDA-fractie en natuurlijk ook van andere fracties. Ondanks die moties – de eerste dateert van september 2006 en de laatste van juni 2007 – heeft het kabinet lang geaarzeld. Ondanks deelname van de PvdA in het kabinet is het punt niet goed geregeld in het coalitieakkoord. Maar goed, op dat foutje kan altijd worden teruggekomen. Er staat wel in dat de mogelijkheid van een uitkeringsregeling voor zwangerschapsverlof voor zelfstandigen en meewerkende partners bezien zal worden. Dat is een wat vage soep. Meestal wordt een dergelijke omschrijving opgenomen als men het niet met elkaar eens is. Er zullen vandaag dan ook spijkers met koppen moeten worden geslagen. Ik concludeer verder dat minister Donner minder conservatief is dan zijn voorganger De Geus, hetgeen toch weer een meevaller is.

Minister Donner is gelukkig ook minder conservatief dan de Raad van State. Ik vind het onbegrijpelijk en onbestaanbaar dat de Raad tot een zwaar negatief advies is gekomen. Het is echter ook niet helemaal onbestaanbaar en onbegrijpelijk. De Raad van State redeneert dat het kabinet inconsequent is; eerst schaft het zonder argumenten de Waz af en nu voert het zonder argumenten de Waz gedeeltelijk opnieuw in. Wellicht wordt het tijd – en dit is een serieuze vraag aan de minister – om de 40%-norm voor vrouwen snel in te voeren voor de Raad. Momenteel is de ratio bij de Raad van State: 5 vrouwen op 16 mannen. Dat lijkt mij niet 40%. Ik hoor dus graag een reactie.

Traagheid heeft in de ogen van de GroenLinks-fractie een prijs. Vrouwen die nu hoogzwanger zijn of net zijn bevallen, vallen buiten de boot. Dat is niet uit te leggen. Als de eerste motie-Halsema was uitgevoerd, hadden deze vrouwen al lang en breed een uitkering gekregen. Daarom heb ik het inmiddels befaamde amendement ingediend, met de ondertekenaars Van Gent, Vos en Koşer Kaya, en wie weet Ortega-Martijn. Daarmee wordt beoogd om de wet met terugwerkende kracht tot 1 januari 2008 te laten gelden. Dat zorgt ervoor dat vrouwen niet de dupe worden van het gedraai en getreuzel van het voorgaande kabinet.

Mevrouw Vos zei als iets over het ophouden van een bevalling. Dat kun je niet heel lang rekken. Met het ophouden van de benen of met medicijnen – zoals in Duitsland gebeurde toen daar een nieuwe regeling werd ingevoerd – red je het ook niet. Ik zou dat ook niemand willen aanraden. Dat soort toestanden moeten wij dus niet willen. Ik doe ook een beroep op de redelijkheid van de CDA-fractie – misschien is het een goed teken dat haar woordvoerder in overleg is met de ambtenaren – die van meet af aan voor een goede regeling was.

Met dit amendement vragen wij slechts een kleine geste van het kabinet, een gebaar van goede wil. Door hierin mee te gaan kan minister Donner nog een aantal punten bij mij scoren, maar zeker ook bij al die vrouwelijke kleine zelfstandigen die een beroep zullen doen op deze regeling. Ik krijg nog wekelijks mailtjes van vrouwen die na of voor 1 januari zijn bevallen. Zij begrijpen niet waarom dit allemaal zo lang heeft moeten duren.

Er valt veel te zeggen voor de oproep van de Vereniging voor Vrouw en Recht en het Clara Wichmann Instituut en het SP-amendement voor terugwerkende kracht tot 2004. Voor veel vrouwen is namelijk een onrechtvaardige situatie ontstaan, bijvoorbeeld doordat zij een particuliere verzekering hadden, maar deze door de wachttijd van twee jaar niet tot uitbetaling is gekomen. Of doordat zij jarenlang betaalde Waz-premie niet hebben kunnen cashen.

Ik heb natuurlijk nagedacht over hoe wij ons amendement zouden moeten dekken. Ook GroenLinks kwam uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds en kreeg te horen dat het niet was toegestaan. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat dit nog maar de vraag is, of dat dit regels zijn waar wij elkaar onterecht aan houden. Ik kan mij voorstellen dat wij dit alsnog regelen bij de Voorjaarsnota. Er zijn natuurlijk allerlei mogelijkheden, ook binnen de begroting van de minister. De uitgaven aan bijstand en WW zijn lager en bij dat Arbeidsongeschiktheidsfonds klotst het geld tegen de plinten; het zit bomvol. Hiervoor is incidenteel 12 mln. nodig. Het is veel geld, maar geen bedrag om al te moeilijk over te doen. Ik doe dan ook een beroep op minister Donner om er nog eens heel serieus naar te kijken. Misschien vraagt de jurist Donner zich af: is terugwerkende kracht wetstechnisch gezien wel zo'n goed idee? Ook met mevrouw Smilde had ik daar een discussie over. Volgens mij valt het wetstechnisch best te regelen. Waar een wil is, is een weg. De minister is heel goed bezig, maar hij kan het nog beter doen door ons hierin tegemoet te komen.

Het amendement-Vos regelt dat de aanmeldperiode voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt verruimd naar 52 weken. Ik heb – om in de sfeer van dit overleg te blijven – blij nieuws! Ik mag dit amendement meetekenen en dat doe ik van harte. Vanaf nu gaat het dus om het amendement-Vos/Van Gent; dat lijkt me een goede combinatie. Mevrouw Vos heeft natuurlijk echt een punt, dat ik van harte ondersteun.

De GroenLinks-fractie is blij dat dit mooie kind nu eindelijk geboren gaat worden, maar het kan natuurlijk altijd nog een tikkeltje beter. Ik ben benieuwd naar de mening van de minister over complicaties bij en na bevallingen. In een interruptie heb ik al het voorbeeld van de couveusekinderen genoemd. Het gaat om serieuze zaken. Dit zijn natuurlijk uitzonderingen op de regel, maar wel vaak schrijnende uitzonderingen, waarnaar men goed moet kijken, ook in het kader van het gezinsbeleid, wat de minister natuurlijk enorm aanspreekt.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is de inhoudelijke argumentatie voor de datum van 1 januari 2008? Is dat een politieke argumentatie? Als dat zo is, had ik van mevrouw Van Gent verwacht dat zij op zijn minst de terugwerkende kracht had geplaatst bij oktober 2006, toen de motie-Halsema/Verhagen werd aangenomen. Nog principiëler is het om het hele Waz-gat te dichten. Wat heeft mevrouw Van Gent bewogen tot de keuze voor 1 januari 2008?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Men zou ook oktober 2007 kunnen kiezen, de datum van het kabinetsbesluit om alsnog een regeling op te stellen. Ik geef toe dat het prematuur is, maar ik heb zoekend naar een redelijke termijn het kabinetsbesluit genomen. De datum 1 januari 2008 leek mij praktisch. Het heeft heel lang geduurd voordat het kabinetsbesluit was genomen. Ik vind dat men een datum zo snel mogelijk na het kabinetsbesluit moet kiezen om met terugwerkende kracht te regelen dat vrouwen daarop een beroep kunnen doen.

Ik heb al eerder aangegeven dat er iets valt te zeggen voor de maximale varianten waar de heer Ulenbelt voor is. Ik ben daar niet tegen, maar het is ook een kwestie van gelijk hebben en gelijk krijgen. Laat ik maar eens heel realo doen, zoals ze dat bij GroenLinks zeggen. Als ik gelijk kan krijgen met de datum van 1 januari 2008, waarvoor ik op dit moment strijd, dan steek ik dat graag in mijn zak. Ik denk dat ik daarmee heel veel vrouwen gelukkig kan maken. Men moet nooit opgeven voor de handen bij de stemming omhoog zijn gegaan, maar ik vrees dat het amendement van de heer Ulenbelt het ook met de warme steun van de GroenLinks-fractie niet zal halen.

De heer Ulenbelt (SP):

Bij al die vrouwen is door de motie-Halsema/Verhagen de hoop gewekt dat men dit zou regelen, want mevrouw Halsema en de heer Verhagen samen, dat is bijzonder voor dit land, dat gaat lukken. Die vrouwen zijn op roze wolken gaan slapen en mevrouw Van Gent laat hen nu een beetje in de kou staan terwijl zij hoge verwachtingen van haar hadden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb zelden zulke onzin uit de mond van de heer Ulenbelt gehoord, maar ik begrijp dat het hem vaak niet om de zaak gaat, maar om het bestrijden van andere partijen. Dat mag hij best doen. Ik heb al driemaal gezegd dat ik persoonlijk en de GroenLinks-fractie voor de maximale variant zijn. Zijn amendement zal in stemming komen en ik zal er niet tegen stemmen. Voor de aanval die hij nu op mij of op mevrouw Halsema en de heer Verhagen doet, moet hij zich tot mevrouw Smilde richten. Mevrouw Halsema zit nog steeds op de goede lijn. Zij was tegen het afschaffen van de Waz en was ervoor om dit zo snel mogelijk te herstellen. Mijn fractie heeft daarover driemaal een motie ingediend. Dit gaat nu eindelijk gebeuren en wat mij betreft eerder dan 1 juli 2008. Ik ben verder niet op zoek naar ruzie met de CDA-fractie, want ik hoop die nog mee te krijgen met een amendement.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wat is het verschil tussen bevallen op 30 december en op 28 juni? De keuze voor beide data is even arbitrair.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als mevrouw Smilde deze even arbitrair vindt, stel ik haar voor de datum te nemen van het kabinetsbesluit. Dat was in november 2007.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb in mijn termijn en tijdens interrupties gezegd dat er een zorgvuldige wetsbehandeling aan het besluit ten gronde moet liggen en dat elke datum arbitrair is die men vooruitlopend op het wetsvoorstel kiest, of men nu de datum van het kabinetsbesluit neemt of 1 januari 2008. Ik zie niet zo veel verschil tussen iemand die op 31 december buiten de boot valt of op 28 juni, wanneer wij het netjes hebben geregeld per 1 juli 2008.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het met mevrouw Smilde eens dat beide data arbitrair zijn, maar ik kies ervoor om toch een datum zo kort mogelijk na het kabinetsbesluit te prikken om de zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor zelfstandigen weer mogelijk te maken. Voor mij is dat 1 januari 2008 geworden. Als mevrouw Smilde beide data arbitrair vindt, waarom zou zij dan niet meegaan met ons amendement, want ook haar datum is arbitrair? Dat heeft zij zelf toegegeven. Ik doe het CDA wat dit betreft een aanbod. Gaat die fractie met ons mee als wij uitgaan van de datum van het kabinetsbesluit over de regeling? Vanaf die datum hebben vrouwen er wat ons betreft recht op.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mijn datum is niet arbitrair, want de datum van 1 juli is de datum van de inwerkingtreding. Dat is een punctuele datum. Voor iemand die op 28 juni bevalt, vergeleken met iemand die op 28 december bevalt, is het echter een beetje sneu. Ik ga gewoon uit van de inwerkingtreding van de wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wijs wel op de traagheid van een en ander. Wij hebben tot drie keer toe een motie ingediend, tot drie keer toe gesteund door het CDA, waarvoor nogmaals mijn hartelijke dank. Ik neem aan dat de fractie van het CDA ook ongeduldig werd. Mijn theorie is dat die traagheid een prijs moet hebben. Ik heb vervolgens een redelijk voorstel gedaan, namelijk om de regeling te laten ingaan per 1 januari 2008. Natuurlijk vallen er ook dan vrouwen tussen wal en schip, maar ik probeer dat zoveel mogelijk te voorkomen met dit heel redelijke voorstel. Ik doe nogmaals een beroep op het CDA om niet zo pietepeuterig te zijn over dat al of niet arbitrair. Ik verwijs nog eens naar de drie aangenomen moties en het wetsvoorstel, zoals dat voorligt. Wij kunnen het via mijn voorstel maximaal regelen voor de vrouwen waar het om gaat. Inhoudelijk zijn wij het daar helemaal over eens, want dat heeft mevrouw Smilde zelf al aangegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Een principiële vraag. Mevrouw Van Gent spreekt over terugwerkende kracht. Van de SP kan die niet lang genoeg zijn. Ik wijs echter op het doel van het wetsvoorstel. Het gaat erom doorwerken tijdens de zwangerschap te ontmoedigen. Als sprake is van terugwerkende kracht, dan is een en ander al een gepasseerd station. Mevrouw Van Gent vindt dat het wetsvoorstel compensatie moet bieden voor gederfde inkomsten als gevolg van het krijgen van een kind, maar dat is niet het doel van dit wetsvoorstel. Deze discussie krijgt door de terugwerkende kracht een heel ander doel. Het is geen cadeautje. Het doel is om ervoor te zorgen dat vrouwen uit financiële noodzaak niet hoeven door te werken, omdat dan de gezondheid van moeder en kind gevaar loopt. Ik verzoek mevrouw Van Gent dat voor ogen te houden met haar amendementen en terugwerkendekrachtcadeautjes.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie daar wel degelijk een doel in, naast het doel dat de heer Van Dijck noemde. Ik zie de terugwerkende kracht als een compensatie voor gederfde inkomsten. Daar schaam ik mij niet voor. Ook dat is mijn doel. Ik zou het leuk vinden als ook de PVV zou opkomen voor de zelfstandige vrouwelijke ondernemer. Mijn fractie doet dat van harte.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV-fractie is niet voor cadeautjes, zeker niet als het gaat om belastinggeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zeg altijd dat tegenover collectieve lasten collectieve lusten staan. Daar liggen democratische besluiten aan ten grondslag. Dat heeft niets te maken met cadeautjes en douceurtjes. Het is allemaal transparant en het wordt allemaal besproken. Deze conclusie kort door de bocht van de heer Van Dijck kan ik niet steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Zo op het eerste gezicht lijkt het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen heel sympathiek. Vrouwen die als zelfstandige werken, krijgen weer een zwangerschaps- en bevallingsuitkering. En wie kan daar, in het belang van de gezondheid van moeder en kind, nu tegen zijn? Maar hoewel de SGP wat betreft de zorg voor moeder en kind altijd nog een stapje verder wil gaan dan het kabinet, plaatsen wij nog wel enkele vraagtekens bij de gekozen oplossingsrichting en de doelmatigheid van de oplossing. Ik hoop dat de minister overtuigende antwoorden kan geven op de door mij gestelde vragen.

In de eerste plaats blijft naar onze mening de eigen verantwoordelijkheid van zelfstandigen onderbelicht. Zij hebben sinds de afschaffing van de Waz toch niet voor niets de mogelijkheid gekregen om zich vrijwillig te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid, inclusief een uitkering bij zwangerschap en bevalling? Nu blijkt dat zelfstandigen zich slechts ten dele verzekeren, wordt een uitkering opgetuigd uit de algemene middelen. Dit lijkt een negeren van de redenen waarom zelfstandigen zich niet verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Zij hebben die keuze zelf gemaakt. Wie zegt dat vrouwen die net bevallen zijn, direct en onvoorzichtig weer gaan werken? Het beoogde effect van het wetsvoorstel is immers, dit tegen te gaan. In de beleidsstukken van het kabinet wordt voor ons niet aangetoond dat dit inderdaad een reële kwestie is. Graag ontvang ik een heldere reactie op beide punten.

In de tweede plaats vindt mijn fractie het opmerkelijk dat zelfstandigen die zich niet verzekerd hebben, een gratis uitkering uit de algemene middelen krijgen, terwijl zelfstandigen die zich al jaren verzekerd hebben, worden gekort op de uitkering. Waarom is gekozen voor financiering uit de algemene middelen en niet, zoals bij de Waz indertijd het geval was, door premiebetaling? Met dit voorstel worden werknemers anders bejegend dan zelfstandigen; de heer Ulenbelt legde hierop al de vinger. Zij betalen immers wel een premie. Waarom worden vrouwen met een verzekering gekort op de uitkering? Volgens de systematiek is dit zo: de stapeling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is de heer Van der Vlies van mening dat iedereen, vrouwen en mannen, op de arbeidsmarkt een gelijkwaardige uitgangspositie zou moeten hebben?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor zover het aan de overheid is om dit te reguleren: ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van der Vlies weet net als ik dat vrouwen zwanger kunnen worden. Als zij als zelfstandig ondernemer willen werken, hebben zij daarmee dus een achterstandspositie op de arbeidsmarkt. Is dat juist?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik praat niet in termen van achterstanden. Ik vind het een vreugde als er een kindje mag komen. Ik begrijp best dat dit een knelpunt kan vormen. Maar laten wij het voorbeeld van de kapster nemen dat mevrouw Vos zo-even gaf. Zij moet keihard werken en zij heeft een kinderwens. Die blijft zij onderdrukken omdat zij keihard moet werken, totdat de overheid komt met een voorziening op het niveau van het minimumloon voor een paar maanden. Dan kan zij opeens de kinderwens honoreren. Zo werkt dat bij mij niet en ook niet bij mijn echtgenote. Dit gaat er bij mij niet in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het heel leuk geprobeerd van de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zegt u maar dat ik gelijk heb.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als ik goed naar de heer Van der Vlies luister, hoor ik hem toch zeggen dat er een achterstandspositie bestaat voor vrouwen die als zelfstandige verder willen en die zwanger kunnen raken. Als dat zo is, waarom zegt de heer Van der Vlies dan niet eerlijk dat hij liever niet heeft dat vrouwen als zelfstandige of anderszins deelnemen op de arbeidsmarkt, en dat hij liever heeft dat dames thuisblijven en voor de kinderen zorgen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een projectie op een karikatuur die inderdaad over mijn partij rondzingt.

Ik heb gezegd dat ik dit een sympathiek wetsvoorstel vind, maar enkele vragen ter beantwoording aan de minister doorgeleid. Ik denk dat dit een functie van ons in het parlement is. Als de minister straks met goede antwoorden komt, dan zeg ik niet dat ik tegen dit wetsvoorstel ben. Dat heb ik nog helemaal niet gezegd. De vragen die ik tot nu toe heb gesteld, heb ik in andere formuleringen ook anderen horen stellen. Zo ver zit ik er dus niet naast. Overigens heb ik die anderen niet nodig om hier met een stukje zelfvertrouwen te staan. Zo heb ik nog wel een paar andere punten.

Er wordt in dit wetsvoorstel totaal geen rekening gehouden met de financiële draagkracht van vrouwen. Er wordt geen vermogenstoets gedaan en de financiële draagkracht is geen criterium. Voor de uitkering maakt het niet uit of een onderneming goed loopt of minder goed. Dat doet volgens mijn fractie geen recht aan de realiteit. Vrouwen die een goedlopende onderneming hebben, kunnen het zich goed permitteren om tijdens en na de zwangerschap een aantal weken thuis te blijven. Daartegenover staan de vrouwen met een lager inkomen. Zij komen wellicht niet aan de 23,5 uur per week, doordat zij doelbewust slechts een aantal uren per dag werken, bijvoorbeeld omdat zij de zorg voor hun kinderen voor een groot deel op zich nemen. Wellicht zijn deze vrouwen ook nog maar net als zelfstandige begonnen en steken zij veel uren in de inrichting van hun bedrijf. Feit is dat de zojuist genoemde doelgroepen de uitkering bij zwangerschap en na bevalling veel harder nodig hebben dan vermogende zelfstandigen.

Het was toch de bedoeling om de financiële noodzaak te verminderen om te lang door te werken, ter wille van de gezondheid van de betrokkene en van het kind dat komen gaat? Ik zou het wetsvoorstel daarom zodanig gewijzigd willen zien dat er rekening wordt gehouden met inkomen en vermogen. Waarom is dat niet gebeurd?

Mijn fractie vraagt zich verder af of de door de regering gekozen oplossing wel doelmatig is. Op dit punt vindt de Raad van State de SGP-fractie aan zijn zijde. Waarom wordt er niet de voorwaarde gesteld dat vrouwen die aanspraak maken op de uitkering, daadwerkelijk moeten stoppen met werken? En waarom wordt daar niet op gecontroleerd? Als dit wetsvoorstel ingaat, wordt het mogelijk om een dubbel inkomen te krijgen, én uit werk én uit uitkering. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

Kortom, de SGP-fractie heeft enkele kritische vragen over dit wetsvoorstel. Zoals het wetsvoorstel er nu uitziet, wordt er een oplossing geboden voor een probleem dat wellicht klein is, waarbij er geen enkele garantie wordt gegeven dat de oplossingsrichtingen doelmatig zijn. Wij zeggen wel eens dat iemand van goeden huize moet komen om ons te overtuigen. Nu weten wij met zijn allen dat deze minister inderdaad van goeden huize komt. Laat hij ons dan eens proberen te overtuigen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is altijd voorstander geweest van een zwangerschaps- en bevallingsuitkering voor zelfstandige vrouwen. Als je gelijkwaardigheid nastreeft voor mannen en vrouwen die als zelfstandig ondernemer willen werken, moet je daar ook wat voor doen. Ik ben dan ook blij met het voorstel om opnieuw een minimale publieke regeling voor zwangerschaps- en bevallingsverlof in te voeren. Het wetsvoorstel doet recht aan de taak van de overheid om op minimaal niveau voorzieningen te treffen voor werkende vrouwen. Ik geef minister Donner dus mijn complimenten, ook omdat hij er vrij snel werk van heeft gemaakt. Verschillende collega's voor mij hebben dit ook al opgemerkt.

Niettemin heb ik een aantal opmerkingen. Het valt op dat het wetsvoorstel geen terugwerkende kracht kent. De zwangerschaps- en bevallingsverlofregeling zal alleen gelden voor vrouwen die op of na de dag van de inwerkingtreding van de wet bevallen. Het niet toekennen van terugwerkende kracht wordt in de memorie van toelichting gemotiveerd met het argument dat de verlofregeling bedoeld is als bescherming van moeder en kind en dat terugwerkende kracht zich niet met dit uitgangspunt verhoudt.

Ook na de schriftelijke inbreng, waarin enkele fracties vroegen om een terugwerkende kracht, handhaaft het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag deze argumentatie. Dit lijkt mij nogal cru. De zwangere zelfstandige die één dag voor de inwerkingtreding van de nieuwe wet bevalt, heeft geen recht op een uitkering. Zou het kind echter een dag later zijn geboren, dan bestaat er wel recht op een uitkering. De D66-fractie zou graag een regeling treffen voor de vrouwen die tussen wal en schip zijn "bevallen". Daarom heb ik samen met mevrouw Vos het amendement-Van Gent medeondertekend. Ik denk dat dat recht doet aan de vrouwen die tussen wal en schip zijn geraakt.

Het recht op verlof is in principe gekoppeld aan het voldoen aan het urencriterium van 1225 uur. Wordt aan dit criterium voldaan, dan heeft de vrouw recht op zestien weken verlof tegen 100% van het wettelijk minimumloon. Wordt echter niet aan het urencriterium voldaan, dan hebben vrouwen naar rato van de gederfde winst recht op een uitkering conform artikel 8 van de Waz. Hoewel de nota naar aanleiding van het verslag wel iets meer duidelijkheid geeft over het omgaan met parttime onderneemsters, blijft er toch nog enige onduidelijkheid bestaan. Mag ik ervan uitgaan dat de berekening naar rato wordt begrensd op het wettelijk minimumloon? Het is immers denkbaar dat een zelfstandige met een beperkt aantal uren een hoog inkomen weet te realiseren. Het zou vreemd zijn dat zelfstandigen die veel uren maken, maximaal het wettelijk minimumloon krijgen en zelfstandigen met minder uren daarentegen mogelijk meer. Mijn veronderstelling wordt in ieder geval onderbouwd door artikel 8, lid 7, van de Waz, dat bepaalt dat de grondslag nooit meer kan zijn dan het wettelijk minimumloon.

De nota naar aanleiding van het verslag maakt duidelijk dat het kabinet met de gehanteerde definitie niet alvast heeft willen vooruitlopen op de uitwerking van de motie-Blok (31200-XV, nr. 63), die tevens door mevrouw Vos en mijzelf is ondertekend, over de glijdende schaal van het urencriterium. Toch vraag ik het kabinet alvast een indicatie van de denkrichting te geven omtrent de plannen voor aanpassing van het urencriterium, zoals het kabinet zelf heeft aangekondigd ter gelegenheid van Prinsjesdag 2007. Die denkrichting kan relevant zijn voor het onderhavige wetsvoorstel.

Goede voorlichting over herinvoering van de verlofregeling is noodzakelijk. Ik vind het jammer dat het kabinet er niet aan denkt om organisaties van zelfstandigen bij het voorlichtingstraject te betrekken. Misschien wordt het wel gedaan, maar dan hoor ik dat graag, want het is mij in ieder geval niet helemaal duidelijk geworden. Een voorlichtingscampagne is nodig om duidelijk te maken dat het hierbij gaat om een minimale regeling voor verlof gedurende maximaal zestien weken tegen maximaal 100% van het minimumloon en dat vrouwen, als zij een hoger bedrag willen verzekeren, dit dus zelf op de private markt moeten regelen. De verlofregeling houdt nadrukkelijk geen regeling in voor arbeidsongeschiktheid als gevolg van een niet goed verlopen zwangerschap of bevalling. Voor tijdelijke of blijvende arbeidsongeschiktheid als gevolg daarvan moeten vrouwen zelf een arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten. Dat behoren zij ook te weten. Overigens lijkt het amendement-Vos mij sympathiek; ik zal ernaar kijken en naar de antwoorden van de minister luisteren. Afhankelijk daarvan laat ik weten of mijn fractie dit amendement kan steunen. In ieder geval vraag ik de minister de voorlichting, ter hand te nemen. Als daar niet aan wordt getrokken, komt er weer onduidelijkheid en krijgen wij met de volgende problemen te maken; dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Ulenbelt (SP):

U betoogt dat uw fractie altijd voor het zwangerschaps- en bevallingsverlof is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat klopt.

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom hebt u dan indertijd, terwijl uw partij zelfs in het kabinet zat, ingestemd met het afschaffen van de WAZ?

Als u altijd voor bent geweest, dan moet u natuurlijk niet het amendement-Van Gent/Vos steunen, want dat gaat maar een halfjaartje terug. U zou dat van mij moeten steunen, want dan bent u consequent. Nu loopt u maar een beetje te zwabberen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vermoedde al dat u deze vraag zou stellen. U bent een open boek wat dat betreft!

Je moet ook reëel zijn in de Kamer. Ik vermoed dat het amendement van mevrouw Van Gent, dat door mij mede is ondertekend, haalbaar is omdat het financieel draagbaar is. Op een gegeven moment moet je keuzes maken. De D66-fractie maakt die keuzes bewust.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik begrijp waarom u mijn eerste vraag niet beantwoordt, maar ik zou graag willen dat u het wel doet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik was die vraag even vergeten maar ik zal hem zeker beantwoorden. Als je in 2004 tot een besluit komt, weet je niet of alles zal verlopen zoals je hoopt. Zo is het niet gegaan. Dat hebben wij vervolgens met zijn allen, ook met de CDA-fractie, in de Kamer rechtgetrokken. Dat lijkt mij een goede zaak.

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.50 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Wij hebben negen maanden geleden, althans in het najaar, over het wetsontwerp gesproken. Ik heb toen toegezegd dat wij de voorbereiding zodanig ter hand zouden nemen, dat iedereen die na dat moment zwanger zou worden in potentie onder de regeling zou vallen. Ik mag constateren dat wij met de behandeling nog steeds op schema liggen. Het vooruitzicht is dat wij dat kunnen halen. De dekking geldt voor iedereen vanaf het moment dat duidelijk werd dat het kabinet met dit besluit zou komen. De discussie wie er nu precies wel of niet onder valt is wat anders.

Ik heb al aangegeven dat het kabinet niet over een nacht ijs heeft willen gaan. Het advies van de Raad van State heeft de gronden ervoor duidelijk gemaakt. De keuze moet gefundeerd zijn, omdat een aantal uitgangspunten en beginselen van behoorlijk wetgevingsbeleid met elkaar kunnen conflicteren. Van verschillende kanten is erop gewezen dat zelfstandigen kiezen voor ondernemerschap, met de eraan verbonden voordelen en risico's. Een verplichte verzekering voor zelfstandigen hoort er niet bij of moet tot het minimum worden beperkt. Het gaat dan niet zozeer om het beginsel van de keuzevrijheid als wel om overwegingen als de wijze waarop de onderneming wordt gefinancierd of de mogelijkheid om eventuele kosten af te trekken van de winst. Bovendien meen ik dat zwangerschap geen risico is. Bij zwangerschap is het niet terecht om over ondernemingsrisico te spreken. Zo men wil is het iets waarvoor men kiest, maar het is geen risico.

De Raad van State heeft duidelijk gemaakt welke andere kijk men kan hebben op de problematiek. Er is de recente intrekking van de Waz en het is de vraag hoe die zich verhoudt tot andere regelingen op het terrein van de sociale zekerheid. Alles afwegende heeft het kabinet voor de voorliggende regeling gekozen vanwege de heel andere invalshoek dan de regelingen die gericht zijn op inkomenszekerheid of op het afdekken van bepaalde verschillen en risico's. De regeling is bedoeld om de potentiële druk weg te nemen voor vrouwen die zwanger zijn en gaan bevallen. Ter bescherming van moeder en kind wordt een uitkering geregeld waardoor men tijdelijk als ondernemer kan stoppen.

Een tweede element hangt strikt genomen niet samen met de regeling, maar wij meenden dat het goed bij de regeling gevoegd kan worden, namelijk om startende ondernemers een wat langere termijn te bieden voor de afweging of zij wel of niet onder de arbeidsongeschiktheidsverzekering willen vallen. Dat is in wezen een restant van een discussie die op zichzelf nog voortduurt: de vraag in hoeverre voor zelfstandige ondernemers opnieuw een regeling als de Waz zal moeten worden ingevoerd. In ieder geval verwacht ik dat wij de termijn van 1 juli halen als het wetsvoorstel door kan gaan zoals het voorligt. Ook omdat het van belang is voor de rest van de discussie, herhaal ik de uitgangspunten.

De regeling is voorzien als een publieke voorziening, dus niet als een vorm van een verzekering, in geval van zwangerschap en bevalling omdat het risico bestaat dat vrouwen die niet verzekerd zijn van een inkomen zo lang mogelijk doorwerken en zo snel mogelijk na de bevalling weer starten. Dat kan ten koste gaan van de gezondheid van moeder en kind. In de praktijk moet geconstateerd worden dat niet alle vrouwelijke zelfstandigen verzekerd zijn of dat zij, als zij wel verzekerd zijn, binnen de polisvoorwaarden niet altijd recht hebben op een uitkering in geval van zwangerschap. Dat kan het risico op schade aan de gezondheid van moeder en kind scheppen. Ik zeg niet dat dat in alle gevallen aanwezig is. Ik zeg zelfs niet dat dat in de meerderheid van de gevallen aanwezig is, maar ik constateer dat het aanwezig kan zijn en dat dat de afweging is die voor het kabinet bepalend is om te menen dat een regeling nodig is.

Ten slotte kom ik op het beeld dat vrouwelijke zelfstandigen in het nadeel zijn ten opzichte van mannelijke zelfstandigen als het gaat om de continuïteit van het bedrijf. Dat is tijdens dit debat ook aan de orde gekomen. Ik wijs erop dat deze vraag ook is voorgelegd aan de rechter en dat hij daarin geen reden ziet voor een ongelijke behandeling of voor discriminatie. Ik kom daarop straks terug als ik een verklaring geef voor het feit dat dit wetsvoorstel nu voorligt. Dat was namelijk wel een vraag die speelde.

De heer Blok (VVD):

De kern van het debat voor de VVD-fractie is het principiële punt waarop de minister zojuist duidde: de gezondheid van moeder en kind. De regering zegt daarover dat zij dat moet regelen omdat mensen dat anders onvoldoende zullen doen. Als dat de overweging is, eindigt die zorg helemaal niet bij het zwangerschapsverlof. Een zelfstandige kan namelijk ook na de geboorte de noodzaak voelen of de beslissing nemen om 60 uur of nog langer te werken. Zij kan er ook voor kiezen om geen vakantie te nemen. Kortom, zij kan ervoor kiezen om op een manier te werken die ook schadelijk is voor de gezondheid van moeder en kind. Op dat gebied komt de regering niet met maatregelen. Dan laat zij het wel over aan de eigen verantwoordelijkheid. Waarom kan dat in dit geval dan niet?

Minister Donner:

Natuurlijk is er een aantal risico's. Ik constateer dat het in dit geval gaat om een risico voor de gezondheid van moeder en kind dat vrij algemeen kan voorkomen. Als er nu een regeling komt, is dit daarom een punt waar je in eerste instantie naar kijkt. Natuurlijk kan de heer Blok aangeven dat er nog andere risico's denkbaar zijn, maar het gaat er nu niet om dat alle risico's worden afgedekt. Het gaat erom juist de meest algemeen voorkomende risico's af te dekken. Dat is het motief. De heer Blok kan zeggen dat hij er nog een paar weet en dat ik, als ik daaraan niets doe, helemaal niets mag doen. Nee, want dat is een afweging die je wel kunt maken.

De heer Blok (VVD):

De minister kent natuurlijk ook het bekende islamitische spreekwoord van die kameel. Dan komt eerst het neusje en dan dat hele zwangere beest. In dit geval is dat niet zo'n rare vergelijking. De minister zegt dat je nog heel andere risico's kunt bedenken. De voorbeelden die ik noem, gaan echter over precies dezelfde groep. Dat is na de bevalling. Dat zullen over het algemeen ook zelfstandige ondernemers zijn met een lager inkomen, want dan is de druk groter om meer uren te maken of om geen vakantie te nemen. Het gaat dus om precies dezelfde groep. De vraag is dan ook wel degelijk actueel: waarom laat de minister in het geval van een eigen beslissing het risico bestaan en regelt hij daarover niets in het wetsvoorstel?

Minister Donner:

Ik ben van mening dat de andere risico's die u noemt, iedereen kunnen raken. Bij de een gaat het om complicaties na een bevalling, bij de ander gaat het om complicaties na een operatie. Dergelijke risico's behoren tot de actieve of passieve risico's waarvoor een ondernemer zich al dan niet verzekert. Ik kom nog terug op de keuzen die op dat terrein gemaakt worden. De beschikbare onderzoeken tonen allerminst aan dat het daarbij gaat om de afweging dat men het niet kan betalen. Doorgaans gaat het om rationele afwegingen waarbij bijna de helft van de ondernemers er bewust voor kiest om zich niet te verzekeren, mannen en vrouwen. De andere helft kiest er wel voor. Bij de bevalling gaat het mij minder om de risico's. De gezondheid van een kind is erbij in het geding. Het kabinet en de wetgever maken de verantwoorde keuze om een voorziening te bieden die het mogelijk maakt om daar de druk weg te nemen. Dat laat onverlet de andere voorbeelden. Het is redelijk om het algemene risico af te dekken. Andere risico's gelden als ondernemersrisico.

Het wetsvoorstel regelt de uitkering bij zwangerschap en bevalling en de verruiming van de aanmeldingstermijn. Van verschillende zijden is op de voorgeschiedenis gewezen. Het proces na de moties zou niet snel genoeg geweest zijn. De moties hebben wat dit betreft geen rol in de afweging gespeeld. Eerst moest duidelijk worden of sprake was van ongelijke behandeling in strijd met bestaande regels. Die vraag is op verschillende wijzen beoordeeld, bijvoorbeeld door de Commissie Gelijke Behandeling, die daarover op 29 juni 2007 advies heeft uitgebracht. Tegelijkertijd speelde op dat moment een rechtsgeding voor de rechtbank Den Haag dat door de FNV was aangespannen. Die rechtbank heeft op 25 juli 2007 uitspraak gedaan. Toen er op dat punt duidelijkheid was, heeft het kabinet zo snel mogelijk de besluiten genomen die nodig waren. Op 31 augustus is de Kamer een brief gestuurd met de hoofdlijnen van de beoogde regeling. Die brief is besproken. Toegezegd is dat het proces zo zou worden ingericht, dat iedereen die na de discussie in het algemeen overleg zwanger zou worden, de facto onder de regeling van de wet zou vallen. Er kan dus niet gezegd worden dat te traag is gewerkt. De constitutionele en juridische procedures zijn op een verantwoorde wijze afgewikkeld. Daarna is zo snel mogelijk een besluit genomen.

Met de voorliggende regeling is er een recht op zwangerschaps- en bevallingsuitkering van zestien weken. De hoogte van de uitkering wordt gebaseerd op de inkomsten als zelfstandige, maximaal 100% van het wettelijk minimumloon. Van verschillende zijde is gewezen op de voorstellen die daarin vervat zijn om de administratieve lasten zo goed mogelijk te beperken.

De opmerkingen van de leden concentreren zich op een aantal punten. Twee hoofdpunten zijn de terugwerkende kracht en de eventuele verlenging van de aanmeldingstermijn voor vrijwillige verzekering bij het UWV. Daarnaast is een aantal andere vragen gesteld.

Als eerste ga ik in op de vraag over de overgangsbepaling. De heer Ulenbelt is uitvoerig ingegaan op de afschaffing van de Waz en de noodzaak om met de regeling de tijd te overbruggen tot het moment dat de Waz werd afgeschaft. De verschillende argumenten die daartoe zijn aangevoerd worden echter niet gesteund door de gegevens uit onderzoek dat gedaan is door zowel TNO als door het Verbond van Verzekeraars. Uit dat onderzoek blijkt dat de keuze om zich wel of niet te verzekeren vrijwel altijd een bewuste keuze is. Slechts in 3% van de gevallen zou het niet mogelijk zijn geweest zich te verzekeren vanwege al bestaande gezondheidsproblemen. In de meeste van die gevallen heeft dat ertoe geleid dat betrokkene helemaal geen aanvraag heeft ingediend, en slechts in één geval heeft dat geleid tot iemand die niet werd geaccepteerd in verband met zijn gezondheid. Verder is het beeld dat 50% van de mensen zich wel verzekert, en 50% niet.

Uiteraard geldt daarbij een aparte regeling voor zwangerschap, omdat men van verzekeraars moeilijk kan verwachten dat men iemand voor kosten verzekert als die al zwanger is. Vandaar de referteperioden, die meestal twee jaar zijn. Ik wees er al op dat ook in dat opzicht zwangerschap geen risico is, maar, zo u wilt, een beslissing, dan wel een genade.

Er is gevraagd om de regeling met terugwerkende kracht in te voeren. Dat zou echter het karakter van de voorstellen volstrekt veranderen. Dat zou van de regeling een inkomensregeling maken, omdat dan gederfde inkomsten gecompenseerd zouden worden. De regeling zoals voorgesteld, is echter bedoeld om bescherming te bieden aan moeder en kind, en heeft dus alleen zin bij kinderen die nog geboren móéten worden. Dat is voor het kabinet het motief geweest om niet een terugwerkende kracht voor te stellen, maar te kiezen voor 1 juli, naar aanleiding van het debat in het algemeen overleg.

De heer Ulenbelt gaf in zijn interventie toe dat hij de wet anders interpreteerde. Hij stelde vervolgens dat het logisch was om terug te werken tot het moment dat de Waz werd afgeschaft, als de regeling hetzelfde doel had als de Waz destijds had, namelijk de inkomens af te dekken. In zijn redenering heeft hij volledig gelijk. Dat is dan ook niet het motief geweest van dit voorstel, want in dat geval zijn de vragen terecht die de heer Van der Vlies heeft gesteld: waarom wordt er niet gekeken naar behoefte, waarom wordt niet gekeken naar hoogte van inkomen? Nee, dit is een sociale voorziening zoals wij die ook in de vorm van bijvoorbeeld de kinderbijslag hebben. Ook daar wordt niet gekeken naar de hoogte van het inkomen of de behoefte, maar meent men vanuit overwegingen van opvoeding van kinderen een bepaalde voorziening te moeten treffen met betrekking tot kinderen die geboren en opgevoed worden. Net zoals het minder zinvol zou zijn de kinderbijslag op het moment van introductie met terugwerkende kracht van toepassing te verklaren op de kinderen die inmiddels het huis al uit zijn, ligt het bij de bescherming van moeder en kind bij de bevalling niet binnen het doel van het wetsvoorstel om die bescherming plotseling met terugwerkende kracht tot anderen uit te reiden. Dan is men met iets totaal anders bezig. Dan is men bezig een bepaalde groep vrouwen op vrij willekeurige wijze uit belastinginkomsten een douceurtje te geven dat anderen onthouden wordt. Dat zou de regeling willekeurig maken.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat er eerst een interruptie wordt geplaatst door de heer Ulenbelt, want het is zijn amendement. Daarna is het woord aan mevrouw Van Gent.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de bescherming van het kind zo belangrijk is – dat vind ik ook – dan had u toch op zijn minst in de motivering moeten aangeven wat er met de geboren kinderen van zelfstandigen in de afgelopen vier jaar is gebeurd? Zijn er signalen dat in de afgelopen vier jaar kinderen van zelfstandigen ongelukkiger zijn? Minister Donner, die zijn er niet. U gebruikt dit argument omdat u dit niet als een inkomensvoorziening wilt zien. Maar de mensen zien het wél zo.

Minister Donner:

Ik heb dat bewust niet met terugwerkende kracht onderzocht, want daar heb ik geen vergelijkingsmateriaal voor. Dat is de reden, waarom ik wel in het wetsvoorstel heb aangegeven dat wij op dit punt de werking van de wet moeten evalueren om te kijken of dat het geval is. In het licht van die bevindingen moet worden bekeken of daarvoor inderdaad reden is. Maar het feit dat u zegt: dat onderzoek heeft niet plaatsgevonden en dus bent u met een inkomensregeling bezig, is niet consistent met de uitwerking die hieraan is gegeven. Want dan zou daadwerkelijk moeten worden gevraagd wat de behoefte is, om daarop het inkomen af te stemmen, zoals dat gold onder de Waz.

De heer Ulenbelt (SP):

Zou u alsnog bereid zijn te bekijken of er iets aan de hand is met de gezondheid van kinderen van zelfstandigen die de afgelopen vier jaar zijn geboren? Daar is volgens mij niets veranderd. U moet er op zijn minst een spat van bewijs voor hebben dat dat problemen oplevert, die u wilt oplossen.

Minister Donner:

Als dat ook wordt onderzocht, zouden wij dit wetsvoorstel voor een aantal jaren in de ijskast moeten stoppen. Ik heb gekozen voor de pragmatische benadering, namelijk om het naar de toekomst te onderzoeken, via een evaluatie van de werking van de wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het ook geen geheel sluitende redenering. Zelf heb ik aangegeven dat ik de gezondheidsrisico's en de combinatie met inkomensderving logischer vind. Vandaar mijn amendement. Het gezondheidsrisico is de noemer waaronder u het nu brengt. Iedereen die vanaf negen maanden geleden zwanger is geworden, komt voor de regeling in aanmerking. Maar er kan heel goed na zeven maanden een kind worden geboren. Moeten de moeders van die kinderen in aanmerking kunnen komen voor deze regeling? Dat zou precies aansluiten bij uw redenering van gezondheidsrisico's.

Sinds de afschaffing van de Waz zijn er in uw redenering wel degelijk gezondheidsrisico's geweest. Dat lijkt mij niet verantwoord, en onder andere daarom waren wij destijds tegen afschaffing van de Waz. Zou het niet redelijk zijn, omdat het zo lang heeft geduurd en vanwege de ingediende moties, om met terugwerkende kracht te gaan werken?

Minister Donner:

Voor het voorbeeld van een kind dat na zeven maanden wordt geboren, geldt het volgende. Iedere grens die wordt ingevoerd met dit wetsvoorstel, levert precies dezelfde problemen op. Een kind dat te vroeg is geboren, zou daarom niet voor vergoeding in aanmerking komen, en als het de volle termijn is gedragen, zou het wel voor vergoeding in aanmerking komen. De enige redelijke consistente doelstelling vanuit het wetsvoorstel is dat wij bescherming bieden door de druk weg te nemen die mogelijk bestaat op het moment dat het kind geboren wordt. De enige consistente uitwerking van het geheel is dan ook om vanaf een tijdstip in de toekomst de wet in werking te laten treden. Ik geef toe dat 1 juli mede vanuit het oogpunt van uitvoering is gekozen; het UWV moet namelijk ook de systemen erop instellen. Voor de grensgevallen die u noemt, kan de benadering inderdaad zijn om vanaf het moment dat bijvoorbeeld de Eerste Kamer erover besloten heeft, of een paar dagen later, wanneer het wetsvoorstel is gepubliceerd, er rekening mee te houden. Dat is consistent met de doelstelling: nu is die bescherming er; die kunnen wij ook niet langer onthouden. In alle gevallen geldt dat men, ook als er weer met terugwerkende kracht wordt gewerkt, de inconsistentie krijgt dat men beschermt wat al geboren is.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb daar wel een oplossing voor, maar ik kom hierop terug omdat u zelf hebt gezegd – ik heb dat ook precies opgeschreven – dat iedereen die zwanger wordt, voor de regeling in aanmerking komt. Ik noem een voorbeeld en nu blijkt dus dat het niet voor iedereen geldt. Met name in dit soort gevallen zou je daarvoor toch graag een uitzondering willen creëren, zeker ook als het gaat om de gezondheid. Ik probeer echt het maximale eruit te halen en zo dicht mogelijk bij mijn datum van 1 januari te komen. Ik hoop dat het nog gaat lukken en ik vraag u daarom of u wilt bevorderen dat het wetsvoorstel bijvoorbeeld volgende week in de Eerste Kamer wordt behandeld en dat het op 1 mei, de Dag van de Arbeid, rond kan zijn?

Minister Donner:

Ik heb tot nu toe steeds, ook in het tempo waarmee de beantwoording plaatsvond, gestreefd naar een zo snel mogelijke behandeling. Ik ben gaarne bereid aan uw verzoek tegemoet te komen, mits wij het erover eens kunnen worden, want het hangt uiteraard af van wanneer hierover gestemd wordt. Ik ga er even van uit dat het dinsdag kan en dat vervolgens inderdaad het wetsvoorstel zo snel mogelijk in de Eerste Kamer behandeld kan worden, zodat de wet in werking kan treden op het moment van publicatie in het Staatsblad, kort na de behandeling in de Eerste Kamer. Ik zeg mijnerzijds toe om alles wat in mijn vermogen ligt, bij te dragen aan een zo snel mogelijke behandeling.

Voorzitter. De heren Van der Vlies en Van Dijck hebben gevraagd waarom op dit punt is afgeweken van het advies van de Raad van State. Zoals ik hiervoor heb gezegd, is dat omdat het in de doelstelling en de strekking van het wetsvoorstel gaat om een voorziening van een geheel ander karakter dan de regelingen waarmee de Raad van State het vergeleek en ook van een ander karakter dan indertijd de Waz-regeling. Dat is de reden; ik heb al gewezen op de vergelijking met bijvoorbeeld de kinderbijslag. Dat is de strekking van deze voorziening en die rechtvaardigt het om ervoor te kiezen dit wetsvoorstel toch in te dienen, ondanks het advies van de Raad van State.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister nam het woord "douceurtje" in de mond. Ik heb in mijn bijdrage naar aanleiding van het advies van de Raad van State gezegd dat veel mensen dit zullen zien als een leuk extraatje om de kinderkamer in te richten. De minister is het toch wel met mij eens dat deze voorziening voor een heel grote groep mensen overbodig is en als een extraatje wordt gezien?

Minister Donner:

Dat ben ik niet met u eens. Hoewel ik dat niet kan natrekken uit de informatie die ik tot dusver heb, heeft 50% van de ondernemers op dit punt geen verzekering. Als wij ervan uitgaan dat die 50% gelijkelijk verdeeld is over vrouwen en mannen, moet ik dus constateren dat de helft van het aantal vrouwen op dit punt niet verzekerd is. Ervan uitgaande dat ook het aantal kinderen gelijkelijk verdeeld is, zou dit betekenen dat ook de helft van het aantal kinderen niet onder een verzekerde regeling valt. Nu ben ik het ermee eens dat de risico's bij het onverzekerd zijn niet per definitie uitkomen. Een moeder zal er wellicht voor kiezen om tijdelijk te stoppen. De inzet is evenwel gericht op het geval waarin dat niet het geval is. Ik heb de term "douceurtje" in de mond genomen in relatie tot de suggestie om in de gevallen waarin al kinderen geboren zijn alsnog geld te geven. Dat geldt echter niet voor de andere gevallen. Ik ben het evenwel ermee eens dat de opzet van de regeling kan inhouden dat er in een aantal gevallen geen behoefte aan is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is belangrijk dat u inziet dat daar in bepaalde gevallen geen behoefte aan is. Belangrijker echter is het besef dat deze voorziening ook niet bijdraagt aan de doelstelling van minder werken. Deze voorziening biedt daartoe geen garantie. U hebt de stille hoop en de verwachting dat men minder gaat werken, maar als u zelfstandig ondernemer was geweest, dan had u geweten dat er sprake is van een zekere verantwoordelijkheid voor de zaak en de klanten. In dat kader werkt men vaak noodgedwongen langer door. Dat heeft niets met financiële compensatie of een uitkering te maken.

Minister Donner:

Ik ben dat niet met u eens. Wij hebben vaak gesproken over de last van regels, de administratieve lasten. In dat kader is gezegd dat de wetgever meer vertrouwen zou moeten hebben in de burger. Dit is een uitwerking van dat beginsel. Ik ga er op voorhand van uit dat waar de mogelijkheid zich voordoet, er in veel gevallen opgehouden wordt met werken. Ik ben bereid om dat achteraf te evalueren, in het licht van de ervaringen. Als blijkt dat de praktijk anders is, dan moeten wij daarnaar handelen. Laten wij echter beginnen met wat hier altijd bepleit wordt namelijk uitgaan van vertrouwen in de justitiabelen, niet van wantrouwen. Dat zou leiden tot het stellen van voorwaarden en het houden van controles.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom toch nog even te spreken over de inkomensonafhankelijkheid van deze regeling. De parallel wordt getrokken met de algemene kinderbijslagwetgeving. Die is echter nooit een instrument geweest voor bevolkingspolitiek. Doelstelling was het krijgen en hebben van kinderen. Dat leidt onontkoombaar tot kosten en de politiek vond het nodig om daarin een gebaar te maken. De doelstelling van deze regeling is niet van materiële aard maar van immateriële aard. Daarin zit wel een verschil.

Minister Donner:

Ik ben dat niet met u eens. Het doel is van immateriële aard, namelijk beveiliging. De redenering is dat die onder druk kan staan vanwege oorzaken van materiële aard, namelijk het wegvallen van het inkomen. Dat probleem wordt aangepakt door de oorzaak weg te nemen: de financiële druk die potentieel kan ontstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is het op zijn best en-en. U hebt zo-even beklemtoond – daar was ik blij mee want dat sterkt mij in de redenering die mogelijk kan leiden tot steun aan dit wetsvoorstel – dat het doel niet is om een inkomensregeling te treffen maar om de gezondheid van moeder en kind te bevorderen. Daarvoor wordt dan een inkomensinstrument gebruikt. In dat geval is het en-en. Enerzijds maakt dat mijn oorspronkelijke vergelijking zwakker en anderzijds kan die voor een deel overeind blijven.

Minister Donner:

Nee, ik doorbreek de causaliteitsketen. De bedreiging is gelegen in het feit dat er doorgewerkt wordt vanwege de inkomensdrang. Ik tast de oorzaak aan, niet het verschijnsel. Vanuit diezelfde overweging, en de overweging die hier is aangevoerd namelijk dat de moeder als het even kan uit zichzelf stopt met werken, is de maximering op het minimumloon aangebracht. Voor het meerdere mag je er van uitgaan dat de moeder zelf die keuze zal maken. Als het beneden het minimumloon komt, kan dat echter het bestaan raken.

Bij de terugwerkende kracht, in welke vorm dan ook, speelt de dekking van de extra uitgaven. Bij een terugwerkende kracht van een halfjaar gaat het inderdaad ongeveer om de helft van 25 mln., 12 tot 13 mln. Mevrouw Van Gent zou op de dekking van haar amendement ingaan, maar was zou vriendelijk om te zeggen: kabinet, knap het maar op in de Voorjaarsnota. In eerlijkheid, de problematiek bij de Voorjaarsnota is niet zodanig dat dit soort bedragen snel kan worden gevonden.

Dit brengt mij op de motivering die de heer Ulenbelt gaf voor de dekking van zijn amendement. Ik ben het met hem eens dat het wellicht minder zal zijn dan vier keer 25 mln., omdat er niet in alle gevallen zal worden geclaimd. Dit illustreert overigens hoe willekeurig die terugwerkende kracht is. De heer Ulenbelt wil de uitkering namelijk afhankelijk maken van of men wel of niet claimt. De dekking die hij geeft, vanuit het Arbeidsongeschiktheidsfonds, is in ieder geval onjuist. De toegang tot de Waz is op 1 augustus 2004 afgesloten. Daaraan voorafgaand is de premie vanaf 1 januari 2004 op nul gezet. Per 1 augustus is het vermogen van het Waz-fonds overgeheveld naar het Arbeidsongeschikt­heidsfonds voor werknemers. Dat vermogen is volledig noodzakelijk om de lopende Waz-uitkeringen te financieren. Het is zelfs zo dat de uitkeringen op dit moment de inkomsten van indertijd overtreffen. Het levert het Arbeidsongeschiktheidsfonds dus een negatief saldo op. De dekking die de heer Ulenbelt geeft, komt dus volstrekt ten laste van degenen die nu arbeidsongeschiktheidspremies moeten betalen. Daarom heeft het kabinet gezegd: als wij dit doen, doen wij het uit de algemene middelen. Ik kom straks nog op de discrepanties die dit oplevert ten opzichte van de andere situaties. De dekking van de heer Ulenbelt is in ieder geval geen dekking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister moet de zaken niet dramatiseren; zo ken ik hem ook niet. Het gaat om 12 of 12,5 mln., incidenteel. Volgens mij is dat wel te vinden op de begroting van de minister en zeker bij de algemene middelen. Het aantal bijstandsuitkeringen neemt enorm af en er vloeit 130 mln. terug – dat is overigens redelijk schandalig – die gemeenten niet hebben uitgegeven aan thuiszorg. Zo zijn er nog tal van andere posten. Als de minister het echt zou willen, is die 12 mln. dus echt wel te vinden. Indien hij mij daartoe uitdaagt, zal ik mijn best doen bij de Voorjaarsnota. De deal moet dan wel zijn dat wij er gezamenlijk naar zoeken. Ik begrijp van de minister dat er geen geld voor is in het Arbeidsongeschiktheidsfonds – of in ieder geval minder dan gedacht – maar dat het wel uit dat fonds zou kunnen worden betaald. De meningen verschillen over hoe rijk en machtig dat fonds is.

Minister Donner:

Ik bestrijd de terugwerkende kracht niet primair vanwege de niet-gedekte kosten, maar omdat je daarmee volstrekt willekeurig 12, 13 mln. uit premies haalt die voor een totaal ander doel zijn opgehaald, en die geeft aan een willekeurige groep vrouwen – er wordt een willekeurige datum vastgesteld – om redenen die niet overeenkomen met de doelstellingen van dit wetsvoorstel. Willekeurig een douceurtje geven aan een willekeurige groep vrouwen komt neer op willekeurige wetgeving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben helemaal niet tegen willekeur en verdeel en heers, of hoe men het wil noemen. Maar in het Arbeidsongeschiktheidsfonds zit ook nog Waz-geld, dus zo willekeurig en oneerlijk is het niet. Dat weet de minister toch ook?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat de Waz-gelden die in het Arbeidsongeschiktheidsfonds zitten, geheel nodig zijn om de uitkeringen uit de Waz te dekken en dat de inkomsten die indertijd zijn overgegaan al niet meer toereikend zijn voor de uitkeringen. Ik ben het niet met mevrouw Van Gent eens dat wij als wetgever zomaar een greep kunnen doen uit de belastingopbrengsten en die geven aan een groep vrouwen. Dat kan allemaal prachtig zijn, maar het heeft niets te maken met de doelstelling van dit wetsontwerp.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan de minister mij die berekening dan overleggen?

De voorzitter:

Ik ga over naar de heer Ulenbelt, want ik denk dat u hier niet uit komt. U heeft ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij essentieel dat wij die berekeningen over de Waz-gelden binnen het Arbeidsongeschiktheidsfonds, die de minister heeft genoemd, op papier krijgen, want ik heb daarover heel andere berichten gehoord.

Minister Donner:

Die kan mevrouw Van Gent vinden in de verantwoording van de stukken van het UWV over het geld en de opbrengsten en in de totale verantwoording van de fondsen. Die wordt ieder jaar gegeven en wordt gecontroleerd door de Rekenkamer.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister komt toch met nieuws. Hij zegt dat de Waz-gelden die zijn gestort in het AO-fonds niet voldoende zijn om de huidige uitkeringen te betalen. Wie betaalt die dan wel? Dat komt toch ook van de werknemersgelden?

Minister Donner:

De wetgever heeft indertijd de keuze gemaakt om de opbrengsten over te hevelen naar het fonds, met het risico dat daaruit kon voortvloeien. Dat is een keuze die de wetgever heeft gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan kan de minister niet zeggen dat mijn dekking niet deugt, want het AO-fonds was bedoeld voor inkomensregelingen voor dit soort groepen. Dan moet de minister ook zeggen dat ik consequent ben in mijn redenering als ik daar de dekking zoek.

Minister Donner:

Nee, dan is de heer Ulenbelt niet consequent. Als hij in die zin consequent is, moet hij bij alle vrouwen aan wie hij uitkeert ook de Waz-premies nog gaan innen. Vanaf 1 januari 2004 is er geen premie meer betaald, maar de heer Ulenbelt wil wel uitkeren voor feiten die nadien hebben plaatsgevonden en die niet meer onder de verzekering vielen. In zijn voorstel geven wij een groep mensen een uitkering met middelen die voor andere doelen zijn opgebracht. Dat kan volstrekt eerbaar zijn, maar heeft niets te maken met de doelstelling van dit wetsontwerp. In zijn redenering zouden wij met terugwerkende kracht de hele Waz weer in werking moeten stellen, maar ook alle premies laten betalen. Dit waren mijn opmerkingen over de verschillende argumenten met betrekking tot de terugwerkende kracht. In het verlengde daarvan hebben mevrouw Vos en mevrouw Van Gent mij gevraagd hoe het zit wanneer sprake is van complicaties, althans gevallen waarin de duur dat men voor het kind moet zorgen doorloopt. Mijn mening daarover is dat ook het bevallingsverlof dat wij in andere gevallen regelen, niet wordt verlengd vanwege de complicaties. Als dat wordt gedekt, dan wordt dat gedekt omdat het ziektekostenrisico's zijn als het de moeder betreft en op een andere wijze als het het kind betreft. Juist op dat punt zou het inconsistent zijn om plotseling met deze regeling, die al uitzonderlijk is, dit probleem te dekken.

Nogmaals, ik geef toe dat voor de vormgeving van de regeling op een aantal punten pragmatische keuzen zijn gemaakt. Die leiden altijd tot consequenties die niet helemaal consistent te verantwoorden zijn. De keuze voor financiering uit de algemene middelen is inderdaad op pragmatische wijze mede ingegeven door de constatering dat de kosten alleen voor het innen van de premies ongeveer 10 mln. hoger zouden zijn als wij de premie dekkend zouden maken. Dat zou disproportioneel zijn ten opzichte van de doelstelling. Wat dat betreft is aangesloten bij de soortgelijke regeling voor zelfstandige beroepsbeoefenaren.

Dan kom ik op het verlengen van de vrijwillige verzekering naar een jaar. Dat is een heel ander vraagstuk. Dat heeft niets te maken met zwangerschap, maar met het opstarten van een onderneming. De onderzoeken van TNO en het Verbond van Verzekeraars, die geleidelijk aan beschikbaar komen, geven aan dat de keuze voor of tegen die verzekering een vrij rationele is. Deze hangt minder samen met de vraag naar de risico's. Een verlenging van de termijn, die wijzelf al verlengen tot dertien weken, naar een jaar verandert het karakter van de regeling helemaal. Ook na een jaar is in de praktijk nog niet duidelijk hoe het staat met de risico's met betrekking tot het bedrijf. Degene die gezond was, zal mogelijk nog steeds constateren de risico's te kunnen lopen, maar degene die dat niet was, doet dat mogelijk niet. Dat is echter wel het gevolg van het bovenmatig verlengen van de termijn. De werking ervan houdt in dat men dan ook gedekt is voor het gehele jaar dat daaraan voorafgaat. Men kiest op een gegeven moment om weer in de regeling te komen, maar de ratio van het geheel is dat men de verzekering dan niet heeft verlaten. Het risico daarvan is dat degenen met de slechte risico's terugkomen. Mogelijk heeft zich in de tussentijd iets geopenbaard. Dus doet de brandende huisvraag zich voor om een verzekering, maar dat is niet wenselijk. De termijn van dertien weken sluit reëler aan bij de termijn waarbinnen bepaalde afwegingen worden gemaakt. Ik ben het ermee eens dat een termijn van vier weken vrij kort is. Wij kiezen daarom voor een kwartaal voor het maken van de keuze, maar als wij de termijn tot een jaar oprekken, afgezien van de potentiële kosten ervan, sluit dat niet aan bij de termijn waarbinnen men duidelijkheid krijgt over het kunnen voortzetten van het bedrijf, noch bij de termijn waarbinnen kan worden bekeken of zich al of niet bepaalde risico's voordoen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Dat ben ik niet met de minister eens. De minister spreekt over de kosten, maar uiteindelijk is alles gedekt. Als men besluit om hieraan mee te doen, of dat nu gebeurt na dertien weken of na een jaar, moet men de premie zelf betalen. Er wordt nog veel onderzoek naar gedaan, maar ons alternatief biedt een extra mogelijkheid, gelet op die toch dure verzekeringen met al die voorwaarden, waar veel zelfstandigen niet aan kunnen voldoen. Het zal namelijk heel veel voeten in de aarde hebben om weer tot een verplichte regeling te komen. Ik denk niet dat alleen personen met slechte risico's zich zullen aanmelden. Ik ken maar weinig gevallen van mensen die ziek zijn en dan gaan starten. Ik ben zelf ook een zelfstandige. Binnen een jaar weet je wat je ongeveer gaat verdienen. Daarom hebben wij de termijn op een jaar gezet. Ik vind dertien weken echt te kort.

Minister Donner:

Daarmee wordt in wezen het karakter van de regeling veranderd. Er wordt geen belemmering voor het starten weggenomen. In wezen wordt de zekerheid geboden dat men binnen een ruime termijn kan afwegen of men het wel of niet doet. Als men na een jaar ophoudt met het zelfstandig ondernemen en weer werknemer wordt, kan men altijd weer onder de regeling komen te vallen. In wezen is mevrouw Vos een regeling die eigenlijk bedoeld is om de onmiddellijke belemmering bij het opstarten weg te nemen, aan het transformeren in een vervanging van de mogelijkheden tot verzekering. Ik wijs op het bestaande onderzoek en de discussie die met de Kamer plaatsvindt over de regeling van de algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering en de vangnetverzekering die verzekeraars hiervoor bieden. Deze discussie moet in dat kader plaatsvinden, maar dan moet mevrouw Vos ook zeggen waarom zij de beperking tot een jaar wil. Dan hebben wij het immers niet meer over het starten, maar maakt zij deze regeling tot een permanent alternatief voor particuliere verzekeraars.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben het niet met minister Donner eens dat het karakter van de UWV-regeling zal veranderen. Het gaat mij echt om een extra mogelijkheid. Het kabinet wil ondernemerschap bevorderen. De UWV-regeling is eigenlijk een heel goede regeling. Het starten van een onderneming duurt ongeveer een jaar. Ik zie dus niet in hoe dit het karakter van de UWV-regeling zal veranderen. Ik denk echt niet dat dit gebeurt. Op dit moment is het alternatief van het Verbond van Verzekeraars een heel andere vorm dan de UWV-regeling.

Minister Donner:

Dat klopt, en dat is ook de keuze. Het is niet logisch om een zelfstandig ondernemer mee te nemen onder wat voor anderen een verplichte verzekering is. Dan is men een andere solidariteit aan het creëren, die niet bij zelfstandig ondernemerschap past. De enige reden om hiervoor te kiezen, is dat er een belemmering kan zijn bij het opstarten. Bij vier weken kan men inderdaad zeggen dat de periode te kort is. Daarom wordt dat dertien weken. Als mevrouw Vos daarvan een jaar wil maken, dan is zij in wezen een heel andere factor aan het invoeren. Uit cijfers blijkt niet dat dit een rol speelt bij het al dan niet aannemen van een verzekering. Ook na die periode blijft 50% van de ondernemers ervoor kiezen om zich niet te verzekeren. Hoe langer deze regeling wordt gemaakt, des te groter is het risico dat de slechte risico's wel zullen terugvallen op deze regeling, maar dat de anderen gewoon nog steeds de afweging zullen maken of zij zich al dan niet zullen verzekeren. Dit verandert het karakter van de publieke verzekering.

Of borstvoeding een factor is bij de terugwerkende kracht, weet ik niet. Deze zou hooguit een argument kunnen zijn voor een langere periode, maar wij gaan uit van de termijnen die ook voor anderen gelden.

Mevrouw Smilde stelde een vraag over de keuze voor de 1225 uur en de periode daaronder. Het uitgangspunt voor de regeling is dat deze niet meer dekt dan wat er aan reële winst wordt gemaakt. Het zou echter onevenredige administratieve lasten met zich meebrengen om dit voor iedereen over de volle periode te laten berekenen. Derhalve is gekozen voor aansluiting bij het criterium voor zelfstandigheid, 1225 uur. In dat geval gaan wij ervan uit dat iemand het minimumloon heeft verdiend. Dat hoeft niet zo te zijn, maar deze vereenvoudiging wordt dan aangebracht. Dit zou onverantwoord worden in het geval dat men korter dan die periode werkzaam is. Derhalve is er bij deze kortere periode voor gekozen om te bekijken wat de reële winst is. Mevrouw Koşer Kaya wees erop dat ook dan een aftopping zal plaatsvinden, namelijk op het minimumloon. Zoals ik zonet tegen de heer Van der Vlies zei, treffen wij een consistente regeling. Daarin gaat het er niet om een volledige dekking te geven van de gederfde winst. Het gaat erom, tot het niveau van het minimumloon de druk weg te nemen die ertoe zou kunnen leiden dat de moeder te vroeg opnieuw gaat werken. Ik kom gelijk op de vraag van mevrouw Ortega over de samenloop. Een vrouw die zelf verzekerd is voor de kosten van zwangerschap en bevalling moet door de toevoeging van deze uitkering niet meer vergoed krijgen dan het dagloon dat voor haar geldt. Dan zou zij verdienen aan het krijgen van een kind en krijg je "moral risks" in de verzekering. Derhalve is het uitgangspunt dat iemand niet meer krijgt dan het dagloon waarvoor men particulier verzekerd is. Inderdaad leidt dit tot ongelijkheid, maar dat is inherent aan deze regeling. De vrouw die wel verzekerd is, gaat er minder op vooruit dan degene die niet verzekerd is. Maar die keuze maak je inderdaad met dit soort instrumenten. Daar beneden geldt het maximum van het minimumloon, zoals dat voor iedereen geldt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister zegt dat de regeling leidt tot ongelijkheid. Hij heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat het een tijdje heeft geduurd, omdat hij de regeling heeft voorgelegd aan onder andere de Commissie Gelijke Behandeling. Hoe zit het eigenlijk met dit punt? Was het niet bezwaarlijk dat er hierbij wel sprake is van ongelijke behandeling?

Minister Donner:

De regeling als zodanig is niet voorgelegd. De Commissie Gelijke Behandeling heeft het vraagstuk aan de orde gesteld of de bestaande situatie, namelijk dat zwangerschap en bevalling voor zelfstandigen niet gedekt zijn en voor werknemers wel, ongelijke behandeling is. Dit is inderdaad het geval. Deze ongelijke behandeling hangt alleen niet samen met het geslacht, maar enkel met de vraag of men verzekerd is of niet. Een dergelijke ongelijke behandeling zou niet in strijd zijn met artikel 1 van de Grondwet.

Bij de evaluatie zal uiteraard betrokken kunnen worden hoeveel vrouwen er wel gebruik van hebben gemaakt en hoeveel niet. Dat blijkt gewoon uit de uitkeringen van het UWV. Uiteraard zal ik de algemene statistieken moeten gebruiken om te bepalen of dit aantal gelijk is aan het aantal kinderen dat geboren is. Ook dat is nog niet voldoende, je moet altijd schatten hoeveel van deze kinderen geboren zijn bij zelfstandige ondernemers en hoeveel bij anderen. Wij kunnen dus monitoren hoeveel vrouwen gebruik maken van de regeling, maar kunnen dit niet afzetten tegen niet-gebruik. Dat is namelijk moeilijk te meten.

De heer Blok wees op de principiële grens die volgens hem wordt overschreden. Ik heb gezegd waarom ik van mening ben dat dit juist op dit punt niet het geval is. Het is net als bij de kinderbijslag. Die geven wij aan iedereen, ongeacht of hij zelfstandig is of niet. Ik geef toe dat wij met deze regeling – daarin moet ik de heer Ulenbelt gelijk geven – wel een aantal verschillen invoeren. De ene persoon betaalt de verzekering en heeft daardoor minder profijt. Een werknemer is algemeen verplicht verzekerd en moet via de algemene fondsen meebetalen aan deze verzekering. Ik ben het daarmee eens, maar dit zijn de keuzen die gemaakt worden vanuit de filosofie dat het gerechtvaardigd kan zijn om ter bescherming van de gezondheid van moeder en kind deze regeling te maken. Dat is de afweging die de wetgever naar mijn mening zou moeten maken.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat ik gelijk heb. Mijn vraag was echter of de minister voorstellen gaat doen. In de huidige situatie betalen alle Nederlanders voor de zelfstandige. Zojuist wierp de minister mij tegen dat je werknemers niet mag laten betalen voor zelfstandigen. Ik heb de minister voorgesteld om nadere voorstellen te doen om alle bevallings- en zwangerschapsverlof onder de algemene middelen te brengen, zodat deze ongelijkheid wordt weggenomen en dit soort verloven een algemene voorziening worden, wat zij naar hun karakter ook zijn.

Minister Donner:

Ik gaf u gelijk in die zin dat u zegt dat het een punt van overweging zou kunnen zijn, maar dat betekent wel dat ik een probleem van een beperkt aantal vrouwen en van beperkte kosten verbreed tot de gehele Nederlandse bevolking. Ook daarvoor geldt het gezegde "Jeder Konsequenz führt zum Teufel". In die zin hebt u gelijk, maar ik zal het niet voorstellen.

De heer Van Dijck vroeg of deze voorziening niet ontmoedigend werkt op het afsluiten van private verzekeringen. Dat ben ik niet met hem eens, omdat nu juist bij dergelijke verzekeringen de kosten gelijk zijn voor vrouwen en mannen, of men kinderen kan krijgen of niet. Deze voorziening kan er derhalve niet van op invloed zijn op een besluit om al dan niet een verzekering af te sluiten. Ik neem althans niet aan dat dat het geval zal zijn. In de discussie in hoeverre de uitkering bijdraagt aan de gezondheid van vrouwen en kinderen heb ik aangegeven dat dit inderdaad berust op bepaalde vooronderstellingen, die ik wil toetsen door een evaluatie achteraf en niet door verdergaand onderzoek vooraf; die punten komen aan de orde bij de evaluatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ook gevraagd waarom u de evaluatie van de Wet einde toegang verzekering Waz niet wilde afwachten alvorens deze stap te zetten. Dan komt natuurlijk heel veel informatie bovendrijven over dingen die u nu veronderstelt.

Minister Donner:

Nee, die informatie komt minder bovendrijven. De evaluatie van de Wet einde toegang verzekering Waz zal veel breder gaan over het verschijnsel arbeidsongeschiktheid en in hoeverre daarbij nu onverantwoorde situaties ontstaan. Derhalve ben ik het met u eens dat die discussie wel relevant is voor die andere vraag, of ik nog verder moet gaan met de mogelijkheid van dekking en aansluiting tussen de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, maar niet voor dit specifieke onderwerp. Nogmaals, ik blijf erop hameren dat het krijgen van kinderen geen risico is. Dat heb ik ook nooit zo ervaren ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u hebt ze niet gekregen!

Minister Donner:

Ik heb ze ook gekregen, samen met mijn vrouw.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u hebt ze niet gebaard!

De voorzitter:

Zullen wij die discussie maar niet openen?

Ik verzoek de minister, zijn betoog voort te zetten.

Minister Donner:

Tot mevrouw Ortega zeg ik dat ik ben ingegaan op de vraag van de samenloop van de vrijwillige verzekering en de zwangerschapsuitkering. Ik ben ook ingegaan op de motivering voor de grens van 1225 uur en wat er gebeurt beneden die grens.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Bij de grens van 1225 uur gaat u uit van de gerealiseerde winst. Over welke winst hebben wij het dan? Bedoelt u het belastbaar inkomen of de brutowinst? Waar moet ik aan denken? Ik heb aangegeven dat iemand, zeker een startende ondernemer, er vaak wel voor waakt, met een heel hoge winst uit te vallen. Wij hebben ook te maken met een aantal aftrekposten in de startjaren.

Minister Donner:

Mag ik het precieze antwoord op deze vraag in tweede termijn geven? Overigens zeg ik wel dat als men bewust de winst laag houdt om minder belastingen te hoeven betalen, het ook niet helemaal onredelijk is dat men dan een lagere uitkering krijgt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat niet zozeer om de winst, als wel om het profijt trekken van de faciliteiten die de belastingwetgeving biedt.

Minister Donner:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Van Gent heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de samenstelling van de Raad van State. Ik wil daar nu niet op ingaan. Ik ben al ingegaan op de terugwerkende kracht en de dekking. Daarmee heb ik alle vragen van mevrouw Van Gent beantwoord, ook die over complicaties bij de bevalling.

De voorzitter:

Ik zie dat u een vraag hebt, mevrouw Van Gent. U kunt die ook bewaren voor de tweede termijn. Het is al erg laat en ik hoop dat wij dit debat voor middernacht kunnen afronden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat hoop ik ook, voorzitter. Maar als de minister een vraag van mij afdoet met de opmerking dat hij er niet op in wil gaan, vind ik dat wel heel minimalistisch. Ik kan in tweede termijn terugkomen op de vraag over de Raad van State.

De voorzitter:

Dat zou ik doen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar ik wil wel graag eerst een onderbouwd antwoord van de minister. Ik mag toch aannemen dat hij mijn streven deelt.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, ik deel het streven geheel. Dat wordt ook, waar mogelijk, goed gerealiseerd door de Raad van State op grond van kwaliteit samen te stellen. Bij het punt van de advisering door de Raad van State moet u een onderscheid maken al naar gelang de verhouding die u noemde betrekking heeft op de afdeling rechtspraak of op het adviserende deel van de Raad. Ik heb al eerder gezegd dat ik mij enigszins bezwaard voel om simpelweg op basis van quota te gaan werken bij de samenstelling van colleges. Men laadt dan namelijk onmiddellijk de verdenking op zich dat men enkel en alleen vanwege het quotum is benoemd en niet vanwege de kwaliteit.

Ik hoop dat ik de heer Van der Vlies op een aantal punten duidelijk heb gemaakt dat er toch echt gegronde redenen zijn om zowel te argumenteren waarom dit doel verantwoord is, als ook waarom de gegeven uitwerking nu juist in het verlengde van dat doel ligt. Dit is een reden waarom, anders dan de Raad van State aangaf, wij niet zijn afgegaan op behoefte en hoogte van het inkomen. Ik heb ook de achtergronden geschetst van de beslissing geen voorwaarden te stellen om te controleren of iemand daadwerkelijk niet werkt, zoals de heer Van der Vlies vroeg. Die beslissing berust mede op het uitgangspunt van vertrouwen in de burger. Ook het punt van de financiering uit de collectieve middelen heb ik verduidelijkt. Hierbij sluiten wij aan bij de beroepsbeoefenaren uit arbeidsovereenkomst.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Ik ben uitvoerig ingegaan op de vraag waarom er is gekozen voor de terugwerkende kracht. Ik ben ook al ingegaan op haar vraag betreffende de werking van het minimumloon. Haar uitleg van de bepaling dat de uitkering begrensd wordt door de hoogte van het minimumloon is inderdaad correct. Verder vroeg zij om een schets van de denkrichting voor aanpassing van het urencriterium. Uit het feit dat de Kamer deze discussie heeft voortgezet met de staatssecretaris van Economische Zaken en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kader van de notitie over ondernemers, zal duidelijk zijn dat niet enkel mijn denkrichting in dezen bepalend is, maar die van het kabinet als geheel. Het kabinet als geheel is hierover in discussie met sociale partners. Het zou mij niet passen al een denkrichting aan te geven, daar wij het denken nog ontwikkelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal het de minister ook niet moeilijk maken, maar het is wel van belang hoe de definitie luidt. Het zou in ieder geval handig zijn de richting te weten, omdat het hier wel degelijk mee te maken heeft. Ik vind dat de minister een beetje te kort door de bocht gaat.

Minister Donner:

Dat ben ik niet met mevrouw Koşer Kaya eens. Natuurlijk is het de vraag of wij straks met één criterium van zelfstandigheid kunnen komen of dat er meer nodig zijn. Om pragmatische redenen, uit een oogpunt van administratieve lasten, is hier aangesloten bij het criterium dat het meest voor de hand ligt, namelijk het criterium van het aantal uren. Ik geef toe dat in het kader van de discussie over de motie van de heer Blok, eigenlijk een motie van de Kamer, moet worden besproken hoe wij er verder mee omgaan. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

U kunt dit nog voor de tweede termijn bewaren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat wij hierover bij het debat over de verklaring arbeidsrelaties verder moeten spreken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een prima plan.

Minister Donner:

Dan weet ik tenminste waarop ik mij moet voorbereiden.

De voorzitter:

U kunt nog in tweede termijn spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoef geen tweede termijn meer als ik nog een opmerking mag maken en een vraag mag stellen.

De opmerking gaat over de terugwerkende kracht. Het zou fair zijn als vrouwen die tussen wal en schip vallen konden profiteren van een terugwerkende kracht van het wetsvoorstel, zodat zij ook een financiële bijdrage kunnen krijgen. Ik vind het jammer dat de minister dat niet ziet. Het heeft ook geen zin om dat debat nog een keer met elkaar te voeren. Ik neem aan dat mevrouw Van Gent haar amendement gewoon handhaaft en dat het in stemming wordt gebracht.

Mijn vraag betreft de voorlichting. Ik heb aangegeven waarom die zo belangrijk is en wie erbij betrokken zouden kunnen zijn.

Minister Donner:

In antwoord op vragen van mevrouw Ortega-Martijn heb ik al aangegeven dat UWV als het voorstel kracht van wet heeft gekregen de voorlichting zal geven. Zij zal ervoor zorgen dat zwangere vrouwen ervan op de hoogte kunnen zijn, vanuit de filosofie van bescherming.

Na een onmiddellijke inwerkingtreding op het moment van publicatie in het Staatsblad zal het probleem van de vrouwen die tussen wal en schip vallen zich naar mijn mening niet meer voordoen. Dat is geheel consistent met de doelstelling van de regeling, bescherming van alle kinderen die vanaf dat moment worden geboren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die bescherming zien wij anders. Organisaties die zich bezighouden met zelfstandigen moeten ook bij de voorlichting betrokken worden. Dat alleen UWV dat doet, lijkt mij niet voldoende.

Minister Donner:

Uiteraard zullen organisaties van zelfstandigen hierbij betrokken worden. Zij zullen startende en andere ondernemers hierop kunnen wijzen. Ik heb die organisaties minder in de hand dan UWV, dus daarover kan ik gemakkelijker een toezegging doen.

Ik meen dat de onmiddellijke werking consistent is met het doel van de regeling. Het doel van mevrouw Koşer Kaya is inkomenscompensatie, maar dat is niet het doel van de regeling. Dan zou terugwerkende kracht weer wat anders zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het geen probleem dat een aantal slechte risico's zich zal aanmelden. Een groot aantal mensen doet mee met het UWV. Als van de zelfstandigen een aantal slechte risico's zich aanmeldt, maakt dat volgens mij voor de premie niet heel veel uit. Het zal hooguit een paar euro per jaar zijn. Er zijn mensen met diabetes die verder hartstikke gezond zijn. Omdat zij nu eenmaal diabetes hebben, staan zij voor veel te hoge kosten bij de private verzekeraars. Dat is de markt. Ik vind ons voorstel een nette regeling: de voordelen van het collectief zonder de verplichting. Ik begrijp dat dat laatste voor een aantal mensen lastig ligt. Ik zal het amendement handhaven.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij zijn erg blij met de toezegging van de onmiddellijke werking na publicatie in het Staatsblad. Er wordt tempo gemaakt. Dat is al gebeurd met deze regeling, maar het zal ook met de Eerste Kamer gebeuren. De minister wil er snel aan werken. Wij hebben een mooie regeling, die bescherming biedt. Vrouwen kunnen echt wat gas terugnemen als zij een kind willen krijgen. Dat is alleen maar winst.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Voor mij is een aantal zaken duidelijker geworden.

Wat wordt nu precies verstaan onder de realiseerbare winst? De minister gaat naar het UWV op het punt van de informatieverstrekking. Als starters zich inschrijven bij de kamer van koophandel, moeten zij op voorhand weten dat zij zich vrijwillig kunnen verzekeren bij het UWV. Ik blijf het vreemd vinden dat het maximum van 100% van het minimumloon gehandhaafd wordt, gezien de vrijwillige verzekering aan de ene kant en de voorziening aan de andere kant. Maar goed, het is goed om transparantie en consistentie te betrachten.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij heeft mij niet kunnen overtuigen bij de vraag of deze principiële grens moet worden overschreden. Ik heb het regeerakkoord nog eens nagelezen. Er staat onder meer in dat de regering van plan is, het ouderschapsverlof voor werknemers te verlengen. Ook die maatregel is bedoeld om de positie van ouders met jonge kinderen te verbeteren. Hij geldt alleen voor werknemers en is (nog) niet bij zelfstandigen aan de orde. De vraag wordt dringender waarom de ene regeling wel en de andere regeling niet aan zelfstandigen wordt opgelegd.

Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw Vos, want ik twijfel of ik het zal steunen. De argumentatie van de minister vond ik ook niet helemaal sluitend. Zijn punt was dat je gedurende een periode van een jaar mogelijk meer risicoselectie krijgt. Er zit al veel risicoselectie in de beslissing om wel of niet te verzekeren. Als er extra risicoselectie zal optreden, zal dit waarschijnlijk leiden tot een prijsdaling bij de particuliere verzekeringen. Dat zou namelijk het alternatief zijn geweest voor deze groep, en daarmee komt de collectiviteit nog niet eens veel slechter uit. Ik hoor daar graag een reactie op.

Een reden waarom ik wel sympathiek tegenover het amendement sta, is dat in de afwegingen ook wel degelijk de vraag speelt of je er geld voor hebt. Een beginnend ondernemer kan pas na een tijdje de bedrijfsresultaten beoordelen. Ook daar heeft iedere grens natuurlijk een arbitrair karakter in zich, maar er is wel een verschil tussen het overzien van je marktpositie na een jaar of na dertien weken. Ik kan mij voorstellen dat de minister voor de kwantificering van het probleem van het selectierisico enige bedenktijd nodig heeft en met een schriftelijke reactie komt, voorafgaand aan de stemmingen, maar ik vond de argumentatie nu nog onvoldoende om het amendement niet te willen steunen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De minister verdedigt manmoedig het doel van deze wet, namelijk de bescherming en de gezondheid van moeder en kind. Volgens mij is dat complete onzin. Als dat een probleem was geweest, hadden wij de afgelopen vier jaar ongetwijfeld van verloskundigen en kinderartsen allang te horen gekregen dat er bij de zwangerschap van zelfstandigen een probleem speelde. Het is ook niet onderzocht. Ik heb de minister daarnaar gevraagd, maar hij wil het niet onderzoeken. Het is dus eigenlijk niet meer dan een redenering om te ontkomen aan de erkenning dat de afschaffing van de Waz onjuist was.

De minister sprak van een douceurtje, maar dat is het niet. De regeling is niets meer of minder dan inkomenscompensatie vanwege verloren werktijd als gevolg van zwangerschap. Dat is heel legitiem en heel erg terecht. Het wetsvoorstel is bovendien noodzakelijk om het falen van de private verzekering van arbeidsongeschiktheid te corrigeren. Dat zijn volgens mij de ware redenen voor het wetsvoorstel. Om die redenen zou je terugwerkende kracht kunnen zien als herstel van de Waz, en dat zou volgens mijn fractie ook volkomen terecht zijn. Daarom handhaaf ik mijn amendement.

Wij hebben maar een heel korte discussie gevoerd over algemene middelen en premieheffing. Een gevolg van dit voorstel is, dat belastingbetalers, voor een groot deel ook werkenden, betalen voor deze zelfstandigen. Ik kan mij voorstellen dat daar een vorm van onrecht in zit. Daarom heb ik een motie opgesteld die ik nu wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zwangerschaps- en bevallingsverlof voor zelfstandigen uit de algemene middelen zullen worden betaald;

overwegende dat dit verlof voor werknemers uit WW-premies per bedrijfstak worden betaald;

overwegende dat zwangerschaps- en bevallingsverlof geen periode van werkloosheid is;

verzoekt de regering om met voorstellen te komen om alle zwangerschaps- en bevallingsverloven uit de algemene middelen te financieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31366).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Natuurlijk dank ik de minister voor zijn antwoord. Wel is het al met al een zware bevalling. Nu hoop ik maar dat er een mooi kindje uitkomt! De minister volgt de redenering dat het gaat om de gezondheidsrisico's van moeder en kind. Het is een redenering, hij heeft haar vaak herhaald – herhaling is de kracht van de redenering, geloof je dan bijna – maar ik vind haar niet geheel sluitend. Hoe wij het ook wenden of keren, het gaat hier wel degelijk om een inkomensvoorziening, zij het dat dat om verschillende redenen niet zo mag heten. Ik wil dat er een regeling komt, en wel zo snel mogelijk.

Het is een beetje het uur U. Ook na diverse interruptiedebatjes gaat het erop lijken dat de datum van de conceptie cruciaal is. De minister geeft zelf aan dat het allemaal negen maanden geleden begon. Uit de biologielessen van vroeger heb ik dat ook nog wel meegekregen. Iedereen die zwanger zou worden, komt dus voor de regeling in aanmerking, als je dat per 1 juli zou doen. Maar die redenering is niet helemaal sluitend, iets wat de minister zelf ook wel doorheeft. Dan kom je uit bij een soort drietrapsraket voor de ideale regeling. Het meest ideaal zou zijn geweest als de Waz nooit was afgeschaft. Ik heb al gezegd dat dat meer dan een beetje dom is. Ik kan daarom wel sympathie opbrengen voor de redenering dat je dat met terugwerkende kracht tot 2004 zou moeten repareren. Ik zal mijn fractie daarom adviseren om het amendement van de heer Ulenbelt te steunen.

Maar mocht dat onverhoopt niet lukken, dan is er een tweede mogelijkheid, namelijk het amendement-Van Gent c.s., waarin staat dat wij dit per 1 januari 2008 met terugwerkende kracht gaan regelen. Ik wil dat amendement zeker handhaven, omdat het wel degelijk bestaansrecht heeft. Mevrouw Ortega wil ik nogmaals vragen of zij mee wil gaan in de redenering van de indieners om het vanaf 1 januari 2008 te doen. Verder heb ik mevrouw Smilde en de heren Van Dijck en Van der Vlies nog niet opgegeven! Denkt u er nog eens over na, want zo raar is dat amendement nu ook weer niet.

Als dat onverhoopt niet lukt, wat ik natuurlijk diep zou betreuren, krijgen wij minister Donner. Hij zegt dat hij zal proberen dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk door de Eerste Kamer te loodsen. Ik hoop dat dat 1 mei, de Dag van de Arbeid, ofte wel de dag van de bevalling van het wetsvoorstel wordt. Als het op 1 mei lukt, is dat toch iets beter dan wat er nu ligt. In dat geval is ook het probleem opgelost dat de minister zelf heeft onderkend door te zeggen dat iedereen die zwanger wordt, voor de regeling in aanmerking komt; dat zijn de vrouwen die gewoon eerder bevallen dan gepland, bijvoorbeeld na zeven of acht maanden. De minister zou zich daarover wel druk moeten maken. Uiteindelijk is iedereen voor de datum van 1 juli, maar het kan toch wel een tandje beter, minister? Laten wij de krachten bundelen om dat voor elkaar te krijgen.

De minister zegt duidelijk dat de dekking van 12 mln. voor het amendement van mevrouw Vos, mevrouw Koşer Kaya en mij geen probleem is; het gaat hem om het principe. Op de dekking mag het dus niet stuklopen. Dat zeg ik eigenlijk niet tegen de minister, maar tegen diegenen die nog twijfelen of zij het amendement zullen steunen.

De minister zegt ook dat de moties geen rol hebben gespeeld in de afweging. Eerlijk gezegd vind ik dat toch, met alle respect, volstrekte onzin. Dat is natuurlijk niet het geval, want het heeft diverse keren een rol gespeeld; het is dus een beetje flauw. Ook zijn eigen CDA-fractie heeft natuurlijk keer op keer aangegeven dat het kabinet met iets moest komen.

Ik kom te spreken over het punt van de Raad van State. Het argument dat je alleen gekozen wordt omdat je een vrouw bent, gaat nooit op als je deel uitmaakt van het old boys network; dat is echt volstrekte flauwekul. Het wordt tijd dat de Raad van State en ook een heleboel andere colleges, besturen et cetera eens wat meer opgeschud worden. Ik denk dat alleen mooie woorden onvoldoende zijn en dat een vorm van quotering helemaal geen kwaad zou kunnen.

Tot slot wil ik ook het amendement-Vos/Van Gent over de aanmeldingstermijn van 52 weken nog eens van harte onder de aandacht van mijn collega's brengen. Ik vind de argumentatie van de minister daartegen niet zo heel sterk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb goed geluisterd en ik heb de eindafweging van mijn fractie ook afhankelijk gemaakt van de beantwoording door de minister. Het beeld dat ik heb, is niet versomberd, maar er zijn nog wel wat problemen. Ik vond bijvoorbeeld dat collega Blok een punt had toen hij vroeg waarom de rijksoverheid zich wel gaat bemoeien met dit risico, terwijl er zoveel meer risico's zijn die de gezondheid en de opvoeding van de kinderen en ook de gezondheid van de ouders raken. Dat is voor mij nog niet helemaal uitgekristalliseerd, maar als je de doelstelling uitsluitend legt bij de bescherming van moeder en kind, vind ik het consequent om niet aan terugwerkende kracht te denken. Dat vond ik, vanuit dat gegeven, een consistente redenering. Ik heb mijn tweede termijn willen gebruiken om dat mijnerzijds toch nog even te bevestigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Vos en de heer Blok kwamen terug op de verruiming van de aanmeldingstermijn. Mevrouw Vos zei dat het er minder toe doet dat slechte risico's eronder gaan vallen. Ik ben het eens met de heer Blok dat dat potentieel een vliegwieleffect heeft. De heer Blok noemde het gunstig voor de premies van de private verzekeraars. Het betekent namelijk dat de slechte risico's, en daarmee de premies voor de publieke verzekeringen, hoger worden en onevenredig worden. Om een heel technische discussie op dit moment te voorkomen, zal ik voor aanstaande dinsdag, conform het verzoek van de heer Blok, bij brief nog eens ingaan op mijn argumenten tegen deze verlenging. Ik stel overigens vast dat dit punt beter bediscussieerd kan worden in het kader van de totale discussie over het ondernemerschap. Het gaat hierbij immers om de vraag hoe de start van het ondernemerschap bevorderd kan worden. Ik zeg de heer Blok toe om zo snel mogelijk en in ieder geval voor dinsdag op dat punt in te gaan.

Mevrouw Smilde gaf aan blij te zijn met de toezegging van de onmiddellijke werking. Ik wijs erop dat ik die toezegging heb verbonden aan overeenstemming daarover in de Kamer. Het voorstel ligt er zoals het er ligt. Ik wijs erop dat het element van terugwerkende kracht een zodanig ander karakter geeft aan deze regeling, dat ik er opnieuw mee naar de Raad van State zou moeten. Dan is er namelijk een andere regeling. Zeker in het licht van het advies van de Raad van State zou dat zonder meer betekenen dat er vertraging ontstaat voor wat betreft de invoering. Ik ben gaarne bereid om een nota van wijziging in te dienen om te komen tot onmiddellijke werking. Ik ga er echter van uit dat de andere amendementen dan niet meer aan de orde zijn. Ik zal er in ieder geval mee teruggaan naar de Raad van State omdat de regeling dan van karakter verandert. Verder zal ik opnieuw naar het kabinet moeten gaan omdat de regeling dan in wezen een andere wordt en bovendien een beslag zal leggen op extra middelen. Ik meen dat mevrouw Van Gent mij woorden in de mond legt als zij beweert dat ik gezegd heb dat de dekking geen probleem is. Ik heb gezegd dat de dekking niet het eerste probleem is; dat is de principiële verandering van het karakter van de regeling. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat ook in de huidige problematiek van de begroting niet zomaar 12 mln. gevonden kan worden. Als ik let op de andere noodzaken en behoeften die er bestaan bij de rijksbegroting, dan zie ik al helemaal geen reden om 12 mln. zonder goede reden gewoon aan een groep vrouwen te geven.

De voorzitter:

Ik geef nog gelegenheid om te interrumperen maar doet u niet de interrupties over uit de eerste termijn over het principiële punt. Gaat u in op wat de minister nieuw aanbrengt. Anders doen wij alles weer overnieuw en dat lijkt mij gezien de tijd geen goed idee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het graag over de nota van wijziging. Dat lijkt mij een nieuw punt. Ik vraag de minister of hij bereid is om in de nota van wijziging de datum van 1 mei als ingangsdatum voor de regeling te noemen.

Minister Donner:

Consistent met de doelstelling is de onmiddellijke inwerkingtreding. Het gaat niet om het vaststellen van een datum, waarmee je in gevallen dat het feit al is voorgekomen alsnog die bescherming kunt bieden. In dat kader heb ik toegezegd, mijn bijdrage te leveren om het zo snel mogelijk door de Eerste Kamer te krijgen. Het is echter ook aan de fracties in deze Kamer om het contact te leggen met de geestverwanten in de Eerste Kamer. Op die wijze kunnen wij bevorderen dat het in mei zo snel mogelijk in werking treedt. Ik wijs er wel op – daaraan moet publiciteit worden gegeven – dat het UWV dan pas in juni daadwerkelijk kan uitbetalen, maar dat is een uitvoeringskwestie. Nogmaals, als wij het erover eens kunnen worden, ben ik bereid om het zo te doen. Mevrouw Van Gent kan de onmiddellijke werking ook bij amendement indienen, zodat dat element op haar cum-suisnaam staat.

De voorzitter:

Dat is een vorm van uitlokking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik ook, maar ik ben heel verstandig dus ik ga er niet op in. Wij zijn inderdaad afhankelijk van de procedure in de Eerste Kamer. Wellicht kan de minister de snelheid zelf bevorderen en de Kamer nader informeren over het meest spoedige tijdpad en de precieze interpretatie van de onmiddellijke werking. Indien ik dat heel snel van hem krijg, zal ik overwegen – mijn amendement c.s. ligt er nog steeds– welke stappen wij zullen zetten. Ik ga er in ieder geval wel van uit dat wij volgende week kunnen stemmen.

Minister Donner:

Wat verwacht u precies van mij? Dat ik beschrijf wat de procedure in de Eerste Kamer is? Dat kan ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent voor een korte toelichting.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag de datum van 1 mei vastleggen, anders wordt het 2 mei, 3 mei, 14 mei of 25 juni. Straks wordt het 28 juni – hoezee – en zit ik met die paar dagen. Het is een principieel punt. De minister gaat uit van gezondheid en de "datum van conceptie" van negen maanden geleden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, het kan wat bondiger.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet dan wel een marge van een maand of twee hebben, want anders lukt het niet. Ik wil een toezegging over die marge van twee maanden.

Minister Donner:

"Onmiddellijke werking" betekent dat het wetsvoorstel in werking treedt op het moment van publicatie in het Staatsblad, na goedkeuring door de Eerste Kamer en bekrachtiging door de Koningin. Als de Kamer hierover volgende week dinsdag stemt, gaat de vrijdag daarop het reces in, ook in de Eerste Kamer. De eerste dag dat de Eerste Kamer erover zal kunnen stemmen, is dus de dinsdag na het reces. Als de Eerste Kamer bereid is om de schriftelijke behandeling over te slaan en het wetsvoorstel gelijk plenair te behandelen, zou dat de zaak versnellen. Daarover kan ik echter geen toezegging doen. De doorzending naar de Eerste Kamer geschiedt overigens door de Tweede Kamer en niet door de minister. De Tweede Kamer kan dus zelf wijzen op het belang van een snelle behandeling in verband met de onmiddellijke werking. Indien de Eerste Kamer wel tot schriftelijke behandeling over zou gaan, zal ik in ieder geval zo snel mogelijk, sneller dan de normale termijn, antwoord geven op de schriftelijke vragen.

De voorzitter:

Ik ga over naar mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil er nog dit van zeggen. Ik zal met de mede-indieners informeren bij de Eerste Kamer en proberen om de zaak vlot te trekken. Voorshands handhaaf ik mijn amendement. Als dat anders wordt, laat ik dat zo snel mogelijk weten. Ik adviseer de minister om alvast met die nota van wijziging te komen. Het wijzigen van mijn eigen amendement is echter ook een goede oplossing.

Minister Donner:

Als ik nu de tekst verschaf zoals ik die bij nota van wijziging zou schrijven, dan kan mevrouw Van Gent die overnemen als amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister kent mijn e-mailadres, dus dan zie ik dat morgen wel verschijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya ziet af van haar interruptie. De minister gaat door en maakt zijn betoog in één keer af.

Minister Donner:

De heer Blok meent dat dit een principiële grens is die wij niet over zouden moeten gaan. Ik heb hem gezegd waarom ik meen dat die principiële grens juist niet hier ligt omdat het gaat om de directe gezondheid, die bepaald kan worden door het te vroeg weer aan de gang gaan. Dat is wat anders dan de verlenging van het ouderschapsverlof. Dat heeft te maken met het veel langere traject in het kader van de opvoeding. Dat is geen gezondheidsrisico, maar een opvoedingsrisico. Natuurlijk kan men wat anders vinden. Toch meen ik dat de gezondheid altijd het doorslaggevende argument is, zoals ook op andere terreinen. Daarom meen ik dat dit wel kan. Dat is ook de reden van deze vormgeving – dit zeg ik ook in antwoord op de heer Van der Vlies – en waarom wij menen dat zich dit in die andere gevallen niet voordoet. Op de aanmeldingstermijn zal ik nog schriftelijk ingaan.

De heer Ulenbelt stelt dat het juiste een redenering is, maar ik heb hem gezegd dat hij ook in zijn redenering inconsistent bezig is, want men keert dan uitkeringen uit voor een verzekering die niet meer loopt en waarvoor geen premie meer is betaald. Wat men geeft, blijft een douceurtje, zoals hij het ook zelf heeft genoemd. Dat is ook geen reparatie van de Waz in de afgelopen periode, want dan zou men helemaal moeten terugkomen. Als men één categorie wel betaalt, waarom dan niet andere gevallen die mogelijk arbeidsongeschikt zijn geworden en die die kosten wel hebben. Dan moet de wetgever ook consistent zijn, de regeling algemeen maken, dit voorstel nu verwerpen en komen tot een herstel van de Waz met terugwerkende kracht. Het kabinet zal dat niet voorstellen, maar dit betekent vrij willekeurig één groep wel met terugwerkende kracht bepaalde kosten vergoeden, waar het juist geen risico's betreft, en aan de gevallen met de echte risico's de compensatie onthouden. Ik blijf erbij dat dit het enige dragende motief kan zijn voor een regeling zoals nu is voorgesteld.

De heer Ulenbelt is nog teruggekomen op de betaling uit algemene middelen. Ik heb hem gezegd dat dit niet het eerste voorbeeld is van een regeling zoals deze. Wij hebben de regeling Beroepsbeoefenaren op arbeidsovereenkomst. Ook toen is er niet gezegd dat wij het voor alle werknemers moeten doen als wij het uit de algemene middelen betalen. Ik meen dat dit hier ook van toepassing is, gegeven het beperkte bedrag waar het om gaat. In die zin moet ik de aanneming van de motie van de heer Ulenbelt ontraden, hoewel ik erken dat hij consequent doorredeneert. Ik moet daar namelijk mijn consequentie tegenover stellen dat, zo de motie wordt aanvaard, ik het kabinet in overweging zal moeten geven het wetsvoorstel in te trekken, vanwege de financiële consequenties die het anders zou hebben. Dat is de ene Konsequenz die zum Teufel führt tegenover de andere.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit legt geen extra beslag op de algemene middelen, want er hoeven minder WW-premies te worden geheven. Dat kan de minister weer terughalen via de belastingen. Het gaat om het principe, maar het is niet zozeer een financieel probleem.

Minister Donner:

Als wij het via de belastingen doen, zullen heel andere categorieën personen worden belast met deze kosten, onder andere ook ouderen. Het terrein van de belastingen is een heel ander terrein, want daarbij gaat het om alle categorieën personen die potentieel helemaal niet meer voor die risico's in aanmerking komen. In die zin wordt de ene inconsistentie met de andere geschapen. Ik geef toe dat de redenering van de heer Ulenbelt de aantrekkelijkheid van de consequentie heeft, maar bij aanvaarding van de motie zou de conclusie van het kabinet zijn dat het wetsvoorstel niet moet worden gehandhaafd. Derhalve moet ik de aanneming van de motie ten stelligste ontraden.

Ik ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Van Gent over de terugwerkende kracht.

Mevrouw Ortega ben ik nog een antwoord schuldig op een vraag uit haar eerste termijn. De hoogte van de uitkering wordt bepaald door de bruto winst. Dat is de grondslag voor de uitkering en dus niet alle verschillende aftrekbedragen. De nettobedragen winst en uitkering zijn ongeveer aan elkaar gelijk. Ik beluisterde bij mevrouw Ortega ook nog een mogelijk misverstand. Zij stelde dat bij samenloop de maximering loopt tegen de hoogte van het minimumloon, maar dat is onjuist. De maximering loopt tegen de hoogte van het dagloon dat is verzekerd en niet het minimumloon dat hier wordt gedekt.

De heer Van der Vlies heb ik aangegeven waarom ik meen dat hier geen sprake is van een principiële waterscheiding. Die ligt elders. Ik ben hem dankbaar voor zijn bevestiging dat met dit doel terugwerkende kracht inderdaad niet logisch zou zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het volgende voorstellen. Ik wil mijn amendement aanpassen op het punt van de datum van inwerkingtreding. Ik heb al overleg gepleegd met de mede-indieners. De minister geeft de precieze tekst nog door, maar ik wil die graag morgenochtend ontvangen. Dan kunnen wij er morgenmiddag na de regeling over stemmen. Dan blijft het tempo erin, ook met het oog op de behandeling in de Eerste Kamer. De collega's zijn hier in principe niet op tegen, maar de heer Blok heeft nog om een brief gevraagd. Die moet dan ook snel worden opgesteld. Als de minister dit toezegt, kunnen wij samenwerken.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zeg toe dat ik de tekst van de wijziging die nodig is morgenochtend kan laten bezorgen. Voor het antwoord op de vraag over de 52 weken en het antwoord op de vraag van de heer Blok moet ik het UWV raadplegen. Ik kan pas morgen aangeven hoe snel die antwoorden kunnen worden gegeven. Misschien kan de Kamer niet morgenmiddag, maar morgenavond over deze kwestie stemmen. Ik zal proberen de benodigde informatie voor die tijd binnen te hebben. De Kamer kan rekenen op de volle inzet van mij en mijn ambtenaren daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het volgende voorstellen. Ik wil mijn amendement aanpassen op het punt van de datum van inwerkingtreding. Ik heb al overleg gepleegd met de mede-indieners. De minister geeft de precieze tekst nog door, maar ik wil die graag morgenochtend ontvangen. Dan kunnen wij er morgenmiddag na de regeling over stemmen. Dan blijft het tempo erin, ook met het oog op de behandeling in de Eerste Kamer. De collega's zijn hier in principe niet op tegen, maar de heer Blok heeft nog om een brief gevraagd. Die moet dan ook snel worden opgesteld. Als de minister dit toezegt, kunnen wij samenwerken.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zeg toe dat ik de tekst van de wijziging die nodig is morgenochtend kan laten bezorgen. Voor het antwoord op de vraag over de 52 weken en het antwoord op de vraag van de heer Blok moet ik het UWV raadplegen. Ik kan pas morgen aangeven hoe snel die antwoorden kunnen worden gegeven. Misschien kan de Kamer niet morgenmiddag, maar morgenavond over deze kwestie stemmen. Ik zal proberen, de benodigde informatie voor die tijd binnen te hebben.

De voorzitter:

Met deze toezegging moeten wij het doen, mevrouw Van Gent. Wij zullen zien wat er morgen komt en hoe laat. Het is aan u om aan de griffie of via de regeling van werkzaamheden kenbaar te maken dat u wilt dat er morgen nog gestemd wordt. Vooralsnog ga ik er in ieder geval van uit dat wij op zijn laatst dinsdag over dit wetsvoorstel zullen stemmen. De Kamer ontvangt in ieder geval nog de brief waarin de minister ingaat op de onwenselijkheid die in zijn ogen bestaat om de aanmeldingstermijn te verruimen.

Sluiting 23.46 uur