Aan de orde is het spoeddebat over de ov-chipkaart.

De voorzitter:

Het is een spoeddebat met een spreektijd van drie minuten. U kent allen de agenda. Ik zal dus streng zijn met interrupties. Volgens mij hebt u voor elkaars betogen nauwelijks interrupties nodig.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is niet gezegd, dat hangt echt van de inbreng van de collega's af.

De voorzitter:

Dan bij elkaar twee interrupties en bij de staatssecretaris zullen wij het aantal nader bepalen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De introductie van de ov-chipkaart is in een kritieke fase beland. GroenLinks concludeert in ieder geval dat de huidige kaart met de huidige chip total loss is: hij is compleet gekraakt, is niet veilig meer en zo lek als een mandje. Ik voorspelde dat half januari al en helaas heb ik gelijk gekregen. In deze fase komt het aan op politieke stuurmanskunst. Anders dreigt het hele project te gronde te gaan. De vraag die wat mij betreft in dit debat centraal staat, is of staatssecretaris Huizinga het stuur wel in haar handen heeft genomen.

In het plenaire debat half januari zei collega Roefs van de PvdA: "De staatssecretaris is niet verantwoordelijk voor het probleem, maar wel voor de oplossing." De staatssecretaris aanvaardde in dat debat deze verantwoordelijkheid. Ze zei letterlijk: "Ik neem de verantwoordelijkheid dat er een oplossing komt." Omdat zij dit toezegde, behield zij het vertrouwen van de GroenLinks-fractie, maar de oplossing lijkt verder weg dan ooit. Wat doet de staatssecretaris na het vernietigende Engelse rapport? Heeft zij ervoor gezorgd dat er nu een oplossing is? Nee, zij stelt vragen in plaats van antwoorden te geven, zij schuift de verantwoordelijkheid van zich af en gaat zitten wachten; kenmerkend voor de hele gang van zaken rond de ov-chipkaart.

Het hele probleem bij dit project is steeds dat niemand zich eindverantwoordelijk gedraagt. Juist daarom is het nu op zo'n chaos uitgelopen, terwijl er 350 mln. belastinggeld in is geïnvesteerd en terwijl de reputatie van het openbaar vervoer op het spel staat.

Ik vroeg de staatssecretaris in het debat van half januari 2008 nadrukkelijk om een noodplan voor het zogenaamde worst-casescenario, voor als de huidige kaart zou falen en om de stap te kunnen zetten naar een eventuele ov-chipkaart 2.0. Dat zou een noodplan moeten zijn voor precies de situatie waarin wij nu zijn aangeland. Ik vraag de staatssecretaris vandaag: waar is dat plan? Wat heeft u de afgelopen maanden gedaan?

Ik verlang van de staatssecretaris dat er volgende week zo'n plan van aanpak ligt dat ons voldoende vertrouwen in een oplossing geeft. Ik vraag de staatssecretaris tevens om de conclusie te trekken om de huidige ov-chipkaart, met de zogenaamde Mifare Classicchip, niet verder landelijk wordt ingevoerd, want in het plan van aanpak is helderheid een vereiste en dan kan je niet doorrommelen met deze failliete chip.

De fractie van GroenLinks rekent erop dat de staatssecretaris ons vertrouwen niet beschaamt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat vertrouwen is de heer Duyvendak een beetje aan het verspelen als het gaat om de kredietwaardigheid van zijn fractie en de inbreng die hij doorgaans heeft. Hij geeft eerst aan dat hij een glazen bol heeft, omdat hij in januari 2008 al kon voorspellen wat er nu gaat gebeuren. Dat vind ik al knap, maar nu verwacht hij ook dat de staatssecretaris kan toveren.

Juist wetenschappers hebben in de discussie aangegeven dat dit een langdurig proces gaat worden en nu wil de heer Duyvendak dat de staatssecretaris binnen ik weet niet wat voor korte periode toch alle oplossingen op tafel legt.

Ik zou de heer Duyvendak willen zeggen: gebruikt u in dit debat uw glazen bol eens om te voorspellen hoe dat morgen kan gebeuren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Drie maanden geleden zeiden deskundigen, onder andere van de Universiteit van Nijmegen: over maximaal drie maanden is de kaart helemaal gekraakt, dan ligt alles op straat, wordt elektronisch zakkenrollen mogelijk, et cetera. Ik heb de staatssecretaris dit voortdurend voorgehouden en aan haar gevraagd wat wij in die situatie zullen doen. Ik heb gevraagd: wat is dan uw plan, neemt u er dan de verantwoordelijkheid voor dat het niet uit de hand loopt, dat het geen chaos wordt, maar dat wij de boel op de rails houden. Nu zijn wij in die situatie beland, maar in de brief van de staatssecretaris van afgelopen maandag staan alleen vragen, geen antwoorden. Zij trekt geen conclusies, er is geen plan. Wat nu te doen?

De staatssecretaris had dit kunnen zien aankomen. Ik vraag haar nu om alsnog zo snel mogelijk mijn vertrouwen niet te beschamen. Ik vraag om de heldere conclusie dat doorgaan met deze chip niet werkt, dat wij een stap moeten zetten naar de ov-chipkaart 2.0. Daarnaast vraag ik om een plan van aanpak waardoor mijn vertrouwen wordt hersteld. Dit kunnen wij dan volgende week woensdag tijdens het algemeen overleg bespreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Duyvendak is er een kunstenaar in om langs de vragen heen te lopen, hij gaat langs het randje. Hij wandelt langs een bijdrage aan dit debat. Hij herhaalt zijn opmerkingen, maar ik heb hem gevraagd om ook een bijdrage te leveren. De staatssecretaris heeft inhoudelijke vragen gesteld aan de partijen en daarop moet een antwoord komen. Wat is de bijdrage van de heer Duyvendak aan dit debat opdat wij dit tot een goed einde kunnen brengen in plaats van alleen maar wat wezenloze kritiek te uiten op een proces dat de staatssecretaris wel degelijk voert?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Drie maanden geleden was het "issue" van het debat of de staatssecretaris de leiding nam en de verantwoordelijkheid voor de oplossing. Dat heeft mevrouw Roefs haar toen gevraagd. De verantwoordelijkheid voor de oplossing lijkt nu, bij de aanvang van dit debat, verder weg dan ooit. De kaart is volstrekt lek en de partijen beginnen al naar elkaar te verwijzen. De provincie wijst naar de NS, de NS wijst naar TLS, TLS houdt zijn mond. Het zwartepieten is begonnen. De staatssecretaris stelt alleen maar vragen. Ik wil conclusies en oplossingen en die wil ik hier en nu van de staatssecretaris.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De gekraakte ov-chip houdt de gemoederen nu al weken bezig. Na het rapport van TNO heeft de staatssecretaris onmiddellijk aangekondigd met een contra-expertise te komen. Dit blijkt een verstandige beslissing te zijn geweest.

De conclusie van de contra-expertise luidt dat TNO weliswaar de juiste methode heeft gehanteerd, maar dat zij wetenschappelijk bezien statisch te werk is gegaan. De criminele business case blijkt veel interessanter en de kaart zou wel eens sneller definitief gekraakt kunnen worden. In die zin had de heer Duyvendak gelijk. Onduidelijk is nog wel welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn voor een optimale, hoewel tijdelijke extra beveiliging. Het is goed dat de staatssecretaris nu over deze resultaten beschikt. Ook is het perfect dat de partijen hieraan volop hebben meegewerkt. Hoewel er kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de NXP, constateren de onderzoekers dat dit hun conclusie waarschijnlijk niet beïnvloed zou hebben.

De rol van de staatssecretaris moeten wij niet kleiner maken dan hij is, maar ook niet groter. Dat laatste is toch wel de neiging van de GroenLinks-fractie. Ik begrijp dat, maar als wij dit project echt uit de klauwen willen laten lopen, moeten wij er nu als rijksoverheid tussen gaan zitten. Dat is niet de keuze van de ChristenUnie-fractie.

De heer Madlener (PVV):

Het gebeurt niet vaak, maar dit keer ben ik het volledig eens met de fractie van mijnheer Duyvendak. Wij zagen beiden aankomen dat dit zou gebeuren. De kans dat dit scenario werkelijkheid zou worden, was niet heel klein. Wij zagen het allemaal aankomen. Is het dan te veel gevraagd, mijnheer Cramer, dat de staatssecretaris zich voorbereidt op dit scenario? Ik vind dat ze vandaag nog met een oplossing moet komen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De wetenschappers hebben aangegeven dat je niet met een vingerknip een oplossing kunt toveren.

Mijnheer Madlener, laat mij nou toch even uitpraten! Waarom staat u nu alweer te schuddebollen?

De wetenschappers hebben gezegd dat het een proces van jaren is. De staatssecretaris heeft dat ook geschreven in haar plan van aanpak. Er is wel degelijk invulling gegeven aan de kritiek van de Kamer. Er is gezegd dat men het met elkaar zal oppakken. Het is dan wel nodig dat de neuzen van de wetenschappers en de marktpartijen dezelfde kant op wijzen. En, mijnheer Madlener en mijnheer Duyvendak, dat heeft de staatssecretaris gedaan! Zij heeft een regiegroep gevormd. Daar spreekt men met elkaar en dat is tijdenlang niet gebeurd. Alles wat moest worden gedaan, is gedaan. Eigenlijk is het zo klaar als een klontje.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het zeer teleurstellend van de ChristenUnie-fractie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat zal wel weer.

De heer Madlener (PVV):

U laat de zaken weer op z'n beloop en achteraf moeten wij dan weer met elkaar in debat. Wat er nu is gebeurd, is maanden geleden voorspeld. Er was een grote kans dat wij hier vandaag zouden staan. Het is dan ook niet meer dan terecht dat wij de staatssecretaris vragen om vandaag met een goede oplossing te komen. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar met u ben ik het absoluut niet eens.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is duidelijk, maar het is wel loze kritiek, mijnheer Madlener. De staatssecretaris heeft namelijk de regie al opgepakt. Op het moment dat TLS een onderzoek door TNO aankondigde, heeft zij om een contra-expertise gevraagd die duidelijkheid moest bieden en het onderzoek van TNO valideren. Uit die contra-expertise blijkt dat zaken over het algemeen goed aangepakt zijn, maar dat er op punten kritiek mogelijk is. Alles wat moest gebeuren, is gebeurd.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, het is de bedoeling dat u via de voorzitter met elkaar spreekt. Zoals u weet, spreken wij elkaar niet rechtstreeks aan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn excuses.

De voorzitter:

Het maakt niet uit. Volgende keer beter.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de regie opgepakt en dat heeft ertoe geleid dat de betrokken partijen met elkaar overleggen over de vraag hoe het verder moet. De aanvullende vragen van de staatssecretaris zijn ook voor de fractie van de ChristenUnie van groot belang. Het definitieve antwoord zal namelijk van de marktpartijen moeten komen. Ik denk dan aan de vraag of er nog perspectief is op aanvullende beveiligingsmaatregelen en de vraag of het vertrouwen van de consument in de kaart hersteld kan worden. Daarbij zal de veiligheid van het gebruik van de kaart voorop moeten staan. Ik maak een uitstapje, maar ik denk dat dit niet alleen voor deze kaart, maar voor alle kaarten met een RFID-chip geldt.

De chipkaart moet net zo veilig worden als het bankbiljet. Ook dan is de kaart niet 100% veilig, maar een gedegen frisco-inventarisatie hoort hier wel bij. Mijn fractie zal dit heel kritisch volgen. Tot die tijd is het volgens mij onmogelijk om de strippenkaart af te schaffen. Betekent dit dat de invoering per 1 januari 2009 onhaalbaar is? Daarvoor is het antwoord van de verantwoordelijke partijen maatgevend. Laat ik helder zijn: ik geloof op dit moment niet dat de kaart op 1 januari 2009 ingevoerd kan worden. Daar kunnen wel eens een paar jaartjes bijkomen.

Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke wijze zij de antwoorden op de door haar aan de partijen gestelde vragen zal beoordelen en welke zekerheden nodig zijn om nu al harde uitspraken te kunnen doen over een mogelijke invoeringsdatum.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De laatste twee weken is de illusie dat wij met de huidige technologie verder kunnen, ontmanteld. De contra-expertise van de Royal Holloway University of London bevat de conclusie dat de huidige chipkaart vrij gemakkelijk te kraken zal zijn. Dat is bevestigd door de kraken die in de afgelopen weken hebben plaatsgevonden, hetgeen al door deskundigen was aangekondigd. Hoe jammer het ook is, lijkt de conclusie evident, onvermijdelijk. Het is buitengewoon treurig dat er een nieuwe kaart moet komen. De invoeringsdatum van 1 januari 2009 lijkt daarmee niet haalbaar. De vraag is natuurlijk wie straks voor deze vertragingen en migratie gaat betalen; draait de reiziger hiervoor op?

Ik vraag mij ook openlijk af of de staatssecretaris in staat zal zijn om de zaak nu wel op het juiste spoor te zetten. De plannen die de staatssecretaris heeft aangeleverd, geven de D66-fractie een ongemakkelijk gevoel. Mijn oordeel over haar rol behelst een nog maar wankel evenwicht tussen vertrouwen en zeer grote bezorgdheid. De staatssecretaris heeft in deze Kamer vaak gesteld dat zij de regie heeft. Ik vraag haar om daarvan een definitie te geven. Ik ken nogal wat regisseurs; zij houden zich bezig met de dramaturgie, de mise-en-scène, de samenhang en de valkuilen van een voorstelling. Een regisseur heeft de verplichting om zich daartegenaan te bemoeien. De staatssecretaris lijkt de rol van regisseur te verwarren met de discipline van de kaartverkoper. Dat is erg mager en voorspelt geen fraaie voorstelling. De houding van de staatssecretaris is wat lijdzaam en adaptief. Ik vraag haar om een meer voortrekkende rol te spelen in het proces. Die ontbreekt naar mijn mening.

Ik stel een paar technische vragen, vooral over de regierol en de verantwoordelijkheden. Ik heb in eerdere debatten al vragen gesteld over de egi-status. Ik begin er maar weer eens over. Als De Nederlandsche Bank vindt dat er bij een omvang van meer dan 6 mln. een egi-vergunning nodig is voor TLS, dan had het systeem nooit zonder egi-vergunning landelijk kunnen worden uitgerold. Dat bedrag van 6 mln. wordt zeker overschreden. Waarom worden nu pas deze stappen gezet? Was TLS ervan overtuigd dat ook op basis van de huidige toegepaste technologie een egi-status zou worden verleend, gelet op de geplande uitrol in 2009? In de brief van 13 maart staat trouwens ook dat de vergunning volgens DNB in 2008 kan worden verleend. Waarop was deze verwachting gebaseerd? Binnen het toetsingskader uit 1997 zou deze technologie nooit de toets van DNB hebben kunnen doorstaan. Of de technologie is in een dergelijk geval niet langer onderdeel van het egi-toetsingskader of die verwachting was nooit uitgekomen. De derde mogelijkheid, dat deze technologie wel akkoord zou krijgen, kan er bij mij nog steeds niet in.

De Nederlandsche Bank speelt een rol bij de bewaking van de betrouwbaarheid en de continuïteit van het betalingsverkeer van de ov-chipkaart. Welke rol speelt het ministerie van Financiën hierin? Committeert de minister van Financiën zich aan de huidige aanpak van dit betalingssysteem? Kan de staatssecretaris namens de minister van Financiën aangeven of de veiligheidseigenschappen van elektronisch geld onderdeel uitmaken van de vergunningseisen zoals genoemd in de brief van de staatssecretaris? Als dit niet het geval is, zouden deze dan niet deel uit moeten maken van de vergunningsvereisten? Wie bewaakt op dit vlak anders de belangen van de consument?

Voorzitter. Ik hoor op al mijn vragen, zeker over de rol van de minister van Financiën, graag antwoorden. Ik wens de staatssecretaris daarbij veel succes.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. In het debat van 17 januari jongstleden nam de staatssecretaris de volledige verantwoordelijkheid voor de regie en de oplossing van het beveiligingsprobleem met de chipkaart op zich. In maart kreeg de Kamer een aanvalsplan en daar is vervolgens op 13 maart over gesproken. De VVD-fractie heeft toen geconcludeerd dat in elk geval aan de hand van het aanvalsplan een oplossing nog helemaal niet in zicht was. De vraag is of dat nu, drie maanden na het debat in januari, wel het geval is. Mijn fractie concludeert dat het antwoord op die vraag opnieuw nee luidt.

Tot verbijstering van mijn fractie gaat de staatssecretaris in haar brief van maandag niet verder dan de aankondiging opnieuw te gaan overleggen. Niets wijst erop dat met de uitkomst van het onderzoek van TNO en het Londense onderzoek in de verste verte rekening is gehouden of daarop is geanticipeerd. De staatssecretaris begint te lijken op een konijntje dat gevangen zit in de lichtbundels van een bus, wachtend tot het wordt overreden. De conclusie dat de kaart binnen drie maanden kon worden gekraakt, kon immers geen verrassing zijn. In het debat van 17 januari is daar al uitvoerig over gesproken. De heer Duyvendak refereerde daar zo-even al aan. Wat heeft de regiegroep onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris in de tussentijd eigenlijk gedaan? Waarom ligt er geen migratieplan op tafel? Welk noodplan is er, nu het nachtmerriescenario waarover toentertijd al is gesproken, is uitgekomen? Waarom zijn de opties met bijbehorende risicoschattingen en financiële consequenties voor het vervolgtraject nog niet uitgewerkt? Wie draait voor de kosten op? Wat is er intussen gebeurd met het pakket tegenmaatregelen dat TNO heeft gesuggereerd? Al die vragen lagen sindsdien al op tafel en er is nog steeds geen oplossing, er is geen helder besluit en er is geen strategie.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik wil de volgende vraag aan de heer De Krom voorleggen. Als wij als Kamer instemmen met een voorstel van de staatssecretaris om een contra-expertise te laten uitvoeren, zeggen wij daarmee dan ook niet "laten wij eerst de uitkomsten van dat rapport afwachten"? Hij kan de staatssecretaris nu toch niet kwalijk nemen dat zij een dag na het verschijnen van het rapport niet alle antwoorden op al die vragen heeft?

De heer De Krom (VVD):

Je moet het een doen en het ander niet laten. Je zag het mijlenver aankomen dat het risico dat die kaart binnen drie maanden compleet zou worden gekraakt, reëel was. Wij hebben hierover tijdens het debat op 17 januari ook al gesproken. Ik kan u de citaten geven en de heer Duyvendak refereerde daar zo-even terecht aan. Daarom begrijp ik niet dat je dan gaat zitten wachten in de regiegroep tot de bijl valt. Waarom is er in de tussentijd niet gewerkt aan een plan waarin staat wat er gedaan wordt als dat scenario inderdaad uitkomt? In Engelse termen heet dat een contingency plan, mijnheer Mastbroek. Dat is wat bedrijven bijvoorbeeld doen als zij iets mis zien gaan. Het enige dat wij zien, is een briefje met nog meer vragen.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik merk even voor de Handelingen op dat mijn naam Mastwijk is. Van de heer De Krom begrijp ik dat hij verwacht had dat de staatssecretaris een handvol scenario's had uitgewerkt en haar departement aan het werk had gezet om dat allemaal zodanig te maken dat er direct na het verschijnen van het rapport een pasklare oplossing kant en klaar op tafel had gelegen. Dat is eigenlijk wat de heer De Krom graag had gewild.

De heer De Krom (VVD):

Ja. Daarvan is nog geen begin te zien, mijnheer Mastwijk. Ik zie dat de heer Mastwijk weer gaat zitten, dus kennelijk ben ik duidelijk.

De vraag is wat er in de regiegroep precies is gebeurd. Ik heb nu een punt van orde. Wat de regiegroep de afgelopen drie maanden heeft gedaan, staat eigenlijk ook centraal in dit debat. Ik vraag de staatssecretaris daarom de verslagen van die regiegroepbijeenkomsten te openbaren en onder de leden te verspreiden, zodat wij zelf ook kennis kunnen nemen van wat daar precies is gebeurd. Eigenlijk wil ik de staatssecretaris direct om een reactie vragen om te horen of zij daartoe bereid is.

De voorzitter:

U vraagt tijdens uw betoog in eerste termijn om een reactie van de staatssecretaris, maar zij kan toch ook in haar eigen termijn reageren?

De heer De Krom (VVD):

Het lijkt mij handig als zij direct antwoord op de vraag geeft, want dat geeft ons even de tijd om de verslagen door te lezen. Ik doe een ordevoorstel.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de staatssecretaris dat netjes in haar eigen termijn moet doen. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Even een punt van orde. Ik steun het verzoek en zou graag zien dat wij het antwoord nu krijgen. Vorige week voerden wij een debat over de spitsstroken. Toen heb ik een verzoek aan minister Eurlings gedaan om ons bij aanvang van het debat iets te doen toekomen, want dan kan dat deel uitmaken van het grootste deel van het debat. Het lijkt mij prettig als wij die stukken nu hebben, want dan hoeven wij het niet allemaal af te raffelen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dit verzoek allemaal gaat steunen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Dit is echt de waanzin gekroond. Als wij alle verslagen van ieder debat dat de regering aan het voeren is, gaan opvragen, dan schieten wij volgens mij volstrekt door met betrekking tot het begrip "de Kamer controleert de regering". Wij controleren de uitkomsten, maar niet alle tussentijdse stappen. Ik heb geen enkele behoefte aan dit spelletje van de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Nu val ik echt van mijn stoel!

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Krom. U deed een ordevoorstel en ik ben dat nu ordelijk aan het afhandelen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Aangezien de staatssecretaris de regie voert en de regiegroep dus bij elkaar heeft geroepen, wordt daar vast een verslag van gemaakt.Daar gaan zij echter over en daar hoeven wij helemaal niets over te weten. Wij krijgen de resultaten en de staatssecretaris voert de regie.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik sluit mij bij mijn voorgangers aan.

De heer Madlener (PVV):

Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris die verslagen aan ons geeft, want het lijkt mij in haar belang om te laten zien wat zij de afgelopen maanden heeft gedaan om dit voorzienbare probleem te tackelen.

De heer Van der Ham (D66):

Haar collega op hetzelfde ministerie was daarin vorige week heel gemakkelijk, dus ik denk dat het voor deze staatssecretaris helemaal niet zo moeilijk zal zijn. Ik voeg er nog één vraag aan toe. In de brief van 22 februari 2008 werd melding gemaakt van correspondentie met De Nederlandsche Bank over de egi-status. Maak die dan ook direct even publiek, want dan kunnen wij die ook meenemen.

De heer Roemer (SP):

Als eenieder hier de ernst van dit debat eens even stevig tussen de oren knoopt, dan weet ik het antwoord dat de staatssecretaris zou moeten geven wel. Het feit dat de coalitiepartijen er vreselijk moeilijk over doen, zegt een heleboel. Dat geeft voor mij in ieder geval nog een keer aan hoe belangrijk het onderwerp is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind dit een heel ergerlijke aantijging van de heer Roemer. Ik had die van hem niet verwacht. Wij praten hier over het normale verkeer tussen de regering en de Kamer. Het is logisch dat de regering bezig is met een aantal processtappen en dan laat ik mij niet aanleunen dat wij iets te verbergen hebben. Daar gaat het helemaal niet om. Wij praten over de resultaten en daarover communiceert de staatssecretaris. Ik accepteer echt niet dat wij elkaar op deze manier bejegenen. Ik hoop dat de heer Roemer bereid is om dat terug te nemen, want ik neem dat heel hoog op.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mastwijk vindt dat de heer Cramer ook zijn mening vertolkt.

De heer Roemer (SP):

Ik neem dat zeker niet terug. Het is ongelooflijk belangrijk, want u weet hoe het vorige debat is geëindigd. In het vorige debat was er heel duidelijk een vertrouwenskwestie aan de orde. De Kamer heeft toen afgedwongen dat de staatssecretaris de regie zou nemen en dat zij zich verantwoordelijk zou voelen voor de oplossing. Dat is afgesproken. Zo staat het ook in de Handelingen. Nu zijn wij een stap verder en u weet dat daar volop twijfel over is. U hebt dat al gehoord in de bijdrage van de heer Duyvendak en in de bijdrage van de heer De Krom en mijn bijdrage zal in dezelfde richting gaan.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mijnheer Roemer. Ik gaf u op een heel correcte manier aan dat ik dit punt nu wil afronden. Er is geen meerderheid om de staatssecretaris te vragen om dit stuk nu te geven. De staatssecretaris gaat dit straks beantwoorden en de heer De Krom vervolgt zijn betoog.

De heer De Krom (VVD):

Ik zou toch wel de mening van de staatssecretaris willen horen.

De voorzitter:

Nee...

De heer De Krom (VVD):

Ik heb een ordeverzoek aan de staatssecretaris en ik zou graag van de staatssecretaris zelf willen horen of zij wil ingaan op dit verzoek. Als zij daartoe bereid is, is het probleem opgelost.

De voorzitter:

Anders dan u zag ik dat zij in mijn richting "nee" schudde. Dus namens de staatssecretaris kan ik u zeggen dat zij daarop zal antwoorden in haar eigen termijn.

De heer De Krom (VVD):

Het kabinet heeft er geen enkel probleem mee om vertrouwelijke gespreksverslagen in de openbaarheid te brengen – ik refereer nu aan het Fitnadebat – maar nu het gaat over de vraag wat de regiegroep de afgelopen drie maanden heeft gedaan, is dat voor de coalitie ineens wel een probleem. Ik ben verbijsterd over deze gang van zaken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Dat de ov-chipkaart geheel zou worden gekraakt, wisten wij al. Wij wisten ook al dat wij naar een nieuwe kaart toe moesten. Voor volgende week hadden wij daarover al een overleg gepland. De VVD-fractie wil het liefst dat dan alle opties op tafel liggen, inclusief risicoschattingen en financiële consequenties. Wij willen van de staatssecretaris een helder besluit. Wij willen ook dat zij dit pakket aan de Kamer overlegt. Wij willen weten hoe zij verder wil gaan en wat de consequenties zijn.

Wij willen die kaart nog steeds, net als de staatssecretaris, maar zuchtend en steunend hebben wij het gevoel dat wij geen stap verder komen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik zou heel graag van u willen horen waar volgens u de diverse verantwoordelijkheden liggen. De staatssecretaris kan nooit beslissen zonder eerst aan de andere te gaan vragen wat zij met hun investeringen van plan zijn. Wij hebben het over een bedrijf met aandeelhouders. Daar gaat de staatssecretaris helemaal niet over. Ik snap niet waarom u er problemen mee hebt als er eerst vragen worden voorgelegd, bijvoorbeeld aan TLS.

De heer De Krom (VVD):

Het probleem dat ik daarmee heb, is dat dit drie maanden geleden al had moeten beginnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De ov-chipkaart is inmiddels volledig gekraakt en contra-expertise wijst zonder omwegen uit dat de kaarttechnologie die nu wordt gebruikt, moet worden vervangen. Hoe netjes ook geformuleerd, het nog enig perspectief biedende TNO-rapport is hiermee van tafel geveegd. Opnieuw slecht nieuws dus voor de ov-chipkaart. Het enige positieve is dat de huidige stand van zaken in elk geval wel helderheid en zekerheid biedt in die zin, dat wij met de huidige ov-chipkaart niet verder kunnen. Het heeft in ieder geval geen zin om op deze weg zonder meer door te modderen.

Het is primair aan TLS en de deelnemende ov-bedrijven om de veiligheid en betrouwbaarheid van de chipkaart te garanderen. Ook de staatssecretaris beklemtoont dit voortdurend met enig enthousiasme. Op zichzelf is dat correct en in overeenstemming met de huidige bevoegdheids- en verantwoordelijkheidsverdeling. De overheid maakt geen veiligheidssystemen en de regierol betekent niet dat er risicoverantwoordelijkheid is voor alles wat er in technische zin misgaat. Toch hebben wij het wel over een cruciaal onderdeel van het openbaar vervoer waarin veel rijksgeld is gepompt. Wij zijn met de staatssecretaris van mening dat hierop een scherpe regie nodig is.

In dit kader vond ik het niet vanzelfsprekend dat wij een brief ontvingen waarin nog geen conclusies worden verbonden aan de uitslag van de contra-expertise. In de brief worden heel wat vragen geformuleerd, maar die worden eigenlijk doorgeschoven naar de andere partijen. Dit roept vragen op. Heeft de staatssecretaris zelf nog geen opvatting over de vraag of het gemaakte noodplan nog adequaat is? Heeft zij al een opvatting over de vraag hoe het vervolgtraject en de vervolgplanning eruit moeten zien? Weet zij al wanneer er uiterlijk een migratieplan moet zijn en welke consequenties de contra-expertise moet hebben voor de invoering van de chipkaart in de concessiegebieden et cetera, et cetera? Ook de vraag of invoering op 1 januari 2009 nog haalbaar is, de meest kardinale vraag rond de invoering, wordt nog niet beantwoord. Ik kan mij voorstellen dat de antwoorden op al deze vragen nog heel wat uitwerking verlangen en dat hierover het laatste woord nog niet gezegd kan zijn. Alleen de vragen formuleren vond ik echter wat mager, met name omdat niet duidelijk werd aangegeven wanneer er dan wél helderheid zal zijn. De brief eindigt wat open. Men hoopt dat deze vragen spoedig kunnen worden beantwoord. Gezien de regieverantwoordelijkheid zou ik van de staatssecretaris heel graag horen welk traject zij voor de toekomst voor ogen heeft.

Mijn fractie gelooft nog steeds in het concept van de ov-chipkaart, maar nieuwe blunders kunnen wij ons niet meer veroorloven. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat zij nu precies gaat doen. Heeft zij zelf bepaalde bevoegdheden nodig om echt zaken te kunnen regelen? Ik pleit er niet voor om de staatssecretaris deze bevoegdheden weer te geven, maar vindt de staatssecretaris dat zij, gezien het verloop van het traject tot nu toe, haar regierol voldoende kan waarmaken? Als zij vindt dat bepaalde doorzettingsmogelijkheden en bevoegdheden op landelijk niveau nodig zijn, vraag ik haar om dit duidelijk aan te geven. Ik hoop op deze vragen een helder antwoord te krijgen.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. De afgelopen drie jaar heb ik een paar keer gesproken over het "Bucklereffect" als het om de ov-chipkaart ging. Ik zei dat wij moeten oppassen dat de sfeer rond deze kaart niet zodanig wordt, dat het publiek zich ervan afkeert. Dit keer speelt niet Youp van 't Hek de hoofdrol, maar een aantal slimme studenten. Ik haast mij om te zeggen dat dit overigens geen verwijt is aan deze studenten. De moraal van dit verhaal is eigenlijk ook terug te vinden in de commentaren van de RHUL, de universiteit van Londen. Daarin wordt gesteld dat nog los van de techniek en de mogelijke financiële schade, ook het negatieve effect op de beeldvorming niet moet worden verwaarloosd. De heer Cramer wees hier zojuist ook op. Dit is voor de CDA-fractie belangrijk, want wij willen nog steeds een ov-chipkaart. Die biedt namelijk uiteindelijk meer reisgemak en leidt tot minder zwartrijders en meer sociale veiligheid. Zo'n ov-chipkaart moet dan echter wel een kaart zijn die iedereen met een gerust gevoel in trein, bus, tram of metro kan gebruiken. Zo ver zijn wij op dit moment niet. Dat is erg jammer, maar ook erg duidelijk.

Dit betekent voor mijn fractie een paar dingen. Vooral betekent het: geen paniek. Wij moeten van de nood een deugd maken en voldoende tijd nemen om het nu echt goed te doen, inclusief een goede risicoanalyse en een goede test. Kortom, wij laten ons niet gek maken. De staatssecretaris neemt de regie, zoals zij zelf een aantal weken geleden in deze zelfde zaal zei. Zij vergadert tweewekelijks of desnoods wekelijks met de regiegroep en zet de lijnen uit die er uiteindelijk toe leiden dat zij, en alleen zij, besluit om de strippenkaart definitief op uit te zetten. Dat moet iedereen wel goed tussen de oren hebben.

Zorg dus voor een kaart die toekomstbestendig is, maar heb ook niet de illusie dat er een kaart komt die nooit te kraken zal zijn. Er is geen systeem dat op den duur 100% waterdicht blijft. Wij weten allemaal dat er met pinpassen wordt geknoeid, maar toch gebruiken wij allemaal vrolijk dagelijks deze dingen. Als wij een voor 100% waterdicht systeem willen, kunnen wij volgens de CDA-fractie beter vandaag stoppen. Blijf echter wel bij de les. Houd ontwikkelingen in de gaten, maar realiseer je ook dat de chipkaart tot veel reisgemak zal leiden.

Het lijkt mij helder dat de houdbaarheidsdatum – ik formuleer het maar zo – van de Mifare Classicchip is verstreken. Kopiëren is nu nog voor criminelen niet interessant, maar wordt dat wel als het aantal kaarten met de oude chip toeneemt. Ik ben geen techneut en ken niet alle chips, maar elke stap die wij nu zetten, moet vanaf nu raak zijn. Misschien moeten wij wel een chip in de beveiligingshiërarchie overslaan. Als vervolgens met ieders instemming de keus voor een nieuwe chip is gemaakt, moeten wij, zoals gezegd, een goede risicoanalyse maken en het geheel met open sources aan medewerkers van de Radboud Universiteit en anderen presenteren met de vraag om het ding proberen te kraken. Ook dat is een advies van de RHUL. Dit lijkt ons de beste weg.

De staatssecretaris heeft direct na het uitkomen van het rapport de Kamer ingelicht en haar volgende stappen toegelicht; dank daarvoor. In aansluiting op de heer Van der Staaij vraag ik haar in de aanloop naar het debat van volgende week de Kamer toch wat meer toelichting te verschaffen over de invulling van de stappen zoals zij die in haar brief van maandag heeft geformuleerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Mastwijk trekt in het debat, zoals hij eerder in de media deed, de conclusie dat de huidige ov-chipkaart met de huidige chip het niet zal worden en dat deze failliet is. Hoe beoordeelt hij het feit dat de staatssecretaris deze conclusie nog niet heeft getrokken?

De heer Mastwijk (CDA):

Dit heeft alles te maken met de manier waarop de huidige chip in bepaalde delen van het land wordt gebruikt. Ik heb bijvoorbeeld de heer Peters van de RET horen zeggen dat de schaal waarop de chip in zijn regio wordt gebruikt, tot minder zwartrijden leidt. Tegelijkertijd zegt hij ook dat het op dit moment nog geen "criminele business case" is – ik gebruik dit woord maar – en dat het voor criminelen dus niet loont om deze chip massaal te gaan klonen. Dit is het risico dat hij als vervoerder weegt en neemt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Rotterdam, Amsterdam en de Hoekse Lijn even daargelaten, zegt u dus, mijnheer Mastwijk, samen met de fractie van GroenLinks dat je deze kaart niet verder moet uitrollen, omdat hij zo lek is als een mandje?

De heer Mastwijk (CDA):

Als ik TLS was of een van de aandeelhouders – wij hebben het in dit geval wel over een bedrijf met eigen verantwoordelijkheden – zou ik mij afvragen, hoewel ik er niet over ga, of ik deze chip massaal op de markt zou zetten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nu zijn wij op het politieke punt beland. Vóór januari of half januari was het wellicht zo; daarover kunnen wij twisten. Half januari hebben wij echter gezegd: daar zit de staatssecretaris en zij is van de oplossing; wij controleren haar. Zelf heeft zij ook gezegd: ik zorg voor de oplossing. In dit geval hebben wij wel een debat in deze Kamer over de vraag wat de oplossing is. Is een deel van deze oplossing niet dat wij vandaag concluderen dat de huidige chip niet geschikt is voor een verdere verspreiding in Nederland?

De heer Mastwijk (CDA):

De oplossing ligt in handen van de staatssecretaris. Zij heeft een belangrijk instrument en dat is het uitzetten van de strippenkaart. Iedereen in dit land weet dat dit geen hobby is van de bedrijven. Ik zou zeggen: laten wij de staatssecretaris het recht gunnen en de bevoegdheid geven om, als zij dit nodig en gewenst acht, deze strippenkaart uit te zetten. Dit lijkt mij de beste manier van werken.

De heer Roemer (SP):

De heer Mastwijk presenteert in zijn betoog terecht een behoorlijk verlanglijstje van zaken die moeten gaan gebeuren. Iedereen wil immers een veilige en goede chipkaart. Ik neem aan dat hij inmiddels ook wel weet dat in de kruiwagen die de ov-chipkaart heet, een aantal spelers zit. Een aantal is er ook al uit. En weer een ander aantal is er nooit ingesprongen. Vandaar klonk in het vorige debat van de kant van de Kamer ook de roep om en de eis van een sterke regierol van de staatssecretaris. Deze is van groot belang om de chipkaart te redden, aangezien iedereen nog steeds graag een goede chipkaart wil hebben. Als wij dit vinden – volgens mij vindt de heer Mastwijk dat ook – betekent dit dat er wel sprake moet zijn van daadkrachtig optreden. Is uw ervaring met de staatssecretaris, gelet op de debatten die wij gevoerd hebben over de chipkaart, over de taxi en over het regionaal openbaar vervoer, van dien aard dat wij kunnen zeggen dat er een staatssecretaris zit die daadkrachtig is, die de regie oppakt, die er bovenop gaat zitten en bij wie de CDA-fractie het gevoel heeft dat zij haar hand ervoor in het vuur steekt dat dit tot een goed einde komt?

De heer Mastwijk (CDA):

Het antwoord daarop is: ja.

De heer Roemer (SP):

Ik heb niet alle verslagen bij de hand, maar de heer Mastwijk heeft zowel in diverse debatten als in de media regelmatig andere geluiden laten horen, namelijk dat een en ander wel wat strakker mocht en dat de regie opgevoerd kon worden. Wat is de afgelopen vier tot vijf weken gebeurd waardoor u nu, mijnheer Mastwijk, in tegenstelling tot voorheen, zo krachtig ja kunt zeggen?

De heer Mastwijk (CDA):

Mijnheer Roemer, als u mij een citaat kunt leveren waarin ik de staatssecretaris aanval op haar regierol, dan houd ik mij aanbevolen.

De heer Roemer (SP):

Neem alleen al het hele taxiverhaal. Wij hebben samen een motie ingediend die wij niet samen mochten afronden, om maar een voorbeeld te noemen. Wij hebben samen een debat meegemaakt waarin Kamerbreed de opvatting werd gesteund dat de staatssecretaris meer moest doen, dat zij moest komen met oplossingen en dat haar regierol moest worden verbeterd. Ook de CDA-fractie steunde die opvatting. Ik heb het citaat niet bij de hand, maar de fractie van het CDA was het er wel mee eens.

De heer Mastwijk (CDA):

Nu haalt de heer Roemer twee dingen door elkaar. Dat je een coalitiepartij bent, wil niet zeggen dat je nooit enige vorm van kritiek zou mogen hebben op een bewindspersoon van de coalitie. Dat is echter iets heel anders dan hard in de pers roepen dat de staatssecretaris haar regierol niet uitvoert. De dingen moeten niet door elkaar worden gehaald.

De heer Madlener (PVV):

Ik raak steeds weer geïrriteerd als het CDA de verantwoordelijkheden zo'n beetje wegwuift. Ik wil helder hebben van het CDA of het vindt dat de staatssecretaris mede verantwoordelijk is voor de belangen van de reizigers en voor de privacy van de reizigers, die nu in het geding is. Vindt het ook niet dat het uitgeven van zoveel belastinggeld een verantwoordelijkheid is van de regering en de staatssecretaris?

De heer Mastwijk (CDA):

De privacy is niet in het geding geweest, zo is vastgesteld door de universiteit van Londen. Laten wij dat even markeren. De staatssecretaris is wel mede verantwoordelijk voor enkele zaken die de heer Madlener noemt. Ik heb dat uitgelegd. Zij heeft daarbij een belangrijk instrument in handen, namelijk het uitzetten van de strippenkaart. De staatssecretaris gaat de kikkers weer in de kruiwagen zetten. Tot het zover is, heeft zij het instrument van het uitzetten van de strippenkaart in handen. Zo simpel is het gewoon.

De heer Madlener (PVV):

De heer Mastwijk erkent de medeverantwoordelijkheid van de staatssecretaris wel. Ik vind dat hij zich nu te specifiek richt op het uitzetten van de strippenkaart. De staatssecretaris moet ook goed in de gaten houden of de bedrijven goed bezig zijn en of de reizigersbelangen gewaarborgd zijn. Dat is meer dan alleen het uitzetten van de strippenkaart. Daarmee wordt de rol van de regering onderschat.

De heer Mastwijk (CDA):

Dat doe ik niet. Het kabinet, de Kamer gehoord, heeft willens en wetens besloten om het fabriceren van de chipkaart aan de bedrijven te laten. De staatssecretaris heeft een regierol, die zij straks ongetwijfeld nog een keer zal schetsen. Haar belangrijkste instrument is het uitzetten van de strippenkaart. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heer Roemer (SP):

Ik maak even een kleine correctie. De heer Mastwijk heeft volkomen gelijk dat de Kamer heeft gezegd dat de invoering van de ov-chipkaart door stads- en streekvervoer aan de bedrijven is. Ik herinner de heer Mastwijk echter aan de afspraken die zijn gemaakt over de invoering van de ov-chipkaart bij de NS. Ik haal uit een brief van minister Peijs daarover aan dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat door middel van de vervoersconcessie van de NS de invoer van de ov-chipkaart op het nationale spoor regelt. Dat betekent dat de staatssecretaris wel degelijk verantwoordelijk is voor dat onderdeel. De NS is natuurlijk wel de grootste partner bij de ov-chipkaart.

De heer Mastwijk (CDA):

Het fabriceren van de ov-chipkaart is later overgenomen door TLS. NS is een aandeelhouder binnen TLS, naar ik meen voor 55%, maar het maakt niet langer alleen de dienst uit.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Wederom houden wij een spoeddebat over de ov-chipkaart. Waarom? Dat is heel simpel. Wij spreken over de conclusies van een zorgwekkend rapport. Ik viel bijna van mijn stoel – en naar ik heb begrepen niet ik alleen – toen ik het begeleidend schrijven van de staatssecretaris zag. Zij gaat vragen stellen aan de vervoerders en de regionale overheden. Wat ons betreft: niks ervan! De staatssecretaris zou ingrijpen en niet meer weg kijken. Ik heb al conclusies getrokken, en met mij velen. Dit is niet de kaart waar wij de komende jaren mee moeten doorgaan, niet omdat ik kort door de bocht denk, maar omdat de zaken helderder en helderder worden. De chip is gemakkelijk te kraken en dus onveilig. Wij moeten er dus niet mee doorgaan. Iedereen kan dat zien. Het ergste is dat het vertrouwen, en daarmee de acceptatie door de klant, wordt geschaad. Het eerste en het tweede rapport zijn duidelijk daarover. Dat betekent dat wij met de invoering van de ov-chipkaart in een soort crisis zitten, zeker door de uitstraling die de huidige gebeurtenissen hebben.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik moet uw woorden misschien zo uitleggen dat er al een besluit is genomen en dat er gewoon wordt doorgegaan met deze chip. Dat is echter helemaal niet zo. Wij willen juist van de betrokken mensen horen of zij met deze chip willen doorgaan. Daarom is het ook heel logisch dat de staatssecretaris vragen stelt aan degene die erover gaat. Ik kan dat wel honderd keer zeggen, maar nogmaals: wij gaan daar niet over.

De heer Roemer (SP):

Ik wijs er dan op dat wij de vorige keer een heel duidelijk debat hebben gehad. In dat debat zei de PvdA, en nu lees ik voor: De staatssecretaris is niet verantwoordelijk voor het probleem, wel voor de oplossing. Later zei u nog: De staatssecretaris is vanaf nu verantwoordelijk. Als u nu iets heel anders zegt, dan zwalkt u van de ene naar de andere kant. De Kamer was destijds glashelder.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is heel duidelijk wat wij hebben afgesproken. Als je verantwoordelijk bent voor het proces, ga je ervoor zorgen dat je de juiste antwoorden krijgt. Dat proces brengt met zich dat je vragen stelt aan degenen die de beslissingen moeten nemen. Nadat je antwoorden hebt ontvangen, trek je samen conclusies.

De heer Roemer (SP):

Ik zal herhalen wat de heer De Krom zei. Toen wij het eerste rapport kregen was het, in ieder geval voor de SP-fractie, hartstikke helder dat wij een groot probleem hadden. Wij hadden niet alleen een probleem, wij hebben een probleem. Wij hebben een chipkaart die gekraakt is en die in een hoog tempo steeds weer gekraakt wordt. De mensen hebben er totaal geen vertrouwen meer in, want grootschalige fraude is mogelijk. Het is namelijk heel gemakkelijk om in één keer met duizenden kaarten te frauderen. Dan is het allemaal mooi en aardig om te zeggen dat de kaart de volgende dag wordt geblokkeerd en dat de mensen hun geld terug krijgen, maar dan is het toch een ellendig ding waar de mensen geen vertrouwen meer in hebben.

Ik herinner mevrouw Roefs nog aan de uitslag van een "poll" in de metro. De vraag was: moeten wij doorgaan met de ov-chipkaart? 82% van de ondervraagden zei: stop ermee. Er is een belangrijke taak te doen, mevrouw Roefs. De staatssecretaris is verantwoordelijk. Zij moet met oplossingen komen.

Voorzitter. Voordat de fraude ontdekt was, heeft men wellicht al een paar duizend kaarten kunnen kopiëren. Daarom moeten wij met die chipkaart stoppen. Het is wel heel erg opmerkelijk dat de bedrijven die ervoor verantwoordelijk zijn, zeggen: dat is een frauduleuze handeling, dat mag niet. Tja, hartstikke mooi, zoiets is hetzelfde als zeggen: u hoeft geen betere sloten op uw deur te doen, want inbreken is een frauduleuze handeling. Laat ik klip en klaar zijn: de Kamer wil volgens mij nog steeds een goede en veilige ov-chipkaart, want iedereen is ervan overtuigd dat die meerwaarde kan hebben voor de reizigers, voor de bedrijven en voor de overheid. Dan is het van groot belang dat wij de regie houden en dat wij er samen voor zorgen dat de problemen opgelost worden. Er moet daarvoor iemand verantwoordelijk zijn en die moet ook laat blijken dat hij ervoor verantwoordelijk is. En dan kom ik op het punt waarover de heer De Krom heel nadrukkelijk sprak: wij hebben in de afgelopen weken niet gezien dat de staatssecretaris er staat op het moment dat zij er moet staan. Dat mist de SP nog steeds. Er is wel een regiegroep geformeerd, maar wij weten nog steeds niet wat daar is besproken. De staatssecretaris moet de kwestie ter hand nemen.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik waardeer de betrokkenheid van de SP en die van de heer Roemer bij het invoeren van een veilige ov-chipkaart. Ik wijs hem er echter op dat de universiteit van Londen zegt dat met de problemen met de ov-chipkaart op deze schaal niet kan worden gesproken van een criminele business case. Vindt hij dan niet dat hij bezig is met paniekvoetbal door te verwijzen naar een poll in de metro, waaruit blijkt dat 82% van de mensen niet meer in de ov-chipkaart gelooft?

Mevrouw de voorzitter. Met dit betoog van de heer Roemer wordt het vertrouwen in de chipkaart er niet groter op.

De heer Roemer (SP):

Blame the victim! Dit wordt helemaal leuk! Ik uit hier mijn zorgen. Ik ga vertellen wat er onder de mensen leeft: wij zien dat de mensen het vertrouwen in de chipkaart aan het verliezen zijn, wij zien dat er grote problemen zijn, ik zeg dat wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de oplossing en vraag aan degene die er bovenop hoort te zitten dat zij er staat op het moment waarop zij er moet staan. Dan kunt u mij wel verwijten dat ik heel negatief doe en zeggen dat dat niet positief is, nee, dat klopt! Maar ik heb ook niets positiefs te zeggen, mijnheer Mastwijk.

De heer Mastwijk (CDA):

Dat snap ik. Nogmaals, ik waardeer uw betrokkenheid, maar bijvoorbeeld bij de reizigers in Rotterdam de indruk wekken dat hun kaarten bij duizenden kunnen worden gekloond en gekopieerd, draagt niet bij aan het gevoel van veiligheid. Dat is mijn punt.

De heer Roemer (SP):

Dat draagt daar niet aan bij, maar het is wel een feit. Ik kan er ook niets aan doen dat het zo is. Ik ga die chip niet kraken hoor, maakt u zich geen zorgen. Ik zal mij dus niet laten verleiden tot frauduleuze handelingen en daar met een laptopje gaan staan. Ik hoop trouwens dat niemand dat doet. Van groot belang is dat wij voorkomen dat het gebeurt. Zeker bij de invoering van een kaart als de ov-chipkaart is het van ongelofelijk groot belang dat de klantacceptatie optimaal is. Mensen die de kaart gaan gebruiken, moeten het gevoel hebben dat zij erop vooruitgaan, zeker als zij hem door heel Nederland gaan gebruiken. Daar zijn wij niet in geslaagd.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De staatssecretaris stelt alles netjes op en geeft vragen door aan de betrokken instanties. Daarmee stelt de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat zich op als een staatssecretaresse van Verkeer en Waterstaat. Dat is voor de SP-fractie onacceptabel. Het is niet de invulling die wij willen en die wij met elkaar hebben afgesproken. Bij het vorige plenaire debat kwamen wij tot een heldere slotsom. De SP-fractie wil vandaag heldere antwoorden. Sterker nog, zij wil in dit debat het gevoel krijgen dat het oplossen van de problemen voor het doorvoeren van een nieuwe ov-chipkaart bij deze staatssecretaris in goede handen is.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Het is de PvdA-fractie nog steeds een raadsel waarom dit spoeddebat moet worden gehouden. Het heeft veel weg van "Barbertje moet hangen". Daar doen wij niet aan mee. Vanmiddag zou de regiegroep bij elkaar komen. Waarschijnlijk kan dat door dit fijne debat helaas niet doorgaan. In die regiegroep zouden de vragen van de staatssecretaris worden besproken. Dus daar zullen wij nog wat langer op moeten wachten, met dank aan de aanvragers. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris iedereen bij elkaar zal roepen als de antwoorden op de vragen binnen zijn en dat dan spijkers met koppen worden geslagen. Dat lijkt mij een juiste weg. Ik vermag niet in te zien dat er vanaf maandag anders gehandeld had moeten worden. De PvdA-fractie vindt achteraf bezien – maar wat heb je aan wijsheid achteraf – dat het ov-chipkaarttraject niet op de meest gelukkige manier is georganiseerd en dan druk ik mij nog mild uit.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik herinner mij dat mevrouw Roefs half januari al naar die conclusie neigde. Toen was ik oprecht verheugd dat zij zei dat de staatssecretaris misschien niet verantwoordelijk is voor het verleden maar dat zij wel verantwoordelijk is voor de oplossing van het probleem. Waarom spreekt zij de staatssecretaris daar vandaag niet op aan, nu de ellende zich heeft voltrokken?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik begrijp niet wat de heer Duyvendak nu van mij wil horen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de oplossing van het probleem, maar daar is zij heel hard mee bezig. Maandag is de contra-expertise binnengekomen die zij heeft aangevraagd. Die is onmiddellijk aan de Kamer gestuurd. Zij heeft vragen gesteld aan de mensen die betrokken en verantwoordelijk zijn voor de inhoud. Daar komen antwoorden op en dan krijgen wij vervolgens te horen hoe het traject moet worden aangepakt volgens degenen die erover gaan. Ik vind het goed dat de staatssecretaris steeds de groep bij elkaar houdt en kijkt wat haalbaar is.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vorige week werd in deze Kamer een debat gevoerd over de fusie van grote zorgorganisaties, aangevraagd door de coalitiepartijen CDA en PvdA. Bij wat zich daar voltrok hadden Kamer en kabinet een minder grote rol en verantwoordelijkheid dan bij de ov-chipkaart, waar 350 mln. in gestoken is. Maar daar koos de Kamer heel helder positie: dit moet niet gebeuren. Zij riep het kabinet vervolgens op, hetzelfde te doen. Waarom roept mevrouw Roefs de Kamer nu niet op eenzelfde positie in te nemen en tegen de staatssecretaris te zeggen: u gaat erover of de strippenkaart blijft bestaan of niet. Waarom vraagt zij de staatssecretaris niet tegen alle partijen te zeggen: die strippenkaart blijft bestaan en die gaat niet weg bij deze ov-chipkaart?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Zo ver zijn wij nog helemaal niet met die oplossing. Het is heel duidelijk dat wij gaan over het schrappen van de ov-chipkaart, maar dat moet wel verantwoord gebeuren. Pas nadat alle spelers zijn gehoord, kun je bepalen wanneer dat verantwoord kan gebeuren. Ik laat het over aan de staatssecretaris om daar het juiste moment voor te kiezen. Dat moet weloverwogen zijn en dat gaan wij controleren. Dat is echter ook het enige wat wij kunnen doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij zagen dit moment drie maanden geleden al aankomen. Toen was duidelijk dat het heel goed kon zijn dat ongeveer rond deze tijd die kaart volledig lek zou zijn. Wij hebben toen met uw steun de staatssecretaris opgeroepen om daarop voorbereid te zijn, zodat er meteen gehandeld kon worden. Nu ligt er alleen een rapport dat de staatssecretaris zelf heeft aangevraagd, maar waaruit zij geen conclusies trekt. Er moet nu toch gehandeld worden? Het had toch voorbereid moeten zijn?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Nee, er zit een brief bij met de conclusies van het rapport. Vragen daarover moeten worden gericht aan degenen die verantwoordelijk zijn voor het maken en invoeren van de ov-chipkaart. Hier wordt de hele tijd de indruk gewekt dat "Den Haag" zo ontzettend veel in die chipkaart heeft geïnvesteerd, maar het is een schijntje vergeleken met wat bedrijven erin hebben gestopt. Laten wij eerst afwachten tot degenen die daadwerkelijk risico lopen, hebben aangegeven wat zij vinden dat er nu moet gebeuren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De 250 mln. die de NS erin hebben gestopt, was eigenlijk geld van het Rijk. Dat was dividend dat de NS mochten houden, geld dat zij niet aan de belastingbetaler of het Rijk hoefden terug te geven, omdat zij die chipkaart zouden gaan invoeren. Het is dus gewoon geld waar de Kamer over besloten heeft. Dat is 250 mln. en 120 mln. is er direct bijgelegd onder het vorige kabinet; dat zijn honderden miljoenen. Wij zijn er dan toch in grote mate verantwoordelijk voor dat het goed gaat? Ik snap niet dat u zo draait. U hebt in het vorige debat nog helder gezegd dat de staatssecretaris moest zorgen voor een oplossing; nu laat u haar verder aanmodderen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat laatste is helemaal niet waar; ik laat de staatssecretaris zeker niet aanmodderen. Ik wil nog steeds graag een oplossing, maar vragen stellen aan degenen die erover gaan, is een hele goede eerste stap op weg naar de oplossing. Ik vraag mij zo langzamerhand af wat u eigenlijk als oplossing ziet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nog één keer. U zegt: wij moeten vragen stellen aan degenen die erover gaan. Volgens mij hebben wij echter in het vorige debat afgesproken dat de partijen niet meer exclusief erover gaan, dat wij het naar de politiek toetrekken, dat de staatssecretaris er eerst over gaat en dat zij voor de oplossing zorgt. Als u mij vraagt wat er moet gebeuren, dan zeg ik: wij moeten vandaag besluiten dat deze ov-chipkaart er niet komt en dat wij hiervoor niet stoppen met de strippenkaart. Wij moeten de staatssecretaris vragen om volgende week de Kamer een plan van aanpak te sturen, waarin zij aangeeft hoe het verder moet met dit ellendedossier.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Met de oprichting van TLS hebben wij de verantwoordelijkheden vanuit Den Haag overgedragen. Wij hebben ze ook niet teruggehaald. Wij hebben gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de oplossing wel bij de staatssecretaris ligt en zij is ermee bezig. Je zegt toch niet: ik doe dit en dat zonder de mensen te horen die er geld in hebben gestoken en die verantwoordelijk zijn voor het uiteindelijke werk? Dat hoort niet. Zo moet je in mijn ogen helemaal niet opereren als je de regie voert. Regie voeren wil niet zeggen dat je dictator speelt.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, ik snap uw probleem, maar als ik u toesta één extra vraag te stellen, moet ik het aan iedereen toestaan; dat doe ik dus.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, ik hoop wel op enige clementie. U snapt de aard van het debat ook wel.

De voorzitter:

Wat doe ik dan nu?

De heer Roemer (SP):

Ik neem het direct terug. Mijn excuses dat ik u verkeerd begrepen heb en dank voor de mogelijkheid om nog een aanvullende vraag aan mevrouw Roefs te stellen.

In het debat van 17 januari hebben wij het hier heel scherp geformuleerd. De PvdA-fractie liep daarin voorop. Zij wilde toen al antwoorden op de vragen om opties in kaart te brengen. Zij wilde toen al dat snel duidelijk werd welke kosten ermee gemoeid zouden zijn als wij nu zouden stoppen en een andere chipkaart zouden gebruiken. Zij wilde toen al snel helderheid hebben over wat er zou gebeuren als het wegwerpkaartje werd gekraakt, of wij dat ad hoc konden afschaffen en wat de risico's waren. De PvdA-fractie wilde weten wat de kosten waren. Niets van dit alles is nu, zoveel maanden later, bekend. De PvdA-fractie wilde dat toen, vond dat toen heel belangrijk, gaf dat als voorwaarden om door te gaan en wilde dat juist op die punten de regie zou worden gepakt. Daar is niets mee gebeurd. Waarom hoor ik de PvdA-fractie daar vandaag niet meer over?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat is heel simpel. Het rapport is afgelopen maandag gekomen. Ik verwacht nog steeds antwoorden op die vragen. Die vragen liggen er nog steeds, maar die zijn uitgezet. Daar krijgen wij dus antwoord op. Je kunt toch niet verwachten dat, als wij de contra-expertise op maandag binnen krijgen, alle betrokken partijen – de ov-bedrijven en de decentrale overheden – op woensdag kant en klaar antwoord kunnen geven op de vraag hoe zij hierin staan? Dat kan toch helemaal niet?

De heer Roemer (SP):

Mevrouw Roefs vergeet dat zij die vragen heeft gesteld en ze terug wilde zien in het aanvalsplan. Daar stonden ze echter niet in. Daar heb ik haar toen ook al over ondervraagd en haar reactie was zoiets als: o ja, ik heb ook nog een keer vragen gesteld. Nu zijn wij vele maanden verder en de vragen staan nog steeds nergens in vermeld. Er komt een second opinion over een rapport dat al eerder bekend was. Het eerste rapport was al bekend en wij wisten al welke kant het opging. Die vragen zijn nog steeds actueel. Ook toen hoorde ik de fractie van de PvdA daar niet over. Nu voeren wij het debat en hoor ik de fractie van de PvdA er weer niet over. Mevrouw Roefs heeft toen een grote broek aangetrokken en eisen gesteld. Zij vond dat de staatssecretaris de regie moest voeren. Ik constateer dat er niets van haar eisen over is.

Mevrouw Roefs (PvdA):

De heer Roemer trekt in mijn ogen de verkeerde conclusie. De staatssecretaris voert wel degelijk de regie. De situatie is na maandag veranderd. Eerst leek het erop dat wij twee jaar de tijd hadden om over te stappen op een nieuwe chip; nu is de situatie anders. Ik wil graag van alle betrokkenen horen hoe zij er nu in staan. Hoe denken zij over de oplossing? Ik verwacht dat de staatssecretaris daarna haar conclusies trekt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het wel van belang om enigszins te weten waar mevrouw Roefs de staatssecretaris precies op wil afrekenen. Eerst leek het heel duidelijk. De staatssecretaris moest de regie voeren en daarnaast stelde de PvdA-fractie een aantal inhoudelijke vragen. De heer Roemer heeft daarover ook gesproken. Wat had de staatssecretaris volgens de PvdA-fractie de afgelopen maanden moeten doen en waar rekent de fractie haar op af? Dan kunnen wij in het debat met de staatssecretaris vragen of zij dat al heeft gedaan. Wij hebben haar al gevraagd de stukken openbaar te maken. Dan weten wij ook aan welke kant de PvdA-fractie staat. Nu vind ik dat een beetje vaag en vreemd.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil straks duidelijk horen hoe de situatie ervoor staat. Welke keuzen worden gemaakt door de TNS en welke door de decentrale overheden? Staan ze allemaal nog achter het project? Ik wil graag weten hoe Rotterdam erover denkt. Gaat men daar nog door met dit verhaal? Gaan wij allemaal nog mee? Hoe gaan wij verder?

Ik weet dat de staatssecretaris de afgelopen tijd veel heeft geïnvesteerd om iedereen weer dezelfde richting op te krijgen. Er zijn biechtstoelgesprekken gevoerd en ik denk dat dat allemaal tekenen zijn dat er wel degelijk wordt gewerkt en dat de regie wordt gevoerd. Ik verwacht straks de antwoorden. Twee dagen, dat gaat toch niet? Het is zo belangrijk.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde. Blijkbaar weet mevrouw Roefs meer van die gesprekken af dan wij. Zij zegt dat er biechtstoelgesprekken zijn gevoerd. De heer De Krom vroeg zojuist al om de verslagen. Ik vind het vervelend als blijkt dat wij ongelijke informatie over de inhoud van de gesprekken hebben. Ik vraag mevrouw Roefs nogmaals of zij het verzoek om de verslagen openbaar te maken, steunt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Nee. Ik heb van de staatssecretaris gehoord dat zij biechtstoelgesprekken heeft gevoerd en ik heb nooit, nergens, gehoord hoe deze zijn verlopen. Ik heb er ook geen verslagen van gezien.

De heer Van der Ham (D66):

Ik dank mevrouw Roefs dat zij daarover een boekje opendoet. Zij heeft meer informatie dan de rest van de Kamer. Ook andere fracties dan die van mij hebben deze informatie niet. Wat nog meer?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wat nog meer?

De heer Van der Ham (D66):

Toen ik mevrouw Roefs vroeg naar de regiefunctie, zei zij vooral wat de staatssecretaris nu moet doen. Ik vraag haar wat de afgelopen maanden had moeten gebeuren en waar zij de staatssecretaris op afrekent. Een paar maanden geleden hebben wij de staatssecretaris hard gezegd dat zij de regie moest nemen. Dat heeft mevrouw Roefs ook gezegd en zij heeft daarvan een paar definities gegeven. Nu hoor ik dat zij is geïnformeerd over het feit dat een bepaald soort consultaties heeft plaatsgevonden. Is dat voldoende? Wat wil mevrouw Roefs horen van de staatssecretaris? Wat had zij de afgelopen maanden allemaal moeten doen en waar heeft mevrouw Roefs nog meer kennis van?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Laten wij heel duidelijk zijn. Ik verberg helemaal niets. Als je de regie op je neemt, ga je in ieder geval kennismaken met je partners en de regiegroep. Dat alleen al is een goed bewijs van regievoeren. Ik heb gehoord dat de regiegroep dikwijls bij elkaar is geweest. Vandaag, twee dagen na het rapport, zou de groep weer bij elkaar komen. Dat is prima. Uit de bijeenkomst komt dan een idee naar voren over de voortgang. De staatssecretaris zorgt voor het uiteindelijke plan.

De heer De Krom (VVD):

Ik hoor mevrouw Roefs zeggen: ik verberg niks. Ik geloof haar graag, maar ik neem aan dat de staatssecretaris ook niets te verbergen heeft. Daar ga ik althans van uit. Wat is het principiële bezwaar van de fractie van de Partij van de Arbeid tegen het openbaar maken van de verslagen van de regiegroep?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil dadelijk van de staatssecretaris horen of zij dat wil, maar ik zie niet in welke toegevoegde waarde dit heeft in dit debat.

De heer De Krom (VVD):

Wij eindigen een beetje in een welles-nietesspelletje. De vraag die hier centraal staat en al een aantal keren is gesteld, is wat er de afgelopen paar maanden is gebeurd en of de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid heeft genomen om tot een oplossing te komen van de problemen met de chipkaart, zoals zij zelf heeft gezegd in het debat op 17 januari. Ik constateer dat er nog geen begin van een oplossing op tafel ligt, dus is het zeer relevant om te weten wat er dan wel is gebeurd de afgelopen drie maanden. Waarom hebt u er zo'n bezwaar tegen dat die gespreksverslagen openbaar worden gemaakt? Ik kan het gewoon niet volgen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat zijn middelen in een proces om uiteindelijk tot een goede oplossing te komen. Dat hoeven wij niet...

De heer De Krom (VVD):

Dat proces voeren wij hier.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Nee, niet op dit moment. Ik heb helemaal niet het gevoel dat wij op weg zijn naar een oplossing nú.

De heer De Krom (VVD):

U vindt het dus eigenlijk heel slecht, want er is kennelijk niks gebeurd de afgelopen paar maanden.

Mevrouw Roefs (PvdA):

U hebt een spoeddebat aangevraagd op een moment waarop wij nog helemaal niet bij die oplossing zijn. Er zijn vragen gesteld. Daar moeten antwoorden op komen. Daarna horen wij hoe de spelers in dit hele veld hebben besloten om verder te gaan, niet op dit moment.

De voorzitter:

Dit wordt uw afsluitende opmerking, mijnheer De Krom!

De heer De Krom (VVD):

Ik heb de behoefte om twee citaten uit het debat van 17 januari onder de aandacht van mevrouw Roefs te brengen.

De voorzitter:

Als ze niet te lang zijn, sta ik het toe.

De heer De Krom (VVD):

Ze zijn vrij kort, voorzitter. De staatssecretaris zei: "Aan de andere kant is er een tijdsklem. Wij weten niet precies hoe die gaat werken. Het kan ook zes maanden duren, maar misschien valt het behoorlijk tegen en duurt het drie maanden." Het is dus drie maanden gebleken. Zij zei vervolgens: "Ik stel mij voor dat wij in de regiegroep voor het aanvalsplan ons in elk geval bezinnen op wat ondernomen zal worden."

Weet u nu, drie maanden later, wat wij gaan ondernemen, mevrouw Roefs?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij hebben in ieder geval de contra-expertise waaruit blijkt dat de conclusies die wij eerst hadden, anders zijn dan die er nu zijn getrokken. Wij moeten er dus nu ook voor zorgen dat wij een ander aanvalsplan hebben.

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Krom, ik zie dat u weer wilt reageren, maar dit was echt uw derde ronde.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik vond de laatste vraag van de heer De Krom interessant. Ik weet niet wat er gaat gebeuren en hoor dat graag van de staatssecretaris. Ik moet mijn betoog beginnen met de zeer onwezenlijke vraag of zij met deze chip stopt, want op die vraag hebben wij nog steeds geen antwoord. Wat ons betreft, kan die chip de prullenbak in. Ik wil eigenlijk vooral weten wat het allemaal heeft gekost. Ik hoor zelfs een bedrag van 250 mln. noemen. Ik wil graag liefst op een A4'tje medegedeeld krijgen welke bedragen hiervoor zijn uitgegeven en wat wij daarvoor hebben gekregen. Volgens mij hebben wij nu alleen een paar van die poortjes die absoluut niet werken.

De opvolger van deze kaart zou ook al gekraakt zijn. Zo blijft het spel tussen beveiliging en kraken maar doorgaan. Je hoeft geen glazen bol te hebben om te weten hoe het werkt. Dat weten wij allemaal, alleen de staatssecretaris blijkbaar niet. Als een op afstand leesbare chip wordt gekraakt en je dus zonder dat je het merkt, kunt worden bestolen van je gegevens, is de kaart waarin die chip wordt gebruikt een onacceptabel betaalmiddel. De ov-bedrijven willen het risico op schade nog wel lopen, maar wij moeten de burgers beschermen tegen ondeugdelijke betaalmiddelen.

De chip, de Mifare Classicchip in dit geval, die een paar centen kost om te maken, wordt duur verkocht omdat er een patent op rust. Dat patent heeft alles te maken met die beveiliging. Als die beveiliging wordt doorbroken, is de hele investering volledig afgeschreven en moeten alle chips worden vervangen. Dat is een onvoldoende onderkend nadeel van deze chips. Ik wil graag weten of er in het contract met de chipleverancier is afgesproken dat er indien die beveiliging wordt gekraakt, kosteloos een vervangende chip wordt geleverd. Is het te veel gevraagd om te verwachten dat een overheidsinvestering in elektronische beveiliging een garantie kent op het jarenlang probleemloos functioneren? In onze ogen moet die garantie er zijn. Als je achter je product staat, aansprakelijk voor je product bent en staat voor de beveiliging, dan moet er een garantie zijn dat die niet wordt gekraakt, want anders is de hele investering waardeloos. Waarom vervangt de leverancier de chip niet kosteloos, want die blijkt toch waardeloos? Gaat de staatssecretaris voortaan een garantietermijn afspreken van bijvoorbeeld vijf jaar probleemloos gebruik?

De staatssecretaris heeft aangegeven niet verantwoordelijk te zijn voor dit project en dat zij er alles aan heeft moeten doen om daar een beetje regie in te brengen, maar ik moet er dan toch op wijzen dat alle ov-bedrijven zwaar gesubsidieerd zijn. Het ov is openbaar en van ons allemaal. De strippenkaart doet het gelukkig nog, werkt prima en zal dus voorlopig nog wel in gebruik blijven, maar dan moet je wel zorgen voor voldoende menskracht om de veiligheid in metro, tram, trein en bus te garanderen. Gaat de staatssecretaris er nu voor zorgen dat die menselijke controleurs wel komen in plaats van dure elektronische systemen? Hoeveel conducteurs hadden wij kunnen inzetten als wij dit geld niet hadden verspild aan deze chip? Hoeveel geld is er nog beschikbaar voor de chip en gaat de staatssecretaris, nu deze chip er niet zal komen, dat geld inzetten voor gewone menselijke kaartcontroleurs?

De belangrijkste vraag die rest, is heel politiek. Hoe heeft de staatssecretaris de afgelopen maanden de regiegroep voorbereid op deze dag, waarvan wij allemaal wisten dat die zou komen?

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Krom vraag ik de staatssecretaris om haar beantwoording te beginnen met de eventuele openbaarmaking van de brief. Wij kunnen dan naar bevind van zaken handelen.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Dit debat zou om 16.10 uur worden hervat, maar ik heb zojuist het verzoek gekregen om een iets langere schorsing, omdat de staatssecretaris wat meer tijd nodig heeft om haar antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik kom allereerst terug op het verzoek van de heer De Krom. Ik heb zelf geen bezwaar tegen het openbaar maken van de verslagen van de regiegroep. Ik ben echter niet de enige die daarover gaat want daar zijn ook de andere partijen bij betrokken die deel uitmaken van de regiegroep. Toen de heer De Krom zijn vraag stelde, zijn mijn ambtenaren aan het bellen geslagen. Zij hebben echter niet iedereen kunnen bereiken. Van de zes partijen zijn er twee onbereikbaar. Ik kan op dit moment dan ook geen positief antwoord geven op het openbaar maken van de regieverslagen.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb er begrip voor dat er meer partijen aan tafel zaten en dat zij hierin een stem moeten hebben. Ik snap dat. Ik heb wel goed genoteerd dat de staatssecretaris in beginsel geen bezwaar tegen openbaarmaking heeft. Ik waardeer dat. Het betekent echter wel dat wij de rest van het debat zonder die gespreksverslagen moeten voeren. Dat is een handicap voor de Kamer. Die aantekening wil ik gemaakt hebben. Ik verzoek de staatssecretaris om de verslagen zo snel mogelijk openbaar te maken, zodra zij alle partijen heeft bereikt en zij daarmee hebben ingestemd.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik zeg dat graag toe.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu verder gaat met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Op 17 januari heb ik naar aanleiding van de berichtgeving over het kraken van de chip gemeld dat ik opdracht zou geven tot het uitvoeren van een contra-expertise op het onderzoek van TNO. Na het beschikbaar komen van het TNO-onderzoek heb ik dat direct voorgelegd aan de universiteit van Londen die voor mij die contra-expertise heeft uitgevoerd. Toen ik afgelopen maandag een paar uur eerder dan u het uiteindelijke rapport onder ogen kreeg, heb ik het volgende citaat als buitengewoon belangrijk ervaren: "Het laatste waar nu behoefte aan is, is dat met betrekking tot de migratietechnologie een overhaaste besluitvorming plaatsvindt op basis van onjuiste of onvolledige informatie gevolgd door een invoering die slecht is gepland en slecht wordt uitgevoerd." Hiermee geef ik antwoord op de vragen van sommige Kamerleden die willen dat er volgende week een plan van aanpak ligt. Als ik deze aanbeveling in de contra-expertise waartoe ik zelf opdracht heb gegeven serieus neem, dan trek ik geen overhaaste conclusies en neem ik geen overhaaste besluiten, maar loop ik goed en zorgvuldig het traject af.

De hoofdlijn van de aanbevelingen van de universiteit van Londen is dat er gemigreerd moet worden naar een nieuwe chip. Dat is noodzakelijk. Die aanbeveling vormt de basis voor het traject dat wij ingaan. In de contra-expertise staat niet wanneer die nieuwe chip er moet zijn en hoe het proces naar die nieuwe chip eruit moet zien. Daarop zijn mijn vragen aan de marktpartijen gebaseerd. Ik wil weten hoe zij zich dat voorstellen. Een andere aanbeveling luidt: stel een migratieplan op waarin alle risico's en bijbehorende tegenmaatregelen zijn opgenomen. Bij risico's gaat het dan ook om het risico dat de chip gekraakt wordt bij grootschalige uitrol. Aanbevolen wordt om een risicoanalyse op te stellen en daarbij op te schrijven wat de bijbehorende tegenmaatregelen zijn. De derde belangrijke aanbeveling is: zorg ervoor dat op het moment dat de kaart wordt ingevoerd, er tegenmaatregelen klaar liggen voor het geval zich onverhoopt grootschalige fraude voordoet. Op dat moment kan dan direct worden overgestapt op de nieuwe chip. Deze drie aanbevelingen zijn de basis van mijn houding in het project van de ov-chip. Voor mij is dat de leidraad en voor mij zijn dat de uitgangspunten.

De voorzitter:

Voor de start van het debat heb ik verzuimd te zeggen dat er tijdens het antwoord van de staatssecretaris drie interrupties worden toegestaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hopen dat wij daarmee toekunnen. Ik wil de staatssecretaris het volgende vragen. Acht zij het, nu zij het Engelse rapport gelezen en bestudeerd heeft, denkbaar dat zij stopt met de strippenkaart terwijl deze chip op de ov-chipkaart zit?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Mijn uitgangspunt is steeds geweest dat ik de strippenkaart als nationaal vervoerbewijs pas uit de lucht haal als ik ervan overtuigd ben dat er een goede en betrouwbare ov-chipkaart ligt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan is de logische vervolgvraag of de staatssecretaris de mening met mij deelt dat het Engelse rapport toch wel heel overtuigend zegt dat deze ov-chipkaart niet veilig en betrouwbaar is.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Die conclusie trek ik niet zó uit het rapport. Dit rapport zegt dat er naar een andere chip overgeschakeld zal moeten worden. Het rapport waarschuwt ook voor haast en te snelle beslissingen en conclusies. In het rapport wordt de volgende aanbeveling gedaan: zorg ervoor dat je een migratieplan klaar hebt wanneer de chip landelijk is uitgerold – zij hebben het dan over de chip die nu wordt gebruikt, namelijk de Mifare – zodat je direct over kunt gaan naar een nieuwe chip wanneer zich onverhoopt grootschalige kraken zouden voordoen. Dat is de aanbeveling uit dit rapport en die neem ik heel serieus.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Duyvendak.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het interessante daarvan is natuurlijk het volgende. Je kunt zeggen dat je deze chipkaart in het hele land gaat invoeren en dan blijkt deze toch op grote schaal gekraakt te worden. Het rapport zegt dat je dan onmiddellijk moet kunnen overstappen op een andere chip. Die andere chip is er nu alleen niet. Er is zelfs geen traject op weg naar die andere chip. Dan kan er toch maar één conclusie worden getrokken, namelijk dat het onder de huidige omstandigheden onveilig en onverstandig is om de chipkaart landelijk in te voeren en de strippenkaart af te schaffen? Een en een is toch twee?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Een en een is absoluut twee. Daarover zijn wij het sowieso eens. Een van mijn vragen aan TLS is geweest: hoe gaan jullie dat migratieplan opstellen waarvan sprake is in de contra-expertise? Als het antwoord – wat ik niet verwacht – van de vervoersbedrijven zou zijn "wij lappen de aanbevelingen uit deze contra-expertise aan onze laars, wij gaan verder met deze chip en maken geen plannen zoals aanbevolen door de contra-expertise", dan is er een groot probleem. Dan ga ik mij nog eens herbezinnen op dat hele project. Maar wanneer de vervoersbedrijven mij zeggen dat zij gaan werken aan die migratieplannen en een risicoanalyse maken zoals aanbevolen door de RHUL, dan hoop ik, verwacht ik en ga ik ervan uit dat de vervoersbedrijven deze contra-expertise net zo serieus nemen als ik en dat wij met elkaar op weg gaan naar een nieuwe chip.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Duyvendak. Dit was in drieën en u hebt drie keer het woord gehad.

De heer Madlener (PVV):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij, nu wij weten dat deze chip ondeugdelijk is als betaalmiddel en reizigers en ov-bedrijven in de problemen kan brengen, toch doorgaat met de verdere ontwikkeling en uitrol hiervan? Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb u gezegd wat de conclusies zijn van de contra-expertise. De contra-expertise stelt dat TNO het gevaar dat de kaart grootschalig gekraakt wordt als deze landelijk wordt uitgerold, te licht heeft ingeschat. De contra-expertise beveelt aan om door te gaan en te gaan werken aan migratie naar een nieuwe chip. Daar moet goed mee worden gestart, maar er moet tegelijkertijd heel zorgvuldig te werk worden gegaan en er moeten geen overhaaste beslissingen worden genomen. Dat moet volgens de contra-expertise op een zodanige wijze gebeuren dat op het moment dat de chip over het hele land is uitgerold – want dan is het gevaar van een kraak in de ogen van de RHUL het grootst – en de zaak onverhoopt gekraakt wordt, direct overgegaan kan worden op de nieuwe chip.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil graag een helder antwoord. Zegt de staatssecretaris dat wij doorgaan met deze chip tot hij landelijk is uitgerold en dat wij daarnaast vast een plan maken om over te stappen als het misgaat door grootschalig misbruik? Dus de staatssecretaris gaat door met de uitrol van deze chip?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee, dat heeft de heer Madlener niet goed begrepen, want hij weet dat de ov-chipkaart het proces is van de decentrale overheden en de vervoersbedrijven. De decentrale overheden wijzen de ov-chipkaart aan als vervoersbewijs en de vervoersbedrijven voeren dat uit. Er is dus geen sprake van dat ík doorga met de ov-chipkaart. Ik wil mij er wel door de vervoersbedrijven van laten overtuigen dat zij de contra-expertise zo serieus nemen en er zo mee aan de slag gaan dat ik vertrouwen houd in hun project en op termijn bereid ben het nationaal vervoersbewijs uit de lucht te halen.

De heer Madlener (PVV):

De staatssecretaris heeft sinds een aantal maanden de regie van dit project in handen. Daarmee bepaalt zij mede of dit project doorgaat op de huidige wijze, of er meer van deze chipkaarten in omloop zullen worden gebracht en of dit op meer plekken het betaalmiddel wordt. Zij is niet van plan dit te staken, zij is niet van plan nu te zeggen: ik stop met de verdere uitrol van deze chip nu die onveilig is gebleken.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als ik dat zou zeggen, zou ik verder gaan dan de contra-expertise gaat. Dan zou ik conclusies trekken die in de contra-expertise, waartoe ik opdracht heb gegeven, niet worden getrokken. Ik heb gezegd wat mijn leidraad is. Mijn leidraad is dat ik de aanbevelingen uiterst serieus neem en dat ik van de vervoersbedrijven verwacht dat zij dit ook doen. Ik heb hen gevraagd welke consequenties zij verbinden aan deze contra-expertise en mij dat te melden, want ik vind dat van groot belang voor het vervolg van het project.

De heer De Krom (VVD):

In het debat op 17 januari jongstleden heeft de staatssecretaris de verantwoordelijkheid genomen voor een oplossing voor het probleem met de ov-chipkaart. Ik heb geconstateerd dat zij die nu nog heeft. Dat brengt mij tot de vraag wat de staatssecretaris de afgelopen drie maanden nu precies heeft gedaan. In het debat op 17 januari hebben wij uitvoerig gesproken over het nachtmerriescenario dat dus nu op tafel ligt. Wij hielden daarmee dus al rekening, de staatssecretaris ook. Zij heeft toen uitdrukkelijk gezegd: er zit een tijdsklem op. Nu staat zij hier te vertellen dat zij de afgelopen drie maanden alleen maar heeft zitten wachten op de uitkomst van zowel het TNO-onderzoek als de contra-expertise. Wij zijn drie maanden verder. Waarom heeft zij niet in de tussentijd stappen genomen om tot een oplossing te komen, want dat het probleem er levensgroot aan zat te komen, wist zij en dat wisten wij ook. Wat heeft zij nu precies gedaan? Waarom liggen die opties niet op tafel met alle consequenties van dien?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben buitengewoon blij met deze vraag, want dat geeft mij de kans om de heer De Krom precies te vertellen wat ik de afgelopen drie maanden heb gedaan. Dat is niet weinig geweest. De heer De Krom weet dat wij enkele weken geleden met een aanvalsplan zijn gekomen. Ik heb de Kamer gezegd dat ik dat zou maken en het had als doel om het imago van de ov-chipkaart te verbeteren in verband met de vragen over de prijs van het kaartje, de privacy en al die andere zaken. Ik spreek niet over de privacy als gevolg van het kraken van de chip. Daarvoor hoeven wij gelukkig niet bang te zijn, blijkt ook uit deze contra-expertise. Wel ging het over de omgang met de gegevens van de reizigers, die privacy, en over de afspraak: geen algemene tariefsverhoging bij overgang strip naar chip, en dat wij die nog een jaar langer laten doorlopen. Over al deze zaken heb ik de afgelopen drie maanden met de betrokken partijen afspraken gemaakt. Daarbij is het gelukt om onder mijn regie een aantal uiterst stevige, belangrijke afspraken te maken. Dat is één. Ten tweede herinner ik mij het debat van 17 januari jongstleden nog buitengewoon goed. De heer Duyvendak heeft toen gevraagd wat er gebeurt als die kaart wordt gekraakt voordat het TNO-rapport er is. Dat was een reële vraag. Ik heb toen geantwoord dat ik ervoor zou zorgen dat er voor dat geval een noodscenario zou komen. Tegelijkertijd met het aanvalsplan heeft TLS ook een noodscenario opgeleverd. Dat voorziet juist in de situatie waarin de vraag is wat de vervoersbedrijven en de uitgever van de kaart doen wanneer die wordt gekraakt. Daar is het noodscenario enkele weken geleden voor aangeleverd. Mocht de kaart worden gekraakt, dan treedt dat scenario in werking.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik twijfel er niet aan dat de staatssecretaris heel druk is geweest. Het aanvalsplan ging over allerlei zaken, maar niet over de hoofdvraag wat er gebeurt als de kaart definitief in zijn geheel wordt gekraakt. Wat is dan het vervolgtraject? Dat stond niet in het aanvalsplan en het staat ook niet in de brief die de staatssecretaris maandag heeft gestuurd. Ik heb geen flauw idee wat zij nu gaat doen. Ik constateer dat er met dat traject niets is gebeurd de afgelopen drie maanden. Ik herhaal mijn vraag. Waarom zijn er geen scenario's uitontwikkeld voor het geval de kaart helemaal zou worden gekraakt? Dat was niet hypothetisch. Dat wisten wij toen ook al. Waarom heeft de staatssecretaris dat toen niet in kaart gebracht? Wij zijn met dat onderwerp nu net zo ver als drie maanden geleden.

De voorzitter:

Mijnheer De Krom. Ik vind dat u uw vraag in één keer moet formuleren. U hebt die nu een keer of drie herhaald. Leest u het maar na het in het stenogram.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik breng het debat van 17 januari in herinnering en wat daar toen is gewisseld. Er was een aantal zaken aan de hand. Een van de zaken die wij toen hebben gewisseld, is dat het imago van de ov-chipkaart onder druk stond, niet alleen doordat de veiligheid in het geding was, maar ook door de voortdurende onduidelijkheid over de tarieven, de eenheid van de kaart en de privacy. Ik heb toen tegen de Kamer gezegd dat ik de regie zou nemen voor die kwesties en dat ik met partijen om de tafel zou gaan zitten om daarover stevige afspraken te maken. Die afspraken zijn gemaakt. Wat betreft de veiligheid speelden twee zaken. Ik heb aangekondigd dat ik met een contra-expertise zou komen. Ik ben erg blij dat ik dat heb gedaan, want die vormt de basis voor hetgeen waarover wij nu spreken, na het TNO-rapport. Ik heb voorts begrip gevraagd voor het feit dat wij moesten wachten op dat TNO-rapport en de contra-expertise, voordat wij verdergaande stappen zouden kunnen nemen. De heer Duyvendak heeft vervolgens gevraagd wat er zou gebeuren als de kaart eerder zou worden gekraakt. Hij vond dat er dan een plan zou moeten liggen. Dat plan is door TLS gemaakt. Op dit moment ligt er dus een noodscenario waar TLS gebruik van maakt als men een kraak op het spoor komt, of wanneer er werkelijk wordt gekraakt. Dat heb ik de Kamer toegezegd. Dat plan ligt er ook. Ik heb de wetenschappers uit Londen ook nog eens laten kijken naar de contra-expertise. Hun oordeel daarover is dat het plan zorgvuldig is beredeneerd, dat het theoretisch goed zou kunnen werken, maar dat van een aantal maatregelen nog moet worden bekeken of dat werkt. Dat is de reden geweest dat ik TLS heb gevraagd opnieuw naar het noodplan te kijken en ervoor te zorgen dat het voldoende robuust wordt, in acht nemend het commentaar op de contra-expertise.

Sinds 17 januari heb ik alles wat ik de Kamer toen heb toegezegd, gedaan. Op het gebied van de veiligheid is de belangrijke stap van het noodscenario gezet. Er zijn ook heel belangrijke stappen gezet met het maken van afspraken over de ov-chipkaart. Ik voerde de regie op die punten al, maar ik heb die vervolgens geïntensiveerd. Daarom ligt er nu een contra-expertise die een uitstekende basis biedt voor het vervolg van het traject.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. In het debat op 17 januari heb ik een aantal vragen gesteld over het vervolgtraject, gebaseerd op de hypothese dat de kaart helemaal zou worden gekraakt. Die vragen heeft de staatssecretaris toen niet beantwoord. Vervolgens hebben wij op 13 maart weer over de kwestie gesproken. Ook toen bleven mijn vragen onbeantwoord. Nu zijn ze nog steeds niet beantwoord. Ik heb het over de volgende vragen. Wat gebeurt er als de kaart wordt gekraakt? Wat is de overgangstermijn? Hoe gaan wij om met het vervolgtraject? Wat betekent dat? Wat zijn de financiële consequenties? Drie maanden nadien liggen de antwoorden op die vragen nog steeds niet op tafel. De staatssecretaris heeft ook geen alternatieven en opties doorberekend om te bekijken wat er zou moeten gebeuren in welk scenario. Zij heeft alleen maar een noodscenario op tafel gelegd om te knippen en te plakken.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik moet de heer De Krom echt tegenspreken. Drie maanden na 17 januari ligt er een scenario op tafel over wat de vervoersbedrijven te doen staat wanneer een kaart gekraakt wordt, welke stappen zij dan nemen en hoe zij daarmee omgaan. Als ik alleen even naar de veiligheid kijk, constateer ik dat er verder een rapport van TNO ligt dat is gecheckt door wetenschappers uit Londen. Zij doen ons uitstekende aanbevelingen over hoe wij verder moeten gaan met dit traject. Deze wetenschappers waarschuwen ons daarbij om niet overhaast, holderdebolder, hibbel en dribbel of wat voor je woorden ook maar wilt gebruiken – ik heb begrepen dat het laatste Noord-Hollands is – om niet buitengewoon snel op de nieuwe kaart over te gaan. Zij raden ons aan om een goede risicoanalyse te maken, ons voor te bereiden op tegenmaatregelen naar aanleiding van die risicoanalyse en om ervoor te zorgen dat er een nieuwe chipkaart is waarop je kunt overgaan op het moment dat er massaal gekraakt wordt. Deze aanbevelingen zijn het gevolg van drie maanden hard werken door wetenschappers en door mensen die deze rapporten maken. Deze aanbevelingen zullen nu opgepakt worden door de vervoerders. Ik denk dat er de afgelopen drie maanden heel veel gebeurd is. Ik denk dat wij een ongelofelijk stuk verder zijn dan in januari.

De heer Roemer (SP):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris tot deze conclusie is gekomen. Nu moeten wij bekijken of de Kamer dezelfde conclusies kan trekken.

Heeft de staatssecretaris inmiddels al een definitie van een goede en betrouwbare chipkaart? Wij hebben het daar de vorige keer over gehad. Toen kon de staatssecretaris daarop geen antwoord geven.

Heeft de staatssecretaris inmiddels al iets gedaan met de vraag of het nodig is – en het ís nodig wat mij betreft – om alvast een nieuwe kosten-batenanalyse op te starten? Eigenlijk werd het vanaf 2006 al duidelijk dat het niet meer rendabel zou zijn.

Veel hangt af van de NS. Voor decentrale overheden – en dat hebben zij nu ook aangegeven volgens mij – is het van erg groot belang dat de NS een begin maken. Voor een belangrijk deel zijn zij daarvan afhankelijk. Wat heeft de staatssecretaris bereikt om meer duidelijkheid te krijgen van de NS? Als de staatssecretaris dit heeft gekregen, waarom hebben wij dit dat niet van de staatssecretaris gekregen?

De commerciële vervoersbedrijven hebben het aanvalsplan niet ondertekend. Is de staatssecretaris er inmiddels in geslaagd om hun handtekening te krijgen? Heeft zij inmiddels al wel duidelijk zicht op waar zij de meerkosten – dat is misschien niet het hele bedrag, maar al is het maar vijf cent – gaat neerleggen? De staatssecretaris heeft gezegd dat dit het eerste jaar in ieder geval niet de reiziger zal zijn. Met de vervoersbedrijven heeft de staatssecretaris de afspraak dat zij deze kosten ook niet betalen. Waar legt zij ze dan wel neer?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Deze ene interruptie van de heer Roemer bestaat volgens mij uit vijf of zes vragen. Ik moet mij daarom vooraf verontschuldigen. Ik heb mijn pen er niet bij gehad, waardoor ik mij mogelijk niet alle zes vragen herinner. De heer Roemer moet mij echt even helpen. Ik ben gewoon de draad kwijt geraakt door alle vragen die hij gesteld heeft. Waar is hij ook alweer mee begonnen? Misschien dat het rijtje dan weer helder wordt.

De voorzitter:

De heer Roemer vroeg wat de definitie van een veilige chipkaart is.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Heel goed, de vraag was inderdaad wat een veilige chipkaart is. De voorzitter heeft beter opgelet dan ik. Ik heb ook goed opgelet, maar had de laatste vragen beter in mijn hoofd. Een veilige chipkaart is een goede, betrouwbare kaart, die de privacygegevens van de reizigers niet in gevaar brengt, geen toegang biedt tot de rekening van de reiziger en waarmee de reiziger geen financieel risico loopt. Ik herinner mij dat ik de heer Roemer dit antwoord al eens eerder heb gegeven. Hij vroeg toen wat er zou gebeuren als de kaart gekraakt wordt. Ik antwoordde toen dat als het geld afgeschreven mocht zijn, de vervoersbedrijven de garantie hebben gegeven dat zij instaan voor het verlies. Er zou dus geen financieel risico zijn voor de reiziger. Natuurlijk speelt ook het reisgemak hierbij een rol. Wanneer je kaart vaak gekraakt wordt en deze steeds geblokkeerd wordt, is het reizen zo onhandig dat je kunt spreken van een onbetrouwbare kaart. Dat zal dus ook een rol spelen.

De heer Roemer heeft ook een vraag gesteld over hoe het zit met de NS. De NS heeft mij in oktober vorig jaar op de hoogte gesteld van de voortgang die zij geboekt hebben. Ik heb dit de Kamer in november per brief gemeld. De NS zegt dat het haar niet lukt om, zoals aanvankelijk de bedoeling was, medio 2008 klaar te zijn; in de concessieovereenkomst was een inspanningsverplichting voor de NS afgesproken. Toen heb ik gezegd dat ik niet wil dat de andere partijen, de decentrale overheden, daarvan last zullen ondervinden. Daarom heeft de NS toegezegd, te zullen zorgen voor distributie van de ov-chipkaart per 1 januari 2009; daarmee wordt de ov-chipkaart per die datum op alle stations verkrijgbaar en kan deze opgeladen worden. Op die manier wordt voorkomen dat het uitstel van de NS overlast oplevert voor de decentrale overheden.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, kunt u de staatssecretaris een beetje helpen?

De heer Roemer (SP):

Hoe staat het met de handtekeningen van de commerciële vervoersbedrijven?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De commerciële vervoersbedrijven hebben gezegd dat zij weliswaar hun handtekening toen niet gezet hebben, maar dat zij wel achter het aanvalsplan staan. Ik heb er niet langer energie ingestoken om daar een handtekening voor te vragen, omdat deze bedrijven verder gewoon instemmen met de afspraken en ook blijven meedraaien in de regiegroep.

De heer Roemer (SP):

Die andere vragen komen dadelijk misschien nog wel, maar om dit punt gaat het nu juist. De vervoersbedrijven hebben in de hoorzitting en in de gesprekken daarna duidelijk aangegeven dat zij geen symbolische handtekening zetten, omdat in het aanvalsplan gewoon essentiële dingen ontbreken, met name een financiële vertaalslag en de consequenties voor de vervoersbedrijven. Dat was een van de belangrijkste redenen voor hen om hun handtekening niet te zetten en dat is een heel essentieel punt waarop blijkbaar nog steeds geen vooruitgang is geboekt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Mag ik deze vraag eerst even beantwoorden? Anders moet ik er echt een pen bij pakken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed punt. Laten wij het een beetje in stukjes doen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Wij hebben over dit onderwerp ook gesproken in het AO over het aanvalsplan. Daarin is de handtekening van de streekvervoerders ter sprake gekomen. Ook toen heb ik de Kamer gemeld dat zij instemden met het aanvalsplan, dat zij aandacht vroegen voor het kostenaspect, dat wij vervolgens afspraken hebben gemaakt over de vraag hoe daarmee om te gaan in de toekomst en dat het ontbreken van hun handtekening absoluut niet betekent dat zij niet met de afspraken in het aanvalsplan instemmen. Ik heb dat de Kamer toen gemeld en ik wil dat best in dit debat herhalen.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik rond af, want ik heb mijn drie interrupties al gehad. Ik weet dat ik een aantal vragen in één keer heb gesteld.

Voor alle helderheid, het is wel een groot probleem. Ook uit gesprekken die ik met vervoerders heb gehad is duidelijk geworden dat het gewoon een groot probleem is. Het eerste antwoord van de staatssecretaris op de vraag wat is een betrouwbare kaart is, begint ermee dat zij zegt dat dat een kaart is waarvan de privacygevoelige gegevens niet afgehaald kunnen worden en waarmee je ineens niet op andermans kosten kunt gaan rijden. Dat kan nu dus wel en dan zegt de staatssecretaris dat er in dat geval een compensatieregeling geldt. Die compensatieregeling zal best goed geregeld zijn, maar het geeft overlast en dat is niet de bedoeling; daarmee is de kaart niet betrouwbaar. Het is mij dus nog steeds niet duidelijk wat de staatssecretaris een betrouwbare kaart vindt. Eigenlijk zijn bij al die zaken – ik had nog enkele andere vragen gesteld – geen wezenlijke stappen gezet. Ik geloof de staatssecretaris direct als zij zegt dat zij hard gewerkt heeft en dat er veel overleg is geweest, maar ik hoor en merk niet dat op de wezenlijke problemen bij de ov-chipkaart essentiële stappen vooruit zijn gezet. Daar gaat het in essentie om.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ook tegen u moet ik zeggen dat ik het met uw analyse absoluut niet eens ben. Ik denk dat er wel wezenlijke stappen gezet zijn. Wij zijn in de regiegroep ook in gesprek met de streekvervoerders; zij maken daar deel van uit.

Ik heb u in het algemeen overleg gezegd dat zij de kosten als een belangrijk onderwerp hebben aangemeld, en daar zijn wij nu ook verder mee bezig. Daar moeten afspraken over gemaakt worden, maar de streekvervoerders staan volledig achter de plannen en afspraken in het aanvalsplan. Dat zijn belangrijke afspraken voor het hele project van de ov-chipkaart, tenzij u zegt de afspraak dat de ov-chipkaart een jaar langer in elk geval opbrengstneutraal zal zijn, geen belangrijke afspraak te vinden of het geen belangrijke afspraak te vinden dat er overeenstemming is over de vraag hoe met de privacygegevens rondom de ov-chipkaart omgegaan wordt. Dat zijn de afspraken en ik vind die wezenlijk en van buitengewoon groot belang. Natuurlijk is de kostenpositie van de streekvervoerders ook een aspect dat in dit geheel meespeelt en dat kan een lastig aspect zijn; om nu te zeggen dat dat het wezenlijke aspect is van de ov-chipkaart, gaat mij echter vele stappen te ver. Vervolgens hebben wij het gehad over een betrouwbare, veilige kaart. Ja, soms kunnen kaarten gekraakt worden. Daar kunnen wij niets aan doen. Wij moeten het echter wel zo veel mogelijk beperken. Er moet meegegaan worden met de stand van de techniek. Als ik van de vervoerders de verzekering heb dat zij direct de schade gaan vergoeden, mocht die zich incidenteel voordoen, zodat ik zeker weet dat de reiziger er geen financieel nadeel van ondervindt, dan valt dat voor mij onder een goede, veilige, betrouwbare kaart. Anders is het wanneer het een kaart zou zijn die gemakkelijk en op grote schaal gekraakt zou worden. Zo'n kaart valt niet onder de definitie van een veilige, betrouwbare kaart.

De voorzitter:

Wordt dit een afsluitende opmerking of maakt u een start met een nieuwe reeks, mijnheer Roemer?

De heer Roemer (SP):

Ik heb een afsluitende vraag. Het hele financiële aspect wordt de bottleneck van dit probleem. In de eerste verslagen over de invoering lees je dat de ov-chipkaart zeer rendabel was. Hoe langer het duurde, hoe minder rendabel de kaart echter werd. Uit alle verslagen, of deze nu van het GVB of de RET zijn, blijkt hetzelfde: hoe langer het duurt, hoe erger het wordt. Ik hoor van commerciële vervoerbedrijven die nu al zeggen dat zij de normale cao-verhogingen niet kunnen betalen vanwege de grote problemen. Dit is een zeer wezenlijk, essentieel punt. U hebt niet alle kikkers in de kruiwagen die de ov-chipkaart is, staatssecretaris! Zij zitten er niet langer in. Een aantal is er uitgesprongen en een aantal doet nog niet mee. Het financiële aspect is één van de grootste bottlenecks die er gaat komen. U hebt op dit punt geen slagen gemaakt. Wij krijgen steeds dezelfde vragen. Toen ik deze week weer belde om te vragen hoe het ermee staat, was dit het probleem. Provincies maken zich er druk om, commerciële bedrijven maken zich er druk om. Wat mij betreft, zet u het veel te gemakkelijk weg door te zeggen dat u daar nog wel op terug komt en dat u daar nog over in gesprek bent. Dat is gewoon onvoldoende.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

U hebt gelijk. Het is inderdaad voor streekvervoerders die contracten hebben afgesloten met de decentrale overheden en daarbij verplichtingen op zich hebben genomen, lastig en moeilijk om deze verplichtingen na te komen. In die gevallen is in de eerste plaats sprake van contracten tussen de decentrale vervoerders en de streekvervoerders. Vanuit mijn regierol ga ik daar natuurlijk niet aan voorbij. Ik heb dit aspect ook op de agenda van het regieteam gezet. Het is echter geen zaak waarop wij binnen korte tijd een antwoord kunnen formuleren. De streekvervoerders hebben zich namelijk wel met hun handtekeningen willens en wetens gebonden aan contracten waarvan zij nu zeggen dat deze knellen. Er zal dus bekeken moeten worden hoe de ov-chipkaart zodanig kan worden ingevoerd dat er oplossingen komen voor het knellende kostenaspect. Dat vereist veel overleg en ook dat de betrokken partijen bereid zijn om over hun eigen schaduw heen te springen. Het is een aspect waarmee wij op dit moment in het regieteam bezig zijn en waarover wij op dit moment spreken. Vandaar dat als u belt, u dat natuurlijk als probleem te horen krijgt. Het is namelijk het probleem dat wij op dit moment bij de kop hebben.

Ik ga verder met mijn inleiding. De heer Duyvendak veronderstelde dat er nog geen noodplan is. Ik wijs hem er nogmaals op dat het tegendeel waar is. Het aanvalsplan bevatte ook een noodplan, dat daar deel van uitmaakte. Ik heb de RHUL gevraagd om ook dat aanvalsplan na te kijken. Die heeft er een aantal opmerkingen over gemaakt die ik vervolgens bij TLS heb neergelegd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zet even iets recht. Ik hoop niet dat dit ten koste gaat van mijn kostbare interruptietijd. Mijn vraag was nooit gericht op een noodplan dat met knip- en plakwerk de huidige ov-chipkaart overeind zou houden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is van het begin af aan geweest: indien het systeem binnen drie maanden lek is – zo lek als het nu is – hebt u dan een alternatieve route klaar naar een eventuele ov-chipkaart 2.0? Die route wil ik zien.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Wij gaan nu het overleg van januari overdoen. Ik heb toen op uw vraag geantwoord dat wij om de route te kunnen uitstippelen eerst de aanbevelingen van de rapporten zouden moeten afwachten. In dat overleg had u daar begrip voor. U vroeg ook of wij, als de kaart terwijl wij wachtten op de aanbevelingen gekraakt zou worden, met de handen in het haar zaten. Ik heb toen gezegd dat dit zeker een tijdklem zou zijn. Als de kaart eerder gekraakt werd, zouden wij maatregelen moeten kunnen nemen. Daarom heeft TLS een noodscenario bij het aanvalsplan gepresenteerd.

Wij willen niet met knip- en plakwerk de Mifare Classicchip overeind houden. Het is wel een plan om de andere aanbeveling van de RHUL na te komen, namelijk om op een goede, rustige en zorgvuldige manier een migratieplan naar een nieuwe chip, die er absoluut moet komen, te maken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mag ik het op een andere manier proberen? Kunt u aangeven wat u de laatste drie maanden hebt gedaan, bijvoorbeeld in overleg met de Universiteit van Nijmegen om tot een ov-chipkaart 2.0 te komen? Hoever is dat plan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nu komen wij weer op de verdeling van de verantwoordelijkheden. De vervoersbedrijven geven de ov-chipkaart uit. Zij hebben de verantwoordelijkheid voor het veilig maken van de ov-chip. Ik heb ze op die verantwoordelijkheid gewezen. Ik heb ze daarop aangesproken, hetgeen heeft geresulteerd in het noodplan dat ik net heb geschetst. Naar aanleiding van de contra-expertise heb ik hun gevraagd welke consequenties zij eraan verbinden? Wat gaan zij doen, zodat ik kan bekijken of ik het nationaal vervoersbewijs kan uitzetten, omdat ik vertrouwen heb in de ov-chipkaart?

De heer De Krom (VVD):

Ik hoor weer het verhaal over de verantwoordelijkheden. De staatssecretaris heeft in het debat op 17 januari gezegd dat zij verantwoordelijk kan worden gehouden voor de oplossing.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Een oplossing!

De heer De Krom (VVD):

Dé oplossing. Ik wil het met alle plezier nog een keer citeren. De staatssecretaris moet niet steeds proberen achter de partijen weg te duiken. Wij spreken haar daar nu op aan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb in het debat ook gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor de regie. De regie nemen betekent de verantwoordelijkheid nemen voor een oplossing. Ik herhaal wat ik toen heb gezegd, namelijk dat de regie niet is op de stoel van iemand anders gaan zitten. Ik zeg niet tegen de voorzitter van TLS dat hij maar moet opschuiven, omdat ik zijn verantwoordelijkheden overneem. Al zou ik het willen, het kan niet. De regie nemen betekent niet: verantwoordelijkheden afnemen. Het betekent wel dat ik mensen op die verantwoordelijkheden aanspreek en zorg dat zij de nodige stappen nemen om tot een verantwoorde ov-chipkaart te komen.

De heer De Krom (VVD):

Wij hebben net gehoord dat er nog geen begin is van een migratieplan. In het TNO-rapport stond dat er tegenmaatregelen nodig waren, het zogenaamde knip- en plakwerk, om de kaart nog een tijd in de lucht te houden. Is de staatssecretaris daarmee opgeschoten?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer De Krom constateert dat er nog geen begin van een migratieplan is. Dan weet hij meer dan ik. Ik vraag TLS te reageren op de contra-expertise. Ik verwacht van TLS te horen hoever het is met een migratieplan. Als het daar nog niet aan begonnen is, wil ik horen wanneer het dat gaat doen.

De heer De Krom (VVD):

Wat zijn voor de staatssecretaris de criteria om de strippenkaart uit de lucht te halen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik moet ervan overtuigd zijn dat er een veilige, betrouwbare en goede ov-chipkaart is.

De heer De Krom (VVD):

En daarvan geeft de staatssecretaris vervolgens een definitie?

De voorzitter:

Dit was de laatste interruptie van de heer De Krom.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb die definitie zojuist al aan de heer Roemer gegeven.

Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op een aantal specifieke vragen. De vragen van de heer Van der Ham wil ik echter onbeantwoord laten. Volgende week is er namelijk een AO gepland over de egi-status van TLS en dan kunnen die vragen aan de orde komen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de heer Van der Ham zich heeft laten excuseren in verband met andere werkzaamheden. Uw voorstel lijkt mij reëel.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Voorzitter. De heer De Krom vroeg waarom er zolang gewacht is en niets is gedaan sinds bekend werd dat de kaart was gekraakt. Ik neem aan dat hij bedoelt dat er niets gedaan is sinds het bericht uit Nijmegen, waarmee men ons liet weten: wij zijn in staat om de ov-chipkaart te kraken. Toen wij dat hoorden, hebben wij aan de medewerkers van de Radboud Universiteit gevraagd om dit mee te delen aan de deelnemers aan de contra-expertise, dus om de wetenschappers aan de universiteit in Londen dit te laten weten, zodat zij dit konden betrekken bij hun onderzoek. De medewerkers hebben inderdaad laten zien wat er was gebeurd. Bij de contra-expertise is het scenario dat voor deze kaart gold betrokken. Er zijn daarbij ook een aantal andere scenario's betrokken. Ik zei al dat TLS voor het geval een werkelijke kraak zou plaatsvinden, een draaiboek heeft klaarliggen. Zij weten wat zij dan moeten doen en hoe zij het probleem kunnen tackelen.

De heer Duyvendak zei dat ik een zodanige regie zou moeten voeren dat de verantwoordelijke partijen zorgen voor een goede oplossing. Ik ben echter de vraag kwijt die hij in dit verband stelde, maar hij zal daarop ongetwijfeld in tweede termijn terugkomen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Die vraag betrof de crux van het debat. Ik heb al gezegd dat u half januari ons vertrouwen kreeg doordat u zei de leiding te nemen bij het zoeken naar een oplossing. Ik wil heel graag dat u ons vertrouwen blijft houden en daarom heb ik u opgeroepen om het volgende te doen: maak voor komende woensdag duidelijk dat wij onder uw politieke verantwoordelijkheid niet een landelijke invoering krijgen met deze chip, dus dat u deze kaart niet veilig en betrouwbaar vindt, en laat voor woensdag de Kamer zien hoe het migratieproject naar een ov-chip 2.0 kan verlopen. De vraag is dus niet hoe de kaart eruit gaat zien, maar hoe het traject er ongeveer uitziet. Dat zou namelijk mij het vertrouwen kunnen geven dat in de cruciale periode die aanbreekt, u de centrale rol behoudt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Uw eerste vraag stelde u al met een eerdere interruptie. Ik herhaal wat ik daarop heb gezegd. Als ik nu de conclusie zou trekken dat ik in geen geval het nationaal vervoersbewijs uit de lucht haal met deze chipkaart, zou ik verdergaan dan de wetenschappers in Londen doen met hun rapport. Zij trekken die conclusie namelijk niet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Duyvendak weer wil interrumperen, maar ik wijs hem erop dat de staatssecretaris wat zij nu zegt, al eerder heeft meegedeeld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar mijn vraag betrof iets anders. Ik begrijp dat de staatssecretaris met de partners wil overleggen. Trouwens, in het rapport staat niet: voer maar uit en zorg voor een alternatief. Er staat: als je het nieuwe systeem uitrolt, moet je ervan verzekerd zijn dat je een alternatief voorhanden hebt. Dat is dus net iets anders. Ik heb echter nog een politieke vraag aan de staatssecretaris, want wij moeten hier zaken doen. Mijn vraag is: bent u bereid om voor het algemeen overleg dat wij voor volgende woensdag hebben gepland, de Kamer een brief te sturen waarmee u, eventueel na alle consultaties die u wilt plegen, duidelijk maakt hoe u verder gaat met de huidige chipkaart of daarmee juist niet verdergaat?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Mevrouw Roefs heeft er al op gewezen dat als dit spoeddebat niet was gehouden, ik nu bezig was met het overleg met de mensen van de regiegroep. Met hen zou ik dan spreken over het vervolg en over het antwoord op de contra-expertise. Ik wil mij niet in de val laten trekken waarvoor de contra-expertise waarschuwt: een overhaaste beslissing, een overhaaste migratie naar een andere ov-chipkaart. De contra-expertise waarschuwt daar uitdrukkelijk voor. Van de vervoersbedrijven wil ik horen welke consequenties zij verbinden aan de contra-expertise. De bedrijven hebben gereageerd op het TNO-rapport en zijn druk bezig om de aanbevelingen daarvan uit te voeren. In die aanbevelingen was ook de rode draad dat deze ov-chipkaart vervangen moet worden. Wat dat betreft, verschillen de rapporten niet. Van de vervoersbedrijven wil ik weten hoe ver zij met de migratieplannen zijn. Ik wil weten in hoeverre dit rapport er nog consequenties voor heeft. Ik hoop vóór woensdag een antwoord te hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het Engelse rapport vraagt om een zorgvuldige migratie. Daarmee wordt vooral bedoeld dat je zorgvuldig moet zijn voordat je de keuze voor een nieuwe kaart maakt. Men zegt niet: ga zo lang mogelijk met deze kaart door. Het rapport is eerder te lezen als één grote smeekbede om daar zo snel mogelijk mee te stoppen. Wij willen het besluit vóór komende woensdag zien. Dit is voor ons van cruciaal belang als teken dat de staatssecretaris de leiding heeft genomen, dat zij voor de oplossing zorgt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het rapport van de contra-expertise beschouw ik als leidraad. Ik neem het buitengewoon serieus. Ik wil van de vervoerders weten welke consequenties zij aan het rapport verbinden. Ik ga geen conclusies trekken die verder gaan dan de conclusie die in de contra-expertise getrokken is. Ik zie er geen heil in om toe te zeggen dat ik dat vóór volgende week woensdag wel doe. Ik zal natuurlijk met de grootst mogelijke haast en spoed – die voelt u, maar die voel ik ook – helderheid van de vervoersbedrijven vragen over de vragen hoe ver zij zijn en welke consequenties zij aan dit rapport verbinden. Voor u is het van belang om vertrouwen in mijn regie te houden, voor mij is het van belang omdat ik vertrouwen in het hele proces van de ov-chipkaart wil houden. Ik wil het vertrouwen hebben dat de vervoerders en de decentrale overheden met spoed en op de goede manier de juiste stappen zetten om tot een betrouwbare ov-chipkaart te komen. Nogmaals, de spoed die u voelt, voel ik ook. Tegelijkertijd wil ik de vervoersbedrijven en de decentrale overheden wel alle tijd geven om de contra-expertise goed te bestuderen en daarop met een goede reactie te komen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of ik extra bevoegdheden nodig heb voor het invoeren van de ov-chipkaart. Met de decentrale overheden en de ov-sector is afgesproken dat de ov-chipkaart een decentraal vervoersbewijs wordt. Het ligt vast in de bestuursovereenkomsten. De decentrale overheden zullen de ov-chipkaart als vervoersbewijs invoeren. Het aantrekken van extra bevoegdheden, bijvoorbeeld via wetgeving, is voor het beveiligingsprobleem geen oplossing. Immers, de vervoerssector en de industrie zijn nodig om een degelijke en betrouwbare kaart te maken. Ik stuur daarom op goede afspraken met de vervoersbedrijven, opdat ik het vertrouwen kan hebben dat zij inderdaad met een degelijke en goede ov-chipkaart komen.

De heer De Krom wil in het algemeen overleg van volgende week over alle mogelijke vervolgopties en bijbehorende financiering helderheid hebben. Dat is echt te snel; dat kan ik echt niet toezeggen. Ik heb spoed. Ik wil antwoorden op de vragen die ik aan de betrokken partijen heb gesteld. De eerste stap is: met het regieteam over de contra-expertise en de gevolgen spreken. Van de vervoerders wil ik zo snel mogelijk weten wat zij gaan doen.

De heer Mastwijk heeft er begrip voor dat niet binnen een paar dagen een compleet nieuw plan met risicoanalyse op tafel kan worden gelegd. Het is binnen die termijn voor de decentrale overheden niet mogelijk om al alle duidelijkheid te geven over de planningen. Maar hij zou wel graag een toelichting willen op de vervolgstappen. Die toelichting zal ik geven in het eerder genoemde algemeen overleg, maar daarvoor moet eerst het gesprek met de regiegroep worden gevoerd.

De heer Van der Ham – hij is er nog steeds niet! – heeft gevraagd wie de meerkosten voor zijn rekening gaat nemen, en ook de heer Roemer refereerde daaraan. Hij verwees naar de streekvervoerders, voor wie de kosten een lastig punt zijn. Wij hebben afgesproken dat wij hierover zullen spreken, en daar zijn wij nu mee bezig. De kosten worden geadresseerd in de regiegroep; daar gaan wij bepalen wie opdraait voor welke kosten. Op dit moment is dit onderwerp van gesprek in de regiegroep.

De heer Madlener heeft gevraagd wat het tot nu toe heeft gekost. Zoals in het aanvalsplan staat, worden op dit moment alle kosten inzichtelijk gemaakt. Ik weet wel dat bijna 200 mln. via de brede doeluitkering naar de decentrale overheden is gegaan. Of zij dat geld hebben uitgegeven en zo ja hoe, wordt op dit moment onderzocht. Ook de vraag wat de marktpartijen hebben geïnvesteerd, wordt bekeken.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb om een duidelijk kostenoverzicht gevraagd, waaraan naar ik heb begrepen wordt gewerkt. Ik krijg dat graag voor het komende AO, het liefst op een duidelijk A4'tje. Verder wil ik weten wat wij nu hebben voor de kosten die gemaakt zijn, en of er nog geld in kas zit voor dit project.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kan u op een A4'tje nogmaals de bedragen geven die ik net heb genoemd. Maar de kosten van decentrale overheden en marktpartijen worden op dit moment inzichtelijk gemaakt, wat niet eenvoudig is. Ik weet niet eens of de marktpartijen ermee instemmen dat wij hun investeringen breed verspreiden; dat zou eerst met hen moeten worden besproken. De kosten van de rijksoverheid zijn helder.

De heer Roemer heeft geciteerd uit een brief uit 2004 van minister Peijs, waarin staat dat VW de invoering van de ov-chipkaart op het hoofdrailnet regelt. Hij vindt dat ik dus verantwoordelijk ben. In de brief uit 2004 wordt niet gezegd en wordt ook niet bedoeld te zeggen dat VW de ov-chipkaart zelf invoert of daarvoor verantwoordelijk is. De brief refereert aan de vervoersconcessie. Volgens mijn ambtsvoorganger zou de invoering door NS geregeld worden. "Regelen" slaat op het regelen in de vervoersconcessie. Die afspraak is inderdaad medio 2004 in de vervoersconcessie gemaakt. In de concessie is vastgesteld dat er een inspanningsverplichting bestaat voor invoering van de ov-chipkaart.

De heer Madlener (PVV):

Kan, nu duidelijk is geworden dat wij een ondeugdelijk product hebben aangeschaft, namelijk een betaalmiddel met onvoldoende veiligheid, de leverancier hierop worden aangesproken? Is gevraagd om een gratis vervangend product?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

U zegt dat "wij" een ondeugdelijk product hebben aangeschaft. Ik hoop in mijn betoog duidelijk te hebben gemaakt dat er geen sprake van is dat VW een ondeugdelijk product heeft gekocht of aangeschaft. Er is wel sprake van dat de vervoersbedrijven een ov-chipkaart regelen, en het is aan hen om te kijken of zij op enigerlei wijze juridische gronden zien om hun leveranciers daarop aan te spreken. Maar dat is op dit moment voor mij echt buiten beeld.

De heer Madlener (PVV):

U steekt 200 mln. in een project en leunt achterover. Als dan blijkt dat het geld slecht is besteed, omdat het een ondeugdelijk product is gebleken, zegt u dat het niet uw verantwoordelijkheid is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een heel treurige gang van zaken vind.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als dat de gang van zaken zou zijn, dan zou het zeker treurig zijn, maar dat is de gang van zaken niet. Ik heb het hele debat gebruikt om u duidelijk te maken waar de verantwoordelijkheden liggen en dat de decentrale overheden en de vervoersbedrijven samen het project van de ov-chipkaart trekken. Zij voeren de kaart in en ik voer de regie, omdat ik het reizigersbelang wil bewaken en er zeker van wil zijn dat ik het nationale vervoersbewijs, de strippenkaart, uit de lucht kan halen. Ik zeg u nogmaals toe dat dit alleen gebeurt als ik ervan overtuigd ben dat er een goede, betrouwbare en veilige ov-chipkaart is. Alle inspanningen en alle regie die ik nu voer, zijn daarop gericht.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Als er 200 mln. belastinggeld wordt uitgegeven door het Rijk, dan wil ik de regering daarop kunnen aanspreken en dat doe ik dan ook. Ook als u zegt dat u niet verantwoordelijk ervoor bent en niet erover gaat, spreek ik u erop aan. Ik vind het een onzorgvuldige gang van zaken.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De 200 mln. zijn uitgegeven in het kader van het invoeren van de ov-chipkaart. Op dit moment onderzoeken wij hoe de decentrale overheden dat geld besteed hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik puzzel nog steeds op wat de staatssecretaris nou precies wil en wat haar ambities zijn. Ik begrijp niet dat zij, nadat de kaart letterlijk is gekraakt door de onderzoekers en vervolgens is afgekraakt in het onderzoeksrapport, nog steeds zegt dat zij zich een landelijke introductie heel goed kan voorstellen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik heb niet gezegd dat ik mij een landelijke introductie heel goed kan voorstellen. U hebt mij gevraagd waarom ik op dit moment niet de conclusie trek dat een landelijke introductie van deze kaart niet kan. Ik antwoord u dat ik die conclusie niet trek, omdat die conclusie in de contra-expertise niet wordt getrokken. Daarin staat: zorg ervoor dat de migratieplannen klaar liggen wanneer deze kaart landelijk is uitgerold, zodat op het moment dat de kaart inderdaad massaal gekraakt wordt, naar een andere kaart kan worden overgestapt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Was het maar zo. Als dat zo in het rapport stond, zouden wij hierover nog kunnen twisten. Zo staat het echter niet in het rapport. Het rapport kraakt de kaart en laat het vervolgens aan de politiek of aan wie dan ook over om daarover een besluit te nemen.

De voorzitter:

Mijnheer Duyvendak, ik onderbreek u en ik weet dat u gaat zeggen dat het allemaal cruciaal is, maar het is ook allemaal al gezegd. En ik luister heel goed; daar heb ik u eerder al goed bewijs van geleverd. Dit is allemaal al gezegd en ik sta niet toe dat u dit nu herhaalt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter, alleen dit punt; ik heb het erbij gezocht in het rapport en ik wil het de staatssecretaris even voorleggen. In het rapport wordt er met klem voor gewaarschuwd dat bij de overgang naar een nieuwe ov-chipkaart geen overhaast besluit moet worden genomen over de keuze van de migratietechnologie. Dat betekent niet dat je nu niet snel kunt besluiten om de huidige chipkaart in de vuilnisbak te gooien.

De voorzitter:

Dit is volgens mij echt allemaal al gewisseld. De staatssecretaris mag van mij nog één poging doen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Mijn laatste antwoord is dat de contra-expertise ook stelt dat er een goede risicoanalyse moet worden gemaakt. Daarbij gaat het ook over de waarschijnlijkheid van het kraken van de kaart bij landelijke uitrol. Ik wil van de vervoersbedrijven zo'n risicoanalyse. Daaruit zou kunnen komen dat het risico zo groot is dat je misschien moet zeggen dat deze kaart niet uitgerold kan worden. Er kan ook uit komen dat het risico niet zo groot is en dat je de aanbeveling van de contra-expertise dus kunt uitvoeren. Ik zeg dus niet dat ik die conclusie nooit zal trekken. Als ik op dit moment die conclusie zou trekken, ga ik verder dan het rapport. Daar zie ik geen reden toe. Maar ik zit er bovenop om te zorgen dat de vervoersbedrijven de juiste consequenties trekken uit dit rapport en dat zij de maatregelen treffen, de risicoanalyse maken en alles doen wat het rapport voorschrijft.

De voorzitter:

Dit was het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Ik heb begrepen dat de heer Roemer een ordevoorstel wil doen.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Voor intern overleg zou ik graag een schorsing van tien minuten willen.

De voorzitter:

Ik begrijp hieruit dat u behoefte hebt aan een tweede termijn, maar daar was ik al een beetje van uitgegaan.

De heer Roemer (SP):

Zeker.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.45 uur geschorst.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De introductie van de ov-chipkaart lijdt al jarenlang onder een enorme onduidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling en een gebrek aan regie door het departement van Verkeer en Waterstaat. Ik meende dat wij met het debat van half januari jongstleden aan die onduidelijkheid een eind hadden gemaakt, dat de leiding bij de staatssecretaris was gekomen en dat zij zich direct verantwoordelijk zou voelen voor het creëren van oplossingen. Er is de afgelopen week een vernietigend rapport verschenen over de ov-chipkaart in de huidige vorm. Hij is onbetrouwbaar, hij is lek, hij is makkelijk te kraken.

Ik verwacht dat iemand die de leiding heeft uit een technisch rapport politieke conclusies trekt. Het rapport gaat niet zo ver, het trekt geen politieke conclusies, maar dat was ook niet de opdracht aan de onderzoekers. De staatssecretaris weigert vandaag die politieke conclusies te trekken. Dat spijt mij. Ik had gehoopt dat zij zou zeggen dat zij die voor volgende week woensdag zou trekken, want er mag geen vacuüm ontstaan, er mag geen chaos ontstaan, er mag geen zwartepietenspel ontstaan. Ook dat wilde de staatssecretaris niet toezeggen. Zij wilde helemaal niet toezeggen of en op welk moment zij conclusies zou gaan trekken en welke conclusies.

Dat geeft de GroenLinks-fractie geen vertrouwen in een goede afloop van dit proces, hoe spijtig ook: ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat staatssecretaris Huizinga in het Kamerdebat op 17 januari letterlijk over de situatie rond de ov-chipkaart zei: "Ik neem er de verantwoordelijkheid voor dat er een oplossing komt" en "U mag mij afrekenen op mijn verantwoordelijkheid voor de regierol";

constaterende dat sindsdien de situatie rond de invoering van de ov-chipkaart verder gecompliceerd is geraakt, getuige onder andere het onderzoek van de Royal Holloway University of London;

overwegende dat de brief van 14 april 2008, waarin de staatssecretaris haar strategie om tot een oplossing voor de problemen te komen uitlegt, enkel vragen bevat en in die zin niet gezien kan worden als het nemen van regie;

overwegende dat tijdens het debat van vanmiddag de staatssecretaris evenmin haar volledige politieke verantwoordelijkheid voor het oplossen van de problemen rond de ov-chipkaart heeft willen nemen;

zegt het vertrouwen in de staatssecretaris op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197(23645).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De SP-fractie heeft gezegd dat wezenlijke stappen niet zijn gezet. Het is maar wat men wil horen. De GroenLinks-fractie heeft gezegd dat wij het vertrouwen moeten behouden, maar vervolgens worden aan de staatssecretaris toverkunsten gevraagd, ook blijkens deze motie. Ik citeer uit de korte handleiding voor niet-deskundige lezers die bij dit rapport zat. Er is een voorbeeld gegeven, waarover de opstellers van het rapport schrijven: "Dit eenvoudige voorbeeld is bedoeld om te illustreren dat de keuze voor een beveiligingsoplossing en de daaraan verbonden kosten afhangen van hetgeen wij willen beschermen en wat voor type bedreigingen en bedreigers te verwachten zijn." De staatssecretaris heeft vanmiddag eenduidig uitgelegd dat dit tijd kost. Dat staat in het rapport voor de deskundige lezers, dat alle Kamerleden hebben gelezen.

Ik ben het dus eens met de route van de staatssecretaris. Rust is belangrijker dan haast. Er moet vertrouwen bestaan tussen de betrokken partijen en daaraan draagt dit soort debatten niet bij. Met het bereiken van dit vertrouwen is de staatssecretaris druk bezig en van mij krijgt zij dat voluit.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft in eerste termijn haar zorgen uitgesproken over de regierol van de staatssecretaris. Voor een deel hebben wij die nog steeds. De staatssecretaris is deels overigens niet verantwoordelijk voor het project. Wat dat betreft is er sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid met de marktpartijen. Ik vind dat de staatssecretaris er voortdurend bovenop moet zitten, maar mijn fractie maakt zich nog wel zorgen. Een motie van wantrouwen gaat ons echter te ver. In het deel van het debat dat ik heb kunnen bijwonen, gaf de staatssecretaris aan dat zij opening van zaken wil geven over wat zij in de regiegroep heeft gedaan. Ik ben daar benieuwd naar, maar het geeft mij vertrouwen dat de staatssecretaris daar zo open over is. Ik wacht dit dus af, voordat ik er een oordeel over geef. Voorts heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij de komende dagen en weken in gesprek gaat met de marktpartijen om te bezien welke maatregelen kunnen worden genomen om tot een stappenplan te komen. Een en ander verdient de schoonheidsprijs zeker niet, maar wat mijn fractie betreft is een motie van wantrouwen geen krokante tv-snack die wij te pas en te onpas op tafel kunnen zetten. Wij steunen de motie van wantrouwen absoluut niet, al hebben wij nog wel zorgen.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie wil graag dat het ov-chipkaartproject tot een goed einde wordt gebracht. Dat is altijd onze inzet geweest, ook nu nog. De vraag is of wij er vertrouwen in hebben dat dit met deze staatssecretaris nog gaat lukken. Ons eerlijke antwoord is: neen. De VVD-fractie heeft veel geduld met deze staatssecretaris gehad, maar ook in het debat van vanmiddag bleek dat wij vergeleken met de situatie van drie maanden geleden nog geen steek verder zijn met een oplossing. De staatssecretaris geeft ontwijkende antwoorden of geen antwoorden, terwijl het om een project gaat waarvoor de staatssecretaris zichzelf verantwoordelijk acht als het gaat om een oplossing. Dat verdraagt dit project gewoon niet meer. Daarvoor is dit project te belangrijk.

De VVD-fractie heeft er geen vertrouwen meer in dat deze staatssecretaris gaat doen wat wij willen, namelijk het opleveren van een veilige en betrouwbare ov-chipkaart. Om die reden zal mijn fractie de motie van de heer Duyvendak steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het is opnieuw duidelijk geworden dat het dossier ov-chipkaart een zorgenkind blijft. De regierol van de staatssecretaris blijft ook een kwetsbare. Zij wordt steeds aangesproken op wat er misgaat, maar zij heeft geen zelfstandige bevoegdheden en verantwoordelijkheden voor de invoering ervan. Die belangrijke verantwoordelijkheden liggen bij andere partijen. Dat is de achtergrond waartegen wij de inspanningen van de staatssecretaris moeten beoordelen. Wat betreft de regierol van de staatssecretaris is mijn fractie van oordeel dat wij geen grond hebben voor het oordeel dat de staatssecretaris onvoldoende inhoud daaraan heeft gegeven. Zojuist heeft zij duidelijk gemaakt dat zij de afgelopen tijd de nodige inspanningen heeft verricht. Wij wachten de nadere stukken daarover af. Een motie van wantrouwen vinden wij prematuur en overdreven. Wij zullen die dan ook niet steunen.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het van belang is, ook in het licht van de contra-expertise, dat er geen overhaaste beslissingen worden genomen. Dat steunen wij, maar ik onderstreep het belang om zo spoedig mogelijk te migreren naar die nieuwe chip. De staatssecretaris moet die belangrijke aanjagende functie blijven vervullen. Ik hoop dat de voorzitter mij toestaat dat ik mijn vreugde erover uitspreek dat dit debat verrijkt is met de uitdrukking "hibbel en dribbel". Deze uitdrukking behoort niet alleen tot de Noord-Hollandse volkstaal, maar gaat zelfs terug op het blijspel "Moortje" van Bredero, waarin een zekere "Roemer" voorkomt. Het debat van vandaag was geen blijspel. Er was een hoop gekibbel. In ieder geval is dit element van de Nederlandse taal nu ook in de Handelingen terechtgekomen.

De voorzitter:

Dat is dan weer een leuke afwisseling op andere elementen die daar soms in terechtkomen, bedoelt u waarschijnlijk.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Er is afgesproken en de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij eraan wil bijdragen dat de verslagen naar de Kamer komen, uiteraard mits de andere deelnemers aan het gesprek daarmee instemmen. Dit lijkt mij ook goed. Ik waardeer deze opstelling, maar moet toch zeggen dat het mij wat merkwaardig voorkomt. Ik heb expres gewacht tot de tweede termijn om dit op te merken. Ik doel niet op de bereidheid van de staatssecretaris, maar op de regel dat de regering regeert en de Kamer controleert. Wij hebben zoiets als een vertrouwensregel. Ik zou ervoor willen waken dat wat vanmiddag en enige weken geleden is gebeurd, verwordt tot een gewoonte. Misschien moeten wij daarover op een ander moment nog doorpraten.

Volgens mij is vanmiddag gebleken dat het van belang is dat wij als parlement, als Kamer, als deelnemers aan het debat over de ov-chipkaart met beide benen op de grond blijven staan. Wij moeten niet in paniek raken maar de tijd nemen voor dingen. De CDA-fractie onderschat de stand van zaken en de problemen waarmee wij te maken hebben zeker niet. Tegelijkertijd moeten wij de zaak ook wat nuanceren. In de regio Londen wordt door tien miljoen mensen op deze kaart gereisd. Ik had onlangs een kennis uit Londen aan de lijn. Ik kan zeggen dat het rapport van de RHUL niet direct tot grote paniek in Londen heeft geleid. Dit moeten wij met zijn allen ook constateren.

Mocht de staatssecretaris in aanloop naar het algemeen overleg van volgende week nog iets te melden hebben, voor zover zij dat doorkrijgt vanuit de regiegroep, dan houdt de CDA-fractie zich uiteraard aanbevolen voor nadere informatie.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Op 17 januari jongstleden was de staatssecretaris het vertrouwen van de SP-fractie al bijna kwijtgeraakt. Een aantal forse toezeggingen over regie en over verantwoordelijkheid hield toen, zoals de staatssecretaris ook zei bij Pauw en Witteman, de motie in mijn broekzak. Daarmee was de staatssecretaris wel heel duidelijk gewaarschuwd. Na vandaag kan ik niet anders dan concluderen dat er in onze ogen absoluut onvoldoende vorderingen zijn gemaakt. Ik heb nauwelijks een eigen visie gehoord van de staatssecretaris. Op veel punten verschuilt zij zich achter anderen. Zij biedt totaal geen beeld op de financiële gevolgen en op de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan. Sinds 17 januari zijn wij nauwelijks een stap verder gekomen. De SP kan geen andere conclusie trekken dan het vertrouwen in de staatssecretaris op te zeggen, zoals verwoord in de reeds ingediende motie.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. De bottomline is wat de PvdA betreft dat er een ov-chipkaart komt. Deze moet veilig en betrouwbaar zijn. Het lijkt duidelijk dat dit niet op 1 januari 2009 in het hele land het geval kan zijn. Wij hebben er vertrouwen in dat de staatssecretaris het proces om te komen tot die betrouwbare ov-chipkaart goed zal regisseren.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ondanks meerdere waarschuwingen, zowel politieke vanuit de Kamer als van deskundigen, dat deze chipkaart onveilig is voor reizigers en kan leiden tot grote schade, zowel bij die reizigers als bij de ov-bedrijven, geeft de staatssecretaris aan er toch mee door te willen gaan. Zij heeft niet de moed en de beslisvaardigheid om nu te zeggen: wij stoppen met deze kaart. Ik vind dat een hardleerse houding. Ook vind ik dat zij mijn vragen over de kosten voor de belastingbetaler – er is 200 mln. mee gemoeid – en de veiligheid voor de reiziger op een minachtende wijze beantwoordt. Dat vind ik ernstig. Ik zie ook geen verbetering in haar houding de afgelopen maanden, bijvoorbeeld doordat zij echt de regierol pakt en opkomt voor de belastingbetaler en de reiziger. Daarom zal ik mijn fractie positief adviseren over deze motie van wantrouwen.

De voorzitter:

Kan ik direct het woord geven aan de staatssecretaris? Als zij niet wil, hoeft zij niet op een dergelijke motie te reageren. Het mag wel, maar misschien wil zij nog wel andere dingen opmerken in haar tweede termijn.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Laat ik in elk geval opmerken dat ik het buitengewoon plezierig vind dat ik in staat ben geweest om de uitdrukking "hibbel en dribbel" in de kanalen van de Tweede Kamer te brengen. Natuurlijk spijt het mij dat ik enkele Kamerleden niet heb kunnen overtuigen van de regierol die ik speel. Ik zeg maar: the proof of the pudding is in the eating. Wij zullen kijken hoe het verder gaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn hedenavond. Wij gaan eerst verder met het VAO over de JBZ-raad. Daarna schorsen wij een kwartier om de fracties de gelegenheid te geven om over de ingediende moties te oordelen. Vervolgens gaan wij stemmen.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.05 uur geschorst.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen