Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de overgang van het toezicht op de kwaliteit van de examinering van de beroepsopleidingen naar de Inspectie van het onderwijs (31321).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt het toezicht op de examinering van het KwaliteitsCentrum Examinering Beroepsopleidingen (KCE) naar de Inspectie voor het Onderwijs geformaliseerd. Dat is volledig in overeenstemming met de door de CDA-fractie toegejuichte vereenvoudiging van het toezicht in het mbo. Per 15 november jongstleden is het toezicht overgedragen en dit wetsvoorstel voorziet in de daarvoor benodigde regelgeving. De CDA-fractie is van mening dat de voorgestelde wetswijzigingen in een vereenvoudiging van het toezicht passen en vooruitlopen op een verdere integratie en vereenvoudiging van het toezicht in het onderwijs. De overgang van KCE naar de inspectie heeft meegebracht dat het personeel dat de beoordelingen deed ook naar de inspectie is overgegaan. Wij hebben daar wat vragen over gesteld.

Wij hebben ook vragen gesteld over de veranderingen die worden ingevoerd om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de beoordelingen verbetert. De inzet van de inspectie door middel van een andere aansturing en training van medewerkers geeft vertrouwen. De vraag aan de staatssecretaris is of er vanaf het moment van de overgang – ondertussen al een aantal maanden geleden – al iets is te zeggen over de resultaten van de veranderde aanpak. Kan zij ook ingaan op de geboekte resultaten en op het tempo waarin de nieuwe beoordelingen plaatsvinden?

Naast de inhoudelijke beoordeling van de examens is naar de mening van de CDA-fractie ook een goede procesgang noodzakelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat bij de overgang van het examentoezicht meer aandacht zal worden besteed aan de beoordeling van de examenproducten en minder aan de examenprocessen. Tegelijkertijd wordt opgemerkt dat er wordt ingezet op fraudebestrijding en dat de inspectie inzet op examenbeoordelingen. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Er worden toch deugdelijkheidseisen gesteld aan een examenomgeving? Verder is de procesgang van examens ook een zorg. Ik heb daar in de vragen ook al op gewezen. Er moet toch ook worden gelet op het gebruik van elektronische rekenmachines, mobiele telefoons en wat dies meer zij.

Via de vergoedingen die instellingen verschuldigd waren aan KCE werd in de lumpsum een bekostiging uitgekeerd. Die wordt er met dit wetsvoorstel nu weer uitgehaald en vervolgens overgeboekt naar de inspectie. Het voortdurend leveren van gegevens was ook een belangrijke last voor de instellingen. Uit het antwoord op de vragen blijkt dat daar nu een aanzienlijke lastenverlichting wordt ervaren. Ik wil hier graag gezegd hebben dat dit een zeer welkome bijdrage is aan de administratievelastenverlichting in het mbo.

In de memorie van toelichting wordt nog gesproken over een te verwachten reductie van regeldruk, terwijl er geen verandering komt van administratieve lasten. Er wordt dan een relatie gelegd met het toezichtkader. Zo wordt opgemerkt dat het proportioneel toezicht op termijn aanleiding zal geven tot verdere verlichting van de administratieve lasten. Kan de staatssecretaris toelichten op welke termijn die verlichting kan worden verwacht en welke omvang die zal hebben?

Dan nog een enkel woord over de examenprofielen. De CDA-fractie heeft zich al enkele malen voorstander betoond van een verdergaande standaardisering van de examinering. Dit kan heel goed in overleg met het bedrijfsleven en in aansluiting op het competentiegerichte onderwijs waarbij vakkennis, vaardigheden en een goede beroepshouding hand in hand gaan. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar de zogenaamde examenprofielen. De staatssecretaris verwijst naar een overleg tussen Colo en MBO Raad en te starten experimenten. Zij heeft aangekondigd dat zij hierop terugkomt in een brief die de Kamer in april tegemoet kan zien. Ik wil haar nu de principiële vraag stellen wie verantwoordelijk is voor die examenprofielen. Onderwijs en bedrijfsleven stellen de kwalificatiedossiers op. Ligt het dan niet voor de hand dat de verantwoordelijkheid voor de examenprofielen en de samenstelling ervan bij het onderwijs zelf wordt neergelegd? Als het "wat" van het onderwijs is vastgesteld, de kwalificatiedossiers, is het volgens mij aan het onderwijs om via het "hoe" hieraan gevolg te geven. De examens lijken mij daarvan onderdeel uit te maken.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Sinds 15 november houdt niet langer het KwaliteitsCentrum Examinering Beroepsonderwijs, maar de onderwijsinspectie toezicht op de examens in het mbo. KCE had het bij iedereen verbruid, nadat het 285 opleidingen een negatieve beoordeling had gegeven. 85 opleidingen zouden zelfs hun licentie verliezen. Dat ging niet door, maar deze opleidingen zijn wel voor niets schrik aangejaagd. Honderden studenten waren bang dat ze voor niets een opleiding hadden gevolgd, omdat hun opleiding niet zou deugen. Deze beoordelingen zijn gelukkig teruggedraaid, maar het had natuurlijk nooit mogen gebeuren.

De SP-fractie is blij met de overheveling van de taken van KCE naar de onderwijsinspectie. De manier waarop KCE de examens en de opleidingen heeft beoordeeld, was namelijk niet om over naar huis te schrijven. Van het veld kreeg ik dan ook vaak te horen dat KCE erg pietluttig was. Men keek vooral naar de letter van de wet en niet of de boel op orde was. Toch zie ik nog een paar problemen: het papierwerk als gevolg van de erfenis van KCE en de extra belasting van de onderwijsinspectie.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat de instellingen in korte tijd met drie examenonderzoeken te maken krijgen: de herbeoordeling, een nieuw onderzoek bij een negatieve uitkomst en steekproefsgewijs onderzoek in het voorjaar. De staatssecretaris had echter eerder geschreven dat de rapporten van KCE geen consequenties zouden hebben. Ik begrijp overigens ook dat die 285 opleidingen opnieuw, maar nu eerlijk moeten worden beoordeeld.

De medewerkers van de onderwijsinspectie zullen volgens de staatssecretaris intensief worden geschoold. De inspectie controleert echter al een paar maanden de examens. Het stelde mij dan ook teleur dat ik vorige week hoorde dat de inspectie net zo bureaucratisch te werk gaat als KCE. Hoe gaat de staatssecretaris deze bureaucratie aanpakken?

Er wordt veel onderzoek gedaan. Die onderzoeken kosten tijd, geld, mankracht en papier. Ze leggen een grote druk op de instellingen. Hiermee is verder veel geld gemoeid, geld dat dus niet naar de studenten gaat, maar naar de bureaucratie. De voorzitter van het college van bestuur van De Rooi Pannen – een fijne mbo in Tilburg, welbekend bij de staatssecretaris – beschreef de gang van zaken als volgt: de mensen op de opleiding worden er hoorndol van, ook al gebeurt het op een nette manier.

Het wetsvoorstel komt neer op een extra taak voor de onderwijsinspectie. Wij hebben hierover eerder gesproken met de staatssecretaris, maar ik krijg nu graag een update. Kan de inspectie die nieuwe taak aan? Hoe controleert zij de kwaliteit en hoe verhoudt die nieuwe taak zich met de geplande bezuiniging van 20%? Hoe staat het verder met de scholing van de medewerkers?

De controle op examens zou een stuk eenvoudiger zijn als de examens gestandaardiseerd waren. Bij de kennisvakken zou men met een centraal examen kunnen gaan werken en bij de beroepsvakken met de gestandaardiseerde examens waarnaar de heer Biskop verwees. Om te beginnen moeten de mogelijkheden worden bezien voor de examens Nederlands en rekenvaardigheid. De staatssecretaris heeft zich hierover in het verleden positief uitgelaten. Is zij bereid om met mij af te spreken dat er op korte termijn centraal schriftelijke examens zullen worden afgenomen in de basisvakken van het mbo? Zo ja, wanneer zal dat dan gebeuren?

Het werkveld heeft baat bij heldere eindtermen, omdat men daardoor beter kan controleren wat de studenten leren. Bovendien kan dat dan op een heldere manier worden getoetst. De docenten met wie ik hierover heb gesproken, staan positief tegenover dit idee. Een centraal examen zou bovendien grote voordelen hebben voor de doorstroom naar het hbo. Misschien worden zelfs de problemen op de pabo's hierdoor minder groot.

In het mbo werken veel instellingen aan competentiegericht onderwijs. Naar verluidt komt hierdoor echter de basiskennis in het gedrang. Zonder basiskennis kan een leerlingen echter niet zelfstandig leren. Een toetsingskader is dan heel nuttig, want meten is weten.

Voorzitter. Gisteren of beter gezegd vanmorgen vroeg spraken wij over het rapport van de commissie-Dijsselbloem, een rapport over de kwaliteit van het onderwijs. Kwaliteit moet getoetst worden, maar dat mag niet ten koste gaan van de huidige budgetten, de beschikbare mankracht en docenten en studenten. Het mbo kan een nieuwe start maken. Ik hoop op beterschap, want van stapels loos papier wordt niemand wijzer.

De voorzitter:

Ik zou nu het woord moeten geven aan de heer Depla, maar ik heb begrepen dat de heer Biskop daarover een mededeling wil doen.

De heer Biskop (CDA):

De heer Depla staat nog op de sprekerslijst, maar hij vroeg mij gisteren om mijn positieve bewoordingen over dit wetsvoorstel ook mede namens hem aan de staatssecretaris over te brengen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Er moet nu wel een voorziening worden getroffen voor het geval iemand van u voorziet om moties in te dienen in tweede termijn. Daarvoor zijn vijf leden nodig. Dus als u overweegt om een motie in te dienen, moet u mij daarvan in kennis stellen; wij moeten hierop attent zijn.

Het woord is aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik overweeg inderdaad, een motie in te dienen, tenzij de staatssecretaris mij alles toezegt. De staatssecretaris heeft het dus eigenlijk helemaal in haar hand op dit moment.

KCE, dat verantwoordelijk was voor de kwaliteitsborging van de examens in het beroepsonderwijs, is sinds 1 november niet langer verantwoordelijk voor die taak. KCE leverde onvoldoende kwaliteit. Deze taak is overgeheveld naar de inspectie en het personeel is overgenomen. Dit roept toch eigenlijk wel de vraag op, die overigens al een aantal keren is gesteld, of de huidige situatie beter is dan de vroegere. De inspectie heeft nu een aantal maanden ervaring opgedaan. Mijn vraag is of je het probleem kunt oplossen met dezelfde mensen die het veroorzaakt hebben. Na een paar maanden wil ik daarop graag een terugblik: hoe is dat gegaan?

Verder wordt voor de langere termijn tevens verkend welke voordelen standaardisering van de examens biedt. Mevrouw De Rooij verwees daar ook al naar. Dat biedt de mogelijkheid tot vergelijking, wat belangrijk is voor de kwaliteit van het onderwijs bij de verschillende instellingen. Ook wordt er gekeken naar manieren om het bedrijfsleven directer te betrekken bij de examinering. Zit daar schot in? Wat is daarvan de status?

Ik overweeg een motie in te dienen over de standaardisering. Mevrouw De Rooij wil mij daar misschien wel in steunen, want ik zou de staatssecretaris willen vragen om inderdaad te komen tot standaardisering van de examens Nederlands, Engels en wiskunde voor alle mbo-opleidingen in de vorm van een centraal schriftelijk examen.

Er zijn wat problemen geweest bij het roc Amsterdam Airport over de examenlicenties. Helaas waren daar leerlingen die examens moesten overdoen, omdat de examinering niet deugde. Was dat niet te voorkomen geweest als het kwaliteitscentrum beter had gefunctioneerd?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik wil de drie leden hartelijk danken voor hun positieve reactie. Het is alweer zo'n driekwart jaar geleden dat wij hiermee bezig waren. Toen had dat een enorme impact en was ik er ook als staatssecretaris heel intensief mee bezig om het uiteindelijk allemaal goed te laten landen. Het is mooi dat wij kunnen constateren dat het ook gewerkt heeft zoals wij graag wilden dat het zou werken. Alle drie de woordvoerders geven echter terecht aan dat wij ook weer vooruit moeten kijken en dat wij ook moeten weten waar wij op dit moment staan.

Per 15 november is de aanwijzing van KCE als toezichthouder op de examenkwaliteit ingetrokken. Het is dan ook hard nodig dat wij daar een wettelijke basis onder leggen. Sterker nog, de inspectie kan straks pas met rapporten komen als die wettelijke basis geregeld is. De instemming van uw Kamer en straks ook van de Eerste Kamer is daar hard voor nodig. De regeling treedt dan keurig in werking.

Het wetsvoorstel beperkt zich tot wat nu nodig is om de overgang van het toezicht, die feitelijk reeds heeft plaatsgevonden, ook te formaliseren. De bepalingen over de werkwijze van KCE worden niet vervangen door nieuwe tegenhangers in de WOT. De huidige bepalingen van de WOT kunnen zonder meer van toepassing zijn op waar wij nu mee bezig zijn. Andere wijzigingen in de examensystematiek worden evenmin aangebracht. Wij zullen daar ongetwijfeld in de loop der tijd ook weer inhoudelijk met elkaar over discussiëren.

Over de voornemens voor de langere termijn, dat wil zeggen vanaf studiejaar 2008/2009, heb ik u reeds toegezegd dat ik de Tweede Kamer eind april per brief zal informeren. Mogelijk wilt u tijdens het algemeen overleg over de strategische agenda voor de bve-sector op 29 mei aanstaande met mij ook van gedachten wisselen over de beleidsvoornemens op het gebied van de verandering in de examens mbo en het toezicht daarop. Het zit erin dat er veranderingen gaan aankomen. Ik ben daarover met de sector in overleg. Ik ga zo meteen nog concreet in op de vragen die daarover gesteld zijn, maar ik denk dat het goed is om dit statement alvast te maken.

In de brief zal ik ook ingaan op de examinering van Nederlands en rekenen. Mevrouw De Rooij, mevrouw Dezentjé en de heer Biskop kwamen daarop terug. Deze wens leeft breed en wordt zeker ook in het veld gedragen. Men wil op dat vlak sterker aan de weg timmeren. Wij zijn ons op dit moment aan het beraden op het rapport van de commissie-Meijerink en de beleidsreactie daarop. Ik heb ervoor gekozen om mijn brief over de examinering naar de Kamer te sturen zodra wij ook de beleidsreactie op het rapport "Doorlopende Leerlijnen Taal en Rekenen" in beeld hebben.

Alles is erop gericht, dat uiterlijk eind april of op zijn laatst begin mei aan de Kamer te doen toekomen. Wij willen daar immers echt mee doorgaan. Ik wil u dan ook vriendelijk verzoeken – dat zeg ik ook tegen mevrouw Dezentjé – om die brief echt even af te wachten. Die brief ligt binnen een aantal weken in de Kamer, dat zeg ik u hard toe en dat is ook de afspraak die wij hebben gemaakt in het kader van de commissie-Meijerink. Daar koppel ik dus mijn brief over de examinering helemaal aan vast. Dan gaat het ook over de vraag hoe wij omgaan met de beroepsexamens, met de branche-examens, met de standaardisering en dat soort zaken. Ik ben ervan overtuigd dat u dan echt een heel mooie, inhoudelijke beleidsbrief krijgt, aan de hand waarvan u kunt zeggen of er op dat vlak voldoende gebeurt.

Daarbij wordt ook het punt van de examenprofielen betrokken, want dat hoort daar heel nadrukkelijk bij. De heer Biskop vraagt aan mij wie daar nou verantwoordelijk voor is. Als je het over het beroepsonderwijs hebt, dan is er van begin tot eind sprake van een gezamenlijk optrekken van het bedrijfsleven en het onderwijs. Dat is ongelooflijk belangrijk en in mijn strategische agenda voor het middelbaar beroepsonderwijs, die ik samen met mijn collega's naar uw Kamer heb gestuurd, is dat ook echt een heel bewuste keuze. Het mbo hoort in de context geplaatst te worden van het veld dat uiteindelijk met die jonge mensen aan de slag gaat op de arbeidsmarkt. Het lijkt mij heel goed om dat integraal te bezien en met elkaar in debat te gaan zodra die brief er ligt. Op al die aspecten zal echter ingegaan worden, dat zeg ik u hard toe. Dan kunt u zich een heel duidelijk oordeel vormen of u dat voldoende vindt.

De vraag is: hoe gaat het nu op dit moment bij de inspectie? Toevallig ben ik twee weken geleden bij de inspectie op bezoek geweest. Toen hebben wij het ook over KCE gehad en de overdracht van de taken, maar natuurlijk ook over de overdracht van de mensen. Er is immers voor de mensen die bij KCE werkten ook heel wat gebeurd. Wij spreken er hier over, maar een grote groep mensen kwam ineens bij een andere werkgever terecht. Ik heb begrepen dat de mensen heel blij zijn met de stap die zij hebben kunnen zetten. Het gaat goed bij de inspectie en het gaat ook goed met de medewerkers die daar zijn terechtgekomen. De inspectie hanteert een ander type aansturing dan KCE hanteerde. Er is uiteraard ook sprake van betrokkenheid bij het integrale toezicht op de bve-sector. Daarop ga ik straks nader in, maar in mijn algemene opmerkingen vooraf wil ik het volgende ook zeggen. Ik ben heel content over de inspectie en vooral over de inspectie bve. Ik heb de mensen daar gecomplimenteerd met de manier waarop zij dit hebben opgepakt. Eigenlijk is de overgang vrij geruisloos verlopen, terwijl dit toch een behoorlijk ingrijpende operatie was.

Ik kom op de werkwijze binnen de inspectie en de vraag van mevrouw Dezentjé of het nu ook daadwerkelijk anders werkt met dezelfde mensen die zijn overgegaan van KCE naar de inspectie. Eigenlijk zijn over dit onderwerp door alle woordvoerders wel vragen gesteld. Mevrouw De Rooij vroeg of wij de bureaucratie nu wel echt oplossen, mevrouw Dezentjé vroeg wat er nu precies verandert en de heer Biskop vroeg hoe het zit met de verlichting van de administratieve lasten. Over de administratieve lasten waren immers veel zorgen; de telefoon stond daarover rond die tijd inmiddels bij ons allen roodgloeiend.

Dit wetsvoorstel regelt de formele grondslag om het toezicht daadwerkelijk bij de inspectie onder te brengen. Dat is uiteraard eigenlijk de eerste stap die je met elkaar zet. Op termijn kan – als gevolg van reeds aangebrachte en alsnog aan te brengen veranderingen in de wijze van uitvoering van het toezicht – sprake zijn van minder administratieve lasten voor instellingen en daardoor minder inzet van personeel en financiën op de scholen. De inspectie is al wel begonnen met een nieuwe werkwijze. Zij werkt immers gewoon anders dan KCE. De nieuwe werkwijze van de inspectie heeft onder andere tot gevolg dat er nu al sprake is van minder administratieve lasten. De voormalige werkwijze van KCE ging gepaard met erg veel documenten die moesten worden opgeleverd. Het operationaliseren van standaarden in zeer gedetailleerde ijkpunten leidde uiteindelijk tot te grote detaillering voor de uitvoering op de scholen. Verder was er sprake van erg veel schriftelijke communicatie. Iedereen weet dat als daarbij een misverstand optreedt, je heel wat heen en weer kunt mailen, met soms de gevolgen waarover wij kunnen lezen in de rapporten. De werkelijkheid kwam soms niet meer overeen met hetgeen werd gerapporteerd.

De inspectie heeft een nieuwe werkwijze ontwikkeld in overleg met het onderwijsveld. Tegen mevrouw Dezentjé zeg ik dat de mensen die hiermee nu aan het werk zijn, vanzelfsprekend op deze nieuwe werkwijze worden getraind. De inspectie heeft een eigen manier van sturing en leiding geven. Het kantoor van KCE, dat in Amersfoort naar de inspectie is overgegaan, staat nu onder leiding van mensen van de inspectie. Daar wordt heel gericht bekeken hoe je op een goede manier kunt toezien, waarbij de school niet wordt overbelast. Een aantal processen is vereenvoudigd. De beoordeling wordt meer tijdens het bezoek aan de instelling gedaan dan achteraf aan de hand van al de documenten waar vervolgens weer administratieve correspondentie over ontstaat. De operationalisering van de standaarden is globaler aangegeven, namelijk in de vorm van portretten van waar een en ander aan moet voldoen. Verder voorkomt men zo veel mogelijk het ontstaan van uitvoerige correspondentie. Er wordt eerder even rechtstreeks gecommuniceerd met de scholen. Het kan niet anders dan dat dit behoorlijk scheelt. Dit was ook één van de grote problemen die in de afgelopen jaren was ontstaan.

Een verdere vermindering van de administratieve lasten wordt bereikt door nog te treffen maatregelen. De overgang heeft immers nog maar een maand of vier, vijf geleden plaatsgevonden. Verdere vermindering is mogelijk door verdere integratie van het toezicht op het onderwijs en op de examenkwaliteit. Dit is de inspectie van plan. Verder valt te denken aan de ontwikkeling van risicogericht toezicht. Als je in staat bent om examens wat meer te standaardiseren, kan dit uiteindelijk leiden tot minder administratieve rompslomp. Hiermee neem ik toch nog stiekem een heel klein loopje met mijn brief. Van een gestandaardiseerd examen dat is goedgekeurd in algemene zin, heeft een school gewoon plezier. Dit kan veel individuele bezoeken voorkomen. Ik zeg nogmaals dat ik hierop ruimer inga in mijn brief van eind april.

Het is uiteraard ook aan de instellingen zelf om te laten zien dat men voldoende examenkwaliteit in huis heeft. Ik kom straks terug op het punt van de vele bezoeken die scholen op dit moment krijgen omdat wij iets moeten inhalen. Het is echter een feit dat men op een school minder last heeft van de inspecties naarmate men laat zien dat men de examenkwaliteit op orde heeft. Dit is een feit. Er is in het afgelopen jaar sprake geweest van heel scherp toezicht. Daarover is gekreund en gesteund. Wij moeten echter ook vaststellen dat er een enorme slag is gemaakt in de kwaliteit van examens. Het is goed om dit te constateren. Dit betekent sowieso dat men op de scholen in de loop van de komende jaren, als dit wordt versterkt en verder wordt uitgewerkt, minder last dan in het verleden zal hebben van de inspecties. Een heldere en betrouwbare verantwoording hoort daarbij. Als deze helder en inzichtelijk is, scheelt dat weer voor de inspectie. Het scheelt bellen, even langskomen, het ontvangen van iemand et cetera. De kop van het nieuwe toezicht is er eigenlijk net af, maar ik denk dat dit al wel gemeld kan worden.

De heer Biskop en met name mevrouw De Rooij vragen naar het tempo waarin een ander gebeurt. Mevrouw De Rooij zegt dat er op scholen wel heel veel gebeurt. Dat klopt. Zij geeft terecht aan dat het een en ander gelukkig is teruggedraaid. Ik gun het de scholen ook van harte, maar er waren examens die niet op orde waren. Voor ons mbo is het ongelooflijk belangrijk dat wij met elkaar vertrouwen hebben. Vertrouwen in het onderwijs is immers cruciaal om werkgevers straks het idee te geven dat wat zij in handen krijgen, ook klopt met hetgeen qua vignetje of diploma erop zit. Wij hebben deze second opinion over die 285 examens opgepakt. Dit moesten wij doen en konden wij niet laten liggen. Anders krijg je gebrek in vertrouwen en vragen werkgevers zich af of het wel goed zit. Uiteindelijk hebben wij vastgesteld dat bij twintig instellingen 60 opleidingen niet voldoende zijn. Deze worden in de komende maanden opnieuw beoordeeld op het schooljaar 2007-2008. Voor de instellingen is dat wel even intensief. Zij hebben echter wel de kans om datgene wat er vorig jaar aan zat te komen, de deur uit te helpen. Ik hoop van harte dat dit gaat lukken. Ik ben erg blij dat wij deze terugslag hebben gemaakt naar 60, maar ook dit aantal van 60 is te hoog.

Daarnaast – ik wilde niet het regulier toezicht stilleggen, want wij willen vertrouwen hebben in de examens – worden er de steekproeven in generieke zin gehouden. Deze zullen vóór september 2008 opgeleverd worden. De resultaten met betrekking tot de 60 opleidingen waarover ik zojuist sprak, hoop ik vóór de zomer aangeleverd te krijgen, zodat ik hier nog iets mee kan en een en ander kan beoordelen. Dat betekent op korte termijn dat sommige instellingen drie opeenvolgende examenonderzoeken moeten ondergaan bij verschillende opleidingen. Wel gaat het vaak om heel veel gebouwen. In die zin moeten wij dit wat relativeren. De inspectie probeert dit in nauw overleg en op een goede wijze vorm te geven. Men realiseert zich immers de last die dit voor de scholen oplevert. Ik heb gezegd dat dit moet gebeuren. Wel moet gezegd worden dat de steekproef in zekere zin nog een verlicht regime is ten opzichte van hoe wij het vroeger deden. Ik heb gemeend jegens de Kamer en de samenleving een borging te moeten hebben dat examens goed worden gecontroleerd.

De heer Biskop vraagt naar de examenprocessen. Hij zegt dat het eindproduct goed is, maar dat het proces, inclusief telefoontjes en dergelijke, ook heel belangrijk is. Hij heeft hierin groot gelijk. Men kijkt natuurlijk naar het "wat", want uiteindelijk is het product heel erg belangrijk. Daarnaast moet echter ook de afnameprocedure zorgvuldig verlopen. Dit is in het belang van de deelnemers en het beperkt examenfraude en dat soort ellende. De examenstandaarden betreffen dus zowel productstandaarden als processtandaarden. In de normering bij de standaarden komt tot uitdrukking wat het meeste gewicht in de schaal legt – zo mag het ook weer zijn – voor een voldoende eindoordeel. Dat betekent dat zonder een voldoende op de afzonderlijke productstandaarden, geen voldoende eindoordeel gegeven kan worden. Daarnaast moet van de processtandaarden – dit zijn vele elementen bij één examen – de meerderheid met een voldoende beoordeeld zijn. Wij leggen dus wel accentverschillen, maar er wordt op beide zaken gelet. Daarmee hou je ook een beeld van het verloop van de processen rondom de examens, zeker bij instellingen als het mbo waar veel decentraal in de scholen zelf plaatsvindt.

Over de examenprofielen heb ik al het nodige gezegd. Ik verwijs naar mijn brief waarin ik inga op zowel de standaarden als rekenen en taal, alsmede de profielen en de betrokkenheid van al diegenen die naar mijn gevoel echt betrokken moeten zijn. Graag ga ik te zijner tijd het debat aan met de Kamer, want dit is een mooi inhoudelijk onderwerp.

Dit brengt mij bij de vraag van mevrouw Dezentjé Hamming over Schiphol. Hoe zat dat? Hadden deze problemen voorkomen kunnen worden? De problemen zaten in dit geval vooral in de wettelijke beroepsvereisten, Part-66 genaamd. Dit vergt een goede afstemming met zowel de inspectie als het ministerie van Verkeer en Waterstaat. KCE deed dit te weinig tot niet. De inspectie is hierover nu wel in overleg met het ministerie van Verkeer en Waterstaat om ervoor te zorgen dat een en ander ook kloppend wordt. Daarnaast heeft het roc van Amsterdam aangegeven hierop onvoldoende gelet te hebben. Men begint nu met reparaties ten aanzien van de betreffende groep.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat laatste, leerlingen vragen om examens over te doen, is dramatisch; slechter kan het bijna niet. Echter, als er oplossingen blijken te zijn, is dat in ieder geval geruststellend. Hopelijk gebeurt dit ook nooit meer. Verder roept de minister op om nog even te wachten. Dat past niet zo bij mijn ongeduldige aard, want ik wil een en ander graag met haar regelen. Ik vroeg mij af of wij hier iets kunnen afspreken. Als de brief er al zo snel komt, kan de staatssecretaris ook wel het volgende verzoek toezeggen: "verzoekt de regering, te komen tot standaardisering van de examens Nederlands, Engels (indien van toepassing) en wiskunde/rekenvaardigheid voor alle mbo-opleidingen in de vorm van een centraal schriftelijk eindexamen". Als de staatssecretaris dat hier al kan toezeggen, hebben wij het geregeld. Dan zijn wij klaar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik weet dat wij de naam "Dijsselbloem" niet mogen laten vallen, maar hier zou ik die wel willen laten vallen. U hebt hier gisteren gesproken over zorgvuldigheid in processen. Ik ben met de laatste gesprekken bezig in het bestuurlijk overleg met de organisaties die zeer betrokken zijn bij deze specifieke vraagstukken. Rekenen en taal en centrale examens in het beroepsonderwijs zijn zaken waar je buitengewoon zorgvuldig naar moet kijken. Ik hecht eraan om het overleg de komende weken op een goede manier af te ronden en vervolgens de Kamer daarover te informeren, zodat zij een weloverwogen besluit kan nemen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil een weloverwogen besluit nemen, maar mijn wens leg ik hier neer. Is het dan ook voorstelbaar dat het dictum dat ik zojuist heb voorgelezen, leidt tot een andere uitkomst na het overleg? Dat is natuurlijk wel belangrijk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw Dezentjé Hamming is natuurlijk heel slim. Wij hebben altijd goede debatten en wij proberen elkaar zo ver mogelijk te krijgen. Ik ben op dit moment in goed overleg met de direct betrokken actoren, die echt relevant zijn voor mijn laatste afweging en mijn laatste inzet in de brief. Ik vind het heel relevant om daarop te wachten. Als je iets doet, moet je ook de financiën heel goed in beeld hebben. Het is een compleet pakket. Als het nog maanden zou duren, kon ik mij het ongeduld heel goed voorstellen. Ik zeg u toe dat het er binnen enkele weken ligt.

Mevrouw De Rooij (SP):

Het duurt geen maanden meer. U kunt dan toch wel een klein beetje verklappen of het nog nodig is om de motie in te dienen of dat u zegt: het is goed, mevrouw Dezentjé Hamming en mevrouw De Rooij, dat spreken wij af?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, want dan ga ik voorbij aan het feit dat ik vind dat ik met een aantal partijen nog de laatste gesprekken moet hebben. Daar hecht ik erg aan. Ik weet dat u daar ook erg aan hecht, want u bent zelf betrokken geweest bij de totstandkoming van het rapport. Daarin is ook aangegeven dat de dingen gewoon op een goede, weloverwogen manier gedaan moeten worden. Ik ben ervan overtuigd dat u hier aan de hand van de beleidsbrief binnen enkele weken het debat kunt hebben. Als u het snel plant, zijn wij heel snel met elkaar in gesprek erover.

Mevrouw De Rooij (SP):

Natuurlijk willen ook wij dat dingen zorgvuldig gebeuren. Wij willen vooral dat de examens op het mbo zorgvuldig plaatsvinden. De staatssecretaris wil niet helemaal meebuigen met ons, maar kan zij ons toch toevertrouwen wat de inzet wordt in de laatste gesprekken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U weet van de commissie-Meijerink. Het rapport van die commissie is een heel belangrijk rapport. U kent dat rapport ook. Daarmee ben ik op pad. Nogmaals, ik hecht eraan, ook omdat ik de mensen met wie ik spreek serieus wil nemen, om met hen het gesprek af te ronden en vervolgens de Kamer aan te geven wat naar mijn mening, iedereen gehoord hebbend, de lijn wordt.

De voorzitter:

Een laatste poging.

Mevrouw De Rooij (SP):

De mensen van het gesprek luisteren niet mee.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nou, ik zou ze niet onderschatten.

De voorzitter:

Dat heb je met al die transparantie, iedereen hoort alles.

De heer Biskop (CDA):

Ik mag aannemen dat de staatssecretaris in de gesprekken die zij heeft gevoerd, haar gesprekspartners uitgebreid op de hoogte heeft gesteld van de breed gedragen wens in deze Kamer om tot centrale examens en standaardisering van de beroepsexamens te komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zeker. Dat is het mooie aan wat de voorzitter zojuist zei. Het is zo buitengewoon transparant. Naar aanleiding van dit debat heeft het ook uitvoerig in de krant gestaan. Iedereen weet ervan. Iedereen kent het rapport van de commissie-Meijerink. Iedereen kent het belang van doorlopende leerlijnen om uiteindelijk de stappen in de beroepskolom op een goede manier te kunnen zetten. De wens van de Kamer is klip en klaar. Die is voor mij klip en klaar. De Kamer krijgt van mij een brief, waarbij ik ervan overtuigd ben dat zij op een heel goede manier onderling en met mij het debat kan aangaan. Waar de Kamer het nodig vindt, kan zij er alle scherpte in brengen die zij wil, zo die er niet in zou zitten.

Mevrouw De Rooij (SP):

Voorzitter. Het is geen kwestie van wantrouwen en het is jammer dat u niet alvast kunt verklappen wat de inzet wordt van uw laatste gesprekken. Maar u begrijpt dat mevrouw Dezentjé Hamming en ik liever het zekere voor het onzekere nemen. Wij ondersteunen waarschijnlijk wat u gaat afspreken met die mensen, maar wij dienen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de vakken Nederlands, Engels en wiskunde zo belangrijk zijn voor de participatie in de samenleving na het behalen van het mbo-diploma;De Rooij

constaterende dat de vergelijkbaarheid van diploma's in het mbo onvoldoende is voor deze vakken;

verzoekt de regering, te komen tot standaardisering van de examens Nederlands, Engels en (indien van toepassing) wiskunde/rekenvaardigheid voor alle mbo-opleidingen in de vorm van een centraal schriftelijk eindexamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Rooij en Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31321).

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Mij past natuurlijk geen oordeel over de Kamer, maar het bevreemdt mij wel. Wij hebben hier gisteren een debat gehad. Ik vind die gesprekken met organisaties die betrokken zijn bij het onderwijs ongelooflijk belangrijk. Zij zullen hun inbreng hebben, waarna ik uw Kamer daarover goed zal informeren. Ik zeg niet dat wij tot andere uitkomsten zullen komen, maar ik wil het hier toch gezegd hebben. Het is verder aan de Kamer.

De voorzitter:

Laat u het oordeel aan de Kamer of ontraadt u aanneming van de motie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op dit moment ontraad ik aanneming van de motie. Ik zou zeggen: wacht even de brief af en beschouw het in zijn totale breedte.

De heer Biskop (CDA):

De staatssecretaris zei net dat de mening van de Kamer over de centrale examinering genoegzaam bekend was. Misschien wordt de motie echt overbodig, als zij zegt dat ook haar inzet in die gesprekken steeds de wens van de Kamer is geweest en dat die twee één op één liggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk wil ik in het verlengde van de commissie-Meijerink, ook uw Kamer gehoord hebbend, kijken of wij zo scherp mogelijk inzicht kunnen krijgen in datgene wat er tussen het mbo en het hbo gebeurt, wat er tussen het voortgezet onderwijs en het mbo gebeurt wat rekenen en taal betreft. Over drie weken krijgt u een brief met daarin een goede onderbouwing en alle aspecten in het middelbaar beroepsonderwijs; wij hebben het niet over algemeen vormend onderwijs. Ik zeg daarom: geef uzelf even de ruimte van die drie, vier weken om u er inhoudelijk in te verdiepen. Maar uiteindelijk is het aan de Kamer. Ik ben daar heel nuchter in, maar ik ontraad aanneming van de motie. Geef even de tijd voor die brief.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil de staatssecretaris nog een optie voorleggen. Als zij ons nu toezegt dat datgene wat in de motie staat haar inzet zal zijn bij de gesprekken, dan trekken wij de motie in en wachten wij de brief af. Anders denk ik dat de staatssecretaris de motie goed kan gebruiken in haar gesprekken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik doe op dit moment, vanuit de inzet van de Kamer, mijn werk in de overleggen die ik heb. Maar ik hecht eraan om de uitkomsten van de gesprekken aan de hand van de brief hier met u te behandelen.

De voorzitter:

Er is nog een optie: u kunt de motie aanhouden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dan houden wij de motie aan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dank.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw De Rooij en mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink stel ik voor, hun motie (31321, nr. 7) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.