Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 april 2008 over de JBZ-raad.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij hebben vanochtend een algemeen overleg gevoerd waarin de JBZ-raad die aanstaande vrijdag gehouden wordt, aan de orde kwam. En marge van die JBZ-raad zal worden gesproken over het idee van de Europese Commissie om een Europees PNR-systeem te ontwikkelen; dat gaat over persoonsgegevens van passagiers.

Zoals bekend, hebben wij daartegen al eerder bezwaar tegen gemaakt. Ook Kamerbreed waren er vragen, bij de PvdA-fractie en bij andere fracties. Met name in het laatste AO ging het over de aantoonbare resultaten; de minister zou dat punt in een brief verder vervatten. De Kamer heeft een brief ontvangen waarin, in ieder geval naar de mening van de D66-fractie, geen aantoonbare resultaten worden beschreven. Dat vinden wij toch een manco. Mede namens een aantal andere fracties dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering positief is over het voorstel van de Europese Commissie om een Passenger Name Record (PNR)-systeem voor de Europese Unie (EU) in te voeren;

overwegende dat het wetsvoorstel ter goedkeuring van de PNR-overeenkomst tussen de EU en de VS nog niet aan de Tweede Kamer is toegezonden;

voorts overwegende dat nog onvoldoende duidelijkheid bestaat over de effectiviteit en gevolgen van eerdere voorstellen op dit gebied;

van mening dat nog onduidelijkheden bestaan over het nut voor het beoogde doel, de proportionaliteit en een adequate bescherming van persoonsgegevens van een EU PNR-systeem;

van mening dat gezien de verstrekkende gevolgen van het EU PNR-voorstel nauwe betrokkenheid van zowel de Staten-Generaal als het Europees Parlement bij de besluitvorming wenselijk is en dat hier nog niet voldoende in is voorzien;Pechtold

verzoekt de regering, vooralsnog niet akkoord te gaan met het voorstel om een EU PNR-systeem in te voeren noch verdere stappen daartoe te nemen;

verzoekt de regering tevens, het Nederlands en Europees Parlement nauw te betrekken bij het verdere besluitvormingstraject van het EU PNR-voorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Heerts, Teeven, Anker, Azough en De Wit.

Zij krijgt nr. 499(23490).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik laat even de motie op mij inwerken. Als ik mij niet vergis, staan er twee dicta in. In het tweede dictum wordt met name gevraagd om het Nederlandse parlement en het Europees Parlement nadrukkelijk te betrekken bij de verdere besluitvorming. Volgens mij staat in de brief heel nadrukkelijk dat met name het Europees Parlement er nog nauwer dan voorheen bij wordt betrokken. Het gaat mij echter met name om het eerste dictum.

De heer Pechtold (D66):

Dat dacht ik al.

De heer Çörüz (CDA):

Als ik het even in mijn eigen woorden vervat, zegt u in het eerste dictum eigenlijk dat de minister niets mag doen en dat hem de handen op de rug gebonden worden.

U kunt echter natuurlijk de minister niet vragen om aan de ene kant het parlement er nauwer bij te betrekken, terwijl u aan de andere kant hem de boodschap meegeeft dat hij niets mag doen. Dat wordt een beetje moeilijk, want zoals ik heb begrepen, zitten wij nu in de onderhandelingsfase en is het nog geen punt van "go or no go". U zegt dat de minister alle zaken die bij dat overleg worden genoemd – misschien zelfs pleiten voor meer privacy, wat u wilt – ook niet mag doen. Dat wordt volgens mij heel lastig.

De heer Pechtold (D66):

Kijk, als het kabinet wat gaat doen, zult u mij niet horen zeggen dat ik het snel wil afremmen. Dat was mijn kritiek van de afgelopen weken. Maar het gaat nu niet om een project dat deze week is gestart en waarvan wij nu al meteen zeggen: ho, ho. Dat hoor ik u nu een beetje zeggen.

Er is Kamerbreed door diverse fracties gezegd: "minister, u gaat te hard". Wij hadden zelfs iemand van het Europees Parlement hier om te spreken over dit hele PNR-systeem. Dat betrekken van Kamer en Europees Parlement bij het proces slaat eigenlijk ook al op de periode die achter ons ligt, waarin de trein gewoon doordenderde. Dit is niet het definitief afschieten van wat dan ook, maar dit is het verzoek aan de regering om nu niet in te stemmen met iets waarvan wij zeggen: "U onderhandelt wel, maar u gaat op dit moment veel te ver. U hebt ons nog lang niet geïnformeerd." De minister geeft in een brief aan dat er aantoonbare resultaten zijn; dit is een belangrijk punt. De fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP en andere fracties – iedereen vroeg ernaar – hebben gevraagd deze aan te tonen. Net als ik heeft de Kamer kunnen lezen dat er geen aantoonbare resultaten zijn. Dat punt is wel van belang om zo dadelijk steun voor deze motie te krijgen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb een vraag voor mijn goede begrip van de zaak. Volgens mij is de minister op dit moment aan het onderhandelen en zegt de Kamer uiteindelijk "ja" of "nee". U zegt nu tegen de minister dat hij niet moet instemmen, maar volgens mij zijn wij nog niet op dat moment aangekomen. Wij zijn juist in de onderhandelingsfase. Zegt u tegen de minister dat hij niet mag onderhandelen? Ik wil uw motie goed begrijpen opdat ik deze op de juiste waarde kan schatten.

De heer Pechtold (D66):

Weet u, ik krijg bij Europa en soms bij uw partij, mijnheer Çörüz, het gevoel dat ik in uw ogen altijd of te laat of te vroeg ben. Dit traject van opslag en uitwisseling van passagiersgegevens met de Verenigde Staten loopt al een tijd. De Verenigde Staten proberen ons in Europa tegen elkaar uit te spelen, zij denken met de Tsjechen aparte verdragen te kunnen afsluiten. Mij bekruipt zo langzamerhand het idee dat een staatsburger van de Verenigde Staten beter in zijn burgerrechten is beschermd dan een Europeaan. De Kamer, Europa zegt nu tegen deze minister zegt dat hij zaterdag geen onomkeerbare dingen moet doen, maar ons betrokken moet houden – dat is eigenlijk ook kritiek op de afgelopen maanden – en moet zorgen dat er zo meteen een systeem is waar wij in Europa iets mee kunnen. De minister moet niet gewoon met de trein doordenderen. Dat signaal vindt u misschien niet nodig, mijnheer Çörüz. Ik vind het hárd nodig.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Mijn collega Pechtold heeft gelijk, de Kamer spreekt niet voor het eerst over dit onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp. Het is belangrijk dat wij alle gegevens van onze burgers borgen. Wij moeten borgen dat deze gegevens niet in verkeerde handen komen. Dat is volgens mij echter niet de realiteit. Ik herhaal dat wij op dit moment bij het kaderbesluit betreffende PNR niet in de instemmingsfase verkeren maar in een fase van onderhandelingen. De minister geeft klip en klaar aan in zijn brief dat Nederland bijvoorbeeld geen voorstander is van het verwerken van gevoelige gegevens. Dat zal de heer Pechtold toch moeten aanspreken. Als de minister nu de boodschap meekrijgt dat zijn handen gebonden zijn, kan hij bij dit soort zaken eigenlijk niet onderhandelen. Wij geven hem geen blanco cheque mee. Wij hebben de Europese richtlijn privacybescherming ondertekend, die dus van toepassing is. Wij hebben het EVRM. Op alle zaken waarover nu onderhandeld wordt, is toch het raamwerk van het EVRM en de Europese privacyrichtlijn van toepassing? Ik wil klip en klaar van de minister horen dat dit het geval is. Wij moeten niet doen alsof wij een blanco cheque geven, want dat is niet de realiteit. Het valt mij tegen van D66, dat toch juist de partij voor en van Europa is. Juist nu er iets uit Europa komt in de strijd tegen het terrorisme en de internationale criminaliteit, juist nu wij in een onderhandelingsfase verkeren, trapt de heer Pechtold al op de rem en zegt hij dat het voor zijn partij niet hoeft. Dat is geen goed signaal. Mijn fractie steunt de minister. De waarborgen die erin staan, kunnen wij onderschrijven. Wij moeten geen kunstmatige tegenstelling tussen privacy en veiligheid creëren. Veiligheidsmaatregelen, waarvan deze er één is, zijn juist nodig om de privacy te borgen.

De voorzitter:

De minister is uit een algemeen overleg weggeroepen om bij dit VAO aanwezig te zijn, mijnheer Heerts. Als u het beknopt houdt, kan hij snel weer terug.

De heer Heerts (PvdA):

Zeker. Mijn fractie is ook aanwezig bij dat overleg, dat nu even is geschorst.

Ik heb een vraag aan de CDA-fractie. De heer Pechtold geeft al aan dat het een trein is. Wij willen een signaal geven voor het tempo en de omvang. Uw collega's in Brussel, de privacywaakhond van Europa en de Nederlandse waakhond zijn allen zeer kritisch over dit verhaal. Waarom negeert de CDA-fractie dit allemaal? Het proces van de minister wordt er niet door afgebroken. Het is een tussentijds signaal. Ik begrijp echt niet dat het CDA niet beter naar Brussel luistert.

De heer Çörüz (CDA):

Wij zijn ook kritisch. Maar wij moeten toch niet het beeld ophangen dat de minister een soort blanco cheque heeft voor het onderhandelingsproces? Dat proces is toch nadrukkelijk geborgd in het EVRM en in de Europese privacyrichtlijn, die door iedereen is ondertekend? Sterker nog, uiteindelijk komt het hier. Wij hebben instemmingsrecht. Dat is de heer Heerts misschien vergeten. Samen met hem kijken wij er kritisch naar als het hier komt. Dan stemmen wij in of niet. Ik vind het een verkeerd signaal om de minister nu te zeggen dat hij zijn handen op zijn rug moet houden en niets kan.

De heer Pechtold (D66):

Er worden een hoop gevoelens gewisseld, maar een van de concrete punten in het op een na laatste AO ging over de tastbare, aantoonbare resultaten. Ik zal de heer Çörüz niet meteen vragen of hij mij er drie kan noemen. Kan hij mij er een noemen?

De heer Çörüz (CDA):

Er worden regelmatig mensen opgepakt. Recentelijk nog is een groep vermeende terroristen opgepakt. Ik begrijp niet dat u aan de ene kant zegt dat er geen evaluatie is, maar aan de andere kant wel zonder evaluatie tot de conclusie komt dat er niets is bereikt. Hoe weet u dat? Dat is toch even waar?

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, houd het kort. Wij gaan het debat niet nog eens overdoen.

De heer Pechtold (D66):

In heel terreurland kun je over van alles praten, maar de regering schrijft in haar oorspronkelijke brief over aantoonbare resultaten, waarnaar wij hebben gevraagd in een AO en die er niet zijn gekomen. Het schriftelijke vervolg heeft niet meer gebracht dan wat u ook in dat alineaatje hebt kunnen lezen. U kunt ze dus ook niet noemen. Daarom vraag ik even rust in het proces. Wij frustreren niets, maar wij herpakken wel onze rol van parlement.

De heer Çörüz (CDA):

Wij pakken en herpakken onze rol. Wij zijn kritisch. Terrorismebestrijding is niet een soort exacte wetenschap, waar wij iets in stoppen en ook iets uit krijgen. Er vinden natuurlijk in Nederland en Europa verstoringsacties plaats waar u en ik niets van horen. Wat wilt u nu? Wilt u een op een horen wat erin is gestopt en eruit wordt gehaald? Zo werkt het niet in de bestrijding van de internationale criminaliteit of het terrorisme.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U haalt er van alles en nog wat bij, maar als u de motie goed leest, kunt u dat niet handhaven. Er staat gewoonweg dat er nog onvoldoende duidelijkheid is. Het lijkt mij dat u niet anders kunt dan het daarmee eens zijn. Er wordt gevraagd om een neutrale grondhouding van het kabinet, in plaats van nu al akkoord te gaan, al moet er misschien nog het een en ander veranderd worden.

De heer Çörüz (CDA):

Er staan twee dicta in de motie. Het ene is, zoals ik het zelf vertaal, dat de minister de handen op de rug moet houden en vooralsnog niets moet doen. Dat is lastig in een onderhandelingsproces, juist als het over gevoelige informatie gaat. Het tweede is dat de regering wordt aangespoord om de Kamer en het Europees parlement er nauwer bij te betrekken. Dat staat er letterlijk. Ik kan het wel oplepelen.

De voorzitter:

Ik zou het niet doen.

De heer Çörüz (CDA):

"In dat kader zal het Europees parlement meer dan voorheen voorgeschreven in de raadplegingsprocedure worden betrokken." Ik kan er niets anders van maken.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Vanochtend is in het AO al uitgebreid over het onderwerp gesproken. Ik zal niet herhalen wat ik daar heb gezegd, maar ik wil nog even ingaan op de "aantoonbare resultaten". Ik heb vanochtend aangegeven dat wij daarop natuurlijk in het kader van de verdere evaluatie en van de voorbereiding van het standpunt dat straks moet worden ingenomen zullen ingaan. Ik heb er ook op gewezen dat het effect van welke maatregel tegen terrorismebestrijding dan ook zou kunnen zijn het daadwerkelijk tegenhouden van een passagier. Iets dergelijks geldt voor door de heer Pechtold of zijn fractiegenote in eerder overleg besproken vloeistoffen. Als er echter geen pogingen worden ondernomen om te voorkomen dat passagiers met terroristische oogmerken of met explosieven aan boord gaan, kan er inderdaad niemand tegengehouden worden. Dat betekent niet dat controlemaatregelen die ertoe strekken om te ontmoedigen dat te proberen, geen effect hebben. De poging om ons een soort probatio diabolica in de maag te splitsen, wijs ik af.

Af en toe heb ik het voorrecht dat ik een motie overbodig mag noemen. Na de nadere toelichting van de heer Pechtold op de vragen van de heer Çörüz vind ik de motie zelfs dubbel en dwars overbodig. Als de motie de bedoeling heeft te bewerkstelligen dat wij niet instemmen met een kaderbesluit voordat er een onderhandelingsresultaat is, kan ik niet anders zeggen dan dat dat is vastgelegd in de wetgeving tot goedkeuring van de Europese verdragen. Dat wij dat niet doen is dus evident.

Uit de toelichting van de heer Pechtold op de vragen die reeds in het onderlinge debat door de leden van de Kamer waren gesteld, blijkt dat de motie niet tot strekking heeft dat wij nu moeten ophouden met mee te spreken en mee te denken over het tot stand brengen van een goed kaderbesluit. Ik zie mevrouw Azough non-verbale tekenen van instemming geven bij wat ik zeg. Dat is prachtig, maar wij zijn ook absoluut niet van plan om te stoppen met meedenken om een goed kaderbesluit tot stand te brengen. Als de motie tot strekking heeft dat wij moeten letten op de rechtsbescherming en de bescherming van persoonsgegevens, zeg ik: natuurlijk doen wij dat. Ik heb dat immers in alle voorafgaande gesprekken over dit kaderbesluit en andere onderwerpen al gezegd. Ik heb in de brief die ik de Kamer zo-even heb toegestuurd nog eens onderstreept, dat wij uiteraard ook zeer serieus kijken wat de Europese en Nederlandse databeschermingsinstanties naar voren brengen. Dus ook dat verzoek is overbodig.

Ter toelichting van de motie werd ook gezegd dat de Amerikaanse staatsburger beter beschermd is. Wij weten allemaal hoe de onderhandelingen met de Verenigde Staten zijn gelopen. Het eindresultaat was niet wat wij van Europese zijde graag hadden gezien. Nu kunnen wij het zelf regelen, en daarmee ook een boodschap afgeven aan de Verenigde Staten wat wij van hun kant verlangen bij vliegverkeer de andere kant op. Dus natuurlijk zal dit vanuit onze optiek beter zijn dan wat de Verenigde Staten in de aanbieding hebben op gebied van de regeling.

Ten slotte wordt met de motie aan de regering gevraagd om nu niet in te stemmen en het Europese parlement erbij te betrekken. Hedenochtend werd in dat verband nog verwezen naar de discussies in het Europese parlement, waar men er intens mee bezig is. Ik heb al in verscheidene stadia gezegd hoe wij daarmee bezig zijn, en het Nederlandse parlement is er ook mee bezig; het instemmingsrecht staat dus recht overeind. Als in het dictum staat "vooralsnog niet akkoord te gaan", kan ik slechts zeggen dat wij helemaal niet akkoord mógen gaan. Als in het dictum staat "nauwer te betrekken", kan ik slechts zeggen dat wij dat allang doen. Al met al is deze motie dubbel en dwars overbodig.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Soms moet een oppositiepartij ontzettend blij zijn als een minister zegt dat hij een motie zo kan overnemen. Dan zou hier een tevreden mens moeten staan. Ik vind echter dat de minister geen recht doet aan het proces van de afgelopen maanden. Eigenlijk ben ik teleurgesteld. Want de minister gaat wel heel erg voorbij aan waar de Kamer nu al een tijd met hem over bezig is. Dat betreft het signaal dat de Kamer bij het proces betrokken wil worden, dat de zaak serieus moet worden genomen, dat niet zomaar met de Amerikanen op hun systeem van gegevensbeheer moet worden overgestapt. Als de minister nu zegt dat hij dat allemaal heeft gedaan, om op die manier toch een beetje een aftocht te maskeren omdat er onder de motie een Kamermeerderheid staat, dan vraag ik mij af of ik hier wel blij mee moet zijn, en of ik de motie niet scherper had moeten formuleren. Ik vind het toch een wat makkelijke opstelling van de minister om te zeggen dat wat in de motie wordt gevraagd allemaal overbodig is. Ik had liever gezien dat hij, nadat eerst de verdedigingslinie CDA was opgeworpen, had gezegd dat het een laatste poging was, en dat hij er ongelukkig mee was, maar zijn leven zou beteren. Ik hoop dat wij echt over de thema's privacy, gegevens, uitwisseling en de relatie met de Verenigde Staten op een steviger, goed door het parlement gecontroleerde manier omgaan. Daar zal ik op een later moment op terugkomen. Ik ben overigens heel blij dat deze motie het gaat halen, met steun van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Afgaande op de eerdere discussies over wat nodig is in het kader van terrorismebestrijding en gegevensbescherming, mag ik ervan uitgaan dat in ieder geval niet alle ondertekenaars van de motie willen dat dit heel rustig wordt benaderd. Ik zag bijvoorbeeld de heer Teeven erbij staan, die altijd stevig hamert op krachtig optreden tegen terrorisme en voorbereidende handelingen.

De voorzitter:

Ik zie de voorzitter van uw commissie denken: daar gaat mijn AO! Het is een beetje uitlokking door de minister!

De heer Teeven (VVD):

Er staat ook een tweede dictum in de motie, namelijk dat de Kamer serieus moet worden genomen bij dit onderwerp, dat er aantoonbare resultaten moeten komen en dat er een effectmeting moet zijn, iets wat de VVD steeds heeft gezegd. Als de minister met resultaten komt en de effecten zijn er, dan gaan wij gewoon door, want er staat ook "vooralsnog" in de motie.

Minister Hirsch Ballin:

Dank voor deze behartigenswaardige opmerkingen. Ook dat behoort tot wat ik mij al geheel en al heb voorgenomen. Op het moment dat er een ontwerpbesluit ligt dat zich leent voor een indringende discussie met de commissie over de voor- en nadelen, de kwaliteit van de gegevensbescherming, de verwachte effectiviteit in het bestrijden en voorkomen van terroristische activiteiten en het bevorderen dat mensen waarover gegevens bekend worden die wijzen op terrorisme of georganiseerde criminaliteit kunnen worden afgehouden van een vliegbeweging waarin het gevaar wordt vergroot, ben ik heel graag beschikbaar voor dat gesprek. Dat wat de heer Pechtold schetste als wenkend perspectief voor komend overleg verheugt mij zeer, maar ik denk niet dat ik hem nog gelukkiger kan maken dan hij al lijkt te zijn door te zeggen dat ik deze motie vooral als een hard nodige aansporing zie. Ik zie haar als overbodig, maar tegelijkertijd weet ik ook dat het instemmingsrecht geldt en dat het Europees Parlement en het nationale parlement erbij betrokken zijn. Ik verheug mij op de discussie over elk onderdeel van het voorstel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In plaats van een positieve grondhouding bij de JBZ-raad zou u volgens deze motie een neutrale grondhouding moeten innemen. Als u deze motie als ondersteuning van uw beleid ziet, moet u uw eigen partij adviseren vooral mee te stemmen.

De heer Heerts (PvdA):

Het stoort mij van deze minister dat het niet alleen gaat om kosten. Wij willen ook het terrorisme bestrijden met alle middelen die ons ten dienste staan, maar ze moeten wel nuttig, wettig en noodzakelijk zijn. Daarom is deze motie wel een emotioneel signaal.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp dat zij een signaal is. Wat de heer Teeven betreft, moeten er dingen in zitten die bijdragen aan een effectieve bestrijding van terrorisme. Mevrouw Azough vindt dat terdege moet worden gelet op de gegevensbescherming. De heer Heerts vindt dat eerst bekend moet zijn wat een kaderbesluit inhoudt, voordat wij ermee instemmen. Dat ik een positieve grondhouding heb geschetst, is omdat ik het nuttig vind dat wij aan zo'n regeling werken. Maar dat betekent niet dat wij elke regeling op het gebied van passenger name records zullen omhelzen. Ik begrijp dat de motie een bundeling is van signalen van wat uiteenlopende strekking. Natuurlijk zijn al die signalen goed begrepen op het moment dat deze motie wordt aangenomen, maar ik kan echt tot geen andere beoordeling komen dan dat zij overbodig is. De gedachte van de heer Pechtold dat ik die motie als het ware wil overnemen, gaat mij net iets te ver. Verder wacht ik het oordeel van de Kamer graag af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de schorsing te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk heeft zich afgemeld voor deze stemmingen.