Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2008 (31200 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2008 (31200 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2008 (31200 G).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan een voortzetting van de algemene financiële beschouwingen. Ik kon daar helaas vanmorgen zelf niet bij aanwezig zijn. Ik heb veel gemist, heb ik begrepen. De minister van Financiën zal met een nieuw blokje beginnen.

Minister Bos:

Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft gisteren en vanochtend gesproken over het bruto nationaal geluk. Het Centraal Planbureau heeft in de Macro-economische Verkenningen een mooie verkenning gedaan naar de vraag wat economen en politici aankunnen of aan moeten met een begrip als bruto nationaal geluk en of dat op enigerlei wijze in de plaats zou kunnen of moeten treden van het bruto nationaal product.

Met name Sir Richard Layard heeft veel werk verricht op dit gebied. Belangrijk werk, wat ons betreft, al is het maar omdat hij ons eraan heeft herinnerd dat geluk zoveel meer is dan alleen een hoog salaris of een hoog bruto binnenlands product. Iemand als Galbraith heeft dat al jaren voor hem gezegd. Geluk hangt volgens Sir Richard Layard bovenal af van onze relaties met anderen. Sociale samenhang dus. Laat dat nu net een van de speerpunten zijn van dit kabinet. Dat betekent niet dat wij het op alle punten bij voorbaat eens zijn met wat er volgt uit zijn analyse en uit zijn werk, want hij doet ook allerlei controversiële aanbevelingen waar echt veel kanttekeningen bij zijn te zetten. Bijvoorbeeld dat economische groei door de overheid zou moeten worden afgeremd met veel hogere belastingen, zodat wij worden gedwongen om meer te genieten van de vrije tijd en daardoor gelukkiger worden. Daarmee ben ik het niet bij voorbaat eens. Uit ander onderzoek blijkt namelijk dat er wel degelijk een heel sterk aantoonbaar verband bestaat tussen rijkdom en geluk. Uit alle onderzoeken blijkt dat mensen in arme landen gemiddeld minder gelukkig zijn dan mensen in rijke landen, dat mensen in landen met middeninkomens "middengelukkig" zijn en mensen in rijke landen heel gelukkig. Het betoog van Layard is vooral gebaseerd op de stelling dat extra rijkdom niet altijd bijdraagt tot nog meer geluk. Daarbij is alleen gekeken naar de groep van rijke landen, waar Nederland toe behoort. Die stelling onderbouwt hij met name aan de hand van studies die hij in Japan heeft gedaan. Dat is een nuttige analyse waar veel van te leren valt. Het is echter ook een analyse die in een heleboel opzichten nog niet af is.

Er zijn andere economen, bijvoorbeeld Paul Ormerod en Helen Johns, die overtuigend hebben aangetoond dat er op de analyse van mensen als Layard in onderzoekstechnische zin een heleboel aan te merken valt, dat de gebruikte data – allemaal enquêtegegevens over hoe gelukkig mensen zich voelen – niet alle even betrouwbaar zijn. Het is moeilijk voor te stellen hoe het debat in de Kamer gevoerd moet worden aan de hand van een geluksindicator. Ik moet er in ieder geval niet aan denken dat wij als overheid of als politici gaan bepalen hoe mensen gelukkig worden of hoe zij gelukkig zouden moeten worden. Hoe je geluk meet is één ding, het is een volgend ding om uit te zoeken waar het mee te maken heeft, maar het is weer een andere stap in hoeverre je vindt dat politici zich er daadwerkelijk mee moeten bemoeien.

Niettemin, een van de interessante bevindingen uit het werk van Layard en anderen is dat geluk in een heleboel opzichten met zaken te maken heeft die niet direct verband houden met de vraag hoeveel geld mensen in de portemonnee hebben maar veel meer met de vraag hoe zij zich verhouden tot anderen, de relaties die zij met anderen onderhouden. In een heleboel opzichten is de kwaliteit van het publieke domein, de manier waarop je in een samenleving met elkaar omgaat, relevant voor het ervaren van geluk. Mijn oud-leermeester op de universiteit – ooit van het CDA, maar inmiddels overgestapt naar de PvdA – professor Bob Goudzwaard, vatte dat ooit mooi samen onder de titel "Niet bij brood alleen". Dat was de titel van een CDA-verkiezingsprogramma, geloof ik, of misschien zelfs van een CDA-beginselprogramma. Dat was weer een bevestiging van een les van een andere oud-leermeester, Klaas de Vries, die mij ooit vertelde dat elke keer als de PvdA ergens een mooie leus voor verzint, je er vervolgens achterkomt dat het CDA die al een keer ergens voor gebruikt heeft.

Maar goed, welvaart en geluk. Wij weten nog niet precies hoe, maar het heeft iets met elkaar te maken. Bij die discussie komen twee onderwerpen steeds naar voren. Mijns inziens loont het om daar specifieker op in te gaan. Het eerste heeft te maken met sociale samenhang en de discussie over inkomensverschillen en topinkomens. Het tweede heeft te maken met de toekomst van onze planeet en het klimaatbeleid. Op die twee onderwerpen wil ik nu graag nader ingaan.

De heer Tang (PvdA):

Het onderwerp geluk spreekt mij zeer aan. Bob Goudzwaard heeft ook een boek geschreven over grenzen aan de groei. Daar heb ik mij toen ik wat jonger was doorheen geploeterd. Ik kom even terug op het verhaal van Layard. Hij zei dat mensen niet alleen gelukkig worden van meer vrije tijd, omdat dit een keuze is die mensen kunnen maken: de keuze tussen consumeren van goederen en het consumeren van vrije tijd. Zijn stelling is dat wij elkaar opjagen. Daarbij wordt verwezen naar onderzoek dat op iets anders wijst. Ik ken zelf het onderzoek van Erzo Luttmer, een jonge Nederlandse econoom die aan de Harvard-universiteit werkt, dat overtuigend laat zien dat wij elkaar opjagen. Om eerlijk te zijn, dat is natuurlijk één van de prachtige redenen waarom wij een progressief belastingstelsel moeten hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, ik leer hier veel van, maar wat is uw vraag?

De heer Tang (PvdA):

Het spijt me voorzitter, maar ik kon het niet laten. Dit is toch één van de redenen waarom wij een progressief belastingstelsel zouden moeten hebben?

Minister Bos:

Ik heb één keer de gelegenheid gehad om met Layard in debat te gaan. Hij is zelf de eerste om toe te geven dat er nog ontzaglijk veel tegenstrijdigheden zitten in het materiaal waar hij over beschikt, met name omdat mensen een heleboel dingen tegelijkertijd willen en niet in alle opzichten in zijn materiaal verwerkt is dat die dingen niet allemaal tegelijkertijd kunnen. Bijvoorbeeld: je wilt meer vrije tijd en minder belasting betalen. Dat verhoudt zich moeizaam tot elkaar.

De voorzitter:

Minister, mag ik vragen hoeveel dagen wij gepland hebben voor dit debat?

Minister Bos:

Het is zo interessant, voorzitter!

De voorzitter:

Ja, ik vind het allemaal machtig interessant, maar ik ben als enige dame in dit gezelschap wel geïnteresseerd in enige eindtijd. Dus ik verzoek u allen om het vooral te hebben over de begroting.

Minister Bos:

Maar, voorzitter, geen misverstand hierover; dit onderwerp stond centraal in de Macro-economische Verkenningen en het is ook gisteren uitgebreid in de bijdragen van verschillende leden naar voren gekomen. Ik probeer daar dan ook zo serieus mogelijk op in te gaan.

De voorzitter:

Dat geeft maar weer aan dat ik er gisteren beter ook had kunnen zijn!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. U moet ons echt even gelegenheid geven. Het zijn echt nieuwe debatten die nu gevoerd worden. Er is nog geen getal gevallen, wij staan hier alleen maar met kerels te praten over geluk. Mijn definitie daarvan zou op dit moment zijn dat ik vanavond eens thuis kan zijn voor het eten.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: werk eraan!

De heer Pechtold (D66):

U hebt inderdaad hele delen gemist.

De vicepremier en minister van Financiën zei dat het ook wel te maken heeft met de manier waarop wij met elkaar omgaan. Zonder nu een hele filosofische verhandeling op te zetten, zou ik hem willen vragen of hij op dat punt dan een meer sturende overheid of een vrijlatende overheid als primair ziet. Natuurlijk, er is meer dan geld alleen en er is ook meer dan meer meer geld. Als het gaat om werk hebben wij een taak, als het gaat om goed onderwijs hebben wij een taak, maar zijn er ook geen delen waar de overheid zo langzamerhand terug zou moeten? Of moeten wij – dat is vooral een debat tussen mijn partij en die van hem – vooral voort met die overheid die maar van ons overneemt, overneemt en overneemt?

Minister Bos:

Mijn antwoord op die vraag zou zijn dat een van de grootste dilemma's waar dit kabinet voor staat – maar volgens mij eigenlijk elk kabinet in de moderne samenleving – juist is dat daar geen eenduidig antwoord op is te geven, omdat daar de Nederlandse bevolking te heterogeen voor geworden is. U doelt natuurlijk op het debat over bijvoorbeeld de vraag of wij ons meer moeten bemoeien met de manier waarop ouders hun kinderen opvoeden. Ik heb al eens gezegd dat ik niet denk dat wij ons met de opvoeding van uw kinderen moeten bemoeien, omdat u daar vast en zeker prima toe in staat zal zijn. Maar helaas zijn er in de Nederlandse samenleving ook heel veel gezinnen met ouders die gewoon onmachtig zijn om hun kinderen klaar te stomen voor hoe ze geacht worden in de samenleving te staan en vooruit te komen. Ik vind het dan een taak van de overheid om in het belang van de kinderen en van iedereen die later met die kinderen in aanraking komt, zich daar wel mee te bemoeien. Je kunt dus onmogelijk zeggen dat de jeugd van tegenwoordig zus en zo in elkaar zit en dat daar die benadering bij hoort. Neen, het grote probleem, de grote uitdaging voor de politiek is dat het zo divers is geworden dat je er niet meer met een aanpak komt, maar dat je een veelzijdige aanpak zal moeten kiezen. Voor de een zal het zijn "overheid, hou je alsjeblieft erbuiten" en voor de ander "overheid, help alsjeblieft, want zonder dat redden ze het niet".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ter geruststelling kan ik u verzekeren dat deze verzamelde groep mannen het straks weer zal hebben over hypotheken, auto's en topinkomens, maar nog even over geluk.

Ik meen serieus dat ik deze dag vier waarop de minister van Financiën zo nadrukkelijk uitweidt over geluk. Hij tast nog een beetje en dat begrijp ik goed, maar is hij niet van opvatting dat aan het streven naar een zo groot mogelijk geluk voor zo veel mogelijk burgers nivellering van inkomens kan bijdragen? Volgens mij is dat namelijk ook een van de bevindingen van Layard.

Minister Bos:

U zult het iets verder moeten specificeren dan alleen dat, maar ik denk inderdaad dat excessieve, niet uitlegbare beloningsverschillen niet bijdragen aan de totale hoeveelheid geluk in de samenleving!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar zelfs als ze excessief zijn en wel uitlegbaar.

Minister Bos:

Ik probeer taal te gebruiken die de heer De Nerée begrijpt!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is toch een iets ander onderwerp, mij gaat het meer om het algemene punt: samenlevingen die op een hoog niveau van rijkdom, materiële welvaart zijn aangeland, krijgen een groeiend belang bij nivellering van inkomens – de heer Tang had het daar ook al over; een progressief belastingstelsel, een extra tarief van 60% bijvoorbeeld – om het geluk van hun burgers nog een stapje vooruit te helpen. Als de minister van Financiën die opvatting deelt, waar blijven dan de bijbehorende maatregelen?

Minister Bos:

Ik zeg het daarom ook liever in mijn eigen woorden. Ik heb zelf niet zo veel met een woord als "nivellering", omdat een van de associaties die daarmee gepaard gaan bijvoorbeeld is dat je van hardwerkende Nederlanders – om Weekers maar eens aan te halen – geld weghaalt om aan mensen met een uitkering te geven. Voor die politiek staat dit kabinet niet en sta ook ik niet. Maar als je van iedereen wat vraagt maar van de mensen met de allerhoogste inkomens en met de excessieve beloningsbestanddelen een extra bijdrage, dan sta ik daar wel voor. Ik denk dat een samenleving met mensen die niet uitlegbare bedragen verdienen, bedragen die op geen enkele wijze gerelateerd zijn aan geleverde prestaties, die dat maar laat gebeuren, terwijl mensen die kwetsbaar zijn en het al moeilijk hebben het alleen nog maar moeilijker gaan krijgen, ook niet tot geweldig veel geluk zal leiden en dat er dan inderdaad een issue ligt: als je het geluk wil verbeteren, als je dat al zou kunnen, zou je je iets moeten aantrekken van zulke grote beloningsverschillen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat deze minister van opvatting is dat er in deze kabinetsperiode niet moet worden genivelleerd en dat we dit de komende vier jaar elk jaar zullen horen?

Minister Bos:

Ik heb gezegd wat ik versta onder "nivelleren". Ik ben zeer voor eerlijk delen. Dat betekent dat je, als je van iedereen iets vraagt, ook iets moet vragen van de mensen met de allerhoogste inkomens; liefst van hen nog wat meer dan van anderen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik word niet helemaal gelukkig van de positie van de minister van Financiën over geluk. Hij doet eigenlijk vooral aan lippendienst, maar het is de vraag wat hij er vervolgens mee doet.

Minister Bos:

Daar wilde ik het zo over hebben.

De heer Irrgang (SP):

Ik ondersteun de heren Tang en Vendrik. Als je niet naar geluk kijkt, gaat iedereen achter elkaar aan rennen en gaan we allemaal steeds meer werken voor steeds meer inkomen, wat ook weer met status samenhangt. Dat is een heel goede case voor overheidsingrijpen, maar de minister zegt nee tegen meer nivellering.

Minister Bos:

Neemt u mij niet kwalijk, maar ik sta open voor een debat over de vraag in hoeverre politici, economen en beleidsmakers zich iets gelegen moeten laten liggen aan geluk. Dat is geen makkelijk onderwerp, het is een nieuw onderwerp en we tasten er allemaal een beetje naar. U moet mij dan ook niet kwalijk nemen dat ik niet meteen alle antwoorden heb; we staan aan het begin van dit debat, een of twee mensen hebben daar een interessant boek over geschreven en verder tast iedereen nog rond. Maar om één indruk te geven van hoe moeilijk het is om hier iets mee te doen: diezelfde meneer Layard over wie hier zo enthousiast wordt gedaan, heeft in zijn boek een hele opsomming gegeven van onderwerpen waaraan mensen het meeste geluk ontlenen. Op één staat, ondubbelzinnig, seks. Dus ik wil maar zeggen dat je dit niet bij begroting regelt; ik denk dat we het allemaal in perspectief moeten blijven zien.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als ik de ontwikkeling van de discussies over geluk aanhoor, vraag ik me af wat het netto nationaal geluk is na deze discussie.

Minister Bos:

Dat is mijn geluk minus uw geluk.

Ik kom bij de inkomensverschillen en de topinkomens. Gisteren is hier terecht veel tijd aan besteed en ik wil hier een paar zaken helder over zeggen. Ten eerste ben ik buitengewoon verheugd over het brede front van partijen dat inmiddels in de Kamer is ontstaan, dat vindt dat er op dat punt iets moet gebeuren. Ik heb goed geluisterd en geconstateerd dat ook het CDA zich schaart onder de partijen die het legitiem vinden om het debat aan te gaan over excessen: gevallen waarin mensen over heel veel meer middelen gaan beschikken dan anderen en dit op onduidelijke wijze is gerelateerd aan prestaties. Ik verwelkom het debat over wat je van die mensen kunt vragen. Daarmee gaat het debat niet langer over óf we iets willen doen aan topinkomens, maar vooral hóé, dus op welke manier dit het meest effectief kan gebeuren.

Mijn tweede constatering is dat de SP niet langer tamboereert op de noodzaak van een kleptocratentaks of heel hoge tarieven in de inkomstenbelasting, maar de oplossing ook langs andere weg wil zoeken. Ik prijs de eerlijkheid hierover van de heer Irrgang, al was die uitgelokt door de heer Vendrik. Ook dit feit is mij zeer welkom.

Ik denk dat het verder goed is om het volgende te constateren. Met alle begrip voor de partijen die dit allemaal nog niet genoeg vinden – en ik verwelkom dat ook, omdat dit de druk op de discussie houdt en ons allen dwingt om te blijven zoeken naar goede manieren om hier iets aan te doen – hoop ik dat iedereen het met mij eens is dat dit kabinet het eerste is dat überhaupt iets doet aan topinkomens. Salarissen in de publieke en semipublieke sector zullen genormeerd worden. Iedereen weet van de worsteling die ik met de Autoriteit Financiële Markten achter de rug heb. Iedereen kan getuige zijn van het gevecht van collega Plasterk met de universiteiten. We gaan de Balkenendenorm hanteren. De ondernemingsraad wordt adviesrecht gegeven bij het beloningsbeleid. Als aandeelhouder in staatsdeelnemingen zal ik ook het beloningsbeleid van het management aan de orde stellen en dit meer in overeenstemming brengen met wat politiek van mij in dat opzicht wordt verwacht; bijvoorbeeld dat het salaris van de directie nooit meer stijgt dan het salaris van de eenvoudige werknemers in de postkamer. Dat zijn allemaal zaken waaraan dit kabinet is begonnen. Ik begrijp, respecteer en verwelkom zelfs in sommige opzichten dat bepaalde mensen dit allemaal nog niet genoeg vinden, maar laten we beginnen met de vaststelling dat dit kabinet het eerste is dat er wat aan doet en dat dit een goede zaak is.

De heer Irrgang (SP):

U wilt dus niet dat de topsalarissen in staatsdeelnemingen sterker stijgen dan de salarissen van de werknemers in de postkamer?

Minister Bos:

Het beloningsbeleid van staatsdeelnemingen zal inderdaad zo worden aangepast dat het salaris van de topbestuurders niet sterker stijgt dan de salarisstijging die in de cao is afgesproken. Dat is een gezond uitgangspunt dat de SP als een meer algemeen principe in haar vijfpuntenplan heeft opgenomen. Met dat principe sympathiseer ik.

De heer Irrgang (SP):

De overheid zal als aandeelhouder dus tegen voorstellen stemmen om de topsalarissen harder te laten stijgen dan de cao-lonen?

Minister Bos:

Inderdaad.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Volgens mij hebt u dit principe al toegepast op de voorzitter van de AFM.

Minister Bos:

Correct. Bij de veranderde beloningsstructuur van de AFM behoort volgens het kabinet dat zowel werknemers als bestuurders hun salarissen in lijn met de bank-cao zien stijgen.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind dat in het algemeen een gezond uitgangspunt, maar wat betekent het voor de variabele beloning? Werknemers die buitengewoon goed presteren of die moeilijk geworven kunnen worden, kunnen op dit moment in aanmerking komen voor een incidentele loonstijging. Blijft dat mogelijk of wilt u een absoluut plafond instellen voor de salarissen van de topbestuurders van staatsdeelnemingen?

Minister Bos:

Er moet ruimte blijven om de bestuurders van staatsdeelnemingen een vorm van variabele beloning toe te kennen. De woordvoerders van de CDA- en PvdA-fractie hebben echter terecht het idee geopperd om het publieke belang sterker tot uitdrukking te brengen in de criteria voor het toekennen van variabele beloning. De CDA-woordvoerder heeft dit idee geopperd in verband met de NS: is het mogelijk om de bonussen van de NS-bestuurders te koppelen aan de stijging van het aantal reizigers of de vermindering van het aantal vertraagde treinen? En de heer Tang heeft gesuggereerd dat het mogelijk zou moeten zijn om de variabele beloning van bestuurders van Schiphol te relateren aan de milieuprestatie van Schiphol. Ik denk dat dit zinvolle ideeën zijn.

De heer Weekers (VVD):

De staatsdeelnemingen moeten op hun eigen merites worden beoordeeld. Dat geldt ook voor de vraag of wij door moeten gaan met een bepaalde staatsdeelneming. Zo heb ik in het verleden het balletje opgegooid om Holland Casino van de hand te doen. Dan zijn wij gelijk af van de topinkomens daar.

In het najaar stuurt de minister een rapport over het deelnemingenbeleid naar de Kamer. Komt hij in dit rapport terug op het specifieke beloningsbeleid van de afzonderlijke staatsdeelnemingen?

Minister Bos:

Als ik mij vergis, kom ik hier in tweede termijn op terug, maar volgens mij is dat inderdaad de bedoeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik waardeer de inzet van de minister bij het aanpakken van de staatsdeelnemingen. Jammer, dat Zalm er zoveel heeft verkocht!

Eerdere kabinetten-Balkenende hebben hierover afspraken gemaakt met VNO-NCW: als in de private sector de werkvloer op de nullijn staat, dan ook de top. De werkgevers zijn deze afspraak niet nagekomen en vervolgens heeft het toenmalige kabinet het er verder bij laten zitten. Zal de minister proberen om dit principe ook te laten gelden voor de private sector? Durft hij tegen de werkgevers te zeggen: er zwaait wat als de nieuwe afspraken hierover niet worden nagekomen?

Minister Bos:

Dat is wel mijn invalshoek, maar ik sta natuurlijk wel in een heel andere verhouding tot werkgevers in de private sector dan tot werkgevers in de publieke sector. Als aandeelhouder heb ik immers de macht om in staatsdeelnemingen bepaalde zaken goed of af te keuren. Laat ik ingaan op wat er specifiek aan de orde is in de private sector.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Irrgang, ik sta geen interrupties toe bij hetzelfde onderwerp. Wij gaan nu over naar het volgende onderwerp.

Ik geef het woord aan de heer Vendrik voor een afsluitende opmerking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zie wel in dat de minister van Financiën geen rechtstreekse relatie heeft met welke private werkgever dan ook, vandaar dat wij zo vaak spreken over belastingen als instrument tegen topinkomens. De vraag was, of het kabinet deze inzet ook actief op tafel legt in het alsmaar voortgaande gesprek met werkgeversorganisaties, zoals het vorige kabinet het ook deed. Dat had daarover zelfs een afspraak, die vervolgens niet is nagekomen.

Minister Bos:

Wij zijn niet de enige en ook niet noodzakelijkerwijs de leidende partij aan tafel. De vakbonden zitten ook aan tafel, en daarmee wordt het al snel tripartiet overleg. De kwestie is echter niet van tafel, ook niet in dat overleg.

Voorzitter. Ik kom nu bij het traject dat wij hebben uitgestippeld om juist op dit punt met de private sector verder te komen. In veel opzichten heeft de – in mijn ogen vaak terechte – ergernis over excessieve beloningen te maken met de wijze waarop er wordt omgegaan met bonussen. Er zijn twee specifieke omstandigheden waarin de ergernis het grootst is. De eerste betreft bonussen die worden gegeven als men ontslagen wordt. De ergernis is helemaal groot als men slecht gepresteerd heeft, terwijl de bonus hoog is. De tweede betreft heel hoge beloningen die men ontvangt op het moment dat er sprake is van fusie of overname, waarbij men aan dat proces kan verdienen. De objectiviteit waarmee men in een dergelijk proces staat, komt dan ter discussie te staan. In het betoog van de heer Irrgang, maar misschien ook in dat van anderen, bespeur ik een soort principiële weerzin tegen variabele beloningen. Ik stel duidelijk dat dit niet mijn uitgangspositie is. Als iemand dan veel verdient, heb ik liever dat dit gerelateerd is aan een geleverde prestatie dan dat de betrokkene heel veel verdient zonder dat er enig verband is met de vraag of hij zijn werk goed doet. Als iemand dan zo nodig 5 mln. moet verdienen, heb ik liever dat wij allemaal kunnen zien waarom hij dat verdient en dat hij het verdient, dan dat het een vast salaris betreft dat aan die persoon is uitgekeerd ongeacht of hij zijn werk goed of slecht doet. Volgens mij moet de discussie dan ook niet gaan over de vraag of wij voor of tegen variabele beloning zijn, maar over de vraag of wij met elkaar toe kunnen naar een systeem waarbinnen het verband tussen de geleverde prestatie en de verkregen beloning helderder en bewijsbaarder is dan op dit moment.

De heer Irrgang (SP):

Dit is een heel belangrijk verschil van mening tussen de SP-fractie en de minister. Hoe wordt nu bepaald of een topbestuurder goed is? Bij variabele beloningen wordt dat doorgaans gewoon afgeleid van de aandelenkoers. Dat leidt weer tot die kortetermijnfocus, de dominantie van de aandeelhoudersbelangen waarover wij ook heel vaak hebben gesproken. Ik vind het ook een rare manier van denken. Van iemand die een torenhoog vast salaris krijgt, mag je toch verwachten dat hij zijn werk doet? Waarom ziet de minister niet in dat er ongezonde perverse prikkels uitgaan van de variabele beloning, ook in situaties dat het niet gaat om een overname of een fusie?

Minister Bos:

Ik denk dat u mij nu verkeerd begrijpt. Ik ken genoeg voorbeelden uit het bedrijfsleven waarbij vormen van variabele beloningen niet zijn gerelateerd aan de aandelenkoers. Er zijn massa's bedrijven die klanttevredenheid als een van de criteria hanteren om variabele beloningen op te baseren. Dat vind ik hartstikke goed. Ik vind het prima dat iemand meer verdient als klanten tevreden zijn en minder als klanten ontevreden zijn. Dat is in uw belang, in mijn belang en in het belang van het bedrijf. Dat komt niet noodzakelijkerwijs meteen in de aandelenkoers tot uitdrukking. Er kan echter inderdaad ook sprake zijn van perverse prikkels, met name als de beloning niet duidelijk gerelateerd is aan een prestatie. Ik heb het dan over de situatie dat de bestuurder een bedrijfsonderdeel verkoopt, op die manier eenmalig de winstcijfers omhoog krikt en vervolgens een dikke bonus kan vangen. Dat heeft niets te maken met een duurzame verbetering van het presteren van het bedrijf. Een ander voorbeeld is dat van een bedrijf dat slecht presteert, een lage aandelenkoers heeft en wordt overgenomen. Als dan de aandelenkoers wegens de overname stijgt, is de beloning dus zelfs hoger omdat er slecht gepresteerd werd. Als de bestuurder een aandelengerelateerde beloning heeft, profiteert hij van het feit dat hij in eerste instantie slecht heeft gepresteerd en dat daarna door de overname het aandeel omhoog gaat. Dat zijn inderdaad perverse prikkels. Het antwoord moet dan niet zijn: schaf de variabele beloning af; het antwoord moet zijn: kijk of je iets kunt doen aan de variabele beloning op het moment van overname en fusie en kijk of je de redenen waarom een variabele beloning wordt gegeven, duidelijker, herkenbaarder en misschien ook toetsbaarder kunt relateren aan de prestaties die bestuurders leveren.

De heer Irrgang (SP):

Ik vind dat van een bestuurder ook verwacht mag worden dat hij zorgt voor goede klanttevredenheid, ook zonder variabele beloning. Vindt u een variabele beloning die is gerelateerd aan de aandelenkoers, los van overnamesituaties, goed?

Minister Bos:

Ik kan mij er wat bij voorstellen als de variabele beloning samenhangt met de prestatie die een bestuurder moet leveren, zij het met mate en niet overal en in elk geval hetzelfde. Het is in ieder geval niet per se fout.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. In het verlengde van deze discussie hecht ik eraan, op te merken dat de minister zojuist zei dat het salaris van een bestuurder in de publieke sector niet harder mag stijgen dan dat van een medewerker van een postkamer. Ik haal een voorbeeld aan van de metaalnijverheid. Dat mag u van een mts-werktuigbouwer ook verwachten. Een draaier die tienduizend boutjes op een dag draait, maar eens een geweldig goede dag heeft en er elfduizend draait, moet echt bij zijn baas smeken om in aanmerking te komen voor een kwart cao-schaal extra. Een topbestuurder die ervoor zorgt dat het bedrijf doet wat wordt verwacht of meer presteert, doet gewoon zijn werk, maar krijgt dat uitbetaald in aandelen, terwijl hij daarnaast een goed salaris ontvangt. Ik ben het eens met de variabele beloning, maar zou die ook voor de draaier willen. Dat is cao-technisch alleen een zeer ingewikkelde discussie. Wij moeten dit isoleren. Een topbestuurder heeft een goed basissalaris. Wij hoeven met hem of haar over het algemeen geen medelijden te hebben. Ik heb het niet over de minister-president, maar over mensen met een echt topsalaris.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister zegt dat je geen weerzin tegen variabele beloning moet hebben, maar het is pervers dat iemand die gewoon zijn best doet, ook een topbestuurder, ineens excessief meer gaat verdienen. De minister vlakt de discussie wat af.

Minister Bos:

Die vlak ik niet af. Wij moeten ons gewoon realiseren dat de overheid daar noodzakelijkerwijs minder dicht op zit dan zij soms zou willen. Er zijn ook goede voorbeelden van bedrijven waar dit vanzelf tot stand komt. Ik wijs op de recentelijk gevoerde discussie binnen TNT Post die ertoe heeft geleid dat beslissingen over beloningen voor het topmanagement uiteindelijk in verhouding werden gezien tot wat er op hetzelfde moment van de werknemers werd gevraagd. Het is voor ons dus ook zaak om dergelijke aangelegenheden te steunen, te herkennen en te prijzen en om tegelijkertijd via het overleg dat wij met werkgevers en werknemers voeren, na te gaan of wij de perverse prikkels eruit kunnen halen.

Er zijn twee concrete voorbeelden genoemd. Wij hebben gesignaleerd dat er een probleem bestaat in verband met fusies en overnames. Daar kunnen perverse prikkels een rol spelen. Dat moet tegen worden gegaan, al is het maar voor de beeldvorming. In het Besluit Openbare Biedingen dat volgens mij vorige week aan de Kamer is gestuurd, heb ik aangekondigd dat zodra die maatregel ingaat, wij totale transparantie van bedrijven verlangen, hetgeen onder meer inhoudt dat voor iedereen heel duidelijk zichtbaar is wat een bestuurder aan een overname of fusie verdient. Dan hoeft het niet op een aandeelhoudersvergadering te worden gevraagd en hoeft er ook niet naar een onmogelijk hoekje op de website te worden verwezen. Elke aandeelhouder en iedere andere belanghebbende moet over alle informatie kunnen beschikken om te kunnen beoordelen of de beloning juist is, of de bestuurder het fusie- of overnameproces echt in goede banen leidt, of de bestuurder in de verleiding kan komen om de ene partner boven de andere te verkiezen omdat hij daar toevallig meer aan verdient en of de prikkels goed gericht zijn of anders moeten. Dat creëren wij door openheid te betrachten.

Ik heb opengestaan en sta open voor de mogelijkheid om na te gaan of dit voldoende is. Ik vind dat je de kans moet geven, maar vind het ook volstrekt legitiem om te discussiëren over de vraag of het genoeg is. De heer Tang heeft een aantal keer gesuggereerd om het niveau van de beloning van bestuurders die bij een fusie of overname betrokken zijn, te bevriezen, opdat dat daardoor niet kan stijgen. Dat is op z'n minst technisch-juridisch buitengewoon complex, maar de discussie daarover ga ik niet uit de weg. Wij voeren die vast nog met elkaar. Ik heb zelf gewezen op de rol die commissarissen in dit verband spelen. Commissarissen zijn in hun toezichthoudende rol ook verantwoordelijk voor hoe zij in dit soort situaties de beloning van hun bestuurders organiseren. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat niet overal optimaal geregeld is. Ik hoor nadat ik hierover iets had gezegd gelukkig ook geluiden van voormalige commissarissen uit de top van het bedrijfsleven die zeggen dat de situatie uit de hand is gelopen en niet meer valt uit te leggen, hetgeen het draagvlak ondergraaft voor goede beloningen aan goede ondernemers. Wij moeten onze verantwoordelijkheid daar beter nemen. De commissie-Frijns komt het eind van het jaar precies op dit punt met observaties en aanbevelingen om ervoor te zorgen dat wij de band tussen geleverde prestatie en verkregen beloning duidelijk kunnen maken, de verantwoordelijkheden kunnen verhelderen en elkaar daarop beter kunnen aanspreken, waarbij ook de rol van de commissaris wordt betrokken. Dat lijkt mij buitengewoon nuttig. Dat lijkt mij het moment om hierover verder te spreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het gaat goed. In onze voorstellen om excessieve beloningen aan te pakken is ook een deel aan variabele beloningen opgenomen, voor zover die objectief en transparant zijn. Dat neemt de minister nu al over. Ik ga dus gelukkig zitten en ik wacht de rest van het betoog af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat gaat de minister van Financiën nu doen? Ik hoor hem nog niets verbieden of belasten.

Minister Bos:

Als dat het enige is wat u in uw gereedschapskist hebt, zijn wij snel uitgepraat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U waarschijnlijk, want u wilt het niet.

Minister Bos:

Ik heb u een week geleden een nieuw Besluit openbare biedingen toegestuurd, met een sterkere rol voor de marktmeester wanneer er sprake is van concurrerende biedingen in overname- en fusieprocessen. Daarbij is de eis opgenomen van transparantie, opdat iedereen er zicht op heeft hoeveel een bestuurder verdient aan een overname of een fusie. Iedereen kan zich er dan een oordeel over vormen of dat bedrag excessief is of niet. Dat vind ik nogal wat. Zo'n besluit hadden wij nog niet, maar nu wel. Dat komt door dit kabinet en door niemand anders. Een aantal maanden geleden hebben wij aan de commissie-Frijns gevraagd om bij alle bedrijven die zij kent en waar zij onderzoek doet in ogenschouw te nemen hoe het zit met de variabele beloning, of die nog uit te leggen valt, of die gerelateerd is aan prestaties en waar het beter kan. Dan vind ik dat wij ook het fatsoen moeten hebben om die commissie nu gewoon haar werk te laten afmaken. Dat advies komt tegen het einde van dit jaar beschikbaar. Dan gaan wij verder met elkaar, want ook wat mij betreft is dit een discussie die moet worden gevoerd en die nog lang niet is afgerond.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herinner de minister aan het vorige debat over topinkomens in april jl. Toen daagde hij ons uit om met voorstellen te komen. Zelfs het CDA heeft naar hem geluisterd. Het CDA wil excessieve beloningen die niet uit te leggen zijn belasten. De heer Tang zou eigenlijk het liefst enkele ondeugdelijke beloningen willen verbieden. Ik hoor de minister van Financiën daarover nog niet.

Minister Bos:

Nee, maar dat komt nog.

De heer Irrgang (SP):

Ik zou tien jaar na de "exhibitionistische zelfverrijking" van de heer Kok nu eindelijk wel eens een stap verder willen zetten. Het gaat hierbij om de variabele beloning, die de minister nu beperkt tot overnames. Het enige wat hij voorstelt is transparantie. Dat is nu juist wat tot nu toe nergens toe heeft geleid. Dat stelt toch niets voor? De minister doet net alsof dit heel wat is.

Minister Bos:

Doet u niet zo zuur!

De heer Irrgang (SP):

Ik wil dat er iets gebeurt wat werkt.

Minister Bos:

Tot nu toe gebeurde er op dit gebied helemaal niets. Dit is het eerste kabinet dat op dit punt initiatieven neemt, dat bereid is regels te stellen en die desnoods verplichtend op te leggen. Het besluit ter zake heb ik een week geleden naar de Kamer gestuurd. Ik spreek commissarissen aan, die ook hun verantwoordelijkheid nemen. Ik zeg erbij dat wij nog lang niet klaar zijn; ik zie nog tal van zaken die niet kloppen. Ik ben bereid om op basis van degelijk onderzoek dat debat verder met de Kamer te voeren. U hebt uw conclusies klaar voordat wij onderzoek hebben gedaan en de feiten kennen. Ik kies echter voor zorgvuldigheid. Ik vind het een belangrijk debat. Ik vind het niet uit te leggen wat er her en der in het bedrijfsleven gebeurt. Steeds meer mensen uit het bedrijfsleven vinden dat zelf ook niet uit te leggen. Wij komen al met vijf, zes of zeven maatregelen die een jaar geleden nog niet mogelijk waren. Op dit gebied gaan wij ook verder, maar nu wacht ik even af wat er uit het onderzoek komt. Dan weet ik ook aan welke knoppen ik kan en moet draaien om onrechtvaardigheden om te zetten in iets wat voor ons allemaal acceptabel is en uit te leggen valt.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat bijna alle partijen in deze Kamer voorstellen doen maar dat de minister van Financiën, die hiermee al langer bezig is, ook vanuit andere posities, hier nu niet met voorstellen kan komen. Dat is dus weer het vooruitschuiven van de discussie. Daar zijn wij nu al tien jaar mee bezig.

Minister Bos:

Een reden voor het voeren van dit debat is dat dit kabinet voorstellen heeft gedaan. Het is het eerste kabinet dat heeft voorgesteld om van mensen met een huis met een WOZ-waarde van meer dan 1 mln. een extra bijdrage te vragen. Het heeft bovendien voorgesteld om het pensioen van mensen die € 185.000 verdienen – dat is zes keer modaal – niet langer op grond van fiscale maatregelen te financieren. Die manier van topinkomens aanpakken verdedig ik vandaag. Het kabinet heeft op dat terrein twee voorstellen gedaan die alleen die kleine groep absolute topverdieners raakt. Het is verdedigbaar om van die groep te vragen meer belasting te betalen. Daarom staat het kabinet voor de Tweede Kamer en dus niet omdat het niets doet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb begrepen dat de commissie-Frijns aan het eind van dit jaar met voorstellen komt, maar dat niet alle aanbevelingen dwingend zijn. In eerste termijn heb ik vernomen dat het bedrijfsleven dan ook niet alle aanbevelingen goed overneemt. Heeft de minister inzicht in de mate waarin het bedrijfsleven zich aan de aanbevelingen van de commissie zal committeren en of het nodig is dat de aanbevelingen een meer dwingend karakter krijgen?

Minister Bos:

Ik meen dat de vraag van de heer Van Dijck meer betrekking heeft op de niet verplichtende code-Tabaksblat dan op de commissie-Frijns. In grote lijnen houdt het bedrijfsleven zich aan die code, maar de meest kwetsbare punten zijn die van de topsalarissen en die van de variabele beloning. Een van de redenen daarvoor is dat het bedrijfsleven te maken heeft met lopende salarisafspraken voor zittende bestuurders. Die kunnen pas worden omgezet in nieuwe afspraken conform de code-Tabaksblat op het moment dat nieuwe bestuurders worden benoemd. Later dit jaar bespreken wij inderdaad de voorstellen van de commissie-Frijns. Ik zal dan ook op die punten ingaan. Als de code stelselmatig door een grote groep bedrijven wordt genegeerd die zich daaraan zou moeten houden, dienen wij te concluderen dat die niet werkt. Indien blijkt dat dat het geval is, ben ik bereid om mijn gedachten te laten gaan over andere middelen. Mijn voorganger had die bereidheid overigens ook.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat wij de voorstellen van de commissie-Frijns moeten afwachten, maar dat wij er bovenop moeten zitten om in geval van overnames perverse prikkels tegen te gaan. Wij moeten ook voortdurend aandacht hebben voor commissarissen die hun werk niet goed doen. Later dit jaar zullen wij daarover spreken. In een schriftelijk overleg zullen wij onder andere aandacht besteden aan het Besluit openbare biedingen.

De minister spreekt over excessieve beloningen aan de top waar geen prestaties tegenover staan. Ik meen dat dat geldt voor slechts 50 tot 100 topmanagers in Nederland. De minister stelt in de Miljoenennota twee concrete maatregelen voor 2009 voor, te weten de aftopping van de aftrekbaarheid van de pensioenpremie en het loslaten van het plafond voor het eigenwoningforfait in de inkomstenbelasting. Die twee maatregelen zijn geen oplossing voor de excessieve verrijking van die categorie topbestuurders. Deelt de minister die opvatting?

Minister Bos:

Nee. De afgelopen jaren zijn er veel voorstellen gedaan om de topinkomens aan te pakken. Ik heb steeds geprobeerd om bij de beoordeling drie criteria te gebruiken. In de eerste plaats moeten wij proberen de groep waarvan wij iets vragen zo nauwkeurig mogelijk te raken. In de tweede plaats moet een maatregel voldoende opbrengen. Ik wijs erop dat de maatregel die wij op het terrein van de pensioenen nemen 250 mln. opbrengt in het saldo 2011. Het is dus niet iets wat zomaar uit onze begroting is weg te schieten, tenzij daarvoor iets beters in de plaats komt wat hetzelfde opbrengt. Steeds wordt gerefereerd aan het bedrag van 60 mln. Dat is het houdbaarheidseffect van die maatregel aan de hand waarvan een vergelijking wordt gemaakt. Het is mogelijk dat er op korte termijn winst wordt geboekt, maar dat er over veertig jaar minder geld binnenkomt.

Het tweede criterium is dat de maatregel voldoende moet opbrengen. Ik wijs er in dit verband op dat de maatregel die wij voorstellen op het gebied van de pensioenen, in het saldo van 2011 250 mln. opbrengt. Dat is geen bedrag dat je zomaar uit onze begroting kunt schieten, tenzij je er iets beters voor in de plaats brengt wat hetzelfde opbrengt. De maatregelen moeten dus wel echt voldoende geld opbrengen. De 60 mln. die in dit verband steeds wordt genoemd, is het houdbaarheidseffect van de pensioenmaatregel. Daarbij wordt een vergelijking gemaakt tussen het feit dat je op korte termijn geld wint, en het feit dat je over veertig jaar minder geld binnenkrijgt. Er is dus een effect van 250 mln. op het saldo en 60 mln. houdbaarheidseffect.

Het derde criterium waaraan een maatregel moet voldoen, is de vraag of met de maatregel het vestigingsklimaat in Nederland aantrekkelijk wordt gehouden, ook voor buitenlandse ondernemingen en ondernemers. Wij hebben niets aan maatregelen die ertoe leiden dat bedrijven zich niet meer in Nederland vestigen. Uiteindelijk is dat slecht voor de werknemers voor wie je de maatregelen neemt.

Dit zijn mijns inziens de drie cruciale criteria; is er voldoende focus op de groep waar het om gaat, brengt de maatregel voldoende geld op en wat is het effect ervan op het vestigingsklimaat? Ik kom nu terug op de twee maatregelen die wij hebben voorgesteld, namelijk die rond het eigenwoningforfait en die rond de pensioenpremieaftrek. Mijns inziens moet je concluderen dat deze twee maatregelen op de drie criteria redelijk goed scoren. Als je immers een huis bezit met een waarde van boven de 1 mln., dan ben je iemand die best wat heeft aan vermogen. Dan ben je echt geen Jan Modaal. De omkeerregel bij de pensioenpremieaftrekhoudt op te gelden bij een inkomen van zes keer modaal. Bij zo'n inkomen zit je echt aan de top van het inkomensgebouw. De groep waarover wij het wíllen hebben, hebben wij dan. De bedragen die deze maatregelen opbrengen heb ik zojuist ook al genoemd. Als je de maatregelen via het eigen huis en het pensioenpremiesparen laat lopen, is er mijns inziens niet of nauwelijks een effect in negatieve zin op het vestigingsklimaat in Nederland. Ik vermoed dat de negatieve effecten van het verhogen van belastingtarieven op primaire inkomsten in potentie groter zijn dan als je ze neemt via de omweg van het eigen huis en het pensioenpremiesparen. Niemand kan dit echter precies zeggen. Ik concludeer dat het kabinet twee voorstellen heeft gevonden waarmee wij veelverdieners en mensen met een topsalaris weten aan te spreken op hun bijdrage, waarmee ik voldoende geld binnenbreng voor de rijksbegroting en waarvan geen negatieve effecten uitgaan op het vestigingsklimaat. Het zijn daarom voorstellen die ik graag ten uitvoer breng.

De heer Weekers (VVD):

Uiteraard waardeer ik de zorg die de minister heeft voor het vestigingsklimaat. Ik waardeer het dat hij ook om deze reden de "nieuwe" belastingen en belastingverhogingen afwijst die de CDA-fractie gisteren voorstelde. Het vestigingsklimaat moeten wij inderdaad voor ogen houden.

De minister begon echter zijn antwoord met te stellen dat je nauwkeurig in beeld moet brengen van wie je iets vraagt. Bij de discussie over de topinkomens, de excessieve zelfverrijking en beloningen waar onvoldoende of onduidelijke prestaties tegenover staan, gaat het over een groepje van misschien vijftig mensen. Vervolgens neemt de minister maatregelen in de pensioensfeer waarbij hij de bijl aan de wortel van ons pensioensysteem zet. Dit is immers opgebouwd rondom de omkeerregel; de heer De Nerée heeft hierover gisteren behartigenswaardige woorden gesproken. Hij zet in wezen ook de bijl aan de wortel van de fiscale behandeling van het eigen huis. Hij treft daarmee niet alleen die vijftig mensen die extreem hoog in de boom zitten, maar ook alle hardwerkende ondernemers die voor eigen rekening en risico een bedrijf hebben opgebouwd en daarom een goed inkomen hebben. Daardoor kunnen zij in een wat duurder huis wonen en wellicht ook een hogere pensioenpremie beleggen.

Minister Bos:

Waarom hoor ik u niet uw afschuw uiten over uw eigen voorstellen, waarmee u 700 mln. weghaalt bij WAO'ers, en hoor ik u nu wel grote woorden gebruiken over het feit dat wij 15 mln. weghalen bij mensen met een huis dat duurder is dan 1 mln.?

De heer Weekers (VVD):

De minister leidt ons af van de discussie.

Minister Bos:

Nee, ik vraag mij af waarom u het een wel erg vindt en het andere niet. Bij mij werkt het precies andersom.

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk, wij hebben ook totaal verschillende politieke opvattingen.

Minister Bos:

Kijk, dat wilde ik maar even horen.

De heer Weekers (VVD):

Uiteraard. U verhoogt inderdaad de WAO-uitkeringen met 5% en schrijft mensen vanaf 45 jaar af. Wij willen mensen herkeuren en daarbij de mensen die écht niet meer kunnen werken...

De voorzitter:

Ik geef toe dat de minister aanleiding gaf tot deze uitweiding. Toch moeten wij proberen vragen kort te formuleren.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter, als de minister mij zo uitdaagt, moet ik mijn verhaal kunnen doen. Mensen die écht niet meer kunnen werken, moeten een uitkering van 75% krijgen. Er zijn echter ook mensen die de kantjes er vanaf lopen op basis van de keuringscriteria die vroeger golden en waarover de Kamer heeft gezegd dat ze niet streng genoeg zijn. Zij moeten volgens ons geprikkeld worden om aan het werk te gaan. Het kabinet gaat de verkeerde mensen treffen met de voorstellen die nu worden besproken, het aanpakken van de fiscale behandeling van het eigen huis en het aanpakken van de fiscale behandeling van het pensioen. Daarnaast zet het kabinet daarmee de deur open naar maatregelen in de toekomst. Nu stelt het kabinet de grens van het pensioen op € 185.000, maar wie zegt dat die grens de komende jaren niet wordt verlaagd? Als het aan de SP ligt, wordt die grens op € 45.000 gesteld.

Minister Bos:

Die redenering is van dezelfde kwaliteit als wanneer ik zou zeggen dat u de uitkeringen van de WAO'ers met 5% wilt verlagen, en dat u het jaar daarop weer met een voorstel zult komen om de WAO met nog eens 5% te verlagen. Dat zal ik niet doen, want daar verdenk ik u helemaal niet van. Ik vind het gewoon oneerlijk dat u zegt dat het niet erg is om 700 mln. weg te halen bij WAO'ers, ongeacht of zij kunnen werken of niet, terwijl u het wel erg vindt dat 15 mln. wordt weggehaald bij mensen met een duur huis. Die logica begrijp ik niet, en daarom bent u lid van de VVD en ik van de PvdA.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik constateer dat de heer Weekers ons steunt, en alleen niet de plannen van de coalitie deelt om excessieve inkomens aan te pakken, maar dan moet hij er niet in die zin over spreken.

Ik wil de minister wat anders vragen. Gisteren ging de discussie over de publieke, de semi-publieke en de private sector, en bij de private sector ging het met name over excessieve beloningen. De minister en het kabinet vinden dat er in Nederland niet meer verdiend mag worden dan € 185.000 per jaar. De SP zet dat bedrag op € 45.000 en GroenLinks op € 30.000, want dat zijn topinkomens. Verder zegt het kabinet dat mensen wel mogen wonen in huizen die duurder zijn dan een bepaald bedrag, maar dat zij dan fiscaal gepakt zullen worden. Dat is echter een andere discussie dan de discussie over de excessieve beloningen. Ik hoopt dat de minister dat beseft. Want de minister gaat nu opleggen wat naar de mening van het kabinet een topinkomen is, en daarbovenop worden de topinkomens geacht nog eens extra bij te dragen aan andere zaken. Ik onderscheid die twee dus heel duidelijk.

Minister Bos:

Wij leggen helemaal niets op. Wij zeggen helemaal niet hoeveel iemand mag verdienen. Wij zeggen alleen dat, als je meer verdient dan zes keer modaal, Jan Modaal via de belastingen niet hoeft te subsidiëren dat je nog meer pensioenpremies mag aftrekken. Dat is niet meer dan een eis van rechtvaardigheid. Overigens heeft de heer De Nerée gelijk dat nog specifiekere maatregelen overwogen zouden kunnen worden die te maken hebben met bijvoorbeeld bonussen en excessieve ontslagvergoedingen. Die waren ook onderwerp van zijn voorstellen en daar wil ik ook nog een woord aan wijden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daarbij gaat het wel om of of.

Minister Bos:

Daar zit ook het probleem. Ik heb net de drie criteria genoemd waaraan ik alles afmeet. Daar hoort onder andere bij de vraag of de maatregelen nu wel of niet de mensen raken die je wilt raken. Ik ga daar nog over nadenken. Ik zal de Kamer er ruim voor de behandeling van het Belastingplan nog een brief over sturen, zodat een en ander bij die gelegenheid kan worden afgerond. Wij moeten ons wel realiseren dat belastingmaatregelen die specifiek zijn gericht op variabele beloning wellicht vrij gemakkelijk zijn te ontduiken, want een bedrijf kan een variabele beloning heel snel omzetten in een vaste beloning. Dan vissen wij met de belastingdienst achter het net.

De budgettaire opbrengst van de maatregelen die de heer De Nerée noemt, is mede om die reden buitengewoon onzeker. Dat is voor mij reden onze voorstellen niet van tafel te halen, omdat er anders een gat valt in de begroting en in onze ambities op het gebied van het begrotingsoverschot. De heer De Nerée sprak verder over het maximaliseren van ontslagvergoedingen, in de vorm van één jaarsalaris. Ook de heer Tang zei iets vergelijkbaars. Als ik het goed heb begrepen, maakt de heer De Nerée in zijn plannen geen onderscheid tussen de hoogte van de salarissen voor degenen voor wie dit zou gelden. Ik ben zelf geneigd te zeggen dat je, als je iets in die richting wilt overwegen, onderscheid moet maken tussen mensen met een heel hoog salaris, zodat maximering in de richting van een gouden handdruk van één jaarsalaris wellicht een interessante optie is, en mensen met een veel lager jaarsalaris, waarbij het normaal wordt gevonden dat die handdruk meer dan één jaarsalaris zou kunnen omvatten. Ik verwelkom overigens dat het CDA bereid is, met ons over deze materie na te denken. Ik vind dat er interessante aanknopingspunten in de voorstellen van het CDA zitten, maar ik zeg erbij dat die de maatregelen van het kabinet wat mij betreft niet kunnen vervangen. Wel kunnen ze een aanvulling vormen op die maatregelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat u toezegt met een brief te zullen komen over de voorstellen die wij hebben gedaan. Dat was ook de bedoeling. Wij vinden dat de excessieve inkomens zo langzamerhand moeten worden aangepakt, na een moreel appel van vijf jaar. Daar staat de vraag tegenover wat een topinkomen is. Dat is de andere kant van de medaille. Wij hebben ook gezegd dat er ondernemers zijn die een onderneming opzetten, deze groot maken en veel verdienen. Dat mogen zij van het CDA. Dat mogen zij niet van het kabinet. Dat is ons punt, maar ik ben blij met datgene wat u hebt gezegd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb een bruggetje nodig om tot mijn vraag te komen. Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden.

De voorzitter:

Anders maak ik er een ophaalbruggetje van.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat moet ik tegen mijn bruggenspecialist zeggen.

Wij hebben ongeveer twee uur geleden uitgebreid gediscussieerd over geluk en over de vraag hoe je naar de immateriële kant van de begroting kunt kijken. Nu gaat de minister niet verder dan te constateren dat het vestigingsklimaat dan achteruitgaat. Ik wil daar wat tegenover zetten. Als wij een oproep doen, een moreel appel zoals de heer De Nerée dat noemt, aan ondernemers, ook in het kader van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, is het wellicht een verbetering van het vestigingsklimaat als zij zich iets gelegen laten liggen aan wat er in de maatschappij leeft. Kan het niet juist een bevorderende factor zijn in plaats van een negatieve factor als u zegt: wij hebben hier in Nederland regels met elkaar?

Minister Bos:

U hebt mij zojuist bewust het argument van het vestigingsklimaat niet horen gebruiken in mijn commentaar op de maatregelen die de heer De Nerée heeft voorgesteld. Het kan wel degelijk relevant zijn, maar je moet er ontzaglijk voorzichtig mee zijn omdat het zeer speculatief is. Als je iets voorstelt op belastinggebied, merk je dat heel snel van de kant van het bedrijfsleven wordt geroepen: kijk uit voor het vestigingsklimaat. Er is niemand die dat argument echt kan controleren. Je moet daarbij gewoon je gezond verstand gebruiken en het woord niet gebruiken als je het niet nodig hebt. Ik ben niet naïef. Ik weet hoe de beloningsdiscussies in grote ondernemingen lopen. Ik ken bedrijven in Nederland die het nu al moeilijk vinden om op die grond mensen aan te trekken. Ik ken ook de argumenten die je daartegen in kunt brengen. Wij voeren die gesprekken regelmatig. Ik zal nooit tot te snelle oordelen komen of een maatregel op gespannen voet staat met het vestigingsklimaat, maar ik wens het wel altijd bij de discussie te betrekken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij was het de minister die juist in zijn beantwoording van de voorstellen breeduit tegen de Kamer heeft gezegd: wij moeten oppassen dat het vestigingsklimaat niet verslechtert, daarom kies ik voor die omweg.

Minister Bos:

Eigenlijk zeg ik ongeacht hoe je dit specifieke argument weegt, dat de twee voorstellen die ik zojuist heb verdedigd sowieso beter scoren dan een aantal van de alternatieven die ik langs heb zien komen. Daarbij heb het argument van het vestigingsklimaat bij wijze van spreken niet eens nodig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb behoefte aan iets meer politieke helderheid over het plan van de CDA-fractie. Begrijp ik nu goed dat u op een heel prettige en aangename wijze het plan De Nerée zo zoetjes aan naar de prullenbak heeft gemanoeuvreerd? Dat gaat via de staatssecretaris, dus die heeft nu dat aardappeltje op zijn bureau liggen.

Minister Bos:

Dat hebt u niet goed. Op een van de drie onderdelen heb ik nog geen commentaar gegeven. Dat ging specifiek over pensioenen en back service. Ik verwacht dat de staatssecretaris daarover nog iets zal zeggen. Over de andere twee onderdelen heb ik gezegd dat ik de gepresenteerde overwegingen zeer relevant vind. Nog niet alles is gespecificeerd en ik kan een paar argumenten voor en tegen bedenken. Deze zal ik in een brief presenteren en dat debat zal in november verder worden gevoerd. Het enige wat ik wel heb gezegd, is dat ik geen reden zie om onze plannen van tafel te halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is helder. Ik begrijp dat u geen standpunt hebt waar u fracties hebt uitgedaagd om met plannen te komen, maar alleen maar argumenten voor en tegen zult opschrijven.

Minister Bos:

Ik sta hier omdat ik een standpunt heb en een aantal maatregelen verdedig. De heer De Nerée is de discussie aangegaan of een aantal alternatieven die hij overweegt wellicht beter zijn dan de voorstellen van het kabinet. Daarover zullen wij met elkaar inhoudelijk debatteren en daarover wisselen wij argumenten uit. Ik heb u de mijne zojuist gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat er geen sprake van is dat het plan De Nerée in de plaats komt van de kabinetsvoorstellen. Dat is helder. Dat onderdeel begrijp ik dus goed. Wellicht zijn zij een aanvulling, maar ik hoor eigenlijk vooral bezwaren. Die lees ik niet alleen gisterenavond en vanochtend in de kranten, maar ik hoor ook vooral bezwaren. Ik zie geen groot enthousiasme bij deze minister.

Minister Bos:

Dat is niet juist.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent wel enthousiast?

Minister Bos:

Ik heb zojuist, toen wij bespraken of je niet een manier moet vinden om ontslagvergoedingen in ieder geval bij hogere salarissen te begrenzen op maximaal een jaarsalaris, uitdrukkelijk gezegd dat ik dat sympathiek vind. Het gaat dan meer over de platina dan over de gouden handdrukken. De heer Tang heeft er ook opmerkingen over gemaakt. De vraag is of het voldoende is om het op te nemen in de code-Tabaksblat of dat je een stap verder durft te zetten. Van mijn kant is er dus louter sympathie. Wij zijn volop met elkaar bezig op dit onderwerp; het is niet van tafel.

De heer De Nerée vroeg mij echter om commentaar op het voorstel. Ik heb gezegd dat ik er best wat in zie, maar dat een aantal punten erin nog niet zijn uitgewerkt. Dat is bijvoorbeeld de vraag die ik terugleg bij de heer de Nerée, of zijn voorstel voor elk inkomen van toepassing is. In het voorstel dat ik gisteren hoorde, werd geen onderscheid gemaakt tussen de ontslagvergoeding voor iemand met een inkomen op modaal niveau en de ontslagvergoeding voor iemand met een salaris van een paar miljoen. Ik neem aan dat de heer De Nerée na dit debat er verder over nadenkt. Dan horen wij wel wat eruit komt. Als je dit wilt doen, zou je het naar mijn mening alleen voor de topsalarissen moeten doen en niet voor de mensen met een laag salaris.

De heer Irrgang (SP):

Dit betekent dus ook dat de De Neréebelasting op variabele beloningen voor u als aanvullende maatregel nog steeds op tafel ligt en dat het kabinet daar bij het Belastingplan op terugkomt?

Minister Bos:

Ik heb gezegd dat wij geen reden zien om onze voorstellen van tafel te halen en dat de heer De Nerée een aantal interessante gedachten heeft geuit waarop ik commentaar heb gegeven. Het is nu verder aan de heer De Nerée zelf wat hij daarmee doet. Ik heb aangegeven dat daar de komende maanden ook weer een moment voor zal zijn.

De voorzitter:

Geen herhalingen!

De heer Irrgang (SP):

Dan is mijn vraag gewoon wat het kabinetsstandpunt is over de De Neréebelasting.

Minister Bos:

Het kabinetsstandpunt is dat wij twee heel goede voorstellen hebben gedaan die ik hier verdedig en dat de voorstellen die de heer De Nerée heeft gedaan – hij heeft dat gisteren ook zelf gezegd – in dit stadium gedachten zijn om in een bepaalde richting te gaan. Ik heb mijn commentaar erop gegeven. Ik heb gezegd dat ik in een brief hierover uitgebreider zal schrijven. Het debat zal dan ook vast en zeker worden vervolgd. Ik steek ook niet onder stoelen of banken dat ik onze voorstellen beter vind. Die gaan dus niet van tafel.

De voorzitter:

Dit was echt al eerder gezegd. Ik neem het u niet kwalijk, maar ik vind dat de leden te veel dezelfde vragen stellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ga ervan uit en zo heb ik de minister ook begrepen, dat het een open brief wordt waarin de voorstellen van het CDA aan de orde komen en waarin zijn voorstellen als alternatief ook aan de orde komen. Ik ga er ook van uit dat wij nog een discussie kunnen hebben over de voor- en nadelen.

Minister Bos:

Nee, dat klopt niet. Wij verdedigen onze voorstellen omdat wij die beter vinden, maar wij zijn bereid een open discussie met u te voeren over alle ins en outs van uw voorstellen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dus ook over uw voorstellen als uit het debat zou blijken dat onze voorstellen beter zijn.

Minister Bos:

U vraagt wat ik in mijn brief zal schrijven. In mijn brief zal ik verdedigen dat ik onze voorstellen op een aantal criteria beter vind dan uw voorstellen. Het is aan u om mij van het tegendeel te overtuigen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar u gaat er open op in?

Minister Bos:

Ik ben altijd bereid tot elk debat over deze buitengewoon belangwekkende materie, ook met u.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, wel een nieuw punt.

De heer Weekers (VVD):

Het is eigenlijk een vraag aan de heer De Nerée. Hij heeft gisteren zijn voorstellen in samenhang gepresenteerd. Wij hebben in elk geval van de minister gehoord dat hij zijn maatregelen rond de fiscale behandeling van het eigen huis en het pensioen wil handhaven en dat die ook in budgettair opzicht van een volstrekt andere orde zijn dan de voorstellen van de heer De Nerée. Is dat voor de heer De Nerée geen aanleiding om zijn voorstellen in te trekken? Straks blijft hij zitten met alleen nog maar extra lastenverhogingen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Weekers heeft waarschijnlijk niet goed geluisterd naar wat ik namens het CDA naar voren heb gebracht. Er is geen enkele reden om van de voorstellen die ik gisteren naar voren heb gebracht en die ik nu ook weer verdedig, iets af te doen. Wij krijgen de discussie nog en ik zie er met genoegen naar uit.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, ook een nieuw punt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat zult u moeten beoordelen, ik vind het voor mijzelf wel een nieuw punt. De minister zegt dat hij zijn eigen voorstel gaat verdedigen. Wij hebben hier vandaag een debat over het financiële huishoudboekje. Wij hebben Kamerbreed geconstateerd dat de voorstellen van de Kamer onzes inziens – ik spreek even voor mijzelf en niet voor de heer De Nerée, dat realiseer ik mij – goede voorstellen zijn, in aanvulling op die van het kabinet. Ik vind het dan echt niet juist dat de minister zegt dat hij alleen zijn eigen voorstellen beoordeelt en niet ingaat op de argumenten die Kamerbreed, van SP tot CDA, zijn gebezigd. Ik vraag hem dringend om in die brief ook serieus in te gaan op de onderwerpen die vanuit de Kamer zijn aangedragen en om dan een gewogen oordeel te geven.

Minister Bos:

Ik ga op alle argumenten in. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik trek echter niet mijn eigen voorstellen in. Die voorstellen ondervonden toch ook redelijk brede steun in deze Kamer. De discussie zal dus vooral gaan over de precieze inhoudelijke merites van de nader toegespitste voorstellen van de heer De Nerée. Ik heb net een aantal argumenten gegeven, waarvan het budgettaire argument er een is, waarom die wat mij betreft niet in de plaats kunnen komen van de voorstellen van het kabinet, maar misschien wel een aanvulling kunnen zijn. Maar daar ga ik niet over, want het is een voorstel van de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik het goed beluister zegt u: op het budgettaire argument komen wij terug, daarmee wil ik nu de discussie niet belasten. Het gaat nu over de voorstellen van het kabinet en daar gaat u open naar kijken. De CDA-fractie heeft alternatieve voorstellen gedaan. U houdt vast aan uw voorstellen, dat is het goed recht van het kabinet.

Naar aanleiding van uw brief komen wij terug en hebben wij een discussie. Wat er uiteindelijk uitkomt, zullen wij op dat moment zien.

Minister Bos:

Ik houd het erop dat wij prima in staat zullen zijn met u een goed debat te voeren en u van onze voorstellen te overtuigen.

Tot slot heb ik nog een laatste onderwerp, ik heb aan de heer Vendrik beloofd daarover nog iets te zeggen. Dat onderwerp heeft ook te maken met geluk. Het betreft het klimaatbeleid. Met name de fracties van D66 en GroenLinks, en ook mevrouw Ouwehand in een ander opzicht, hebben zich uitgeput bij hun reacties op de Miljoenennota over duurzaamheid, milieu en natuur. Die discussies zullen allemaal nog plaatsvinden bij de debatten over "Schoon en Zuinig" en bij de begrotingen van met name Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, VROM en Verkeer en Waterstaat. Ik constateer dat de inzet van GroenLinks en D66 op klimaatgebied in hoofdzaak een binnenlandse inzet is met binnenlandse instrumenten, ongeacht wat de rest van Europa doet. Dat mag, maar de consequentie van die keuze zou wel eens kunnen zijn dat er in Nederland minder kwalijke gassen worden uitgestoten, maar dat die er over de grens bij komen. In termen van het milieueffect, af te meten aan de toestand van het klimaat, kan men zich afvragen wat daarmee wordt bereikt. Per saldo is dan de kosten-batenrekening van zo'n programma dat wij de Nederlandse economie en de Nederlandse bevolking op hoge kosten jagen, terwijl het klimaatprobleem pan-Europees er niet beter van wordt. Het kabinet kiest voor een andere benadering. Een benadering die ook door het ECN, hoewel kritisch bejegend, in essentie wordt ondersteund. Die is dat een Europese benadering de meest effectieve benadering van het klimaatprobleem is. Dus moeten wij proberen andere Europese landen mee te krijgen in de gezamenlijk benadering van het emissiesysteem, de CO₂, de emissierechten, de bescherming van vitale delen van het bedrijfsleven en dergelijke. Als je het niet Europees aanpakt, is de kans zeer groot dat je denkt een bijdrage te leveren, terwijl het probleem net over de grens alleen maar groter wordt en je de bevolking op kosten jaagt. In termen van kosteneffectiviteit lijkt mij dat geen verstandige afweging. In essentie is dat het verschil tussen de keuze zoals die met name door D66 en GroenLinks wordt gemaakt en de keuze van het kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou denken dat het je wat waard moet zijn om gidsland te willen zijn. Het is niet alleen een punt van het kabinet; de koningin heeft het ook herhaald in de troonrede. Deze minister in zijn hoedanigheid van partijleider van de Partij van de Arbeid heeft dat ook echt uitgevent: Nederland wordt de schoonste en zuinigste economie van Europa. Met andere woorden: je gaat voorop, je bent gidsland, je gaat sleuren. Je gaat niet vooroplopen om in je eentje te blijven, maar om anderen over de drempel te helpen. Dat is de waarde van het gidslandargument. Dat was ook de ambitie van deze partijleider en deze minister van Financiën, die hier namens het kabinet optreedt. Hoe kan het dat nu ineens de redenering rondom het klimaat is: wij wachten op Europa? Iedereen gaat dat vervolgens doen en dan staan wij weer met zijn allen stil.

Minister Bos:

Hoort u mij zeggen: wij wachten op Europa? Mijn inzet is: wij investeren in Europa! Wij doen er alles aan om wat wij willen bereiken op het gebied van energie en duurzaamheid, in heel Europa te bereiken. Als je moet kiezen tussen enerzijds Nederland als gidsland, met hoge kosten voor de Nederlandse bevolking en een toename van het klimaatprobleem in de rest van Europa, en anderzijds dat alle andere Europese landen net zo hard op weg gaan naar duurzaamheid als Nederland en het klimaat in heel Europa beter wordt, dan kies je toch voor dat laatste? Lagere kosten en een beter klimaat, daar wordt iedereen uiteindelijk beter van.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal nog eens dat de minister mij uitleg verschuldigd is over die centrale ambitie. Wat blijft er over van de ambitie dat wij de schoonste en zuinigst economie van Europa willen worden als de strategie voor het klimaat is om alles via de Europese band te spelen? Wat is die ambitie dan nog waard?

Minister Bos:

Die ambitie staat als een huis. Die zal minister Cramer straks bij de behandeling van "Schoon en Zuinig" ook verdedigen. Je hebt er echter niets aan om gidsland te zijn terwijl het klimaat in Europa alleen maar slechter wordt. Ik ben liever gidsland in een Europa dat schoner wordt dan gidsland in een Europa dat vuiler wordt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar voorzitter...

De voorzitter:

U bent niet de enige, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het prima dat wij kort moeten interrumperen en dat het in principe tot twee keer beperkt blijft, maar soms zijn antwoorden echt geen antwoorden.

Minister Bos:

Kom nou toch!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Minister van Financiën, u hebt daar gewoon geen antwoord op.

Minister Bos:

Jawel.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, of u het nu prima vindt of niet, u bent niet de enige. Mevrouw Ouwehand heeft nu het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Los van de vraag wat ons het beste klimaat gaat opleveren, heb ik het kabinet een vraag gesteld over het principe "de vervuiler betaalt". In de schriftelijke beantwoording heeft de minister daar nog niet op gereageerd. Ik vraag het hem daarom opnieuw. Ik wijs daarbij op het onderzoek dat een aantal jaren geleden is uitgevoerd door CE Delft. Dit onderzoeksbureau heeft een heel conservatieve berekening gemaakt, waaruit blijkt dat de maatschappelijke kosten in de termen van vervuiling van de veehouderij op 2 mld. per jaar liggen. Toepassing van het principe "de vervuiler betaalt" zal in dit geval leiden tot een meevaller op de begroting. De minister heeft toegezegd dat hij dat onderzoek laat uitvoeren. Hoe gaat hij dat vervolgens implementeren?

Minister Bos:

Mevrouw Ouwehand heeft gelijk. Ik ben haar een antwoord schuldig op die vraag. Ik was in de veronderstelling dat de staatssecretaris dat antwoord straks zal geven. Mocht aan het einde van zijn termijn blijken dat mevrouw Ouwehand nog steeds geen bevredigend antwoord heeft gekregen, dan zullen wij daar in tweede termijn uitgebreid op terugkomen. Verder noteerde ik dat zij aan het eind van haar eerste termijn complimenteus zei dat zij iets van ons verwachtte daar de minister zelf vegetariër is. Het spijt mij te moeten constateren dat mijn vegetarisme geen regeringsbeleid is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik natuurlijk wel. Ik heb dat genoemd om aan te geven dat de minister het allicht zou moeten kunnen begrijpen. Maar dat is een persoonlijke opmerking. Ik zou wel graag van de minister horen, met alle respect voor de staatssecretaris, of het principe "de vervuiler betaalt" wordt doorvertaald naar de veehouderij. Ik heb de minister horen zeggen dat er een verschuiving van de lasten komt van hardwerkende Nederlanders naar mensen die hard in hun auto willen rijden. Geldt dat ook voor aantoonbaar vervuilende industrieën?

Minister Bos:

Dus dat wij niet alleen de hard rijdende Nederlander maar ook de vlees etende Nederlander aanspreken. Ten principale zijn wij bereid om ook dat onder ogen te zien. Vervolgens staan er een heleboel varianten open om dat te bereiken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom terug op wat de minister zei aan het begin van dit milieublok. Ik neem aan dat daarmee de vliegbelasting ook overboord is gegooid. Die heeft namelijk hetzelfde effect. Er wordt misschien minder in Nederland gevlogen, maar er wordt wel meer in aangrenzende landen gevlogen met het gevolg dat er per saldo geen milieuverbetering is.

Minister Bos:

Ik geloof dat die conclusie niet klopt. Ten eerste bestaat een vergelijkbare belasting ook al in een aantal andere Europese landen. Daar zal de staatssecretaris nog iets over zeggen. Ten tweede moet u zich realiseren dat de opbrengsten van de vliegbelastingen gebruikt worden om de belastingdruk voor andere bedrijven in Nederland te verlagen. Daarmee heeft het per saldo een versterkend effect op onze economische structuur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoorde de minister zeggen: ik ben liever gidsland in een Europa dat schoner en dus beter wordt dan gidsland in een Europa dat alleen maar slechter wordt. Die stelling val ik bij. Als het gaat om economische bedrijvigheid komen al snel de begrippen concurrentievervalsing, gelijk speelveld en wat dies meer zij naar voren. Hoe vertalen wij nu het "gidsland zijn op weg naar beter" voor heel Europa? Dat is een nogal intrigerende vraag. Het kan tijdelijk beslag leggen op de portemonnee. Een argument dat de minister ook inbracht.

Minister Bos:

Er zijn veel meer manieren om gidsland te zijn. Het gaat niet alleen om de vraag hoe bepaalde bedrijfstakken al dan niet worden belast. Welk type projecten in wetenschappelijk Nederland geef je de ruimte om via extra onderzoekprogramma's innovatie tot stand te brengen? Op welke manier probeer je innovatiesubsidies voor ondernemers te richten op duurzaamheid en energie? Ook deze trajecten kun je inzetten om een voorhoedepositie in Europa te bewerkstelligen; via de band van de wetenschap of via de band van het ondernemerschap. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs meteen een spanning met zich te brengen met het principe van het gelijke speelveld. Je mag dus best wel wat voor de muziek uit lopen, maar je moet de muziek wel kunnen blijven horen. Dat realiseren wij ons heel goed!

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het kan ook kwaliteitswinst zijn voor heel Europa, voor heel de wereld, maar ook voor Nederland en zijn burgers als wij vooroplopen, omdat de revenuen daarvan materieel en immaterieel daarna weer naar ons toe komen. Dat moet uit te leggen zijn!

Minister Bos:

Daar hebt u helemaal gelijk in. Ik geloof dat dit in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota ook zo verwoord staat: strenge regulering op het gebied van milieu en duurzaamheid kan ook leiden tot innovatie en kan daarmee ons bedrijfsleven ook een vroegtijdige voorsprong geven op bedrijven elders in Europa. Het is dus niet alleen maar kommer en kwel, het biedt ook geweldig veel kansen en mogelijkheden!

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Ik zou willen afsluiten met zo'n beetje de rode draad van vandaag en gisteren, en wel met een citaat over geluk: Geluk betekent niet dat er geen problemen zijn, maar wel dat je weet hoe je ermee moet omgaan. Daar wens ik iedereen heel veel succes mee!

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. De minister is in zijn beantwoording al uitgebreid ingegaan op het financiële beleid, ik beperk mij tot de fiscale onderwerpen.

Het kabinet zet fors in op vergroening van het belastingstelsel. Daarvoor is een aantal redenen. Bij bepaalde producten komt de milieudruk nu onvoldoende in de prijs tot uitdrukking. De vervuiler betaalt op dit moment op bepaalde terreinen niet of te weinig. Daar willen wij verandering in aanbrengen. Wij hebben niet de illusie dat mensen niet meer zullen kiezen voor bijvoorbeeld een vliegreis of een verpakt product. Wel willen wij dat de mensen nadenken voordat zij kiezen voor milieubelastend gedrag. Dat gebeurt als mensen in de prijs de consequenties zien van hun keuze. In economentermen noemen wij dat ook wel het internaliseren van de maatschappelijke kosten op een betere manier in marktprijzen. Dan kan uiteindelijk de markt ook beter in plaats van slechter haar werk doen.

Een andere belangrijke reden is dat dit kabinet ook de lasten op arbeid wil verlagen. Daarvoor is een schuif nodig. Die wordt gevonden door milieubelastend gedrag meer te belasten. Dat biedt ons in budgettair opzicht de ruimte om de lasten op arbeid en winst te verlagen.

De heer Vendrik vroeg naar de plannen voor verdere vergroening in deze kabinetsperiode. De voorstellen voor fiscale vergroening uit het Belastingplan zijn een eerste stap. Zoals aangekondigd in het werkprogramma Schoon en zuinig wordt het komende jaar verkend welke verdere mogelijkheden er zijn. Deze verkenning mondt uit in een tweede tranche van vergroening. Het werkprogramma Schoon en zuinig noemt ook een aantal voorbeelden van maatregelen die worden verkend; het verder differentiëren van bestaande belastingen, zoals de motorrijtuigenbelasting en de energiebelasting, maar ook het beoordelen van de effectiviteit van groene prikkels, zoals de EIA en de MIA. Voor zo ver deze plannen leiden tot extra opbrengsten worden die teruggesluisd, ofwel door groene prikkels of door verlaging van andere belastingen, zoals die op arbeid en winst. Uw Kamer kan het volgend jaar de resultaten van die verkenning tegemoet zien. Het is namelijk de bedoeling dat de tweede tranche vergroening zo veel mogelijk zal uitmaken van het Belastingplan 2009.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dit gaat goed, fijn, mooi, toppie, maar toch nog even voor de helderheid. Wij hebben de heer Van Geel, fractievoorzitter van het CDA, goed beluisterd; met het Belastingplan en de Miljoenennota 2008 wordt er voor 1,6 mld. vergroend en dat is het dan wel zo'n beetje. Dat was de boodschap van het CDA. Zo hebben wij het althans beluisterd: het is dan wel klaar! Wat doet het kabinet daarmee? Uit de woorden van de staatssecretaris, waar ik het zeer mee eens ben, begrijp ik dat die uitspraak van het CDA geheel ter zijde wordt geschoven. Begrijp ik dat inderdaad goed?

Staatssecretaris De Jager:

In het coalitieakkoord is een duidelijke maatregel van vergroening opgenomen van rond de 1 mld. Inmiddels heeft het kabinet, voor zover ik heb begrepen met steun van de coalitiefracties, nog zo'n 400 mln. aan vergroeningsvoorstellen. In totaal is dat dus zo'n 1,5 mld., al moet dit uiteraard blijken bij de behandeling van het Belastingplan 2008. Wel zijn de kaders belangrijk: als milieubelastingen worden verhoogd, betekent dit automatisch dat de andere belastingen worden verlaagd. Ik begrijp dat het CDA dit zeer belangrijk vindt. En ik hoorde vandaag zelfs de VVD zeggen dat zij aan onze zijde is te vinden als de vergroening van de belastingen leidt tot de verlaging van, bijvoorbeeld, belasting op arbeid en winst. Ik ga dus ook uit van de steun van het CDA als wij met goede voorstellen komen. Het coalitieakkoord biedt daar voldoende aangrijpingspunten voor; daarin staat dat er verdere mogelijkheden van vergroening zijn en het staat ook in het beleidsprogramma. Het kabinet zal dit verdedigen bij het Belastingplan 2009 en op dat moment zullen we zien, in hoeverre dit door de Kamer wordt gesteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik concludeer hieruit dat de staatssecretaris alle ruimte gaat nemen om te doen wat nodig is: desnoods nogmaals 1,6 mld. vergroenen in het Belastingplan 2009, of misschien meer, onder de voorwaarde dat lastenverzwaring op groen leidt tot lastenverlichting op, bijvoorbeeld, arbeid. Prima dat de staatssecretaris daar alle ruimte voor neemt. Ga zo door, staatssecretaris!

Staatssecretaris De Jager:

Ik wil geen indicatie geven van bedragen, ook niet 1,6 mld. of welk bedrag ook; daarmee zou ik echt op de zaak vooruitlopen. Ik heb wel aangegeven dat in dit voorstel meer vergroening is te vinden dan oorspronkelijk in het coalitieakkoord. Overigens is ook in het coalitieakkoord aangekondigd dat nog op nadere vergroeningsvoorstellen wordt gestudeerd.

Ik zeg hier wel bij dat uiteraard eerst het kabinet hierover tot besluitvorming zal moeten komen – het ligt dus niet alleen aan deze staatssecretaris – en dat we voldoende parlementaire steun voor onze plannen zullen moeten vinden. Op zijn vroegst is hiervan pas sprake in 2009 en ik wil daar niet al te zeer op vooruitlopen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Inderdaad heeft mijn fractievoorzitter op een gegeven moment gezegd: pas op de plaats. Overigens sluit dat niet uit dat wij ervoor openstaan om overtuigd te worden door heel goede plannen, waar goede dingen mee gebeuren; vergelijkbaar met minister Bos die ervoor openstaat om overtuigd te worden door prachtige plannen voor excessieve inkomens, maar voorlopig vasthoudt aan zijn eigen voorstellen in plaats van die van ons. Wij staan dus, zoals altijd, open voor discussie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris noemde ook de naam van mijn partij, de VVD, en ging ervan uit dat hij op steun van de VVD kon rekenen. Inderdaad, met ons valt te praten over vergroenen. Als dat verlaging van de belasting op arbeid betekent, valt daar zeker met ons over te praten, maar niet wanneer het saldo een miljard aan lastenverzwaring is, zoals in 2008. De staatssecretaris mag wel willen doorrekenen naar 2011, maar ik weet dat er dan ook een enveloppe ligt voor arbeidsparticipatie en dergelijke. De burgers hebben daar voor volgend jaar niks aan. Wij denken dat alleen verschuiving draagvlak onder de bevolking zal creëren voor vergroeningsmaatregelen, niet een per saldo lastenverzwaring. Graag hoor ik daar nog een commentaar op, want vanwege de temporisering van de belastingplannen maak ik mij grote zorgen over dat draagvlak.

Staatssecretaris De Jager:

U vermengt twee zaken. De heer Vendrik had het over een extra tranche van vergroening. Ik heb aangegeven dat deze automatisch, een op een in een lagere belasting op andere zaken overgaat, bijvoorbeeld op arbeid en winst. Verder sluit u aan bij het miljard dat in het coalitieakkoord staat. Minister Bos heeft al gezegd dat dit wel degelijk op bepaalde manieren naar lastenverlichting gaat. Het totaalbeeld is evenwichtig. Ik ga nu niet opnieuw de koopkrachtdiscussie voeren, over wat koopkrachtverbetering is en wat wel of niet onder lastenverzwaring of -verlichting valt; dat is namelijk al gebeurd. Maar nu zijn er kaders en iedere euro extra vergroening gaat automatisch naar een lagere belasting op arbeid en winst. Ik had daar steun voor gevraagd en u heeft beloofd dat u die zou geven.

De heer Weekers (VVD):

Mijn fractie gaat niet akkoord met de belastingverhoging uit het coalitieakkoord van 1 mld. in 2008. Verder zijn wij uiteraard tegen het invoeren van nieuwe belastingen onder het mom van vergroening. Vergroeningsmaatregelen die op een breed draagvlak kunnen rekenen en leiden tot minder belasting op arbeid en winst, zullen wij graag met u bespreken. Voorwaarde is dan wel dat mensen er een goed gevoel bij hebben. Mensen moeten het gevoel hebben dat het een rechtvaardige belasting is. Dat gevoel hebben mensen zeker niet bij de vliegtaks. Ik vraag u dan ook om nog voor de behandeling van het belastingplan met een alternatief te komen.

Staatssecretaris De Jager:

In dit debat is het woord "geluk" al gevallen en nu gebruikt u de woorden "goed gevoel". Dat lijkt mij winst bij de algemene financiële beschouwingen. Ik kom op dat goede gevoel zeker terug als ik de vliegbelasting behandel.

De heer Van Dijck stelt dat de belastingen op milieugrondslag louter en alleen bedoeld zijn om extra geld op te halen. De heer Bos heeft het al gezegd en ik herhaal hem dan ook als ik zeg dat dat niet zo is. Dat geldt ook voor de accijnsvoorstellen, want ook die zijn niet bedoeld om extra geld op te halen voor de schatkist. Met de voorstellen voor extra milieubelastingen en accijnzen wil het kabinet de milieukosten en de gezondheidskosten beter in de prijs tot uitdrukking brengen, opdat er sprake is van een gedragseffect.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U herhaalt de stelling dat de milieumaatregelen leiden tot een verlaging van de lasten op arbeid. De mensen zien daar echt niets van terug. Nog schokkender vind ik het echter dat u nog meer vergroeningsmaatregelen wilt nemen. Mensen kunnen deze kabinetsperiode dus nog meer vergroening en belastingen verwachten. Ik hoop dan maar dat mensen daar wel iets van terugzien.

Staatssecretaris De Jager:

Laat ik dan toch nog maar een keer opsommen wat er allemaal met dat geld gebeurt: 900 mln. cumulatief naar de koopkracht, 700 mln. extra voor de arbeidskorting, 500 mln. extra voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting, 1,5 mld. voor een verlaging van de WW-premie van de hardwerkende werknemers van de heer Weekers, 100 mln. voor de arbeidskorting voor ouderen et cetera. Het kabinet komt dus met een scala aan maatregelen om de lasten te verlagen. Voor die lastenverlaging wordt de milieubelasting aangewend. Het totaalbeeld voor de hele kabinetsperiode is lastenneutraal ten opzichte van de stand van het basispad. In de nieuwe kaders is vastgelegd dat iedere extra euro vergroening automatisch wordt omgezet in een euro verlaging van de belasting op arbeid en winst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er komen dus wel degelijk meer vergroeningsmaatregelen aan. Alleen zouden die nu wel ten goede komen aan een verlaging van de belasting op arbeid. Hoe dat precies uitwerkt per categorie zegt u niet. Dat belooft niet veel goeds, want de inkomensafhankelijke maatregelen financiert u via de ene groep en geeft u terug aan de andere groep. Kunt u al die mensen die een beetje moe zijn geworden van de belastingdruk en belastingmaatregelen, duidelijk aangeven welke maatregelen u nog wilt treffen?

Staatssecretaris De Jager:

Ik zei al tegen de heer Vendrik dat het de ambitie van het kabinet is om het belastingstelsel verder te vergroenen. Die vergroening leidt volgens de nieuwe kaders automatisch tot een verlaging van andere belastingen. Ik kan nu niet vooruitlopen op die nieuwe vergroeningsmaatregelen. Er is ook gesproken over oormerken. Zo zouden de extra milieubelastingen niet ten goede komen aan het milieu. Het past echter niet bij een rijksbelasting dat de opbrengst één op één aan een bepaald doel ten goede komt. Het is dus niet zo dat bijvoorbeeld de accijnzen op sigaretten naar de hartziekten gaan of dat de alcoholaccijnzen worden besteed aan het oplossen van alcoholproblemen of aan de veiligheid. Hetzelfde geldt voor het milieu als het om milieubelastingen gaat. De consument moet zich meer bewust worden van wat zijn handelen voor kosten veroorzaakt. Als de maatschappelijke kosten en de milieukosten beter tot uitdrukking komen in de marktprijzen, zal dat altijd positieve effecten met zich brengen. Ik geef wel toe dat de prijselasticiteit van een bepaald handelen soms laag is. Sommige effecten zullen pas op langere termijn merkbaar zijn. Uit een aantal van de rapporten die de Kamer heeft gekregen, blijkt dat er altijd wel sprake is van een effect, maar dan nog is het eerlijker om gedrag te belasten dat milieuvervuilend is, in plaats van bijvoorbeeld arbeid en winst te belasten.

Het kabinet zet dus in op een verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Dit betekent dat steeds meer het principe "de vervuiler betaalt" tot uitdrukking komt. Het betekent ook dat mensen die werken of ondernemen minder belasting gaan betalen. Het verbaast mij in dit debat enigszins dat wat er wordt gezegd over belasting op milieugrondslag – het helpt niet, het gaat niet naar het milieu – nooit wordt gezegd over belasting op arbeid of op winst. Vinden wij het maken van winst slecht? Vinden wij werken slecht? Neen, dat vinden wij absoluut niet slecht, maar dit wordt ook als belastinggrondslag genomen. Als ik dan een keus heb tussen belastinggrondslagen, vind ik een verschuiving naar het beprijzen van milieuvervuilend gedrag eerlijker.

Dan kom ik op de vliegbelasting. De heer Tang vroeg of het kabinet bereid is om de differentiatie naar vliegtuigtype te overwegen en met de Kamer te bespreken. Welnu, wij willen dit zeker overwegen. In de toelichting op het Belastingplan hebben wij gesteld dat wij de mogelijkheden zullen verkennen om de vliegbelasting na 2008 te differentiëren naar milieukenmerken. Wij moeten onderzoeken op welke kenmerken gedifferentieerd kan worden en hoe dit het beste kan worden verwerkt in de belastinggrondslag en in het tarief. Op welke manier moeten wij dit doen? Wat zijn de beste indelingen? Daarover spreken wij met de branche. Het moet voor iedereen wel uitvoerbaar blijven. Wij moeten aangrijpen op kenmerken die bekend zijn bij de luchtvaartindustrie. Uiteraard zijn wij graag bereid de uitkomsten van deze verkenning met de Kamer te delen en dan met elkaar te bespreken of het mogelijk is om te differentiëren.

De heer Weekers (VVD):

Dat zijn mooie woorden van de staatssecretaris, maar hij zei er ook bij: na 2008. Betekent dit dat hij onverkort vasthoudt aan deze vliegticketbelasting, deze vakantiebelasting, per 1 juli 2008? Is hij slechts bereid om voor het jaar daarna over andere modaliteiten na te denken?

Staatssecretaris De Jager:

Wij hebben in dit land heel veel belastingen, maar geen vakantiebelasting. Wij gaan wel een vliegbelasting invoeren. Ik hoop althans dat het parlement daarmee zal instemmen bij de behandeling van het Belastingplan 2009. Op dit moment houden wij inderdaad vast aan het huidige voorstel. Er wordt al gedifferentieerd naar eindbestemming; er is een verschil tussen vluchten binnen het Europese continent en intercontinentale vluchten. Maar het is niet mogelijk om nu verder te differentiëren in de tarieven van € 11,25 en € 45 naar de milieukenmerken van het vliegtuig waarmee men vliegt. Er zitten praktische bezwaren en complicaties aan, omdat het bij verkoop van het ticket in veel gevallen niet duidelijk is met welk vliegtuig men reist. Wij gaan hierover met de branche spreken. De Kamer zal het met ons eens zijn dat de maatregel voor de luchtvaartsector wel uitvoerbaar moet zijn. Het is echter onze ambitie om uiteindelijk te differentiëren naar milieukenmerken. Op 1 juli 2008 wordt de vliegbelasting ingevoerd. Een jaar daarna zouden wij wellicht kunnen overgaan tot verdere differentiatie. In de loop van het volgende jaar zullen wij daarover met de Kamer spreken.

De heer Weekers (VVD):

U gaat dan toch verder met de plannen zoals u die inmiddels hebt gepresenteerd. Het kan zijn dat er dan een jaar later een nieuwe belasting in het leven wordt geroepen. Waar ik mij grote zorgen over maak, zijn de economische effecten. De maatregel kost 5000 à 10.000 banen. Een aantal regionale luchthavens zal in heel zwaar weer terechtkomen. Ik hoef maar te verwijzen naar Maastricht Aachen Airport, naar Eindhoven of Eelde. De prijsvechters die daar zo meteen weggaan, na de invoering van die vliegticketbelasting van u, zullen daarna niet makkelijk terugkomen. Ik doe dus een uiterste beroep op u om toch de tijd te nemen tussen nu en 1 juli – het hoeft nog niet voor 1 januari – om met alternatieven te komen.

Staatssecretaris De Jager:

Ik kom bij de economische effecten terug op het punt van de heer Weekers over de regionale luchthavens, de tariefzetting daar en de vraag wat de gevolgen zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even kort. Ik lees in Trouw dat er op Malta een dergelijke belasting is geïntroduceerd en dat de Europese Commissie een inbreukprocedure heeft gestart. Met andere woorden: deze vliegtaks zou in Europees verband helemaal niet mogelijk zijn.

Staatssecretaris De Jager:

U zegt "deze taks", maar u bedoelt die van Malta. Wij hebben namelijk een andere. In het Verenigd Koninkrijk en in Frankrijk bestaat er al een luchthavenvertrekbelasting. Dat zou je de formele fiscale term ervoor kunnen noemen. Het is geen probleem. Wij hebben goed naar het Europees recht gekeken en ook naar het Verdrag van Chicago. Dat wordt ook vaak aangehaald. Over het algemeen gaat het hier om zogenaamde non-discriminatoire bepalingen. Er mag niet gediscrimineerd worden ten opzichte van de luchtvaartindustrie van andere landen. Je moet dus je eigen vliegtuigen en je eigen nationale luchtvaartindustrie gelijk behandelen als die van andere landen. Daarom zegt het Verdrag van Chicago dat je geen verschil mag maken in de manier waarop je heffingen legt. Het Europees verdrag zegt ongeveer hetzelfde, zij het op een iets andere manier. Je mag bijvoorbeeld geen heffing leggen op het uitsluitend overvliegen van je territorium of het in- en uitvliegen daarvan. Een dergelijke bepaling zou discriminatoir zijn. Onze vliegbelasting ziet niet op het uitsluitend in-, over- of uitvliegen van ons territorium. Wij behandelen onze luchtvaartindustrie op dezelfde manier als de luchtvaartindustrieën van andere landen. Andere luchtvaartmaatschappijen worden op dezelfde manier getarifeerd. Overigens is het ook nog eens zo dat alle EU-landen – zelfs Cyprus als lidstaat, wat behoorlijk ver weg ligt, rond de 3000 km – toch nog binnen een tarief van € 11,25 vallen. Wij hebben dus ook geen problemen met bijvoorbeeld het vrije verkeer van personen en goederen.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om het niet te technisch te maken? U hebt immers nog het schriftelijk verslag over het Belastingplan tot uw beschikking voor de echt technische vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de staatssecretaris met mij van mening – om even het juiste perspectief in dit debat te schetsen – dat de luchtvaartsector het grootste belastingparadijs is dat wij sinds decennia hebben?

Staatssecretaris De Jager:

Ik laat mij niet zo graag dat soort woorden in de mond leggen, maar het is wel zo. Als u wilt horen dat er nu geen of nagenoeg geen rijksbelasting wordt geheven op een vliegticket en dat het inderdaad zo is dat er op je gemiddelde product in de supermarkt ter waarde van een paar euro een hogere belastingdruk zit dan op een vliegticket van € 1000 naar New York, dan ben ik het met u eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat het kabinet dan ook luid en duidelijk tegen de samenleving wil zeggen: geef al uw protest op tegen die zogenaamde vakantiebelasting, want de vervuiler betaalt hier niet, de vervuiler wordt gesubsidieerd. Zegt u dan ook dat dit toch echt niet meer kan in een tijd dat wij de klimaatveranderingen zo nadrukkelijk aan den lijve ervaren. En zegt u dat wij daar iets aan moeten doen.

Staatssecretaris De Jager:

Wij zijn als kabinet niet voor niets met deze maatregel gekomen. Wij vinden het een eerlijke beprijzing. Wij verlangen van de burgers dat zij bijdragen aan deze eerlijke beprijzing en dat zij een bijdrage betalen, ook op tickets waarop nu nog heel weinig lasten drukken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als Nederland die belasting invoert – en dat zal wel doorgaan – dan zijn er drie landen in Europa die dat doen. Heeft de staatssecretaris dit al in Brussel aan de orde gesteld? Is daar al gekeken of andere landen dat ook kunnen doen? Dat bevordert het level playing field.

Staatssecretaris De Jager:

Dat is een zeer goede vraag. Ik kan daardoor direct overgaan op mijn volgende opmerkingen over transferpassagiers. Het kabinet is zeker van plan om binnen Europa te pleiten voor een verdere invoering van dit type luchthavenvertrekbelasting, de vliegbelasting. België heeft er ook heel serieus over nagedacht, maar die net niet ingevoerd. Het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben een dergelijke belasting al wel. Wij zijn er voorstander van om te proberen, andere landen ervan te overtuigen dat zij een beprijzing op vliegtickets als reisbelasting moeten invoeren, te meer daar het op dit moment niet mogelijk is om accijnzen op kerosine te heffen.

De heer Vendrik vroeg om transferpassagiers en vracht ook te belasten. Ik begrijp zijn opmerking helemaal, maar toch ligt dit op dit moment niet helemaal voor de hand. Andere landen die een ticketheffing hebben ingevoerd, belasten ook geen transferpassagiers. Dat voorkomt namelijk een dubbele heffing conform wat de heer De Nerée zegt. Iemand die vanuit Nederland intercontinentaal vliegt via Londen of Parijs, of andersom, zou anders twee keer moeten betalen. Iemand die in Amsterdam opstijgt en via Londen naar New York vliegt, moet belasting betalen over de afstand Amsterdam-New York. Wij gaan dus uit van de eindbestemming. Andere landen doen hetzelfde. In fiscaal opzicht loopt het dan glad. Er is nog een reden om niet te doen wat de heer Vendrik zegt: de gevolgen zouden te groot voor de luchthavensector zijn. Een transferpassagier vliegt heel erg gemakkelijk via een ander land. Er zullen maar heel weinig transferpassagiers bewust voor Schiphol kiezen. Daardoor treedt het ongewenste gedrag op dat ze alleen maar via een andere route vliegen. Daardoor gaat een groot marktaandeel verloren. Ook is het slecht voor het netwerk van Schiphol. Voor vracht geldt hetzelfde. Een volgeladen vrachtauto rijdt net zo gemakkelijk door naar een luchthaven buiten Nederland. Dat is geen vraag, maar een zekerheid, helaas. Vracht gaat dan voor onze luchthavens voor een groot deel verloren, terwijl die nog steeds per vliegtuig wordt vervoerd. Tegenover deze negatieve effecten voor Nederland staan geen of bijzondere weinig positieve effecten op het milieu. De maatregel die wij nemen, heeft die wel, zo blijkt uit het "significance report".

De heer Weekers vroeg of de vliegbelasting tot banenverlies op de regionale luchthavens leidt, met name omdat passagiers kunnen uitwijken naar België en Duitsland. Ook de heer Van Dijck heeft daarnaar gevraagd. Hij vroeg ook of er op Schiphol minder passagiers zouden komen. Wat zijn de economische effecten van de vliegbelasting, is eigenlijk de vraag. Wij hebben deze week het effectonderzoek aan de Kamer gestuurd met dit voorbeeld uit het "Significance rapport". Ook hebben wij er de second opinion van het Centraal Planbureau bijgevoegd. Diverse varianten zijn daarin onderzocht. De modelberekeningen geven steeds duidelijk weer wat de effecten op de aantallen passagiers en de vracht zijn. Het is een misverstand dat de voorgestelde vliegbelasting zou leiden tot een massaal verlies van passagiers en werk in de luchtvaartsector. Het gaat niet om een daling van de passagiersaantallen of om banenverlies, maar om vertraging van de groei van het aantal passagiers en de werkgelegenheid. De lagere werkgelegenheidscijfers voor 2011 komen uit de second opinion van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau vertaalt de berekende vertraging van de groei bij alle heffingsvarianten in de verwachte lagere omvang van de werkgelegenheid in de sector in 2011. Daarbij wordt de situatie met een heffing in 2011 dus vergeleken met de situatie in 2011 zonder de heffing en dus niet met de situatie nu. Dat is logisch met het oog op de milieueffecten, maar met het oog op de effecten op de werkgelegenheid is het logischer om te vergelijken met de huidige situatie. Dan zien wij nog steeds groei van de luchtvaartsector en van de werkgelegenheid tussen nu en 2011. Die groei zal alleen wat lager zijn dan zonder heffing.

De heer Weekers (VVD):

Aangezien onze regionale luchthavens minder hard groeien dan anders het geval zou zijn, constateer ik dat de concurrerende luchthavens in Düsseldorf, Brussel, Luik en Charleroi het beter gaan doen en dat die een aantal prijsvechters naar zich toe trekken. Dat betekent dat economische activiteiten van Nederland naar België, respectievelijk Duitsland worden verplaatst. Ik heb een zeer concrete vraag aan u. In de berekeningen wordt bij de directe effecten uitgegaan van vijf- tot tienduizend arbeidsplaatsen, maar het Centraal Planbureau tekent daarbij aan dat de indirecte economische effecten helemaal niet zijn onderzocht. Wil de staatssecretaris dat alsnog bestuderen en daarover rapporteren voor het Belastingplan?

Staatssecretaris De Jager:

Ons voorstel is juist een variant, die betekent dat er ook voor de regionale luchthavens heel gematigde effecten optreden. Wij kiezen namelijk voor differentiatie naar bestemming met een verhouding van één op vier voor reizen in Europa en intercontinentaal reizen. Met die variant zitten wij aan de onderkant van het door het CPB genoemde effect op de werkgelegenheid. Bijna alle andere voorstellen of varianten uit de rapporten van Significance leiden tot veel zwaardere effecten. Het CPB bevestigt dat. De heer Weekers weet misschien dat de regionale luchthavens het voornamelijk van de Europese bestemmingen moeten hebben. Daarvoor hebben wij een tarief van € 11,25 in gedachten. Mensen rijden niet uitsluitend voor dat verschil naar Düsseldorf. Uiteraard zijn er mensen die dat doen, maar zij hebben daarvoor meestal een andere reden. Als mensen naar Londen of Parijs vliegen, betalen zij bovenop de ticketprijs meer dan € 100 voor de luchthavenbelasting. Daar komt dan € 11,25 bij. Vermoedt de heer Weekers werkelijk dat het effect is dat er opeens geen business meer is op die regionale luchthavens? Juist die regionale luchthavens zullen de komende tijd groeien. Zij vertonen echter ook milieubelastend gedrag. Het is dan ook eerlijk om die luchthavens daarvoor een bijdrage te laten leveren.

De heer Weekers (VVD):

Wij kunnen de luchthavens in Maastricht, Eindhoven en Eelde natuurlijk niet vergelijken met die in Londen of Parijs. Wij moeten die vergelijken met de luchthavens die net aan de andere kant van de grens liggen. Ik noemde daarom de luchthavens in Düsseldorf, Weeze en Luik. Ik vrees dat mensen wel naar andere luchthavens gaan omdat zij anders € 11,25 extra moeten betalen. Wij spreken immers over ticketprijzen van € 49, € 59 en € 69. Ik daag de staatssecretaris uit om dergelijke effecten te toetsen. Ik erken dat dit het minst slechte voorstel is van alle doorgerekende voorstellen, maar dat neemt niet weg dat het slechte economische effecten met zich meebrengt en dat het geen milieuwinst oplevert.

Staatssecretaris De Jager:

Met alle respect merk ik op dat de laatste opmerking van de heer Weekers onzin inhoudt. Als hij spreekt over veel minder vliegbewegingen...

De heer Weekers (VVD):

Ik spreek over verplaatsing van vliegbewegingen.

Staatssecretaris De Jager:

Als de heer Weekers spreekt over alleen maar verplaatsen van vliegbewegingen, heeft hij het rapport niet goed of selectief gelezen. Daarin staat namelijk dat veel reizen op een andere manier worden geregeld of vervallen. De verplaatsing geldt slechts voor een gedeelte. De mondiale CO₂-uitstoot zal met 1,5 miljoen kiloton verminderen. Het passagiersvolume zal met 8% tot 10% verminderen en dat geldt ook voor de uitstoot die met het vliegverkeer te maken heeft, waaronder zwarte rook en NO_x. Er is dus wel degelijk sprake van een milieueffect. Er zijn varianten die meer milieueffecten met zich meebrengen en die een slecht effect hebben op de werkgelegenheid. Er is in dit geval echter geen sprake van banenverlies, maar wel van minder banengroei. Het is niet nodig om dat verder in kaart te brengen, omdat die effecten volgens Significance en het CPB gering zullen zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik kom terug op het debatje van zojuist over de milieubelasting. Zijn wij in dit debat niet te krampachtig bezig? De staatssecretaris zegt in mijn visie terecht dat hij milieubelastend gedrag wil beperken. Als het gedrag van mensen door middel van een ticketheffing wordt aangepast, moeten wij accepteren dat dat een economisch effect heeft. Wij kunnen niet volhouden dat wij de economie willen laten groeien en het milieu willen verbeteren. Dan moeten er elektrische vliegtuigen komen. Dat lijkt mij onmogelijk, want er zijn naar mijn idee nog niet van die lange verlengsnoeren.

De staatssecretaris brengt het lage bedrag dat wij kennen in relatie tot bijvoorbeeld de luchthavenbelasting. De vraag is dus of dat niet een hoger bedrag moet worden. Ik hoorde u net zeggen dat er geen accijns op kerosine kan worden geheven. In de belastinguitgaven staat een post voor de vrijstelling van luchtvaartuigen van 129 mln. Is dat het geld dat wij mislopen, of gaat het om een ander bedrag? Zouden wij via deze route iets extra's kunnen doen aan het beperken van belastend milieugedrag?

Staatssecretaris De Jager:

Ik meen dat het laatste gaat om de vrijstelling van btw op vliegtuigen. Ik weet niet of dit de accijnsvrijstelling betreft. Wij kunnen niet unilateraal de accijnsvrijstelling opheffen. Dat kunnen wij alleen theoretisch doen – en dat doen wij ook al – voor binnenlandse vluchten, maar zoals u zult begrijpen zet dat in Nederland niet veel zoden aan de dijk. Deze zaak is behoorlijk dichtgetimmerd met verdragen. Dit zou een wenkend perspectief in de toekomst kunnen zijn, maar wij moeten realistisch zijn. Op korte termijn is dit niet mogelijk. Wij kunnen niet als land tot zo'n besluit komen. Een vliegbelasting is wel mogelijk. Om die reden hebben wij daartoe besloten. Het kabinet is met deze modaliteit en met een heffing van € 11,25 – en van € 45 op heel lange vluchten – gekomen. Wij hebben op dit moment geen voornemens om die bedragen te verhogen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vraag de staatssecretaris om voor de tweede termijn na te gaan of er langs deze route toch iets mogelijk is.

Staatssecretaris De Jager:

Dat zal ik doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat € 11,25 niet veel geld is. Ik vind het erg dat hij dit bagatelliseert. Op een ticket van € 50 is dit een stijging van 25%. Als ik met drie kinderen naar Spanje vlieg, is dit een aanzienlijk percentage van mijn budget. Voor de staatssecretaris is € 11,25 misschien niet veel geld, maar voor een gezin dat één keer per jaar tien dagen naar Spanje gaat wel. Dat kan ook een reden zijn om via Düsseldorf te vliegen in plaats van via Eindhoven. Het is maar een uurtje rijden. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Weekers om ook voor regionale luchthavens de consequenties te onderzoeken. Wij zijn er niet bij gebaat om het luchtverkeer uit te hollen, waardoor Eindhoven en Maastricht misschien hun luchthavens zouden moeten sluiten.

Staatssecretaris De Jager:

Het laatste verwachten wij absoluut niet. In het Significancerapport ziet u dat de luchtvaart verder groeit, zij het in een lager tempo. Ik realiseer mij dat vier maal € 11,25 neerkomt op € 45. Bij tickets van € 40 of € 50 is de luchtvaartbelasting vaak nog niet inbegrepen en betaalt men voor een ticket al snel een bedrag van € 100 of meer, zelfs op een korte afstand. Op dat bedrag vinden wij € 11,25 inderdaad te overzien, in vergelijking met de belastingdruk op andere producten. Zo kent de btw een belastingdruk van 19% en kennen accijnsgoederen een veel hogere belastingdruk, soms wel van 40% tot 45%. Dat geldt ook voor de bpm op auto's. Vliegtickets behoren dan ook nog steeds tot de minst belaste producten, terwijl zij toch negatieve milieueffecten hebben.

De heer Vendrik heeft gevraagd om een doorrekening door het Milieu- en Natuurplanbureau van de automaatregelen. Het vergroeningspakket heeft een positief milieueffect, zoals ook blijkt uit de doorrekening van het MNP. Daarin wordt gesteld dat een verschuiving van een gedeelte van de bpm naar de rmb deels de positieve milieueffecten van de milieumaatregelen teniet doet. De maatregel heeft tot doel de invoering van de kilometerbeprijzing soepeler te laten verlopen. De milieueffecten van deze verschuiving van de bpm naar de motorrijtuigenbelasting moeten dan ook worden toegerekend aan de kilometerbeprijzing. Het MNP erkent dit ook. In de doorrekening staat dat de kilometerbeprijzing in 2020 leidt tot een afname van CO₂-uitstoot van 2 miljoen ton. Hiermee wordt het negatieve kortetermijneffect van de verschuiving van bpm naar motorrijtuigenbelasting ruimschoots goedgemaakt. Het vergroeningspakket heeft overigens niet alleen positieve effecten op de uitstoot van CO₂. Ook op de uitstoot van fijnstof – die erg belangrijk is voor bepaalde normen in Nederland – en de uitstoot van NO_x heeft het pakket positieve effecten.

De heer De Nerée heeft een vraag gesteld over zijn proeve van wetgeving. Het gaat daarbij over het tarief van 10% op inkomen uit arbeid voor 65-plussers. Mij is bekend dat dit onderwerp de heer De Nerée nauw aan het hart ligt. Daarom meld ik dat wij de proeve van de heer De Nerée op diens verzoek hebben doorgeleid naar de Raad van State. Wij deden dit op 9 augustus jongstleden. De gebruikelijke adviestermijn van de Raad is zo'n drie maanden. Wij verwachten daarom dat het advies van de Raad binnenkort gereed is.

De voorzitter:

Ik meld voor het verslag dat ik de heer De Nerée zie stralen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja, dat doe ik. Ik zeg de minister van Financiën dank voor zijn toezegging, dit door te geleiden naar de Raad van State.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom terug op de auto's. Als ik het goed heb begrepen, zal er een schuif plaatsvinden tussen de bpm en de mrb.

Staatssecretaris De Jager:

Dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die operatie is budgetneutraal?

Staatssecretaris De Jager:

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De schuif betekent echter wel dat de mensen in 2008 7,1% meer mrb gaan betalen. De operatie pakt alleen budgetneutraal uit voor mensen die toevallig volgend jaar een auto kopen. Voor de mensen die een auto hebben – dat zijn de meeste Nederlanders – betekent het weer een lastenverzwaring van 7,2%. Het voordeel in de bpm speelt immers alleen voor mensen die het zich kunnen veroorloven om een nieuwe auto te kopen. Klopt mijn redenering?

Staatssecretaris De Jager:

Ja. Dit is de reden waarom wij de overgang in heel kleine stapjes maken. De bpm wordt slechts in stapjes van 5% afgebouwd. U weet misschien dat het Platform Nouwen voorstander is van een snellere afbouw van de bpm. Men is daar overigens ook voorstander van de zogenaamde vluchtheuvelvariant en het naar de motorrijtuigenbelasting afbouwen. Er zijn inderdaad verschillen tussen de effecten voor autokopers en autobezitters. De lasten zijn echter neutraal als je beide groepen bij elkaar neemt. Bezien wij verder de effecten over verschillende jaren, dan zijn die wel degelijk lastenneutraal. Het effect is dus in de eerste drie jaren nog niet voor iedereen lastenneutraal, want mensen die een auto hebben, gaan wat meer motorrijtuigenbelasting betalen, terwijl de bpm alleen voor autokopers wat omlaag gaat. Overigens zal de lagere bpm ook zijn weerslag hebben op de prijzen van occasions. Ook kopers van een tweedehands auto zullen straks wel degelijk een lagere prijs betalen. Voor sommige mensen zal het effect dus pas over een paar jaar lastenneutraal zijn, maar juist dat is de reden dat wij het in kleine stapjes doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik dus nu een auto heb en van plan ben om pas over drie of vier jaar een nieuwe te kopen, dan betaal ik drie of vier jaar 7,2% meer mrb. Als ik dan uiteindelijk een nieuwe auto ga kopen, krijg ik ook nog eens een lagere inruilwaarde voor mijn huidige auto, omdat die inmiddels "bpm-wise" omlaag is gegaan. Ik word op deze manier dus twee keer gepakt.

Staatssecretaris De Jager:

Als u de afschrijvingstabel goed zou bekijken, zou u zien dat uw tweedehands auto veel "minder minder waard" wordt dan de nieuwe auto die u vervolgens aanschaft. U komt dan toch nog ongeveer lastenneutraal uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de switch tussen mrb en bpm gekoppeld wordt aan het dossier over de kilometerheffing. Kennelijk is het nu 100% zeker dat dit ding er echt komt? Er wordt in dit belastingplan daarop immers voorgesorteerd. Dit lijkt mij een tikje onhandig; daarop komen wij terug bij de behandeling van het belastingplan. De rechtvaardiging van het netto-milieuverlies is de komst van de kilometerheffing. U garandeert hierbij toch wel dat die kilometerheffing er ook echt gaat komen, samen met uw vriend van Financiën? Toch?

Staatssecretaris De Jager:

U weet dat minister Eurlings verantwoordelijk is voor het dossier over de kilometerheffing. Ik verwijs u voor uw vraag graag naar hem. U hebt overigens inderdaad gelijk als u stelt dat wij voorsorteren op de kilometerheffing. Ik kan u toezeggen dat wij daarop voorsorteren.

Voorzitter, ik denk dat de heer Vendrik wel kan blijven staan, want ik kom op mijn volgende onderwerp, namelijk de buitengewone uitgaven.

De voorzitter:

U moet hem niet uitlokken!

Staatssecretaris De Jager:

Ik vrees dat hij blijft staan zodra hij het "BU-woord" hoor vallen.

Ik wil eerst schetsen waarom de huidige regeling voor buitengewone uitgaven niet werkt. Daarna wil ik schetsen wat wij eraan gaan doen om een en ander beter te maken. De huidige BU-regeling is van een paar honderd miljoen euro een paar geleden naar 2 mld. in 2008 geëxplodeerd, zonder dat daar beleid aan ten grondslag lag. Na de maatregelen van het kabinet zullen volgend jaar nog steeds 5,8 miljoen mensen gebruikmaken van de BU-regeling. Als men daarbij bedenkt, en dat is misschien nog wel schrijnender, dat bij de huidige BU-regeling sprake is van 50% niet-gebruik door de beoogde doelgroep van met name chronisch zieken en gehandicapten, dan zou de conclusie getrokken kunnen worden dat een regeling is opgetuigd voor 12 miljoen Nederlanders. Dat zou betekenen dat bijna iedereen in Nederland chronisch ziek of gehandicapt is als de fiscale definities worden toegepast op de definities van "chronisch ziek" en "gehandicapt".

Kortom, het onbedoelde gebruik van de regeling is enorm hoog, terwijl anderzijds de beoogde doelgroep er te weinig gebruik van maakt. Dat is én ineffectief, én het is oneerlijk. Iets slechters heb ik nog niet vaak meegemaakt in een regeling van de overheid. Dat kan zo niet langer. Er is jarenlang geprobeerd daar iets aan te doen, maar het is niet gelukt de regeling meer toe te spitsen op gebruik door de beoogde doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten, en om het onbedoelde gebruik terug te dringen.

De SP heeft gevraagd naar de gevolgen voor de koopkracht van de wijzigingen in de BU-regeling. De wijzigingen in 2008 zijn in het standaard koopkrachtbeeld voor 2008 verwerkt. Dit koopkrachtbeeld is evenwichtig. Lage inkomens worden ontzien. Mensen met hoge zorgkosten profiteren vanaf 2008 van de verlaging van de eigen betalingen en door het vervangen van de no-claim van € 255 door het eigen risico van € 150. Daarbovenop komt de compensatie voor het eigen risico waar de minister van VWS aan werkt en die morgen onderwerp van debat is voor zover ik weet. Per saldo is de koopkrachtontwikkeling voor de meeste mensen met hoge zorgkosten in 2008 daardoor gunstiger dan gemiddeld. Het Nibud stelt dit ook, en ik citeer de bijzondere woorden: "Ziek zijn wordt goedkoper."

Het kabinet zet voor 2009 in op een compensatieregeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Die regeling kan beter worden gericht op de mensen die wij allemaal willen bereiken: gehandicapten en chronisch zieken. Ook de SGP heeft gevraagd om een dergelijke regeling. Wij moeten echter vaststellen dat maatwerk voor deze groep niet via de fiscaliteit geleverd kan worden. Dat moet echt anders, en met de nieuwe regeling kan dat maatwerk wel worden geleverd. De Kamer zal daarover nader worden geïnformeerd door de staatssecretaris van VWS.

De heer Irrgang heeft gevraagd naar de effecten van de motie-Van Geel. Hij heeft daarbij gesuggereerd dat de groep chronisch zieken en gehandicapten daar last van zou hebben. Het lijkt mij goed het bedrag van de huidige BU-regeling even af te pellen in de richting van de groep die het echt nodig heeft. Ik ga ervan uit dat het niet-gebruik eruit wordt gehaald en dat wij de doelgroep nu wel weten te bereiken met de nieuwe regeling van de staatssecretaris van VWS. In 2008 zit er in totaal nog 1,6 mld. in de BU-regeling. In de Miljoenennota heeft men al kunnen lezen dat 400 mln. daarvan per 1 januari 2009 wordt afgeboekt in de richting van lastenverlichting. Dat bedrag is beschikbaar voor koopkrachtreparatie. Het kabinet beslist daar nader over in augustus 2008. Er komt ook nog een debat over. Dan blijft 1,2 mld. over. Dat bedrag staat vanaf 1 januari 2009 geboekt aan de uitgavenkant. Naar de schatting van VWS en Financiën is 700 tot maximaal 800 mln. van die 1,2 mld. nodig om de gelukkig kleine groep chronisch zieken en gehandicapten te bereiken. In de motie-Van Geel is een bedrag van 250 mln. van die 1,2 mld. in andere effecten belegd. Dat bedrag is naar schoolboeken, armoede en de jeugd gegaan. Aan de uitgavenkant resteert dus nog 950 mln. Dat betekent dat wij in het gunstigste geval nog 250 mln. over hebben aan de uitgavenkant en in een wat minder gunstig geval nog 150 mln., als de kosten voor chronisch zieken en gehandicapten 800 mln. zijn. Op uw vraag of er nog voldoende is voor die groep chronisch zieken en gehandicapten die wij willen bereiken, kunnen wij gelukkig bevestigend antwoorden: die 700 mln. of die 750 mln. is nog ruim voldoende aanwezig in het budget vanaf 1 januari 2009.

Bij andere groepen die nu van de BU gebruikmaken en niet tot de chronisch zieken en gehandicapten behoren, met name ouderen en arbeidsongeschikten, is nog 400 mln. aan de lastenkant over en zo'n 150 mln. tot 250 mln. aan de uitgavenkant. Het kabinet kan beslissen dat het hen ontziet. Dat is onderdeel van de totale koopkrachtdiscussie voor 2009. Daarop lopen wij nu iets vooruit. Er zijn in ieder geval voldoende middelen beschikbaar om die groep tegemoet te komen. Waar komen die middelen vandaan? Die komen van andere groepen die nu van de BU gebruikmaken en niet tot de doelgroepen behoren die ik zojuist heb genoemd, maar wel op dit moment een aftrek hebben. Ik heb een staatje gezien van de BU. Het is allemaal een beetje moeilijk, maar ik ben ook mondeling gebrieft. Geschat wordt dat van de mensen die nu van de BU gebruikmaken, zo'n 40% tot één van de drie groepen behoort die ik zojuist heb genoemd en zo'n 60% niet. Van de chronisch zieken en gehandicapten gebruikt helaas maar 50% daadwerkelijk de BU. Er is dus onbedoeld gebruik en niet-gebruik.

De heer Irrgang (SP):

Het is een waslijst van cijfers. Wij zullen hierop uitgebreid terugkomen bij het belastingplan. Ik maak echt bezwaar tegen de voorstelling van zaken over de buitengewone-uitgavenregeling. Het is geen aftrekpost voor chronisch zieken en gehandicapten, maar het is een aftrekpost voor mensen met buitengewone lasten, met name voor ziektekosten. Wat u onbedoeld gebruik noemt, is voor zeer veel mensen gewoon belastingaftrek die zij hard nodig hebben. Voor de modale werknemer is dat € 155. U kunt niet zomaar 650 mln., 400 mln. plus 250 mln., bezuinigen zonder dat dit consequenties heeft voor de koopkracht. Ik zou willen dat u hier concreet op ingaat, zonder dat deze mensen bijna worden weggezet als misbruikers van een regeling, die gewoon een buitengewone-uitgavenregeling is.

Staatssecretaris De Jager:

Allereerst is het goed om hier de afspraken in het coalitieakkoord te memoreren. De coalitiefracties hebben afgesproken de regeling toe te zullen spitsen op chronisch zieken en gehandicapten. Het was inderdaad een andere regeling, daarin hebt u gelijk, maar de coalitiefracties hebben aangegeven dat zij deze meer gaan toespitsen op chronisch zieken en gehandicapten. Dat heeft bepaalde koopkrachteffecten. Volgens het kabinet resteert er nog voldoende geld voor het bestrijden van die koopkrachteffecten. Wij zien ook een evenwichtig beeld voor 2008, dat heb ik u al aangegeven, want dat zit gewoon in het standaard koopkrachtbeeld. Wij denken dat wij ook voor 2009 een evenwichtig beeld kunnen laten zien. Ik vind het echt te vroeg om die discussie voor 2009 meer dan een jaar van tevoren te voeren. Wij weten niet waar wij op dat moment staan.

De heer Irrgang (SP):

Voor de laatste keer, ik vind het wel belangrijk om daarover te praten. U boekt namelijk wel een bedrag in die de coalitiefracties in de motie hebben voorgesteld. Het CPB zegt dat het € 155 kan kosten voor een modale werknemer. Klopt het dat dat bedrag kan oplopen tot € 250 in 2009?

Staatssecretaris De Jager:

Ik kan helaas niet anders dan mijzelf herhalen. De koopkrachtcijfers bekijken wij van jaar tot jaar. Op dat moment besluiten wij over de koopkracht. U hebt zojuist de minister van Financiën hierover gehoord. U kunt het debat over de koopkrachtcijfers dan met de minister van Sociale Zaken voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeer veel van wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd, lokt reacties uit. Ik bewaar die voor het Belastingplan. Ik wil nu één vraag beantwoord zien. Ik hoor namelijk iets nieuws, dat er eigenlijk al een soort ontwerpregeling is: de nieuwe regeling compensatie chronisch zieken en gehandicapten. Er is een verschilletje in het budget van Financiën en VWS, wat die regeling in de toekomst zal kosten. Zo beluister ik de staatssecretaris. Dat is voor mij nieuw. Ik wil dat eigenlijk op papier zien en ik wil dat – zo vraag ik via u, voorzitter, aan het kabinet – vóór morgenavond. Dan praten wij namelijk met de minister van VWS over het wetsvoorstel eigen risico en de daarin vervatte compensatieregeling voor chronisch zieken en gehandicapten. De vraag is ook aan minister Klink gesteld en hij zei de vorige week tegen mij dat ik dit bij Financiën moest doen. Ik doe het dus nu maar bij Financiën. Kom maar op met de regeling, want ik neem aan dat het een en dezelfde is.

Staatssecretaris De Jager:

Ik heb niet gezegd dat er al een regeling is. Ik zeg dat een nieuwe regeling wel beter gericht kan worden en dat u hierover nader wordt geïnformeerd door de staatssecretaris van VWS. Die is er nog mee bezig. Er is dus op dit moment nog geen nieuwe regeling. Zodra die er is, zal de staatssecretaris van VWS daarover met u in debat gaan. Daarvan ben ik overtuigd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als er geen nieuwe regeling is, hoe kunt u dan nu al hier zeggen dat die regeling 700 mln. tot maximaal 800 mln. kost? Hoe kan dat dan al wel bekend zijn?

Staatssecretaris De Jager:

Wij hebben natuurlijk naar de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten gekeken, wat logisch volgt uit het coalitieakkoord. In het coalitieakkoord was al een nieuwe regeling aangekondigd. Daarin stond de Wmo, die bedoeld was om op gemeentelijk niveau bepaalde bijzondere kosten voor een bepaalde groep chronisch zieken en gehandicapten te besteden. Het ministerie van VWS heeft daarvoor berekeningen gemaakt. Dat is heel wat makkelijker dan een regeling te ontwerpen in alle details.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind dit raar. Ik begrijp dat nu al de staatssecretaris van VWS een doelgroep heeft afgebakend, namelijk chronische zieken en gehandicapten, die straks via de Wmo zo'n 700 tot 800 mln. tegemoet kan zien als vervanging van de huidige buitengewone-uitgavenaftrek, waarin de specifiekekostenregeling voor chronisch zieken en gehandicapten zit. Ik begrijp dat dit alles bekend is. Dan wil ik het ook zien. Dat is precies het debat met minister Klink. Die heeft ook een doelgroep afgebakend en daar is heel veel debat over met hem. Die is namelijk veel te beperkt. Dan wil ik graag deze regeling ook zien. Ik vind het heel vreemd dat wij die dan nog niet hebben.

Staatssecretaris De Jager:

U heeft het bij het laatste overigens over een andere doelgroep bij compensatie van het eigen risico.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat toch ook om chronisch zieken en gehandicapten.

Staatssecretaris De Jager:

De heer Vendrik doet nu alsof hij die doelgroepen zo goed kan afbakenen. Dat is jaar in, jaar uit geprobeerd in de buitengewone uitgaven en wij hebben daarin met elkaar gefaald. Dat moet ook de politiek zich realiseren. Eén ding weet ik zeker: de staatssecretaris van VWS is veel beter in staat tot het afbakenen van de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten dan deze staatssecretaris van Financiën. Dat kan ik u wel vertellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik wil vóór morgenavond een brief van het kabinet waarin aan de Kamer wordt meegedeeld wat tot dusverre bekend is over de nieuwe regeling. Dat heb ik nodig voor het debat met de minister van VWS. Met het laatste antwoord van de staatssecretaris kan ik niet uit de voeten, al was het maar omdat het altijd de staatssecretaris van Financiën is geweest die nooit iets voor chronisch zieken of gehandicapten heeft willen doen. Zo is het gegaan!

Staatssecretaris De Jager:

Deze staatssecretaris van Financiën wil dat wel doen, maar dan via het ministerie van VWS. Ik ben ervan overtuigd dat dat het enige ministerie is dat echt iets kan doen om chronisch zieken en gehandicapten daarin iets tegemoet te komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan wil ik graag die brief morgenavond, voorafgaande aan het debat. Het is toch idioot dat wij dan gaan discussiëren over de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik heb al drie keer geprobeerd om uw collega Van der Vlies het woord te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vindt u het dan geen logisch verzoek?

De voorzitter:

U hebt een verzoek gedaan en u kunt dat straks ook nog in een motie verwoorden. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de feiten niet heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die heeft hij wel!

De voorzitter:

Nee, dat heeft hij niet zo geantwoord. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten ons realiseren, zoals ook nu weer blijkt, dat een heel gevoelig dossier met een heldere voorgeschiedenis aan snee is. Daarin heb ik een bescheiden rolletje mogen spelen met de motie-Van der Vlies uit december 2003. De koopkrachteffecten voor chronisch zieken en gehandicapten zakten onder de bodem van -1%. De puntenwolken hebben wij hier langs zien komen. Het antwoord van het kabinet toen was om de buitengewone-uitgavenaftrekregeling hiervoor open te stellen, zodat men tenminste wat deed. Ik erken dat er een onbedoeld gebruik is. Het is inderdaad onvoorstelbaar dat zo heel velen in die categorie vallen. Voor een precisering ervan ben ik beschikbaar. Het zal ook voor de staatssecretaris van VWS een weerbarstig probleem blijken te zijn. Maar wat mij nu wel steekt, is dat wij voordat wij zicht hebben op hoe wij het dan wel gaan doen, een financiële taakstelling inboeken. Morgenavond hebben wij hierover met uw collega van VWS een debat. Dat raakt ook hier aan. Het gaat voor een deel om dezelfde categorie betrokkenen en wij hebben nog niet echt zicht op hoe dat uitpakt. Dat steekt ook mij een beetje en daarom val ik collega Vendrik bij. Wij zouden daar toch eigenlijk zo snel mogelijk zicht op moeten krijgen, want het geldt voor dit dossier, maar het geldt ook voor de no-claim, de eigen risico en voor de begroting van VWS. Minister Klink heeft hier vorige week toegezegd – en ik neem die toezegging volstrekt serieus – dat hij per 1 januari aanstaande de regeling eigen risico voor dat jaar neemt, maar dat hij in de loop van 2008 komt met een precisering van een en ander. Zo blijven wij daarmee bezig. Het dwingt ons tot een zo snel mogelijke exercitie om het nu eens een keer definitief te regelen op een ethisch verantwoorde wijze, want het gaat wel om de zwakkeren in de samenleving en bij hen zijn wij allemaal betrokken.

Staatssecretaris De Jager:

Akkoord, die woorden sterken mij in de gedachte dat dit dossier beter thuishoort bij het ministerie van VWS en dat het minder past binnen een fiscale regeling. In elk geval zijn wij, en dat moeten wij erkennen, de laatste jaren totaal niet in staat geweest om deze groep op een efficiënte, doelmatige en effectieve manier te bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar wij hebben hier wel discussies gehad en de verantwoordelijkheid is wel door uw voorganger, de heer Wijn, in de functie die u nu bekleedt, genomen in commitment met de Kamer. Ik zie hem daar nog staan! Hij zei: ik aanvaard de uitdaging om het te regelen, maar als het fout gaat, zijn wij daarvoor met elkaar in gemeenschappelijke verantwoordelijkheid aansprakelijk. Dat heeft hij uitdrukkelijk gezegd. Vandaar dat ik zeg: hoe komen wij hier nu een keer doorheen op een fatsoenlijke manier? Want wij moeten niet aan de gang blijven en niet weer het volgende jaar inschieten met reparaties en toestanden. Deze doelgroep verdient die onzekerheid niet. Daarom een klemmend pleidooi van mij om daarin even door te pakken.

Staatssecretaris De Jager:

Een pleidooi om door te pakken en die overdracht zorgvuldig te realiseren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft aan dat dit dossier beter thuishoort bij de staatssecretaris van Volksgezondheid. Inhoudelijk gezien ben ik dat met hem eens, maar in deze financiële beschouwingen constateren wij wel, zoals hij dat ook eerder uitlegde, dat die financiële ruimte er naar zijn oordeel wel is. Dus even los van hoe de uitwerking er straks gaat uitzien, constateren wij dat de financiële situatie rondom dit dossier wel is zoals de staatssecretaris aangaf.

Staatssecretaris De Jager:

Dat zijn ramingen die mij hebben bereikt van de kant van zowel het ministerie van VWS als het ministerie van Financiën. Het lijkt mij in het kader van de zorgvuldige overdracht toch verstandig dat u op dat punt de staatssecretaris van VWS zult bevragen.

De heer Weekers (VVD):

Ik steun mijnheer Vendrik in zijn klemmend verzoek om die regeling op tafel te leggen. Als wij met een tegenbegroting komen, gaan wij bij het CPB te biecht. Ik kan u vertellen dat ik een aantal van mijn aanvankelijk ingeboekte bezuinigingen niet heb kunnen doorvoeren omdat het Centraal Planbureau zei dat wij eerst met harde gegevens moeten komen. Wij kunnen niet zomaar 250 mln. bij de TBU weghalen, als ik dat al zou willen. Wij hebben dat keurig gedaan in het kader van onze tegenbegroting. De coalitiefracties hebben dat niet gedaan. De staatssecretaris dekt de voorstellen van de coalitiefracties. Dus als wij met de regering in overleg zijn, vind ik het alleen maar rechtvaardig – equality of arms – dat wij die stukken hier ook kunnen opvragen, en wel nu.

Staatssecretaris De Jager:

Wat ik kan doen is aanbieden wat er is, maar dat is niet de regeling. U hebt het steeds over die regeling, maar die is er nog niet. Ik kan wel inzicht geven in de berekening, voor zover die er is. Het zijn de grove bedragen en het is een grove berekening, maar ik zal het verzoek aan VWS doorgeleiden, waarna het kabinet met een brief komt waarin inzicht wordt gegeven in die berekening van hoeveel er nodig is voor de regeling chronisch zieken en gehandicapten in het kader van de Wmo.

De heer Weekers (VVD):

Die gegevens krijg ik graag voor de tweede termijn. De staatssecretaris geeft aan dat hij nog niet over de complete regeling beschikt, maar wel over inzichten en berekeningen. Wij moeten ons met tegenvoorstellen daar ook altijd op baseren. Ik vind dat de coalitiefracties dat hebben verzuimd in de motie-Van Geel. Maar goed, het kabinet heeft erop gereageerd. Het zijn gewoon onderliggende stukken voor de brief die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd. Wij hebben die stukken nodig om dit debat verantwoord te kunnen voeren.

Staatssecretaris De Jager:

Dit gaat pas in 2009 in. Er volgt nog een behandeling van het Belastingplan 2008. Bovendien heeft de Kamer nog een debat over de regeling met de staatssecretaris van VWS. Dus ik zeg toe dat wij met een brief komen met die berekening, maar dat moet afgestemd worden met het ministerie van VWS. Dat kan niet stante pede worden geproduceerd voor de tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu krabbelt u een beetje terug. Laten wij gewoon eerlijk zijn, die regeling bestaat in hoofdlijnen. Anders kan het kabinet nooit tegen de coalitie zeggen: pak er nog maar 250 mln. extra bij, dat regelen wij. Die regeling bestaat al. Dat weten zij; dat weten wij niet. Ik vind dat u niet zo ingewikkeld moet doen. Kom maar op met die stukken. Kom maar op met die regeling, hoe ruw ook. U hebt uw politieke akkoord al gegeven aan de bezuiniging van de coalitiefracties, omdat u weet welke regeling er straks ingevoerd wordt. Aangezien het om zo'n gevoelig onderwerp gaat en wij bovendien morgenavond over precies dezelfde materie met de minister van VWS een debat hebben, vraag ik om die brief zo snel mogelijk aan de Kamer te sturen. Als het niet vandaag kan – ik steun de heer Weekers daarin – dan uiterlijk morgen om twaalf uur.

De heer Pechtold (D66):

Ik steun dit graag.

De heer Irrgang (SP):

Ik ook.

Staatssecretaris De Jager:

Wij doen wat wij kunnen. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar het ministerie van VWS om morgen zo snel mogelijk met een brief te komen waarin nader op het bedrag en de raming wordt ingegaan. Ik ben het niet met de heer Vendrik eens dat bij een raming voor een bepaald bedrag de hele regeling nodig is. Wij doen het altijd zo. Er wordt geraamd en vervolgens wordt bekeken wat voor regeling er volgt. Het hele proces dat erna komt vereist nog veel meer werk. Die raming is er wel. Dus ik kan een brief toezeggen waarin de raming staat. Wij zullen proberen die morgen aan de Kamer toe te sturen.

Voorzitter. De heer De Nerée heeft gevraagd hoeveel woningen effectief worden getroffen door de aanpassing van het eigenwoningforfait. In het Belastingplan 2008 wordt het eigenwoningforfait verhoogd bij een eigenwoningwaarde van 1 mln. WOZ-waarde of meer. Het budgettaire beslag van de maatregel is een opbrengst van 15 mln. Deze raming is gebaseerd op een groot rekenbestand met microgegevens van belastingplichtigen, afkomstig van de Belastingdienst. Die raming ziet er globaal als volgt uit. In 2009 zijn er 16.000 huishoudens met een eigenwoningwaarde van boven de 1 mln. WOZ-waarde. Van deze 16.000 woningen zijn er 9000 waarbij geen eigenwoningschuld bestaat. Dan is er als gevolg van de Hillenregeling geen bijtelling eigenwoningforfait. Er blijven dan 7000 woningen over waarvoor deze maatregel effect heeft. Zo ziet onze raming eruit.

Ook vroeg de heer De Nerée naar de gevolgen voor dergelijke woningen die deel uitmaken van een boerenbedrijf. Er zijn geen gegevens beschikbaar over het aantal woningen met een WOZ-waarde boven de 1 mln. dat deel uitmaakt van een boerenbedrijf. Wel kan ik daarover het volgende zeggen. Bij boerderijen valt in beginsel alleen de woning met aanhorigheden onder het eigenwoningforfait. Gaat het om een agrarisch complex dat bedrijfsmatig in gebruik is, dan wordt voor de bepaling van het eigenwoningforfait de waarde van de bedrijfsgebouwen buiten beschouwing gelaten. Ruimten die ter beschikking zijn gesteld ten behoeve van de onderneming maken geen deel uit van de eigen woning. Dus het woonhuis van de boerderij wordt net zo behandeld als alle andere woonhuizen. Dat zou overigens anders zijn als de boerderij niet meer als een boerenbedrijf wordt gebruikt. Dan tellen de bijbehorende schuren en dergelijke natuurlijk wel mee bij de bepaling van het eigenwoningforfait.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de staatssecretaris daartoe mogelijkheden ziet, zou ik graag een specificatie krijgen van de hoeveelheid boerderijen die hierdoor wordt getroffen. Dat hoeft vandaag niet, maar ik verzoek hem om hierop terug te komen en te bezien of die gegevens bij de Belastingdienst aanwezig zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Die gegevens over het onderscheid bestaan nu nog niet, maar ik zal bekijken wat hierover wel beschikbaar is bij de Belastingdienst.

Een van de voorstellen van de heer De Nerée liet de minister aan mij over, namelijk die over pensioenen en backservice. Ik kan mij voorstellen dat een ongelimiteerde toepassing van de backservice in sommige situaties tot bovenmatige resultaten leidt. Deze zijn soms te bestrijden op basis van bovenmatigheid, maar wellicht is dit op dit moment inderdaad niet voldoende vanwege de backservice bij het eindloonstelsel. Het kabinet zal in zijn schriftelijke reactie ook hierop ingaan, in samenhang met de voorstellen, zoals de heer De Nerée vroeg.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit maakt onderdeel uit van onze tegenvoorstellen met betrekking tot de voorstellen van het kabinet over het eigenwoningforfait en de aftopping van de aftrek van de pensioenpremie. Ik ben blij dat hierop ook wordt ingegaan.

Staatssecretaris De Jager:

Dat is correct. De heer De Nerée vroeg ook nog naar de inwerkingtreding van de octrooibox. Tijdens de bijeenkomst van de gedragscodegroep inzake schadelijke belastingregimes in Brussel op 19 september is inderdaad de Nederlandse octrooibox aan de orde geweest. De octrooibox kon op instemming rekenen van de gedragscodegroep. Tot mijn vreugde is besloten dat de beschrijving van de octrooibox geen aanleiding gaf om deze aan een nader onderzoek te onderwerpen. De groep is hiermee tot de conclusie gekomen dat de Nederlandse octrooibox een niet-schadelijke belastingmaatregel is. Hiermee is eventuele onduidelijkheid over de octrooibox weggenomen. De maatregel is reeds begin dit jaar in werking getreden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is goed nieuws voor het vestigingsklimaat in Nederland. Ik ben blij dat er op dat gebied ook eens goed nieuws is.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Blijkbaar zijn er nog wat vragen blijven liggen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had verwacht dat de staatssecretaris of anders de minister nog zou ingaan op mijn vragen over de extra inspanningen van de ECD of de FIOD en het rendement daarvan. De schriftelijke beantwoording was er namelijk eentje uit de categorie "kluitje en rietje"; al eerder hadden de bewindslieden namelijk gezegd dat ze daarover geen berichten hadden gekregen. Welnu, ik markeer dit en zal er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Dat heeft u nu al gedaan, dus u kunt de regering ook verzoeken om daar in tweede termijn een ander of aanvullend antwoord op te geven. Dat scheelt u namelijk tijd. Het is maar een tip.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister seinde me dat mijn vraag in tweede termijn zal worden beantwoord, maar daar heb ik niet zulke goede ervaringen mee; aan het eind van het debat is namelijk nooit meer veel ruimte om de zaak uit te discussiëren. Ik ben bereid om de reactie voorlopig te accepteren, maar ik kondig de minister en staatssecretaris vast aan dat ik graag van het kabinet de toezegging wil dat het vervuiler-betaalt-principe rechtvaardig wordt toegepast, en dus ook op de vervuilende veehouderij. Graag een reactie hierop, wellicht in tweede termijn.

Voorzitter, aan u vraag ik om coulant te zijn en vanavond de gelegenheid te geven om dit uit te discussiëren, ook als het vanavond laat is.

De voorzitter:

Zeker, maar ze hebben u goed gehoord.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris is niet mondeling, maar wel schriftelijk ingegaan op mijn vraag over het overleg met de branche inzake de kansspelbelasting. Als gevolg van de motie-Van Geel zal die al in 2008 worden ingevoerd. Dit betreft een belastingverhoging van 400%, althans de branche ervaart dat zo: van een effectieve omzetbelasting van nu 10% gaan we naar 40%. In het schriftelijke antwoord geeft de staatssecretaris aan dat hij met de branche heeft gepraat, dat hij een dikke stapel stukken heeft gekregen en dat hij die wil bestuderen voordat hij daar inhoudelijk op ingaat. Welnu, die stukken hebben wij ook gekregen. Ik kan mij dat voorstellen want het is een heel complexe materie waarover al jarenlang gediscussieerd wordt. De staatssecretaris heeft aangegeven de Kamer nader te informeren bij de behandeling van het Belastingplan. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer binnen een dag of tien of veertien bij brief nader te informeren zodat die reactie betrokken kan worden bij de schriftelijke voorbereiding van het belastingplan. Op die manier kan een ordentelijke discussie plaatsvinden. Ik wil de discussie over dit onderwerp vandaag dan verder laten rusten.

De voorzitter:

De inbreng is vastgesteld op 17 oktober.

De heer Weekers (VVD):

Als wij de reactie van het kabinet ongeveer twee dagen van tevoren krijgen, dan kunnen wij die tijdig verwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Twee punten zijn blijven liggen. Ik heb een vraag gesteld over het vervallen van de aftrek van adoptiekosten en over het budgettair volume van de opvolger van de MEP-regeling, de Stimuleringsregeling duurzame energieproductie. Ik kan mij voorstellen dat de bewindslieden zeggen dat dat aan de orde kan komen bij de begroting van Economische Zaken, maar het gaat om het volume dat is bepaald op 14 mln. binnen die begroting. Volgens mij is dat veel te weinig. Dit is de plek om vanuit de algemene pot additioneel wat te doen. Om die reden stel ik het punt in dit kader aan de orde.

De voorzitter:

Ik merk uit de reactie van de bewindslieden dat ook dat in de tweede termijn wordt meegenomen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een vraag over de orde. Er is net gediscussieerd over de brief over de TBU, de aftrek buitengewone lasten, waar het extra bedrag van 350 mln. vandaan moet komen. Die brief ontvangen wij morgenochtend. Is het bezwaarlijk om de tweede termijn na ontvangst van die brief te houden?

De voorzitter:

Ja, want dan kom ik enorm in de problemen met mijn agenda. Wij gaan de tweede termijn echt direct houden. Ik schors nog even om de leden de gelegenheid te geven om hun gedachten op een rij te zetten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het is goed dat wij het over geluk hebben gehad. Ik hoop dat het niet bij een vrijblijvende oproep in de Volkskrant blijft, maar dat wij echt werk gaan maken van het bruto nationaal geluk.

Ik kom terug op een aantal punten uit de beantwoording in eerste termijn, te beginnen met de slechte leningen van banken. De minister heeft gezegd dat ook in Nederland natuurlijk de mogelijkheid bestaat dat er meer slechte hypotheekverstrekkers komen, die hypotheken geven die eigenlijk niet zouden mogen worden verstrekt. Ik wil hem vragen om de Kamer een brief te sturen over het verstrekken van slechte leningen door banken aan financiële partijen. Dat is namelijk toch wel de achtergrond van de crisis in de Verenigde Staten. Het gaat niet alleen om het verstrekken van slechte hypotheken, maar ook om de vraag in hoeverre de banken daarin, ook in Nederland, een verkeerde rol spelen en onverantwoord leningen verstrekken.

Ten aanzien van de buitengewone uitgavenregeling kijken wij met heel veel belangstelling uit naar de brief die morgen voor 12.00 uur binnenkomt. Mijn politieke water zegt mij dat je niet 250 mln. kunt bezuinigen op een regeling zonder dat het ergens pijn gaat doen. Wij kijken dus met belangstelling uit naar de brief, maar als dit inderdaad zo blijkt te zijn, kan de staatssecretaris erop rekenen dat hij de SP-fractie op zijn weg zal vinden.

Een heel populaire discussie gaat over de vraag of dit kabinet links is. De heer Bos en de heer Weekers hadden daarover weer een korte discussie. De SP-fractie vindt dat dit kabinet in budgettaire zin geen onverantwoord begrotingsbeleid voert. Het anticyclische karakter is hoogstens een beetje te zwaar aangezet in 2008, waardoor de koopkracht nu wat achterblijft. De saldodoelstelling is absoluut niet onsolide, maar links hoeft ook niet onsolide te zijn. De minister van Financiën zegt terecht, want dat blijkt ook uit de cijfers, dat de uitgavenquote stabiel blijft. Tegenover extra uitgaven staan bezuinigingen. De lasten nemen niet toe, behalve voor het dekken van het zorgpakket. Er wordt niet genivelleerd, hoor ik de minister van Financiën toch ook min of meer zeggen. Dan moet ik hem ook gelijk geven als hij zegt dat dit eigenlijk heel erg lijkt op datgene wat zijn voorganger deed en dat het allemaal niet heel links is, maar eerder een beetje liberaal, net zoals bij zijn voorganger.

De topinkomens vormen een ander onderwerp dat de gemoederen heeft beziggehouden. Als het om dure woningen gaat, verhoogt het kabinet het eigenwoningforfait. Ook wordt de premieaftrek afgetopt. De SP-fractie is het daarmee eens. Wij hebben er helemaal geen behoefte aan om die maatregelen te vervangen. Wij zitten helemaal niet te wachten op plaatsvervangende maatregelen. Voor aanvullende maatregelen zijn wij echter altijd te vinden, omdat er volgens ons meer moet gebeuren. Dit is niet voldoende om de topinkomens werkelijk aan te pakken. Wij zitten dus te wachten op meer maatregelen, omdat dit niet genoeg is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Is de aftopping van de pensioenaftrek op € 185.000 voor de heer Irrgang niet te hoog? Uit zijn inbreng en de SP-tegenbegroting begrijp ik dat hij € 45.000 al een topinkomen vindt.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nooit gezegd dat € 45.000 een topinkomen is. In onze tegenbegroting staat inderdaad dat wij de pensioenaftrek willen maximeren op € 45.000. De heer De Nerée tot Babberich maakt daarvan dat ik € 45.000 een topinkomen vindt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er ligt een link met wat het kabinet zegt. Er is een discussie over wat je in Nederland mag verdienen; daarboven wordt het niet meer gefacilieerd. Het kabinet spreekt over € 185.000 en in de tegenbegroting van de SP staat € 45.000. Die lijn trek ik door: blijkbaar vindt de SP € 45.000 een topinkomen. Als SP-Kamerlid moet de heer Irrgang volgens mij ook nog een deel van zijn inkomen afdragen.

De heer Irrgang (SP):

Het is een goed voorstel om de premieaftrek te maximeren op € 185.000, maar wij willen daar inderdaad verder in gaan. Ik heb € 45.000 echter nooit een topinkomen genoemd.

Aan het einde van dit debat, aan het begin van de tweede termijn, constateer ik dat de fracties van de SP, de PvdA, de ChristenUnie en GroenLinks veel voorstellen hebben gedaan om de topinkomens verder aan te pakken. Dat is ook echt nodig. Al die voorstellen zijn afgewezen door de bewindslieden. Als het anders is, hoor ik dat graag. Van het CDA-voorstel hebben zij niet gezegd dat zij het steunen, maar ook niet dat zij het afwijzen. Dat is buitengewoon merkwaardig. De grootste fractie komt tijdens de algemene financiële beschouwingen met voorstellen, maar het kabinet neemt er geen standpunt over in. Zo komen wij dus niet verder. Daarom dien ik de volgende aanmoedigingsmotie in; het kabinet moet nu maar zelf met voorstellen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanpakken van excessieve topsalarissen in het bedrijfsleven gewenst is;

constaterende dat de topsalarissen steevast sneller stijgen dan de inkomens van modale werknemers;

verzoekt de regering om voor de plenaire behandeling van het Belastingplan in de Kamer te komen met een actieplan om de topinkomens aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(31200).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris van Financiën voor de goede beantwoording van de vragen. Ik feliciteer ze met de verdediging van hun financiële plannen. Wij hebben een goed debat gehad, waarin de verschillen en overeenkomsten in beeld zijn gebracht.

Een klein punt is blijven staan, namelijk het FES. In de schriftelijke beantwoording is daarop teruggekomen, maar mijn vraag is daarmee niet beantwoord. Ik heb gezegd dat wij niet willen vooruitlopen op de wetswijziging en dus de huidige voeding in stand willen laten totdat er een nieuw systeem is. In de schriftelijke beantwoording stond: er komt een vaste voeding. In het regeerakkoord staat inderdaad dat er een nieuwe voedings- en uitgavensystematiek zal worden geformuleerd met meer stabiliteit (vaste voeding). Er kan ook een vast percentage worden genomen met een vaste olieprijs in dollars per barrel; ook dan is er een vaste voeding. Wij staan ervoor open om de zaken in de voorstellen die wellicht niet FES-waardig zijn, bij de behandeling van de EZ-begroting FES-waardig te verklaren.

Dit was eigenlijk het enige wat ik wilde zeggen. Ik dank nogmaals de bewindslieden, ook voor het in overweging nemen van onze tegenvoorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is er ook nog een ander puntje blijven staan. De minister van Financiën neemt immers het CDA-plan voor de topinkomens in overweging, maar niet als alternatief voor afschaffing van de villabelasting en de subsidie op hoge pensioenen. Wat is daarop de reactie van de CDA-fractie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De reactie van de CDA-fractie is heel duidelijk. Ik heb gezegd dat wij ongelukkig zijn met de voorstellen van het kabinet over de aftopping van de pensioenen op € 185.000 en het eigenwoningforfait omdat dit uitgaat van de principiële vraag hoeveel iemand mag verdienen. Wij vinden dat ondernemers de vrijheid moet worden gelaten om een onderneming op te zetten. Het mkb moet de vrijheid krijgen om te ondernemen. Ondernemers die dat goed doen, mogen ook beloond worden. Wij willen niet dat wordt voorgeschreven dat mensen niet meer dan een bepaald maximum mogen verdienen, want dat stopt iedereen met werken. Dat heb ik naar voren gebracht.

Wij hebben alternatieven ingebracht. Waar het volgens ons echt om gaat, zijn de excessen aan de top van beursgenoteerde ondernemingen. Wij hebben drie voorstellen gedaan, namelijk over gouden handdrukken, de backservice van de pensioenen en de bonussen. Dat zijn alternatieven voor de andere voorstellen. De minister heeft toegezegd dat hij naar deze voorstellen gaat kijken. Hij heeft echter ook gezegd dat hij zijn eigen voorstellen beter vindt, maar dat had ik in zijn geval ook gedaan. Wij krijgen een brief waarin wordt ingegaan op alle aspecten die wij naar voren hebben gebracht, inclusief de argumenten voor het inbrengen van alternatieve voorstellen. Ik breng dit met heel veel bewogenheid om te laten zien hoe wij hierin zitten. Als die brief er is, gaan wij een discussie voeren op basis van de argumenten die over de diverse zaken naar voren zijn gebracht. Ik dacht dat ik hier duidelijk mee was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister was op één punt heel duidelijk volgens mij, namelijk dat deze voorstellen nooit een alternatief kunnen vormen voor de kabinetsvoorstellen. Ik begrijp dat de CDA-fractie heel bewogen is over die excessen. Dat is te prijzen. Ik begrijp ook dat de heer De Nerée hoopt dat de argumenten van de minister hem een stapje verder helpen om ervoor te zorgen dat wij bij de behandeling van het Belastingplan over kunnen gaan tot fiscale strafmaatregelen voor de overmatige bonussen en vertrekpremies.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb net heel duidelijk gezegd dat onze voorstellen een alternatief vormen voor de kabinetsvoorstellen over de pensioenen boven € 185.000 en het eigenwoningforfait. De argumenten zullen nog worden uitgewisseld. Volgens mij kan ik niet duidelijker zijn dan ik al ben geweest. De heer Vendrik probeert mij woorden in de mond te leggen die ik niet in mijn mond heb genomen. Wij krijgen een brief met argumenten voor of tegen onze plannen. Ik heb begrepen dat de minister van Financiën zijn eigen voorstellen beter vindt en dat begrijp ik. De discussie daarover zal worden gevoerd bij de behandeling van het Belastingplan.

De heer Pechtold (D66):

Dit komt op mij toch een beetje over als een "Tichelaar", namelijk eerst komen met een stevig plan en bij de eerste tegenwind van het kabinet niets overhouden. De heer De Nerée zegt dat zijn voorstellen niet als alternatief zijn bedoeld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd dat mijn voorstellen wél als alternatief zijn bedoeld.

De heer Pechtold (D66):

De minister zegt dat hij ze niet als alternatief beschouwt. Dat maakt dat de minister en u in een patstelling zitten, mijnheer De Nerée. De vraag rest dan of uw plannen desnoods als een optopping van de kabinetsplannen kunnen dienen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Waar wachten wij dan nog op? U staat dan toch schaakmat. Dan hebben wij toch een "Tichelaar": eerst iets beloven voor de middeninkomens en uiteindelijk niets in de handen houden, eerst iets zeggen over de topinkomens en uiteindelijk met niets komen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Tichelaar gaat over zijn eigen agenda en de CDA-fractie ook. Ik heb gezegd dat mijn plannen een alternatief zijn voor de kabinetsplannen. De minister heeft gezegd dat hij zijn voorstellen vooralsnog beter vindt, maar dat hij hierop zal terugkomen in een brief. Daar zullen wij een discussie over voeren. Zo hoort het ook in de Kamer, dat als je met tegenvoorstellen komt je daar een duidelijke en heldere discussie over kunt voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil dit politiek nog even wat aanscherpen. U hebt tegenvoorstellen gedaan. Is daarmee de uitspraak gedaan dat u de voorstellen van de regering op dit punt verwerpt? Met andere woorden: houdt u het voor mogelijk dat u zich door de argumenten van de minister van Financiën laat overtuigen, die met een brief komt en die zijn voorstellen beter vindt en daarom niet intrekt? Of is het een kwestie van: die voorstellen niet, onze voorstellen hebben wij gedaan en wij gaan luisteren naar de bejegening ervan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd dat mijn fractie, de CDA-fractie, ongelukkig is met de twee voorstellen die door het kabinet gedaan zijn. Om die reden zijn wij met tegenvoorstellen gekomen. Daar komt een brief over. En dan vind ik het wel zo netjes dat wij eerst afwachten wat er in die brief staat. Daarna kunnen wij in een discussie bekijken wat eruit komt. De heer Van der Vlies zegt altijd dat wij in het parlement de vormen in acht moeten nemen. Ik meen dat het ook een van de fatsoensnormen is om elkaar in ieder geval de ruimte te geven om elkaar te overtuigen. In dit geval gebeurt dat naar aanleiding van een brief die nog van het kabinet komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is natuurlijk helemaal waar. Ik hoor u enkele keren over alternatieven spreken. In een interruptie had u het over tegenvoorstellen. Dit betekent toch dat u eigenlijk niet veel ziet in wat de regering voorstelt? Maar goed, wij wachten de brief van het kabinet af.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is absoluut niet overtuigd door het antwoord van het kabinet naar aanleiding van de kritiek die ik gisteren geleverd heb en de tegenbegroting die mijn fractie ingediend heeft. Wij houden die kritiek en wij maken dan ook fundamenteel andere keuzes dan dit kabinet.

Ik constateer – en dat is ook wel duidelijk geworden in dit debat – dat in 2007 deze minister van Financiën de hand van de knip heeft gehaald en dat hij niet tot de orde is geroepen door coalitiepartner het CDA en dat daardoor toch 2,5 mld. aan inkomstenmeevallers in rook is opgegaan. Ik vrees ook dat het kabinet zich de komende jaren rijk rekent, omdat het uitgaat van een te optimistische economische groeiverwachting. De tijd zal echter leren of de wal het schip gaat keren. Ik zeg in alle eerlijkheid: ik hoop van niet.

Ik heb een drietal moties. Daarmee probeer ik het CDA te helpen bij de discussie van zo-even. Over deze moties kan volgende week al gestemd worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omkeerregel, waarbij pensioenpremies aftrekbaar zijn en pensioenuitkeringen belast, de basis vormt voor het solide Nederlandse pensioensysteem;

overwegende dat dit mechanisme ertoe leidt dat een belangrijk deel van de vergrijzingskosten kan worden opgevangen;

van mening dat het om die reden onverstandig is, aan deze basis van ons pensioensysteem te morrelen;

verzoekt de regering, geen maatregelen te treffen die ertoe leiden dat belastingopbrengsten over pensioenen naar voren worden gehaald door de omkeerregel geheel of gedeeltelijk af te schaffen en hiertoe het Belastingplan 2008 bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(31200).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is zojuist een interruptiedebatje geweest over het fatsoen dat wij gezamenlijk in acht moeten nemen. Wij wachten op de brief van het kabinet. Deze motie zullen wij dan ook niet steunen, omdat wij eerst een discussie willen voeren naar aanleiding van de brief van het kabinet.

De heer Weekers (VVD):

Misschien biedt het enig soelaas als ik deze motie aanhoud totdat hij de brief van het kabinet gelezen heeft. Anders moet ik de heer Pechtold gelijk geven dat u, mijnheer De Nerée, hier vandaag hebt staan "Tichelaren" door grote woorden in de mond te nemen en te zeggen dat u het niet eens bent met een aantal zaken. Straks vertrekt u misschien toch met de staart tussen de benen door het kattenluik. Zo ken ik u niet. Ik hoop dan ook dat u wat dat betreft uw rug recht houdt. Ik ben best bereid om deze motie aan te houden totdat de brief van het kabinet is ontvangen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Misschien wilt u de motie dan zelfs wel intrekken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gelimiteerde bijtelling van het eigenwoningforfait op goede gronden in de wet is gezet en het plafond bij de invoering van de Wet IB 2001 op dezelfde gronden is gehandhaafd;

overwegende dat ook tot in hoogste rechtsinstantie is geoordeeld dat de wetgever gerechtvaardigde argumenten had om het plafond in te voeren en te handhaven;

van oordeel dat een wijziging in de fiscale behandeling van de eigen woning niet wenselijk is, omdat daarmee het thans geldende principiële uitgangspunt wordt verlaten;

verzoekt de regering, af te zien van een wijziging in de fiscale behandeling van de eigen woning en hiertoe het Belastingplan 2008 bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(31200).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ook voor deze motie geldt wat ik over de andere motie heb gezegd. Wij wachten op de brief van het kabinet. Mijn fractie steunt deze motie niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door het kabinet voorgestelde vorm van een vliegtaks niet de beoogde milieueffecten heeft;

constaterende dat de door het kabinet voorgestelde vorm van een vliegtaks onacceptabele directe economische effecten heeft, met name de economische schade voor regionale luchthavens en Schiphol, waaronder veel verlies van werkgelegenheid, onder andere vanwege het uitwijken van passagiers naar luchthavens in buurlanden als België en Duitsland, terwijl de indirecte economische effecten nauwelijks aandacht hebben gekregen;Weekers

constaterende dat hiermee het Europese en internationale level playing field ernstig wordt verstoord;

overwegende dat voor het draagvlak essentieel is dat de milieudoelstellingen worden gehaald en tegelijkertijd de nadelige werkgelegenheidseffecten geminimaliseerd worden en het Europese en internationale level playing field behouden blijven;

gehoord dat het kabinet bereid is om na 2008 met een alternatieve, meer verfijnde vormgeving te komen om het milieueffect te vergroten en de economische effecten te mitigeren;

verzoekt de regering, de vliegtaks uit het Belastingplan te halen en alternatieven uit te werken met een groter milieueffect en positiever economisch effect en dit vervolgens in een apart wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(31200).

De heer Pechtold (D66):

Ik heb u niet gehoord in de discussie die wij hadden over geluk en economie. Wat vindt u daarvan?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb net goed geluisterd. Ik heb gehoord dat tal van economen de revue zijn gepasseerd. De econoom die ik heb gemist, is Milton Friedman. Hij heeft ooit een fantastisch schrift geschreven: "The line we dare not cross". Hij zei dat de vrijheid wezenlijk wordt aangetast en het risico ontstaat om in een totalitair regime te komen zodra de collectieve uitgaven een bepaald niveau ontstijgen en de collectieve sector te groot wordt. Daarom kiest de VVD ervoor, de ruimte voor het individu zo groot mogelijk te maken. Zij koestert het vrijheidsideaal. Vandaar mijn inbreng van gisteren en mijn kritiek op de plannen van dit kabinet, dat de collectieve sector groter maakt en de collectieve uitgavenquote weer boven de 40% laat uitkomen. Ik denk dat dit de verkeerde beweging is. Om het geluk zoals in elk geval liberalen dat ervaren, te bereiken, moet je werken aan een kleinere collectieve sector en aan meer vrijheid en bewegingsruimte voor burgers.

De heer Irrgang (SP):

Naar aanleiding van dit antwoord krijg ik er toch behoefte aan, de ideologische nieren van de heer Weekers te proeven. Als dit betekent dat iedereen zijn eigen vrijheid nastreeft en in de hedonistische tredmolen loopt, is ieder individu uiteindelijk slechter af. Dat is het verhaal van de analyse van het geluk. Is dat geen reden om als overheid in te grijpen?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een groot geloof in de onzichtbare hand van de markt. Ik geloof ook dat de optelsom van het welbegrepen eigenbelang tot nutsmaximalisatie voor het geheel leidt. Als de zwaksten in de samenleving tussen wal en schip terecht dreigen te komen, is er zeker een overheidsinterventie noodzakelijk. De overheid moet zich concentreren op veiligheid, zoals de minister van Financiën ook heeft gezegd. Wij willen allemaal een veilige woonomgeving. Dat wil de VVD ook. Wij willen allemaal goede scholing. Ook willen wij dat de infrastructuur goed op orde is. Daarom maakt de VVD andere keuzes dan het kabinet. Wij vinden dat een veel duidelijker definitie nodig is van wat publieke goederen zijn, waar de overheid moet acteren en wat de burger uiteindelijk zelf kan. Ik begrijp dat u dat daar vanuit uw ideologie anders tegenaan kijkt en dat u denkt dat je vanuit een parlement of een centraal comité kunt regelen wat goed is voor de mensen. De VVD kijkt daar anders tegenaan. Wij denken dat mensen door de bank genomen zelf in staat zijn om te bepalen wat goed voor hen is. Iedereen is bereid om solidariteit op te brengen voor de medemens die het wat minder heeft getroffen zodat iedereen gelijke kansen kan krijgen in onze samenleving. Daarom is onderwijs ook zo belangrijk, maar wanneer wij een overmatig beroep doen op de solidariteit die mensen willen betrachten, vrees ik dat de overheid het lid op de neus krijgt en de welvaartsstaat die wij hebben opgebouwd ondermijnt.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de solide verdediging, die voor de PvdA nog eens onderstreept dat sociaal en solide hand in hand kunnen gaan. Wij zijn blij met de woorden van de minister van Financiën dat hij initiatieven zal nemen om, zoals wij hadden gesuggereerd, over houdbaarheid in bredere zin het volgend voorjaar een nota aan de Kamer te sturen. Wij zijn ook blij met de woorden van de staatssecretaris dat het kabinet zal ingaan op onze suggestie om te spreken over verdere differentiatie van de vliegtaks. Die discussie zal bij het Belastingplan terugkomen. Wij begrijpen ook wel dat uitvoering op korte termijn de differentiatie in de weg zal staan. Belangrijk is dat die belasting uiteindelijk verfijnder wordt. Wij delen dan ook de ambitie van de staatssecretaris voor verdere vergroening van harte.

Wij zijn nog niet helemaal tevreden met de antwoorden over de teldatum in het mbo. Wij zijn toch bang dat de mbo-scholen met een gat komen te zitten. Wij begrijpen nog steeds niet dat er in de meerjarenbegroting 155 mln. staat als dit niet een taakstellende bezuiniging is maar een streefcijfer. Bij de begroting van OCW komen wij hierop terug.

Over de topinkomens heeft de heer De Nerée gezegd: "Wij zijn het zat. Wij vinden dat er iets aan moet gebeuren." Daarin kunnen wij ons volledig vinden. Wij zijn blij dat het CDA de excessen aan de top wil aanpakken. De vraag van het CDA lijkt mij dan ook niet meer dan terecht dat het kabinet hierop nog in een brief zal antwoorden. Ik voeg hieraan wel toe dat wij hierin net als het kabinet nog geen reden zien om de plannen van het kabinet te laten vallen. Voor ons betekent afschaffing van fiscale subsidies aan hen die deze niet nodig hebben uitvoering van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Om excessen in de top van het bedrijfsleven weg te nemen zullen nog aanvullende maatregelen nodig zijn. Voor ons geldt echter dat deze discussie prima kan worden gevoerd bij de bespreking van het rapport van de commissie-Frijns. Dat lijkt ons het geëigende moment om te bespreken welke suggesties het meest effectief zijn. Wij willen op dat moment wel duidelijke maatregelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan zijn wij weer een aantal maanden verder. Dat is jammer. Is de heer Tang met mij van mening dat de minister van Financiën zijn uiterste best moet doen om in de brief over het voorstel van het CDA te zorgen dat de fiscale strafheffing er kan komen en ons zo veel mogelijk oplossingsgericht te informeren hoe het plan van de heer De Nerée werkelijkheid kan worden? Dan kunnen de heer Tang, de heer Irrgang en ik samen met de heer De Nerée de fiscale strijd aanbinden tegen topinkomens. Is de heer Tang dat met mij eens?

De heer Tang (PvdA):

U zegt de hele tijd dat wij hierover al tien jaar spreken, dus dan kunnen die paar maanden er ook nog wel bij. Ik begrijp uw haast niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zei u het afgelopen voorjaar ook.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit een complex onderwerp is en dat wij op zoek zijn naar effectieve maatregelen. Wij hebben vandaag ook al suggesties gedaan. Het zal u misschien zijn opgevallen dat wij het niet meteen zoeken in de fiscale sfeer. Wij zijn op zoek naar het organiseren van de tegenmacht van bestuurders. De analyse van de Raad van Economisch Adviseurs laat duidelijk zien dat het probleem is dat bestuurders te veel macht hebben en dat aandeelhouders die te weinig beperken. De oplossing moeten wij zoeken in versterking van de raad van commissarissen. Ik zeg nogmaals dat het er niet om gaat of het fiscaal moet, via wetgeving of instituties. Wij zijn op zoek. Alles mag van ons, mits het effectief is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de heer Tang het met mij eens dat wij er in de strijd tegen de topinkomens een nieuwe bondgenoot bij hebben, namelijk de CDA-fractie? De minister van Financiën moet naar ons idee wel zijn best doen om de heer De Nerée tot Babberich erbij te houden. Hij moet hem dus niet in een brief argumenten aan de hand doen die ertoe kunnen bijdragen dat de heer De Nerée tot Babberich van zijn plan afstapt in de strijd tegen de topinkomens. Dat zou toch jammer zijn?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb de indruk dat wij de heer De Nerée tot Babberich er niet bij hoeven te houden. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat de excessen moeten worden aangepakt. Wat dat betreft is de CDA-fractie onze bondgenoot.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Waarschijnlijk is ook de minister onze bondgenoot. Wij zullen over dit onderwerp nog nader van gedachten wisselen.

De heer Weekers (VVD):

De heer Tang heeft in zijn eerste termijn gesproken over de vliegtaks. Hij heeft een pleidooi gehouden voor het verbeteren van de milieueffecten, het sparen van de werkgelegenheid en het voorkomen van een weglekeffect naar het buitenland. Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris dat hij bereid is om na te gaan of er alternatieven zijn, heb ik een motie ingediend. Is de heer Tang het met mij eens dat het van belang is dat zo snel mogelijk wordt nagegaan of er alternatieven zijn en dat het niet verstandig is om het huidige plan voort te zetten? Wat mij betreft mag van die alternatieven per 1 juli gebruik worden gemaakt.

De heer Tang (PvdA):

Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om na te gaan of er alternatieven zijn en zo ja, welke. Hij heeft toegezegd om dat te doen, maar heeft daaraan toegevoegd dat het enige tijd kan duren om die uit te voeren. Op het moment dat het Belastingplan aan de orde is, zullen wij daarover van gedachten wisselen. Als dan blijkt dat 1 juli 2008 niet haalbaar is maar 2009 wel, vinden wij dat toch goed. Dit is immers een begin om de luchtvaart, die nu is vrijgesteld van belastingen, btw op tickets en accijns op kerosine, op gelijke voet te zetten met de andere transportsectoren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vandaag lang stilgestaan bij geluk, maar ik vraag mij af hoe het staat met het netto nationaal geluk van de Nederlandse werknemer met een modaal inkomen. Elke dag staat hij een uur in de file. Bijna de helft van zijn salaris vloeit terug in de staatskas en aan het eind van de maand houdt hij nauwelijks geld over. Alle prijzen zullen stijgen, voornamelijk als gevolg van de btw-verhoging. Hij zal dus meer betalen voor zijn sigaretje, zijn biertje en zijn biefstukje. Zijn vliegvakantie kan hij zelfs niet meer betalen.

De minister belooft op de lange termijn koopkrachtverbetering. Wij moeten dus nog even geduld hebben. Het zoet komt heus wel, maar niet volgend jaar. Welke concrete lastenverlichting heeft de minister in petto voor de mensen met een modaal inkomen?

In eerste termijn heb ik al gezegd dat de grens om nog meer bij te dragen aan deze onzekere verzorgingsstaat voor velen al lang is overschreden. Werken moet weer lonen en de lastendruk moet met name voor de mensen met een modaal inkomen omlaag. De PVV-fractie dient drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering volgend jaar de lasten voor vrijwel elke burger verhoogt door de reeks belastingmaatregelen;

constaterende dat de belastingdruk in Nederland al ongekend hoog is;

verzoekt de regering, toe te zeggen dat er gedurende deze kabinetsperiode geen lastenverzwarende maatregelen zullen worden genomen die de koopkracht van de burgers verder aantasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(31200).

De Tony van DijckKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten om de salarissen van ministers met 10% te verhogen en er voornemens bestaan om deze nog verder te verhogen;

constaterende dat de burgers worden geconfronteerd met lastenverzwaringen en dat de koopkracht van veel burgers in 2008 niet zal stijgen of zelfs zal dalen;

van mening dat het ongewenst, ongepast en onfatsoenlijk is dat de salarissen van ministers fors worden verhoogd, terwijl de burger vaak geen koopkrachtwinst heeft of zelfs met koopkrachtverlies wordt geconfronteerd;

verzoekt de regering, de voorgenomen salarisverhoging voor ministers per direct ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(31200).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn derde en laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, een vliegbelasting te introduceren waardoor de kosten per passagier aanzienlijk zullen toenemen;

constaterende dat dit een grote impact zal hebben op het aantal vliegbewegingen in Nederland doordat maatschappijen zullen uitwijken naar naburige landen en dat daardoor deze belastingmaatregel geen positief effect zal hebben op het milieu;

overwegende dat hierdoor het voortbestaan van enkele regionale vliegvelden in het geding komt;

overwegende dat 5000 tot 10.000 mensen hierdoor hun baan dreigen te verliezen;

verzoekt de regering, deze voorgenomen vliegbelasting ongedaan te maken en hiervoor dekking te zoeken in de verlaging van het budget voor ontwikkelingshulp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(31200).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Het is gemarkeerd dat de minister een gewaarschuwd mens is wat betreft het zicht op de economische ontwikkelingen. Dat heeft hij erkend. Ik dank de minister voor zijn toezegging om per brief te reageren op de voorstellen met betrekking tot de topinkomens die de Kamer breed heeft gedaan. Ik neem aan dat in deze brief een reactie zal worden gegeven op alle voorstellen die uit de Kamer zijn gedaan. In tegenstelling tot de heer De Nerée zijn dit wat ons betreft aanvullende voorstellen om het net sluitend te maken. Ik ben zeer benieuwd naar deze brief.

Ten aanzien van ECD FIOD hebben wij gevraagd of het binnen te halen rendement groter kan zijn wanneer wij er meer geld aan uitgeven. De minister hoeft hierop niet gelijk in de tweede termijn te reageren maar ik zou graag een brief ontvangen waarin de minister erkent dat wij met een extra inspanning een hoger rendement kunnen bereiken.

De ChristenUnie is van mening dat de aangescherpte begrotingsregels juist leiden tot een scherper financiële sturing naast het bereiken van het in het coalitieakkoord gewenste beleid.

Ik waardeer zeer de, voor ons herkenbare, discussie over de visie op de waardering voor het immateriële. Wij zijn blij dat de discussie vandaag in deze vorm is gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil drie punten aan de orde stelen.

In juni zei de minister-president dat hij het voorstel van GroenLinks om doelen op te nemen in de stukken van de regering over arbeidsparticipatie van specifieke groepen interessant vond. Dat was in het kader van de zes punten uit de alternatieve plannen van GroenLinks die deze regering op prijs stelde. Nu lees ik in de schriftelijke beantwoording echter dat de minister-president deze woorden ten onrechte heeft gesproken. Dat verontrust mij zeer. Het vraagt om een nadere toelichting.

Wat betreft het milieu hoor ik liever de staatssecretaris dan de minister. De laatste creëert een vals beeld. Het is een drogredenering. Wij allemaal, zowel de regering als GroenLinks, willen dat Europa de grootst mogelijke moeite doet voor een stevig kilimaatbeleid. De vrees is gerechtvaardigd dat dit misschien niet voldoende of zelfs helemaal niet gebeurt. Wat gaan wij dan doen? Dan gaat deze regering op zijn handen zitten. Dat is het verschil tussen GroenLinks en dit kabinet. Vandaar dat wij op dit punt beter presteren. Dit raakt de ambitie die kennelijk ten grave is gedragen. Wij willen de schoonste en zuinigste economie van Europa zijn.

Tot slot de topinkomens. Het doet mij buitengewoon veel verdriet dat het de heer de Nerée kennelijk niet helemaal ernst is. Het ging hem niet om de excessieve beloningen, waarvoor hij hier trillenderwijze een voorstel deed. Het ging hem er vooral om om van twee andere voorstellen, die het kabinet zeer terecht heeft gedaan, af te komen. Het betreft idiote subsidies die in het kader van een beetje eerlijk delen in dit land gewoon een keer moeten worden afgeschaft: de subsidie op de villa en de subsidie op de bovenmatige pensioenen. Daarvoor ligt een zware verantwoordelijkheid op de schouders van deze minister van Financiën. Geef de heer De Nerée niet de argumenten om zijn eigen plan weer in te trekken, minister Bos. Maak het hem moeilijk. Hij was toch serieus boos over de topinkomens? Dat is het CDA toch? Laten wij dat zo houden, mijnheer Bos. U hebt het instrument in handen om te zorgen dat hij onze bondgenoot blijft. Wijst u zijn plan af, dan staan u en hij aan de verkeerde kant en zijn wij weer terug bij af, zoals zo vaak in de afgelopen tien jaar. Dat willen wij toch niet, mijnheer De Nerée?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben volstrekt helder geweest. De heer Tang heeft net nog het stenogram van gisteren geciteerd. Wij zijn het zat wat de excessieve topinkomens aangaat. Daarom zijn wij ook met drie goede voorstellen gekomen. Ik ben blij dat die in het mandje zitten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En ik constateer dat u net hebt gezegd dat die voorstellen weer van tafel gaan, als Bos niet doet wat u wilt, namelijk heel andere voorstellen, die strikt genomen niet zoveel met die excessen te maken hebben, maar gewoon in het kader van eerlijk delen heel fatsoenlijke middle of the road-voorstellen zijn, weer van tafel halen. Dat maakt uw voorstel oneigenlijk. U zou een kerel zijn als u zou zeggen dat u die strijd verloren hebt, maar dat u zo pissig bent over de topinkomens dat u, Frans de Nerée, woordvoerder van het CDA doorgaat en dat Bos maar moet zorgen dat dit mogelijk is. Dan praten wij ergens over.

Ik ben het ook zat, niet alleen wat betreft de topinkomens. Dit gedrag heb ik de afgelopen jaren zo vaak gezien. Ik hoor het Balkenende nog zeggen. Hij zei hetzelfde als mijnheer Bos: wij zijn het eerste kabinet dat de topinkomens een keer wilde aanpakken. Dan kwam er een heel verhaal, maar als puntje bij paaltje kwam, gebeurde er bijna niets. Het signaal aan de toppers buiten dit huis was dat zij hun gang konden gaan. Die geschiedenis dreigt zich te herhalen en dat ben ík zat. Daar bent u straks misschien mede verantwoordelijk voor. Wees dus gewaarschuwd, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben ooit eens het verwijt gehad dat wij niet met voorstellen kwamen. Nu komen wij met voorstellen en raakt de heer Vendrik in de ban van zijn eigen betoog. Wij wachten af waar het kabinet mee komt. Daarna hebben wij de discussie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als u dan voorstellen doet, mijnheer De Nerée, houd ze dan op tafel, ongeacht of ze in de plaats komen van of additioneel zijn aan wat het kabinet doet op het gebied van eerlijk delen. Dan doet u serieus iets aan de excessen. U verbindt er echter een voorwaarde aan waardoor het allemaal een beetje oneigenlijk wordt. U bent vooral bezorgd over de subsidie op de villa. Die zit u kennelijk heel erg dwars. De overmatige subsidie op pensioensparen zit u dwars. Dat vind ik nu zo jammer, mijnheer De Nerée. U zou het zoveel beter doen als u dat loskoppelde. U zou kunnen zeggen: oké, Wouter Bos, die strijd geef ik gewonnen, maar de excessen willen wij sowieso aanpakken, los van wat er met de subsidies op villa's en overmatige pensioenen gebeurt. Dan zou u mijn waardering verdienen, maar op dit punt hebt u mijn waardering nog niet gewonnen, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het topinkomen van GroenLinks is niet het topinkomen, voor zover je daar al over kunt spreken, van het CDA.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat staat nog te bezien.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden.

Of het houdbaarheidstekort waarover ik met de minister heb gesproken nu 2% is of 2,5%, daar wil ik af zijn. Duidelijk is dat er een flink houdbaarheidstekort is. Deskundigen, van de Raad van State tot het CPB en van de Studiegroep Begrotingsruimte tot de Raad van Economische Adviseurs, zijn het daarover eens. Ik stel vast dat de bijdrage van het kabinet om het houdbaarheidsgat te dichten een druppel op een gloeiende plaat is. Het is treurig dat uitgerekend de minister van Financiën de modellen en maatstaven die hij nodig heeft om goed op de schatkist te kunnen passen vandaag naar de prullenbak verwijst.

Ik ben het eens met de minister dat modellen slechts een aspect van de werkelijkheid belichten. Ik ben het met hem eens dat ook andere zaken – hij noemde geluk, maar hij sprak ook over concrete zaken als onderwijs en milieu – net zo goed van belang zijn. Ik vind de andere houding echter toch te vrijblijvend. Vandaag is gebleken dat er niets extra's in zit voor het onderwijs. In tegenstelling tot de tegenbegroting die ik heb gepresenteerd, die wel uitgaven voor het milieu mogelijk maakt, is dat door de minister niet mogelijk gemaakt. In de tegenbegroting heb ik laten zien dat het mogelijk is om dat te doen en ook nog budgettair beter uit te komen.

De minister van Financiën wil zich niet voegen naar budgettaire maatstaven als het robuuste EMU-saldo. De deskundigen van het CPB en de Studiegroep Begrotingsruimte zijn het hierover eens. Het is goed dat de minister een brief heeft toegezegd, waarin hij hierop nog eens wat breder zal ingaan. Wie weet dat wij naar aanleiding daarvan nog eens een discussie kunnen hebben. Ik weet niet of ik het op dit moment verfrissend moet noemen of dat het toch vooral een uitvlucht is richting 2011, wanneer wij uiteindelijk met deze minister moeten afrekenen.

De heer Weekers (VVD):

In eerste termijn heeft de heer Pechtold behartigenswaardige woorden gesproken over onderwijs en met name de lerarensalarissen. Daarover hebben ook enkele interruptiedebatten plaatsgehad. Is hij tevreden met het antwoord van de minister inzake het onderwijs en met name de lerarensalarissen? Volgens mij heeft hij zich met een brief laten afschepen.

De heer Pechtold (D66):

In mijn tegenbegroting heb ik heel duidelijk één signaal afgegeven: het onderwijs en de lerarensalarissen staan centraal. Juist op dit punt schiet het kabinet tekort. Wij hebben eindeloze discussies over die gratis schoolboeken, maar dat is een afleiding van het grote probleem dat Rinnooy Kan op verzoek van dit kabinet heeft geconstateerd. Het blijkt dat 1,1 mld. tot 1,3 mld. extra nodig is, en wel nu. Ik heb vandaag gehoord dat de minister een slot op de begroting van OCW zet. Daarmee moet nu dus binnen het departement naar geld gezocht worden. Ik ben bang dat dat niet lukt zonder dingen kapot te maken. Binnen die begroting is het geen vetpot. Als dit bedrag de komende jaren nog gevonden moet worden, dan hoor ik alleen maar uitvluchten, die ook in het geruchtencircuit zijn te vernemen. De studenten zouden de rekening moeten gaan betalen met hogere eigen bijdragen en met lagere studiebeurzen. Dat is iets waar D66 niet voor kiest. Wat dat betreft ben ik vandaag helaas geen steek verder gekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden ervoor dat zij hebben aangegeven dat onderzoek zal worden gedaan naar de maatschappelijke kosten van de veehouderij. Wij zien daar reikhalzend naar uit. Ik heb er nog wel wat vragen over, maar ik begrijp dat wij er binnenkort nader over zullen worden geïnformeerd. Zoals aangegeven zullen de kosten niet mals zijn. Een eerdere, voorzichtige raming kwam al uit op 2 mld. per jaar. De kosten van geurhinder en de gezondheidseffecten zijn daarin nog niet meegenomen, terwijl een uitgelekt rapport van LTO heeft uitgewezen dat het niet mogelijk is om zonder gezondheidsschade binnen drie kilometer van een grote varkensstal te wonen.

In hoeverre is het kabinet bereid een rechtvaardige toepassing van het principe "de vervuiler betaalt" door te voeren? Ik zal nog antwoord op deze vraag krijgen, maar ik dien alvast een motie in. Afhankelijk van het antwoord kan ik de motie wijzigen of in stemming laten brengen ter ondersteuning van het ingezette beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven in zijn financiële beleid te streven naar een verschuiving van lasten en daarbij uit te gaan van het principe "de vervuiler betaalt";

constaterende dat dit principe vooralsnog selectief wordt toegepast, waarbij een sector als vervoer wel en een sector als de veehouderij niet wordt belast voor milieuvervuilende activiteiten;

overwegende dat het achterwege laten van het "de vervuiler betaalt"-principe tot gevolg heeft dat maatschappelijke kosten van milieuvervuiling door het Rijk worden gedragen en hiermee worden afgewenteld op de samenleving als geheel;

verzoekt de regering, het principe "de vervuiler betaalt" rechtvaardig toe te passen op alle relevante sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(31200).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De minister van Financiën zal begrijpen dat ik zeer gemotiveerd ben om met hem verder te discussiëren over het begrip "geluk" en wat dat betekent. Wij zullen daar een gelegenheid voor zoeken. Ik zal nog een reactie krijgen over de opvolger van de MEP, de stimuleringsregeling duurzame energieproductie. Over de aftrek van adoptiekosten dien ik een motie in. Als het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn zou zijn dat hij er begrip voor heeft, ben ik de eerste om de motie weer in te trekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, de fiscale aftrek van adoptiekosten te laten vervallen;

overwegende dat dit tot een onevenredige kostenverhoging voor aspirant-adoptieouders zal leiden en bovendien niet spoort met de positieve houding die in het coalitieakkoord wordt verwoord ten aanzien van de verruiming van adoptiemogelijkheden;

verzoekt de regering, van deze maatregel af te zien, dan wel tegelijkertijd een gelijkwaardig alternatief voor de fiscale aftrekmogelijkheid te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(31200).

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. De heer Irrgang heeft zich naar aanleiding van de berichten over de internationale financiële crisis afgevraagd of er in Nederland problemen zijn met onverantwoorde leningen door banken. De Nederlandsche Bank houdt dat in de rol van toezichthouder adequaat in de gaten. Mij is geen signaal bekend dat wij in Nederland ook dergelijke problemen hebben. Integendeel. Bij de VVGB-verlening rondom de overname van ABN AMRO hebben wij specifiek gekeken of de financiering van zo'n megadeal in de knel zou kunnen komen als gevolg van wat er op dit moment aan de hand is op de financiële markten en of de betrokken financiële instellingen hun financiering op een adequate manier geregeld hebben. Bij ons zijn geen grote problemen bekend, maar De Nederlandsche Bank blijft dat in de gaten houden. Op het specifieke punt van de kwetsbare hypothecaire leningen is de situatie gelukkig een geheel andere dan in de VS, hetgeen onverlet laat dat wij de ontwikkelingen ook op dit punt in de gaten blijven houden. Binnenkort zullen wij als kabinet – collega Aboutaleb zal daarin de "lead" hebben – naar de Kamer komen met een aantal initiatieven die te maken hebben met kredietreclames en kredietverlening in de richting van kwetsbare groepen, mede in het kader van de bredere discussie over schuldhulpverlening.

De heer Irrgang (SP):

Vindt u dat wij niet ook zouden moeten nagaan of de ontwikkelingen rond de zogenaamde special purpose vehicles zich ook in Nederland zouden kunnen afspelen en of er in dit geval niet sprake is van een gat in onze nationale toezichtswetgeving?

Minister Bos:

Ik zal dat punt specifiek oppakken en daar separaat bij u op terugkomen. Ik zal met De Nederlandsche Bank bekijken hoe wij daar op dit moment mee omgaan qua toezicht en of er op dat punt al dan niet witte vlekken zijn. Over de uitkomst van dat contact zal ik u zo spoedig mogelijk berichten.

Verder heeft de heer Irrgang gesproken over de problematiek van de topinkomens. Hij heeft gezegd dat het kabinet vooralsnog geen standpunt zou hebben over de voorstellen die van de kant van het CDA gepresenteerd zijn en dat alle andere voorstellen zijn afgewezen. Dat was niet mijn beleving van dit debat. Er is een aantal voorstellen gedaan. Ik heb er nadrukkelijk op gewezen dat voorstellen die te maken hebben met maximering van gouden dan wel platina handdrukken, inclusief de discussie of je dat in de code-Tabaksblat dan wel in de wet moet vastleggen, wat mij betreft gewoon aan de orde zijn. Ik heb ook gezegd dat ik opensta voor de discussie of transparantie bij beloning van bestuurders rond overnames en fusies voldoende is of dat wij een stap verder moeten gaan in de richting van vormen van plafonnering. Ook heb ik gezegd dat de manier waarop wij commissarissen aanspreken, via zelfregulering dan wel anderszins, gewoon aan de orde is. Er staan dus talloze opties open. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het traject richting de commissie-Frijns. Het is dus allemaal niet afgewezen. Het ligt nog op tafel, waarbij wij zullen nagaan wat nuttig en verstandig is. Ik ben volgens mij duidelijk geweest over de CDA-motie. Er is geen sprake van dat ik daar geen standpunt over zou hebben. Het standpunt van het kabinet is dat het zijn eigen voorstellen op dit punt beter vindt dan hetgeen tot nu toe naar voren is gebracht. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat de voorstellen van de CDA-fractie interessante elementen bevatten, zoals de maximering van de gouden handdruk en de suggesties ten aanzien van de back service bij pensioenverplichtingen. Andere voorstellen zijn moeilijk te beoordelen omdat ze nog onvoldoende zijn gespecificeerd. Daarnaast zijn er grote onzekerheden over de opbrengst. Dit alles heeft mij ertoe gebracht om te zeggen dat het interessante voorstellen zijn, maar dan wel als aanvulling op hetgeen het kabinet heeft gepresenteerd en niet als alternatief.

De heer Irrgang (SP):

Dat u vindt dat de voorstellen aan de orde zijn, is geen standpunt. Blijkbaar moet ik het zo samenvatten dat u tegen sommige voorstellen bent en dat u over de andere nog geen standpunt heeft. Ik heb u nog niet horen zeggen: dat is goed, dat gaan wij doen.

Minister Bos:

U heeft mij zelfs gecomplimenteerd toen ik zei dat ik bereid ben om er in mijn hoedanigheid als aandeelhouder van staatsdeelnemingen voor te zorgen dat in elk betrokken bedrijf een nieuw element in het beloningsbeleid wordt ingevoerd, namelijk dat de salarisstijgingen aan de top nooit hoger zullen zijn dan de loonstijgingen op de werkvloer. Er zijn wel degelijk concrete voorstellen gedaan. Daarnaast wijs ik op de discussie die de heer Tang is gestart over het in de hand houden van beloningen rond fusies en overnames. Zoiets kun je niet op een achternamiddag regelen. Het is zeer ingewikkeld om een juridisch houdbare en effectieve regeling te maken. Maar u heeft mij niet horen zeggen dat ik deze suggestie afwijs. Integendeel, ik vind dit een buitengewoon zinvolle discussie. Ik verwelkom de druk die van die discussie uitgaat. Ik verwelkom ook het steeds breder worden van het front van partijen die zich hier sterk voor maken. Dat nu ook het CDA dit wil, is goed nieuws.

De heer Irrgang (SP):

Het is inderdaad een goed voorstel, maar het gaat slechts over een zeer kleine groep bedrijven met staatsdeelnemingen. U heeft geen voorstel van de Kamer overgenomen.

Minister Bos:

Volgens mij was de koppeling van de salarissen aan de top aan die op de werkvloer een van de voorstellen uit uw vijfpuntenplan.

De heer Irrgang (SP):

Mijn voorstel gaat niet over staatsdeelnemingen. Mijn doel is om hierover bij het najaarsoverleg afspraken te maken die gelden voor alle bedrijven en niet alleen voor de kleine groep bedrijven met staatsdeelnemingen.

Minister Bos:

Ik heb er al op gewezen dat wij een tijdje geleden met elkaar een ordentelijk proces hebben afgesproken. Het probleem is geïdentificeerd. Hoge beloningen zijn onduidelijk gerelateerd aan een al dan niet geleverde prestatie. Aan het eind van jaar wordt hier aan de hand van de rapportage van de commissie-Frijns naar gekeken. Daarbij ligt alles wat in dit kader naar voren is gebracht gewoon op tafel. Ik sta hier niet omdat ik geen voorstellen heb, maar juist omdat ik die wel heb. Ik ben de eerste minister van Financiën die het voor elkaar heeft gekregen dat er wat wordt gedaan ten aanzien van mensen met dure huizen en mensen met een hoge pensioenpremieaftrek. Ik begrijp dat het voor u nooit genoeg is, maar laten wij niet vergeten dat er nu echt een betekenisvolle eerste stap gezet.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De heer Bos noemt vanmiddag de CDA-plannen interessant en hij zegt dat niets van tafel is. Vanmorgen las ik echter in een krant: "Bos hekelt CDA-plan voor aanpak topinkomens: slecht voor vestigingsklimaat". Dat heeft de minister gisteren iets te snel gezegd. Wat is er nu gebeurd? Is er binnen 24 uur een enorme draai gemaakt of is er sprake van een schijngevecht waar de oppositie naar mag kijken? Zij spendeert daar ook haar tijd aan, maar beleeft er weinig geluk aan.

Minister Bos:

U mag doen wat u zelf wilt. U weet zelf wel waar u gelukkig van wordt. Ik houd nu precies hetzelfde verhaal als gisteravond. Ik heb toen in aanvulling op mijn eerdere opmerkingen gezegd dat ik bereid ben om over deze plannen te praten. Ik heb aangegeven dat ik er vraagtekens bij plaats en dat ik er zeer kritisch commentaar op heb. Dat commentaar heeft u zojuist voorgelezen en dat heeft betrekking op de opbrengst, het vestigingsklimaat en de vraag of wel de juiste groep wordt getroffen. Om al die redenen vind ik onze plannen beter, maar dat staat er niet aan in de weg dat er ook over deze plannen gewoon gesproken kan worden.

De heer Pechtold (D66):

Wij zijn nu twee dagen hierover bezig en ik wil graag op één punt helderheid zonder dat er wordt verwezen naar brieven of nadere studies. Het CDA zegt dat zijn voorstellen zijn bedoeld in de plaats van de plannen van de kabinet. U zegt dat u vasthoudt aan uw eigen plannen. Kunnen wij hier nu alstublieft een politiek verhaal over horen? U kunt bijvoorbeeld zeggen: mijnheer De Nerée, het is kiezen of delen, ik kan uw voorstellen als aanvulling op de plannen van het kabinet beschouwen, maar zij kunnen daarvoor niet in de plaats komen. Dan zijn wij van het gevecht af.

Minister Bos:

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Vervolgens is het aan de heer De Nerée om te beslissen of hij zijn voorstellen handhaaft. Zo gaat dat in het debat tussen Kamer en kabinet. U kent mijn mening, dus de mening van het kabinet, namelijk dat de eigen voorstellen beter scoren op alle criteria die ik heb genoemd. Laat wij het debat maar voeren. Ik heb de heer De Nerée toegezegd, uitgebreider dan ik vanmiddag heb gedaan mijn argumenten te presenteren. Ik zal daarbij ook nader ingaan op zijn voorstellen. Ik heb mijn conclusie verteld maar het is aan de Kamer zelf of voorstellen in beeld blijven. Ik ga daar niet over en ik wil daar ook niet over gaan. Mijn mening is bekend. Die is helder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is natuurlijk vreemd dat aan de Kamer wordt overgelaten of bepaalde voorstellen in debat blijven. De regering regeert dus als iemand bepaalt of een voorstel in debat blijft, dan is het deze minister van Financiën wel.

Minister Bos:

Dat is flauwekul.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is geen flauwekul. Het gaat ook over het voorstel van De Nerée. Is het voor deze minister bespreekbaar, denkbaar en doet hij zijn uiterste best om het mogelijk te maken dat het plan-De Nerée ingevoerd wordt in aanvulling op de kabinetsplannen?

Minister Bos:

Ik ben er nog niet van overtuigd dat die voorstellen zo goed zijn dat zij in aanvulling... Laat ik het zo zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat onze voorstellen op dit punt superieur zijn. Die houden wij dus sowieso op tafel. Ik heb al eerder gezegd dat ik voldoende interessante aanknopingspunten zie in de voorstellen van de heer De Nerée om verder te bekijken of het zinvol is om daarover in debat te gaan, in aanvulling op wat wij reeds voorstellen en ook in het licht van de rapportage van de commissie-Frijns die aan het eind van het jaar verschijnt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat nu even om de brief die wij ontvangen aan de vooravond van het Belastingplan. Worden bonussen bij fusie en vertrekpremies die geen enkele grond van bestaan hebben straks fiscaal belast of niet? Vindt de minister dat een aantrekkelijke gedachte en gaat hij proberen om dat mogelijk te maken, of schrijft hij een brief waarmee de heer De Nerée straks kan zeggen dat hij zijn plan intrekt? Wat voor brief krijgen wij straks? Met welke intentie staat de minister van Financiën hier? Moet die fiscale strafheffing als het effe kan er komen of niet?

Minister Bos:

Volgens mij zijn al uw vragen eerder bedoeld voor de heer De Nerée dan voor mij. Het standpunt van het kabinet is helder. Wij hebben een goed plan liggen met twee voorstellen die wij verdedigen en die ik ook na het debat van vandaag verdedig. Ik hoor elementen in de voorstellen van de heer De Nerée en van anderen, zoals de heer Tang, die ik interessant vind. In relatie tot de gouden en platina handdrukken ben ik geneigd te denken langs de lijn die zowel de heer De Nerée als de heer Tang lijkt te volgen namelijk dat aan maximeren ook een hogere belasting verbonden zou moeten worden. Laten wij dat debat maar voeren. Het is voor mij geen reden om mijn voorstellen van tafel te halen. Die duidelijkheid heeft u.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben namens de CDA-fractie volstrekt duidelijk geweest. De minister heeft namens het kabinet voorstellen gedaan en ik heb namens de CDA-fractie voorstellen gedaan als alternatieven voor de voorstellen van het kabinet. Wij krijgen een brief van de minister en wij zullen zien waar de discussie in uitmondt. Mijn fractie zal ingaan op alle argumenten die gewisseld worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom nog even terug op de Balkenendenorm. De minister heeft vandaag toegezegd in de publieke en semi-publieke sector erop toe te zien dat de Balkenendenorm leidend is. Dat kan niet van vandaag op morgen. De vraag is of het een idee is om de Balkenendenorm in te voeren in de organisaties waarin de Staat 100% deelnemer is.

Minister Bos:

Dat punt maakt onderdeel uit van de discussie die wij gaan voeren naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Dijkstal. Daarin is advies uitgebracht over wat de semi-publieke en de publieke sector is. Dan ontstaat ook de vraag of een 100%-aandeelhouderschap in de private sector betekent dat een organisatie semi-publiek is. Die vraag moet in de context van het regeringsstandpunt worden beantwoord. Ik loop daar nu niet op vooruit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De discussie in de Kamer verengt zich naar mijn gevoel tot een reactie op de voorstellen van de heer De Nerée. Er zijn echter ten minste vier fracties geweest, waaronder die van de ChristenUnie, die een concreet voorstel hebben gedaan. Ik hoop en verwacht dat de minister in zijn brief concreet op die voorstellen ingaat zodat de Kamer een afgewogen oordeel krijgt. Als de minister dat niet doet, dan hoor ik graag nu een reactie op het voorstel van de fractie van de ChristenUnie.

Minister Bos:

Het is geen enkel probleem om die toezegging te doen.

De voorzitter:

Op alle voorstellen wordt schriftelijk gereageerd.

Minister Bos:

Voorzitter. De heer De Nerée heeft nog wat gezegd over het FES. Misschien is het voldoende om aan te geven dat nog niets vastligt over hoe straks de voeding in elkaar zit. Wij denken gebaat te zijn met meer vastigheid in het systeem dan nu het geval is. Verder is er nog een aantal varianten waaruit kan worden gekozen en daar is niet op voorgesorteerd.

De heer Tang blijft zijn twijfels houden over de precieze intentie van het veranderen van de teldatum in het mbo. De gedachte is dat als wij vaker per jaar tellen hoeveel leerlingen er in het mbo zijn – wij weten dat het mbo gemiddeld leerlingen verliest gedurende het jaar – dit zal leiden tot een besparing, omdat de hoeveelheid ter beschikking te stellen middelen sneller zal worden aangepast op de hoeveelheid feitelijk aanwezige leerlingen. Als die daling er niet is, komt die besparing dus niet tot stand. Dat wordt bedoeld met de uitspraak dat het geen taakstellende bezuiniging is in de zin dat het mbo koste wat kost 155 mln. zal moeten opbrengen. Neen, het is een raming van het effect van een maatregel. Wij hebben goede redenen om dat effect te veronderstellen. Wij kijken de komende tijd wat er precies zal gebeuren.

De heer Tang (PvdA):

De zorgen richten zich er ook op dat scholen wel leerlingen binnenhouden, maar pas later betaald krijgen, zodat er een gat valt in de begroting. Mijn vraag, ook in eerste termijn, was of het mogelijk is dat scholen die in 2008 leerlingen binnenhouden, daarvoor ook vrijwel onmiddellijk geld krijgen.

Minister Bos:

Die vraag gaat voor mij te veel in detail om direct te kunnen beantwoorden. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Tang het antwoord erop tijdig heeft voor de behandeling van de onderwijsbegroting.

De heer Van Dijck heeft gevraagd met welke lastenverlichtingen het kabinet nu eens een keer komt voor de hardwerkende Nederlander. Volgens mij heeft de heer De Jager daarvan een aantal goede voorbeelden gegeven, zij het dat die niet allemaal al in 2008 aan de orde zijn. Het verhogen van de inkomensafhankelijke arbeidskorting, het verhogen van de combinatiekorting en het verhogen van de kinderkorting vormen allemaal belastingkortingen waarvan ook de hardwerkende Nederlander zeer zal profiteren. Zoals ik eerder zei, zetten wij tegenover de achttien belastingverhogingen van Rutte met gemak negentien belastingverlichtingen. Die hardwerkende Nederlander komt er bij ons prima van af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag spitste zich echt toe op de modale inkomens. Je kunt wel verlichten voor de minimuminkomens ten koste van de modale inkomens, maar ik wilde eigenlijk een specifiek antwoord ten aanzien van de verlichting voor de modale inkomens.

Minister Bos:

Ik ken de scepsis van de heer Van Dijck hierover, maar ik zeg het toch nog maar een keer. Als je kijkt naar de doorrekening over de volle vier jaar van de kabinetsplannen, zie je dat juist die groep er meer dan wie dan ook op vooruitgaat. Dat is onder andere het gevolg van het feit dat wij de opbrengst van de btw-verhoging volgend jaar zo veel mogelijk teruggeven via een verlaging van de WW-werknemerspremies. Dat biedt met name de groepen rondom modaal geweldig veel voordelen, eigenlijk meer dan wie dan ook in het inkomensgebouw.

De heer Weekers (VVD):

De minister plaatst een tussenzinnetje: zo veel mogelijk. Betekent dit dat niet de complete btw-verhoging wordt teruggesluisd via de WW? Dat is nieuw.

Minister Bos:

Dat heeft er vooral mee te maken dat een deel van de btw-verhoging neerslaat bij het bedrijfsleven. Je zult dus deels het bedrijfsleven, deels de consumenten moeten compenseren. Wij hebben met elkaar afgesproken dat je voor zowel het bedrijfsleven als gezinnen probeert om de lastenneutraliteit te handhaven. Als een lastenverzwaring deels wordt opgebracht door het bedrijfsleven, moet daar tegenover staan dat een lastenverlichting ook deels aan het bedrijfsleven wordt teruggegeven. Dat is de belangrijkste reden dat ik die kwalificatie maakte.

De heer Weekers (VVD):

Wil de minister toezeggen de Kamer op korte termijn in een notitie te laten weten hoe hij daarmee wil omgaan, zodat wij die maatregelen zorgvuldig op hun merites kunnen beoordelen?

Minister Bos:

Neen, dat zeg ik liever niet toe, want dit is een maatregel die ingaat in 2009 en in detail, met alle bijbehorende aanwendingen en specificaties, bij de Miljoenennota 2009 aan de orde komt. Dan hebben wij allemaal echt voldoende tijd om er goed naar te kijken.

Voorzitter. Ik weet niet zeker of de heer Vendrik en ik echt van mening verschillen over het klimaatbeleid of dat hij vooral doet alsof. Volgens mij vinden wij het namelijk allebei belangrijk dat Nederland voorop durft te lopen in Europa en vinden wij het ook allebei belangrijk dat de rest van Europa meeloopt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij het oneens is met een kabinet dat zegt het ontzaglijk belangrijk te vinden om de inspanningen in Europees verband te realiseren omdat dit uiteindelijk effectiever en kosteneffectiever is. Dat doet er niets aan af dat ook wij voor grote vragen zouden komen te staan als het niet lukt en wij toch iets anders zouden moeten. De conclusie van de heer Vendrik dat wij dan op onze handen gaan zitten en niets gaan doen, is apert onjuist en vindt ook nergens steun in onze stukken. Het is echter niet verstandig om al je eieren te leggen in het mandje van een binnenlandse inzet voor het klimaatbeleid en geen een in dat van de Europese afspraken. Dat is contraproductief, dus daar kiezen wij niet voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over dat laatste gaat het debat niet.

Minister Bos:

Mooi, dan zijn wij het dus toch eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, dat is precies wat ik in eerste termijn heb gezegd en wat de planbureaus aangeven, ECN voorop. Er zit een verschil tussen onze plannen en die van het kabinet over het noodzakelijke klimaatbeleid. Wij kunnen er eindeloos over doorpraten.

Minister Bos:

Dat moeten wij maar niet doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat gaan wij nog vaak doen, maar het verschil blijft. Uit de Miljoenennota en het werkprogramma Schoon en Zuinig van minister Cramer blijkt dat het kabinet niet zelfstandig doorgaat als Europa niet doet wat nodig is. Dat risico is levensgroot en dan gaat het kabinet op de handen zitten. Ook de planbureaus waarderen dit negatief. Dan stopt kennelijk het klimaatbeleid en daarmee ook de ambitie om de schoonste en zuinigste in Europa te zijn. Nederland gaat dan wachten op Brussel. Als het anders zit, moet de minister een nieuwe Miljoenennota schrijven.

Minister Bos:

Als wij doen wat de heer Vendrik voorstelt, maken wij heel hoge kosten en haalt het voor het klimaat niets uit. Elk positief effect in Nederland wordt dan namelijk in negatieve zin gecompenseerd door wat er over de grens gebeurt. Wat schiet je op met het maken van hoge kosten zonder dat het klimaat er beter van wordt? Met een Europees beleid zijn de kosten lager en is het rendement hoger.

De heer Pechtold vindt het treurig dat de minister van Financiën zijn instrumentarium om de overheidsuitgaven te beheersen naar de prullenmand verwijst door de houdbaarheidssommen ter discussie te stellen. Een minuut later zegt hij over de begroting van Onderwijs dat er geld bij moet. Mijn hoofdinstrument in het beheersbaar houden van de overheidsuitgaven is dat elke minister weet hoeveel geld hij heeft en dat hij het daar in principe mee moet doen. Dat geldt ook voor de minister van Onderwijs. Ik heb er alle vertrouwen in dat hij met mijn hulp en die van zijn collega's voldoende middelen zal vinden om op een geloofwaardige manier een antwoord te geven op de aanbevelingen van de heer Rinnooy Kan.

De heer Pechtold (D66):

Ik had nog een ander punt. Het zou freudiaans zijn als de minister dat niet meer weet.

Minister Bos:

Ik kom nu op het consumentenvertrouwen, maar waarom zou dat freudiaans zijn?

De voorzitter:

Geluk, Freud, het kan niet op hier.

Minister Bos:

Alles kan een mens gelukkig maken. Nu ik de achterliggende stukken nog eens wat beter heb bekeken, denk ik dat de waarheid ergens ligt tussen de positie van de heer Pechtold en die van mij. Ik heb geen behoefte om daar een wedstrijdje gelijk hebben van te maken. Het CBS constateert dat naar alle waarschijnlijkheid met name de crisis op de internationale financiële markten heeft gezorgd voor de gemeten daling in het consumentenvertrouwen. De heer Pechtold heeft echter gelijk dat niet valt uit te sluiten dat ook berichten inzake (verwachtingen over) de koopkracht het consumentenvertrouwen negatief hebben beïnvloed. Ik zeg eerlijk tegen hem dat dit een rol kan hebben gespeeld. In het persbericht van het CBS valt echter ook te lezen dat de stemming over de financiële situatie van het eigen huishouden verslechterde, maar dat consumenten slechts een fractie minder positief waren in hun oordeel of het een gunstige tijd is voor grote aankopen. Een op de drie Nederlanders vindt het nog steeds een goed moment voor het doen van grote aankopen zoals een huis, een auto of een wasmachine. De meting is op dat punt niet verslechterd ten opzichte van juni. Dit bevestigt dat heel veel burgers precies begrijpen wat er aan de hand is en niet onnodig somber worden. Daarmee heb ik evenwichtig gezegd wat erover te zeggen valt.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij niet om gelijk hebben, maar het zou mooi zijn als de minister mij ook een keer gelijk geeft. Er staat niet dat het consumentenvertrouwen "met name" door de crisis op de internationale financiële markten is gedaald. Er wordt een opsomming van zaken gegeven, waarbij de koopbereidheid wel degelijk wordt genoemd. Het is jammer voor het debat dat de minister selectief cijfers noemt. Het oordeel over de economische situatie in de afgelopen twaalf maanden zakt van 30% naar 7%. De economische situatie in de komende twaalf maanden zakt – let op – van 16% naar -18%. Dat is een verschil van 34 procentpunten. De koopbereidheid zakt van 10% naar -2%. Ik wil geen somber beeld of donkere wolken schetsen, maar ik wil ook geen kabinet dat hier zegt dat de burger het snapt, terwijl de cijfers ondertussen iets anders zeggen. Het zal wel ongeveer in het midden liggen, maar het zou ruiterlijk zijn als de minister zou zeggen dat hij zojuist een iets te rooskleurig beeld schetste. Dit zeker nadat wij allemaal een veeg kregen van coalitiegenoot CDA.

Minister Bos:

Ik doe een laatste oprechte poging om de heer Pechtold en zijn opmerkingen recht te doen. Als ik de suggestie zou hebben gewekt dat ik hard kan maken dat berichten over koopkracht op geen enkele wijze een rol hebben gespeeld bij de daling van het consumentenvertrouwen, dan spijt mij dat oprecht. Dat heb ik namelijk niet bedoeld en dat is ook niet zo. Wel heb ik het volgende bedoeld. Daarbij beroep ik mij niet alleen op het CBS, maar ook op wat er wetenschappelijk bekend is en hoe het Centraal Planbureau daarover oordeelt.

Als je het Centraal Planbureau vraagt hoe moet worden aangekeken tegen de daling van het consumentenvertrouwen, dan zegt het dat juist de hoogblijvende koopbereidheid betekent dat er op dit moment feitelijk weinig aan de hand is. Ik citeer het CPB: de koopbereidheid, een van de drie onderdelen van het consumentenvertrouwen, geeft namelijk een goede indicatie van de te verwachten economische groei. De andere twee onderdelen, het oordeel over de economische ontwikkeling en het oordeel over de eigen financiële situatie, zijn dat veel minder. Juist die twee onderdelen zitten met name achter de daling van het consumentenvertrouwen. Juist die twee onderdelen zeggen het minste over de te verwachten economische groei.

Daarom zeg ik dat de daling is zoals deze is. Het is een reden om alert te blijven en een reden om niet naïef te zijn over wat er kan gebeuren in de economie om ons heen, maar er zijn ook echt een aantal indicatoren die aangeven dat wij niet onnodig bezorgd hoeven te zijn en die juist wijzen op het feit dat wij nog steeds te maken hebben met een sterke economie die tegen een stootje kan. Ik hoop dat de heer Pechtold en ik er op die manier uit zijn. Ik geloof dat ik dat inderdaad aan zijn body language mag aflezen. Fijn.

De heer Vendrik heeft mij gevraagd om terug te komen op de zes punten uit het plan van zijn fractievoorzitter, mevrouw Halsema, die bij het debat over het beleidsprogramma door de minister-president als "interessant" zijn gekwalificeerd. Ik kan die punten nu langslopen, maar ik kan er ook schriftelijke op in gaan. Zeg het maar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een schriftelijke reactie lijkt mij goed, want die brief zal dan wellicht nog een rol spelen bij de verschillende debatten. Natuurlijk hopen wij dat wij iets hebben binnengehaald. Tot op heden hebben wij dat nog niet gezien. Misschien wil de minister op één punt mondeling in gaan, namelijk dat van de arbeidsparticipatie voor specifieke groepen. Het schriftelijke antwoord van deze minister ten aanzien van dat onderwerp verbaast ons zeer, want hier lijkt het antwoord van de minister-president ongedaan gemaakt te worden. Dat kan toch niet in dit land?

Minister Bos:

U moet mij even helpen door te zeggen over welk antwoord van de minister-president u het hebt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister-president zei in juni dat het voorstel dat wij deden interessant was en dat het kabinet zichzelf doelen stelt ten aanzien van arbeidsparticipatie van specifieke groepen. Als voorbeeld noem ik allochtonen, zeker nu het integratiedebat weer een beetje is waar het hoort te zijn, namelijk bij wonen en werken. Je neemt dan doelen op ten aanzien van bijvoorbeeld de arbeidsmarktpositie van allochtonen. De minister-president zei toen: dat is interessant en dat wil ik overwegen. In uw schriftelijke beantwoording is dat ook herhaald. Uit uw schriftelijke antwoord begrijp ik echter dat het kabinet daar eigenlijk niet zo veel in ziet, terwijl de minister-president eerst een toezegging in onze richting deed. Wij verwachtten ook dat wij dat zouden terugzien in de Miljoenennota 2008 of de begroting voor SWZ. Wij hebben daarvan allemaal niets gezien en dat vinden wij toch wel erg jammer en heel vreemd.

Minister Bos:

Ik begrijp nu de verwarring. Volgens mij verantwoordt de minister van SZW in zijn begroting waarom hij geen speciale doelstellingen voor speciale doelgroepen wil, maar meer belang hecht aan een meer algemene doelstelling als "de komende periode 200.000 mensen aan een baan helpen". Het liefst gaat het hierbij om mensen die dit niet op eigen kracht kunnen. Ik zeg dit niet om ervan af te zijn, maar omdat ik oprecht denk dat het debat daar het beste gevoerd kan worden. Overigens heeft het kabinet al een uitzondering gemaakt op die regel. In de Emancipatienota die afgelopen week onder verantwoordelijkheid van minister Plasterk is verschenen, is met name over de arbeidsparticipatie van vrouwen juist weer wel een aantal specifieke cijfers genoemd. Ik denk dat dit nu verder in onderling verband gezien moet worden en dat die discussie het beste gevoerd kan worden bij de begroting van SZW, specifiek die zes punten nalopend met behulp van de brief die wij de Kamer zullen doen komen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de nieuwe regeling die de MEP, de stimuleringsregeling voor duurzame energie, zal opvolgen. Wij zijn bezig met de ontwikkeling van een nieuwe regeling en besluitvorming daarover. Dat hoeft niet al te lang meer te duren. Het budgettaire beslag van deze twee regelingen samen, dus de oude MEP die doorloopt met de financiële gevolgen van bestaande beschikkingen en de opvolger van die regeling, loopt op van ruim 600 mln. in 2008 tot ruim 900 mln. in 2011. De heer Van der Vlies noemde een bedrag van 14 mln. Ik neem aan dat hij het over iets additioneels heeft dat nog wordt vrijgemaakt in de begroting. Dat moet niet het zicht ontnemen op de totaalbedragen die de komende jaren beschikbaar zijn. Die zijn voldoende voor het beoogde doel. Het probleem is nu vooral wat er na 2011 moet gebeuren als de regelingen aflopen. De vraag is of de middelen dan op hetzelfde niveau moeten worden gehandhaafd. Daar hebben wij nog even tijd voor nodig, maar ik ga ervan uit dat wij hier snel besluiten over kunnen nemen en die aan de Kamer kunnen zenden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het budgettaire volume voor de bestaande uitloop van de MEP-regeling staat in de begroting, dus dat ken ik. De MEP-regeling is echter op een gegeven moment gestopt en voor dat hek liggen heel wat projecten te wachten. Dat is het probleem waar ik op doelde. Volgens mijn informatie is er 14 mln. beschikbaar in de begroting van EZ om die projecten vanaf 1 januari 2008 te faciliteren. Ik verwacht dat de zaak, om zo te zeggen, op 2 januari is volgetekend en wij dan opnieuw met een probleem zitten. Daar wilde ik aandacht voor vragen.

Minister Bos:

Ik neem aan dat als de nieuwe regeling aan de Kamer wordt gezonden ook op die problemen zal worden ingegaan.

Er ligt nog een vraag van mevrouw Ouwehand. Ik heb al eerder gezegd dat wij het ten principale volledig juist en terecht vinden dat ook wordt gekeken of in de intensieve veehouderij, als een van de meest relevante sectoren, het principe dat de vervuiler betaalt in alle opzichten consistent wordt toegepast. Dit is ook in de schriftelijke beantwoording aan de orde geweest. Wij verwachten dat in maart 2008 de resultaten van dat onderzoek beschikbaar zijn. Ik zeg toe dat wij de Kamer binnenkort informeren over de tussenstand op dat punt. Wellicht is het handig als wij daarvoor een moment kiezen voor de behandeling van de begroting van LNV, want ik neem aan dat daarbij ook over zal worden gesproken over dit onderwerp.

Minister Cramer is al eerder naar aanleiding van Kamervragen ingegaan op wat er allemaal vast zit aan een eventuele heffing op vlees. Een ander belangrijk punt is dat er op dit moment een burgerinitiatief in behandeling is bij de Kamer waarin ook een verzoek zit tot de introductie van een heffing op vlees. Wij willen de behandeling van dat burgerinitiatief afwachten alvorens wij een definitief standpunt innemen. Dat is wel zo netjes tegenover de burgers die dit burgerinitiatief hebben genomen. Het staat dus op de agenda en het heeft onze aandacht. Wij staan er niet onsympathiek tegenover, maar het is een complex vraagstuk. Wij proberen het in een zo verstandig mogelijke volgorde te behandelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de minister van Financiën bereid is om de materie breed te bekijken. Waar het nu om gaat – even los gezien van de vraag welke scenario's mogelijk zijn, wat de kosten zijn en of het mogelijk is om een heffing in te voeren – is de vraag of het kabinet bereid is om het principe dat de vervuiler betaalt rechtvaardig en consequent toe te passen. Wie weet – ik denk dat het niet gaat gebeuren – vervuilt de veehouderij niet en hoeft het kabinet er verder niets mee. Als echter blijkt dat de vervuiling groot is, zou ik nu graag de principe-uitspraak hebben van het kabinet dat het bereid is om dat principe toe te passen.

Minister Bos:

Ik heb al gezegd dat wij geen moeite hebben met het principe dat de vervuiler betaalt. Het onderzoek dat nu loopt over de intensieve veehouderij draait om de vraag of inzichtelijk kan worden gemaakt wat precies de maatschappelijke kosten zijn en in hoeverre die al zijn verdisconteerd in de prijs. Pas als wij daar zicht op hebben, hebben wij zicht op de consequenties van het toepassen van het principe dat de vervuiler betaalt in deze sector. Ik zou het liefst deze vraag beantwoorden als dat bekend is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U haalt de zaken toch door elkaar. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een beetje bewust gebeurt. Het gaat om de vraag of ubereid bent om dat principe toe te passen, los van vorm, invulling, inhoud en alle onderzoeken die nog verricht worden. Deze vraag heb ik ook in mijn motie vastgelegd. Misschien kunt u alvast toekomen aan de duiding van de motie met uw advies aan de Kamer. Dat is dan ook meteen uitgediscussieerd.

Minister Bos:

Als u vraagt of ik bereid ben om een principe toe te passen, ongeacht de consequenties, is het antwoord "nee". U kunt ook niet in alle redelijkheid aan de minister van Financiën vragen dat hij bereid is om iets toe te zeggen op basis van een principe, zonder dat de consequenties in financiële en budgettaire zin of anderszins bekend zijn. Dit is dus mijn eerlijke antwoord op die vraag. Ik zal het wel enorm op prijs stellen, als u de desbetreffende motie wilt aanhouden tot het moment waarop wij wél in staat zijn om antwoord op die vraag te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zal ik overwegen.

De heer Irrgang (SP):

Ik eet ook geen vlees.

Minister Bos:

Kijk, een bondgenoot.

De heer Irrgang (SP):

Dit principe betekent toch niet automatisch dat dan een vleesheffing wordt ingevoerd?

Minister Bos:

Nee.

De heer Irrgang (SP):

Daar zitten wij niet op te wachten. Er zijn ook andere manieren voor het principe "de vervuiler betaalt" dan een heffing aan de consument op te leggen.

Minister Bos:

Je zou ook kunnen beslissen om minder rijkssubsidie ter beschikking te stellen. Dat is ook een manier om maatschappelijke kosten, als die niet voldoende in de prijs zijn verdisconteerd, beter te verwerken. Er zijn wat dat betreft dus vele wegen die naar Rome leiden. De keuze over wat verstandig en verantwoord is, kunnen wij pas maken als wij daar goed zicht op hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de strekking van mijn motie nog even verduidelijken. De manier waarop het principe wordt toegepast, staat namelijk nog helemaal open. Het gaat alleen om de vraag en de bereidheid van de Kamer en het kabinet om dat consequent te doen. Over de wijze waarop dat gebeurt, komen wij later nog te spreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat de minister de vragen heeft beantwoord en dat hij wil overgaan naar de behandeling van de moties. Ik heb dan het antwoord gemist op mijn verzoek om een brief naar de Kamer te sturen over het rendement, als je extra investeert in ECD en FIOD.

Minister Bos:

De staatssecretaris gaat hier nog op in.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Excuses. Ik wacht het antwoord af.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik kom toe aan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 42 van de leden Irrgang en Vendrik. Daarin wordt de regering gevraagd om voor de plenaire behandeling van het Belastingplan met een actieplan te komen om de topinkomens aan te pakken. Ik sta daar eigenlijk vrij neutraal in, zij het dat de heer Irrgang zich moet realiseren dat, als zijn motie wordt aangenomen, de kans groot is dat hij een actieplan krijgt waarin elementen staan die wij vandaag besproken hebben. Die elementen kent hij dus al. Als hij vindt dat het het debat dient, wanneer dat nog eens op een rijtje gezet wordt en wij in die brief meteen commentaar leveren op de plannen van het CDA, zijn wij daar uiteraard gaarne toe bereid.

De heer Irrgang (SP):

De motie moet niet zo worden begrepen dat het gaat om een soort opsomming van het huidige kabinetsbeleid. Dat is ons bekend. Een actieplan gaat om nieuwe, aanvullende maatregelen die het kabinet wil nemen. Als ik het goed begrepen heb, bestaat daarvoor brede steun in de Kamer.

Minister Bos:

Nogmaals, als u ons vraagt om op een rijtje te zetten waartoe wij bereid zijn, heb ik daar geen enkel probleem mee. Wij zijn van alles bereid, te doen.

Voorzitter. De heer Weekers heeft een drietal moties ingediend, waar mijn voorganger, de liberaal Zalm, zijn bedenkingen bij zou hebben, omdat alle drie de moties vragen om belastingen niet door te laten gaan, terwijl er geen dekking wordt aangegeven voor het ontstane budgettaire gat.

De heer Weekers (VVD):

Dit is een uitermate flauwe opmerking van deze minister. Ik heb een tegenbegroting gepresenteerd met 5 mld. aan ombuigingen. Dit betekent dat de drie moties die ik heb ingediend wel tien keer gedekt kunnen worden. Nogmaals, ik vind het een flauwe reactie van de minister. Als de minister zegt dat in de moties om beleidskeuzes wordt gevraagd die niet die van het kabinet zijn, het zij zo, maar dan hebben wij een verschil van opvatting.

Minister Bos:

Dat is helder. Het is goed dat u dit zegt. Mijn beoordeling van die moties is dan niet alleen ingegeven door wat u aan ons vraagt te schrappen, maar ook door de wijze waarop u dat wenst te dekken. Wij weten dat u het wenst te dekken door te schrappen in het budget voor ontwikkelingssamenwerking, door te schrappen in de zorg en door in de WAO te schrappen. U weet dat wij dit politiek onverstandige keuzes vinden. Om die redenen wijzen wij de drie moties af.

Voorzitter. De heer Van Dijck verzoekt in zijn motie op stuk nr. 46 de regering om toe te zeggen dat er gedurende deze kabinetsperiode geen additionele lastenverzwarende maatregelen zullen worden genomen die de koopkracht van de burgers verder aantasten. In het begin van de motie wordt geconstateerd dat de regering volgend jaar de lasten voor vrijwel elke burger verhoogt door een reeks van belastingmaatregelen. Ik meen dat ik reeds eerder heb toegelicht waarom die constatering niet klopt. De lastenverhoging vloeit voor een belangrijk deel voort uit dingen die helemaal niets met de regering te maken hebben maar met inflatie en zorgkosten. In het coalitieakkoord staat heel duidelijk dat als het kabinet de komende jaren zelf beleidsmaatregelen zou nemen die de belastingdruk verhogen daar eenzelfde bedrag aan lastenverlichting tegenover hoort te staan. Deze motie lijkt mij dus overbodig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik het goed begrijp, kan de minister de motie dus onderschrijven wanneer ik in de eerste zin "de regering" weglaat. Het wordt dan: "constaterende dat volgend jaar de lasten voor vrijwel elke burger ...".

Minister Bos:

Wanneer de heer Van Dijck het dictum van de motie vervangt door wat er in het coalitieakkoord over lastenneutraliteit staat, heb ik geen enkel probleem met deze motie. De formulering in het coalitieakkoord is met zorg gekozen. Als de heer Van Dijck die overneemt, weet ik zeker dat het klopt.

Ik bespeur een zucht van opluchting bij de heer De Nerée.

In de motie op stuk nr. 47 vraagt het lid Van Dijck om de voorgenomen salarisverhoging voor ministers per direct ongedaan te maken. De minister van Binnenlandse Zaken heeft aan de Kamer voorstellen gedaan waarvan niet alleen voorstellen die betrekking hebben op salarisverhoging deel uitmaken maar ook een aantal voorstellen die betrekking hebben op de versobering van de vergoedingen voor politieke ambtsdragers en anderen die werkzaam zijn in het openbaar bestuur. Ik neem aan dat het debat daarover de komende maanden in de Kamer zal plaatsvinden. Het lijkt mij niet verstandig om dit debat met deze Kameruitspraak te belasten. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Motie 48 van het lid Van Dijck vraagt om de voorgenomen vliegbelasting ongedaan te maken en dekking te zoeken in de verlaging van het budget voor ontwikkelingshulp. Wij verdedigen de vliegbelasting evenals het huidige niveau van de gelden voor ontwikkelingssamenwerking. Om beide redenen ontraad ik het aannemen van deze motie.

Wij hebben het al gehad over de motie van mevrouw Ouwehand. Ik handhaaf mijn verzoek aan haar om deze motie aan te houden, maar dat is aan haar. Ik meen het dan over alle moties te hebben gehad en er geen te zijn vergeten. De staatssecretaris zal nog iets zeggen over de motie-Van der Vlies over de adoptiekosten. Ik begrijp dat de adoptiekosten spelen in het kader van de bezuiniging op de bijzonder uitgaven. Dat zou voor de heer Van der Vlies reden kunnen vormen om de motie aan te houden tot wij dat debat in de Kamer voeren. De staatssecretaris zal daarover, als dat voor de heer Van der Vlies nuttig is, straks meer kunnen zeggen.

Ter afronding van mijn kant nog het volgende. Wij hebben het vandaag en gisteren gehad over geluk, over eigen huis, over sociale samenhang, over het klimaat. Ik heb heel lang gezocht naar een citaat ter afsluiting waarin dat allemaal zou terugkomen. Ik ben uiteindelijk bij René Froger uitgekomen: "Een eigen huis. Een plek onder de zon. En altijd iemand in de buurt die van je houden kon. Toch wou ik dat ik net iets vaker domweg gelukkig was." Dat wens ik u allen toe.

De voorzitter:

Dan moet u weten dat alle scholen binnenkort worden verrast met het boekje De Gelukkige Klas van Theo Thijssen.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik begin met de vraag over de adoptiekosten die nog resteert uit de eerste termijn van de heer Van der Vlies. De kosten voor adoptie kunnen inderdaad worden meegenomen onder de huidige buitengewone-uitgavenregeling. Zoals eerder is besproken, zal de buitengewone-uitgavenregeling in de fiscaliteit worden afgeschaft en worden vervangen door een nieuwe regeling van VWS. De doelstelling hiervan is om chronisch zieken en gehandicapten beter te bereiken. Gemeenten kunnen met de nieuwe compensatieregeling maatwerk bieden. De aftrek voor de adoptiekosten is destijds voortgekomen uit de aftrek voor bevallingskosten. De adoptiekosten waren daarvan als het ware een soort spiegelbeeld. Bij de afschaffing van de aftrek voor de BU is er dan ook geen grond meer voor de fiscale regeling voor de adoptiekosten. Uiteraard zijn er wel verhogingen van de tegemoetkomingen voor kinderen, zoals het kindgebonden budget en de combinatie van zorg voor kinderen en werk van toepassing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken natuurlijk de techniek achter mijn motie. Daarvan heb ik mij op de hoogte gesteld. Maar wij moeten ons wel realiseren wat dit betekent voor potentiële adoptieouders, zeker als het gaat om een adoptie vanuit het buitenland. De kosten zijn best fors. Daar kun je je niet tegen verzekeren. Het zit niet in het basispakket of de aanvullende verzekering. Het was mogelijk om de kosten op te voeren voor de buitengewone lastenaftrek. Dat valt nu helemaal weg. Ik vraag daarom om die aftrek te handhaven. Als er geen fiscale titel meer is, dan vraag ik de staatssecretaris om met een alternatieve regeling te komen. Wij kunnen de mensen toch niet in de kou laten staan? Dat zou betekenen dat het adopteren van een kindje uit het buitenland alleen voorbehouden was aan de rijke mensen en de hardwerkende mensen van de heer Weekers.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die hebben geen tijd om een kindje uit het buitenland te halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind het een heel serieus punt. Als wij bewogen zijn over levens in armoede, van kinderen die in het buitenland op straat liggen of opgevangen worden in tehuizen en worden aangeboden voor adoptie naar een ander land, als wij adoptie opvoeren als alternatief voor de Wet afbreking zwangerschap, binnen ons land en buiten ons land, dan moeten wij het punt serieus aanpakken. Dat gebeurt met de motie.

Het engagement is inderdaad dat mijn fractiegenoot voorzitter is van de Adoptievereniging Gereformeerde Gezindte. Dat zeg ik er eerlijk bij. Die vereniging is interkerkelijk en niet aan de SGP gebonden. Iedereen met een adoptiekindje kan er lid van zijn. Er is een lage drempel. Wij kunnen de regeling toch niet zo maar wegschrappen omdat de aftrek van de kosten van bevalling wegvalt? Historisch was dat de keerzijde daarvan, maar zo gaan wij er toch niet mee om?

Staatssecretaris De Jager:

Ik begrijp de heer Van der Vlies heel goed, maar ik voel mij als staatssecretaris van Financiën minder toegerust om over zo'n dossier te spreken. Het is echt de vraag of dit punt een goede plaats heeft binnen een dergelijke buitengewone-uitgavenregeling en de fiscaliteit. Je kunt je überhaupt afvragen of het een buitengewone uitgave is als men er uitdrukkelijk voor kiest. Overigens heeft het kabinet zich bij monde van de staatssecretaris van VWS positief uitgelaten over adoptie. Ik verzoek de heer Van der Vlies in dat kader, de motie aan te houden. Anders zal ik de motie toch moeten ontraden, ook al omdat er geen dekking voor is. Er wordt wel om een financieel beslag gevraagd, maar er is geen dekking aangegeven in de motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover heb ik gezegd dat ik bereid ben een amendement in te dienen. Het gaat overigens om een luttel bedrag, 1,7 mln. Ik heb mij dat laten voorrekenen, maar ik steek er mijn hand ook weer niet voor in het vuur. Er worden 700 gevallen opgevoerd.

Staatssecretaris De Jager:

Dan stel ik voor, de behandeling van dit onderwerp uit te stellen tot de behandeling van het Belastingplan. Dan hebben wij de gelegenheid gehad om erover te overleggen met de staatssecretaris van VWS.

De heer Van der Vlies (SGP):

Misschien kunnen wij voor de behandeling van het Belastingplan een brief van de staatssecretaris krijgen waarin dit wordt uitgewerkt? In de stukken staat alleen een opmerking, zonder toelichting.

Staatssecretaris De Jager:

Wij zeggen vandaag veel brieven toe. Voor de behandeling van het Belastingplan zullen wij de Kamer een dergelijke brief toezenden.

De heer Cramer zeg ik dat de FIOD-ECD is gekoppeld aan de Belastingdienst. De dienst valt onder mijn politieke verantwoordelijkheid. De capaciteit van de FIOD-ECD is afgestemd op de omvang van hun opsporingstaken op het terrein van fiscale fraude, fraude met douanerechten en financieel-economische fraude. Voor zover wij weten blijven op dat gebied geen zaken onbehandeld. Soms worden door het Openbaar Ministerie zaken niet voor vervolging geselecteerd. De FIOD-ECD maakt dus van meer zaken melding dan het aantal dat door het Openbaar Ministerie voor vervolging wordt geselecteerd. Wat niet voor vervolging in aanmerking komt, wordt terugverwezen naar de Belastingdienst en met een boete bestuurlijk afgedaan. Conform het "una via" beginsel wordt dus gekozen voor afhandeling op grond van het strafrecht of voor afhandeling op grond van het administratieve recht via de Belastingdienst. In bepaalde situaties zal extra inzet van middelen extra netto-opbrengst genereren, maar er zal dan wel een afnemende marginale opbrengst zijn. Ik constateer dat ook bij werkbezoeken bij de Belastingdienst. De opbrengst per fte kan bijvoorbeeld aanzienlijk zijn. Soms levert een bepaald toezicht een paar honderd duizend euro per fte op. Ik zal de Kamer met een brief hierover nader informeren.

Er is een vraag gesteld over de achtergrond voor de belastinguitgave vrijstelling luchtvaartvaartuigen, die in bijlage 5 van de Miljoenennota wordt vermeld. Het is zoals de geachte afgevaardigde vermoedde: de accijnsvrijstelling voor kerosine heeft een enigszins technische achtergrond. Die heeft namelijk te maken met het gestelde in een EU-richtlijn. Daarin staat dat accijnsheffing op binnenlandse vluchten wordt toegestaan. Van die mogelijkheid hebben wij ook gebruik gemaakt. Nederland heft dus accijns op binnenlandse vluchten. Daarnaast biedt de richtlijn de mogelijkheid van heffing op kerosine bij intercommunautaire vluchten, maar dan op basis van bilaterale overeenkomsten. Van deze mogelijkheid heeft geen enkele lidstaat gebruik gemaakt. Daarom is de vrijstelling van heffing op kerosine als een belastinguitgave in de Miljoenennota opgenomen.

De heer Weekers heeft gevraagd om een brief over de kansspelbelasting voorafgaande aan de schriftelijke inbreng bij de behandeling van het Belastingplan. Op 15 oktober zal ik de Kamer met een brief informeren inzake de kansspelbelasting en ook over het overleg dat met de branche op dat punt plaatsvindt.

Er is een brief toegezegd over de aftrek voor de BU. Er is contact geweest met VWS. Voor dat ministerie is het niet mogelijk over die aftrek op zeer korte termijn een brief te sturen, maar omdat ik deze brief heb toegezegd, zal door het ministerie van Financiën met een brief worden aangegeven waarom een werkhypothese is gebruikt van 700 à 800 mln. voor de bijzondere uitgave door chronisch zieken en gehandicapten. Meer kan ik niet toezeggen. Ik vond het redelijk om aan verwachtingmanagement te doen, zodat de geachte vertegenwoordiger niet te veel hoopt op een inhoudelijke regeling van VWS. Het lukt dat ministerie niet die te sturen, maar ik stuur wel de informatie waarmee wordt aangegeven op basis waarvan wij het bedrag als werkhypothese hebben gebruikt. Morgen voor twaalf uur zal de Kamer die informatie ontvangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het bevreemdt mij dat u spreekt van een werkhypothese. De bezuinigingen zijn ingeboekt en geaccordeerd. Dan kun je niet meer spreken van een hypothese. Dan geldt de politieke realiteit. De nieuwe regeling zal zich daarnaar moeten voegen. Zal de brief van het ministerie van Financiën substantieel genoeg zijn om een beeld te krijgen van bijvoorbeeld de omvang van de doelgroep chronische zieken en gehandicapten? Zal die brief de definiëring van die doelgroep duidelijk maken? Over de omvang van die groep zal namelijk morgenavond in tweede termijn opnieuw met de minister van VWS worden gesproken in het kader van een andere regeling. Zojuist is aangedrongen op stroomlijning. Het zou dan heel vreemd zijn als wij morgen in het debat een heel ander beeld krijgen van de groep chronisch zieken en dat het kabinet dan iets anders zegt dan wat ons via deze route wordt aangereikt.

Staatssecretaris De Jager:

Het laatste oordeel laat ik geheel aan de heer Vendrik over. Overigens is het onze stellige verwachting dat via deze regeling de definitie "chronisch zieken en gehandicapten" en ook het bereik daarvan veel beter zullen zijn dan in de huidige aannames. Meer dan dat kan ik op dit moment niet zeggen.

De heer Weekers (VVD):

Ik dacht dat in de kringen van de staatssecretaris het laatste oordeel aan een ander was voorbehouden dan aan de heer Vendrik.

Ik heb in de beantwoording van de staatssecretaris een reactie gemist op mijn drie moties. De minister is er vanwege de dekking in algemene zin op ingegaan; ik heb daarop gerepliceerd. Het zijn drie fiscale moties. Ik daag u uit om met name in te gaan op de vliegtaksmotie. De vliegtaks gaat pas op 1 juli volgend jaar in. Toch wilt u die er met alle macht in het Belastingplan 2008 doorjassen. U heeft aangegeven dat het voor die tijd niet mogelijk is met serieuze alternatieven te komen die wel leiden tot milieueffecten, tot betere milieueffecten en uiteindelijk tot minder economische effecten. Toch is dat uw ambitie voor de toekomst. Waarom neemt u dan niet wat meer tijd en komt u niet ruim voor 1 juli met een apart wetsvoorstel in het kader van de vliegtaks?

Staatssecretaris De Jager:

Ik proef toch een vertragingstactiek. Ik begrijp hieruit niet of de heer Weekers het belangrijk vindt om de milieukosten beter tot uitdrukking te laten komen in de prijs van het vliegticket. Ik begrijp uit zijn motie dat hij dat vindt, want hij vraagt zelfs naar een verdere milieudifferentiatie. Is het dan verstandig om te wachten op een eventuele verdere verbetering van een vliegbelasting? Wij hebben het nu over een differentiatie naar eindbestemming. Ik geef toe dat het vrij grof is, maar het is wel heel gemakkelijk, goed uitvoerbaar en goed te handhaven door de Belastingdienst. Het is een redelijke maatstaf voor een bepaalde internalisering van milieukosten. Dat blijkt overigens ook uit het rapport van Significance. Ik wijs uw suggestie dat uw motie wel milieueffecten heeft dan ook met klem af. De vliegbelasting die door dit kabinet in het Belastingplan 2008 is ingevoerd, heeft wel degelijk positieve milieueffecten. Nog belangrijker vind ik dat de vliegbelasting de milieukosten op een eerlijke manier internaliseert in de prijs.

Ben ik bereid op basis van de suggestie van de heer Tang en nu ook op basis van de suggestie van de heer Weekers te denken over een verdere verbetering en verfijning van de vliegticketbelasting? Uiteraard ben ik dat. Ik zal dat zo snel mogelijk doen en bij het Belastingplan 2008 al met u in debat gaan over de wijze waarop wij dat kunnen verbeteren. Dit betekent niet dat wij de invoering per 1 juli van een vorm van vliegbelasting moeten vertragen. Wij zullen dat debat met u voeren en wellicht een jaar later al tot een differentiatie komen, maar niet de invoering van de vliegbelasting uitstellen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Meestal som ik aan het eind van een debat de toezeggingen op, maar de leden hebben gezamenlijk erg veel toezeggingen bij het kabinet afgedwongen. Het is een indrukwekkende prestatie. Ik vraag de leden om morgen aan het eind van de dag de toezeggingenregistratie goed te bekijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zou de motie op stuk nr. 50 graag aanhouden tot de behandeling van het Belastingplan. Na de toezegging van de bewindslieden dat zij er een brief over zullen schrijven, lijkt mij dat reëel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn motie (31200, nr. 50) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De minister van Financiën heeft aan de heer De Nerée toegezegd dat hij een brief zal sturen waarin hij op de voorstellen van de heer De Nerée ten aanzien van de excessieve topinkomens zal ingaan. Wanneer kan de Kamer die brief tegemoetzien? Als de brief snel komt, ben ik genegen om mijn moties aan te houden.

Minister Bos:

Wat er ook in die brief zal staan, het oordeel van de regering dat de moties van de heer Weekers onverstandig zijn, zal onveranderd blijven. De brief zal vóór de behandeling van het Belastingplan, midden november, bij de Kamer arriveren.

De heer Weekers (VVD):

Dan laat ik mijn moties gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag over de moties stemmen.

Sluiting 18.32 uur