Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 8, pagina 461-479

Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2008 (31200 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2008 (31200 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2008 (31200 G).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijlage bij de Handelingen van deze vergadering.

(De bijlage is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank allereerst de leden voor hun waardevolle bijdragen in eerste termijn.

Het woord "geluk" is vaak gevallen als iets waar wij economen en politici ons meer van moeten aantrekken. Ik heb geprobeerd de afgelopen vierentwintig uur nader begrip te ontwikkelen voor wat wij precies onder geluk moeten verstaan. Ik kwam niet veel verder dan een citaat van de bekende filosoof Bertrand Russell, die zei: "Het geheim van geluk is het feit dat wij ons realiseren dat de toestand in de wereld eigenlijk verschrikkelijk is." Ik had natuurlijk ook dit citaat van Peter Sellers kunnen nemen: "Je weet pas wat geluk is als je getrouwd bent, maar dan is het al te laat." Maar dat leek mij meer iets voor een debat met de minister voor Jeugd en Gezin.

Vandaag verdedig ik mijn eerste Miljoenennota. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, een hele eer. Daarbij denk ik niet alleen aan de rituelen rondom Prinsjesdag met de Gouden Koets en de Ridderzaal, want die leiden al snel af van waar het werkelijk om gaat, namelijk wat wij van burgers vragen en wat wij de burgers te bieden hebben. Dat is een kernvraag bij ons democratisch bestel.

Het maken van de begroting heb ik als een grote verantwoordelijkheid gevoeld, als een eer om te mogen doen, maar ook als een mooie gelegenheid om als politicus te kunnen laten zien waar je voor staat. Het beeld is immers al snel dat de minister van Financiën als een soort van veredelde penningmeester vooral ervoor moet zorgen dat de sommetjes kloppen. Zo heb ik het niet ervaren en zo wil ik het ook niet ervaren. Mijn taakopvatting is er vooreerst een van dienstbaarheid. Dienstbaar aan de belastingbetaler, die recht heeft op waar voor zijn geld. Dienstbaar aan mijn collega's in het kabinet, die geld nodig hebben om goede plannen te kunnen financieren. Dienstbaar aan mijn opvolgers, die er recht op hebben de schatkist in goede staat op enigerlei moment van mij te kunnen overnemen, en vooral dienstbaar aan latere generaties, voor wie wij onze wereld net iets beter achter willen laten dan wij hem aantroffen. En vooruit, ook dienstbaar aan u, opdat u uw werk als volksvertegenwoordigers goed kan doen.

Ik zei net schertsend dat ik in dat licht meer wil doen dan alleen maar een veredelde penningmeester zijn, maar laat er geen misverstand over bestaan dat daar niettemin een heel belangrijke taak ligt, ook voor deze minister van Financiën. De kas moet kloppen en de kas zal kloppen. Begrotingsregels zullen streng worden gehandhaafd, inkomsten en uitgaven blijven gescheiden, besluitvorming vindt eens per jaar plaats. Op al die punten zijn tijdens het debat de nodige vragen gesteld en een aantal van die vragen is vanochtend schriftelijk beantwoord.

Voor iedereen die twijfelt of de sommen kloppen en voor iedereen die twijfelt aan de degelijkheid van de begroting, wijs ik op het feit dat dit kabinet zicht biedt op een reeks van vier begrotingsoverschotten achter elkaar – iets wat de laatste vijftig jaar niet is voorgekomen – en een schuld die onder de 40% zakt, iets wat de laatste dertig jaar niet is voorgekomen. Ik geloof dat zelfs de heer Weekers in zijn bijdrage aan het debat onder die feiten niet uit kon. Niettemin richtten zijn vragen zich met name op wat er eigenlijk gebeurde met de begroting en de begrotingsdiscipline in de periode voorafgaand aan het vaststellen van de kaders. De kaders waar dit kabinet zich aan houdt – hoeveel er mag worden uitgegeven en op welke inkomsten wij rekenen – gelden natuurlijk vanaf het verschijnen van de Miljoenennota. Dan weten alle collega's hoeveel geld zij hebben en dat is het dan ook; meer dan dat krijgen zij niet.

De vraag van de heer Wilders, die 2007 een rommeljaar noemde, richtte zich met name op wat er in 2007 aan de hand was. Vanaf het moment dat het vorige kabinet viel tot het moment dat wij nieuwe kaders vaststelden, waren er geen kaders. Het was in formele zin moeilijk om een scheiding tussen inkomsten en uitgaven te handhaven, omdat de inkomstenkaders en de uitgavenkaders nog niet waren vastgesteld. Het was ook niet goed mogelijk om de oude kaders van het vorige kabinet door te trekken. Daar zaten heel andere veronderstellingen onder in termen van economische groei of van olieprijzen. Er werden ook andere definities gehanteerd. Wij gebruiken uitgavenkaders waar de rente niet in zit; het vorige kabinet gebruikte uitgavenkaders waar de rente wel in zit.

Toch hebben wij de afgelopen maanden wel de begrotingsdiscipline gehandhaafd, zoals ik al eens in antwoord op Kamervragen van de heer Vendrik heb uitgelegd. Elke minister die bij mij met tegenvallers langskwam, werd in principe gevraagd om die tegenvallers op de eigen begroting op te lossen. De oorzaak van het verslechterende saldo in 2007 ligt voor een groot deel in zaken die zich buiten de sfeer van de begrotingsdiscipline hebben afgespeeld, namelijk wat er gebeurt met de olieprijs en de gasbaten, wat wij doen met de schuldsanering van de Antillen en met de zorgkosten. Met de zorgkosten ga ik op precies dezelfde manier om als mijn voorganger. De ellende met de zorgkosten is echter dat het niet mogelijk is om in te grijpen op het moment waarop zij uit de hand lopen, zodat zij weer naar een ander niveau terugkeren. Integendeel, als de zorgkosten in 2006 hoger blijken te zijn dan verwacht, merk je dat in het voorjaar van 2007, ben je in staat om er in het najaar van 2007 voorstellen voor te ontwikkelen, zodat het misschien in 2008 minder wordt. Die vertraging zit er in en die zat er altijd in. Die heeft ook een bijdrage geleverd aan het lagere saldo van 2007. Gelukkig weten wij dat ook weer gaandeweg deze kabinetsperiode op een keurige manier weg te werken. Tegen deze achtergrond meen ik dat er sprake is van degelijk en solide ramen en begroten, niet alleen als wij de ontwikkeling van het financieringsoverschot in de periode 2008-2011 en de reductie van de nationale schuld in ogenschouw nemen, maar ook als het gaat om de wijze waarop de begrotingsdiscipline de afgelopen maanden heeft gewerkt.

De heer Weekers (VVD):

De minister zegt dat er in 2007 geen kaders waren tot het moment van het presenteren van de Miljoenennota omdat de kaders van het vorige kabinet niet meer golden. Dat begrijp ik niet. Ik heb altijd gemeend dat de oude kaders gelden zolang er nog geen nieuwe zijn.

Minister Bos:

Nee.

De heer Weekers (VVD):

De minister zegt heel kort "nee". Ik kan mij voorstellen dat hij zich met een nieuwe coalitie van een andere signatuur niet herkent in de financiële kaders van het oude kabinet. Hij heeft bij het coalitieakkoord een hoger plafond afgesproken. Dat zijn duidelijk andere politieke keuzes. Dat kan natuurlijk; dat is politieke realiteit. Maar dan zal hij toch vanaf dat moment de overige spelregels, zoals scheiding van inkomsten en uitgaven, in acht hebben te nemen? Waarom heeft hij in de periode van februari 2007 tot het moment van uitkomen van de Prinsjesdagstukken de zaak maar laten lopen, waarbij hij de uitgavenkaders en de inkomstenmeevallers wat door elkaar heeft gehusseld?

Minister Bos:

Die zijn niet door elkaar gehusseld. Het is goed gebruik – in zekere zin is dat zelfs grondwettelijk vastgelegd – dat er één moment in het jaar is waarop de regering de financiële plannen wijzigt en presenteert. Dat is op Prinsjesdag. Dit kabinet trad in het lopende jaar aan. Toen bestond de mogelijkheid niet om de begroting opeens om te gooien die in september 2006 was gepresenteerd. Toen het kabinet aantrad, hadden wij te werken met de begroting die wij aantroffen, inclusief de mee- en tegenvallers. Vervolgens is er in september de gelegenheid om de kaders voor de komende jaren vast te stellen en van alle collega's in het kabinet te vragen om binnen die kaders te opereren. Dat betekent niet dat je de boel maar de boel laat tussen februari en september. Dat hebben wij ook niet gedaan. In de stukken valt te lezen dat mijn collega's bij Volksgezondheid de komende jaren talrijke maatregelen zullen nemen die alle te maken hebben met het verwerken van de tegenvallers en de overschrijdingen die de afgelopen maanden zijn aangetroffen. Bij de kinderopvang geldt hetzelfde. Zo zijn er nog een aantal gebieden waar sprake is van tegenvallers in de uitgavensfeer, waarbij wij dus meer moeten uitgeven dan wij geraamd hadden. Wij hebben niet gezegd: wij zijn nog niet echt begonnen, wij doen er niets aan. Nee, wij hebben ervoor gekozen om de oplossingen te vinden binnen de begrotingen waar de tegenvallers betrekking op hadden. Dus die begrotingsdiscipline is onverkort gehandhaafd. Nogmaals, we konden niet werken met de kaders van het oude kabinet omdat we andere groeiveronderstellingen hanteren, andere olieprijsveronderstellingen hanteren, een andere, mijns inziens betere en scherper definitie van kaders hanteren. Dat geldt allemaal vanaf nu, en daar kunt u mij op aanspreken.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Nu blijkt sprake te zijn van een aantal tegenvallers in de uitgaven die nog afkomstig zijn van het vorige kabinet. Dat is door de grootste coalitiegenoot gekwalificeerd als "lijken in de kast". Zou de minister dat ook zo willen noemen?

Minister Bos:

Ik heb me voorgenomen om slechts met respect te spreken over mijn voorgangers. Ik heb een heel capabele minister van Financiën als voorganger gehad. We hebben een aantal tegenvallers aangetroffen die in een aantal gevallen groter waren dan we hadden verwacht, en daar zijn we adequaat mee omgegaan.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat de minister de kwalificatie in ieder geval niet afwijst. Kan hij mij uitleggen wat er wordt bedoeld met "de lijken in de kast", en waarom die daar zitten?

Minister Bos:

Dat moet u aan de heer De Nerée vragen, die de term gisteren bezigde.

De heer Irrgang (SP):

Is dat...

De voorzitter:

Neen, twee interrupties per blokje!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De lijken zitten in de kast, en de vraag die een goede minister van Financiën zich zou moeten stellen is toch: hadden we die destijds kunnen voorzien? Dat is toch politiek niet onbelangrijk?

Minister Bos:

Ik heb feitelijk geconstateerd dat op een aantal gebieden de tegenvallers groter waren dan voorzien. Daar is voor de zomer al een debat over gevoerd. Dat betreft met name de zorg, waar gerekend was op een tegenvaller van 50 mln., en dat bleek ruim 1 mld. te zijn, dus een factor twintig groter. De heer Vendrik mag natuurlijk alle vrijheid nemen die hij wil, maar ik vind het zelf niet zo zinnig om me bezig te houden met de schuldvraag. Ik heb wel geconstateerd dat we in de zorg nog steeds een probleem hebben om kostenontwikkelingen goed te ramen en te voorspellen, en dat dat in een aantal opzichten ook te maken heeft met hoe een aantal systemen in de zorg in elkaar steken. Zo staan in de begroting van Volksgezondheid teksten over de AWBZ en het systeem van de persoonsgebonden budgetten. De komende tijd zal met elkaar de discussie aangegaan moeten worden of dat systeem bijdraagt aan beheersing van de kosten in de zorg, of dat het een systeem is dat de kosten juist onbeheersbaar maakt. Dus wellicht is er sprake geweest van zaken die voorkomen hadden kunnen worden, maar ik denk toch dat het grotere en meer fundamentele probleem erin zit dat wij in een aantal opzichten de prikkels in de manier waarop wij de zorg georganiseerd hebben, nog steeds niet op orde hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek op dit moment niet zozeer van schuld als wel van politieke verantwoordelijkheid, maar er is een ander punt waarop de minister van Financiën misschien nog even kan ingaan. Hij is het toch met mij eens dat ramingen op basis waarvan begrotingen tot stand komen een zo hoog mogelijke mate van betrouwbaarheid/eerlijkheid in zich bergen? Daar moet je toch van uit kunnen gaan en de Kamer moet het kabinet er toch altijd in kunnen vertrouwen dat ramingen en begrotingen op een deugdelijke manier tot stand komen? Wij weten allemaal van begrotingen dat ze nooit uitkomen; we zitten er altijd naast. Dat geeft op zich niet, maar ik krijg toch natte voeten als in een verkiezingsjaar een begroting wordt ingediend waarvan achteraf blijkt dat er fors is "misgepeerd" voor een miljard of twee. Dan word ik wantrouwig en ik neem aan dat de minister van Financiën daarop nog wel wil reageren.

Minister Bos:

Wat mij betreft gaan wij straks nog wel nader in op de specifieke problemen rondom de zorg. Ik merk nu alvast op dat er geen kabinet is geweest dat de zorgkosten zo ruim geraamd heeft als dit kabinet als je kijkt hoe veel extra geld daarvoor beschikbaar komt, zowel in procenten als in euro's. Dat er dan toch nog overschrijdingen zijn, betekent nog niet noodzakelijkerwijs dat de ramingen niet klopten. Het kan bijvoorbeeld ook betekenen dat het aanbod zijn eigen vraag schept of dat er toch bepaalde onbeheersbare elementen zitten in de manier waarop wij de zorg georganiseerd hebben. Laten wij dat debat met elkaar voeren, straks of bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In dat geval laat zich de vraag stellen of de ramingen die nu worden gehanteerd en de ontwikkelingen in de zorg, gekenmerkt door een autonome groei, wel voldoende vertrouwenwekkend in kaart zijn gebracht in het begrotingsbeeld dat de minister nu presenteert en verdedigt. Ik herinner eraan dat de overschrijding fors was, maar dit verschijnsel als zodanig manifesteert zich al jaren. Dit had toch tot een verbetering moeten leiden in de totale begrotingssystematiek.

Minister Bos:

Ik denk dat die verbeteringen wel tot stand zijn gebracht, maar dat we er nog lang niet zijn. Er zijn namelijk nog andere plekken in de zorg waarvoor nog onvoldoende is nagedacht over verbeteringen. Rondom medicijnen hebben we altijd enorme overschrijdingen gezien. Gelukkig is mijn collega Klink recentelijk in staat geweest om een convenant te sluiten dat hierin een enorme kostenreductie mogelijk maakt. Wij zijn dus in staat om de kosten beheersbaar te maken, zonder dat dit ten koste gaat van de geleverde zorg.

Op een ander gebied waar u zeer vertrouwd mee bent, de mantelzorg en de persoonsgebonden budgetten, ligt dat een stuk moeilijker. Een heleboel zorg werd tot voor kort aan een hulpbehoevende gratis verleend door een buurvrouw, moeder of oudere zus. Deze personen kunnen nu een beroep doen op het persoonsgebonden budget en dus geld claimen. De hoeveelheid zorg neemt hierdoor helemaal niet toe, maar iets wat eerst gratis werd gedaan, wordt nu betaald via de belasting- en premiepot. Dit is ook een potentieel onbeheersbaar element in onze zorgkosten dat ervoor kan zorgen dat deze jaar op jaar blijven stijgen. Ik neem aan dat wij hierover nog vaak zullen praten; in ieder geval wel als het aan mij ligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik onderken dit. Ik ben er op voorhand geen bewonderaar van dat iets wat altijd vrijwillig en spontaan gebeurde, nu moet worden afgerekend. Naar mijn idee is dat lang niet altijd nodig. Maar goed, het gebeurt, het is een maatschappelijk verschijnsel. Maar de wetgever maakt het natuurlijk ook mogelijk, waardoor de verantwoordelijkheid daarvoor wel degelijk ligt in het complex dat wij hier met elkaar vertegenwoordigen: de politiek.

Minister Bos:

Daar heeft u helemaal gelijk in.

De voorzitter:

De heer Weekers heeft een punt van orde.

De heer Weekers (VVD):

Ja, voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. Ik merk dat u slechts twee interrupties toestaat, wat betekent dat we onvoldoende kunnen doordiscussiëren met deze minister. Ik ben het onmiddellijk met u eens als u vindt dat wij niet te lang aan de interruptiemicrofoon moeten staan, maar wij moeten onze punten wel kunnen maken. In de tweede termijn is er nauwelijks gelegenheid. Dit betreft wetgeving en het is het belangrijkste financiële debat van het jaar, dus ik doe een klemmend beroep op u om meer dan twee interrupties per onderwerp toe te staan; anders vind ik dat we dit debat niet goed kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik ben het onmiddellijk met u eens dat dit het belangrijkste financiële debat is van het jaar. Dat noopt ons ertoe, zo zorgvuldig mogelijk met onze tijd om te gaan. Ik doe dus het dringende beroep op u om uw vragen per onderdeel zo kort en bondig te formuleren, dat het in twee keer kan.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Dat werkt zo niet. Als je een vraag stelt aan de minister en hij geeft daar gewoon een eerlijk antwoord op van "ja" of "nee", dan moet je er toch op kunnen doorgaan. De heer Vendrik was net zo behendig om in zijn eerste interruptie maar gewoon door te praten, maar ik vind dat we zo niet met elkaar moeten omgaan. Dit is een serieus debat, waarvoor we de hele dag hebben uitgetrokken. Na vandaag moeten we allen het gevoel hebben dat we de onderwerpen die we wilden bespreken, ook echt goed hebben kunnen bediscussiëren. Er bestaan namelijk nogal wat verschillen van opvatting en ik vind dat die hier aan de orde moeten kunnen komen.

De voorzitter:

Ik ben dat onmiddellijk met u eens en denk dat u daarnet op uw twee vragen uitgebreid antwoord hebt gekregen. Ik hoop dat we zo kunnen doorgaan. Maar we zijn nu nog maar bij het allereerste begin van de beantwoording van het kabinet, dus ik doe een beroep op de Kamer om vragen zo bondig mogelijk te stellen en, zo het enigszins mogelijk is en er antwoord wordt gegeven, maximaal twee vragen te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik steun het verzoek van Weekers en ik wil er het volgende aan toevoegen. Als u ons twee interrupties toestaat...

De voorzitter:

Per onderdeel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

...dan weten de bewindslieden dat ook. Ik spreek uit ervaring als ik zeg dat deze techniek niet bevorderlijk is voor de kwaliteit van de antwoorden, tenzij de voorzitter zeer actief meeluistert. Maar dat wil ik u niet aandoen. Ik wil best proberen om mij te houden aan twee interrupties, maar ik kan u nu al zeggen dat deze minister niet in twee keer met mij klaar is als hij de topinkomens behandelt. Ik vrees dat dit voor meer collega's geldt.

De voorzitter:

Ik waardeer uw bezorgdheid zeer. In het algemeen volg ik debatten heel intensief. Ik zal verder proberen om zo veel mogelijk aan uw wensen tegemoet te komen.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik concluderen dat twee interrupties per onderdeel het streven is, maar dat dit geen harde regel is? Zo ja, dan ben ik met uw voorstel akkoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister kan pas in het voorjaar constateren of de kosten voor de zorg uit de hand zijn gelopen. Is er een mechanisme ingebouwd dat het mogelijk maakt om kostenstijgingen in een eerder stadium te constateren en om eerder in te grijpen? Zo'n mechanisme is nodig om te voorkomen dat wij ook in de komende kabinetsperiode achter de feiten aan lopen.

Minister Bos:

Een terechte vraag. Het is echter onvermijdelijk dat de informatie over kostenstijgingen pas laat bekend wordt, omdat die afhankelijk is van het moment dat mensen hun rekeningen indienen. Als zij dat laat in het jaar doen, komt deze informatie ook pas laat in het jaar beschikbaar. Dat ontslaat mij natuurlijk niet van de plicht om de thermometer er ook tussentijds in te steken. De Inspectie der Rijksfinanciën houdt gedurende het hele jaar de ontwikkelingen op de departementen in de gaten. Als deze inspectie vroegtijdig constateert dat er iets mis dreigt te gaan, zal zij het departement waarschuwen om met het nemen van maatregelen niet te wachten tot het voorjaar. Soms lukt dat en soms ook niet. Met name bij de ziekenhuiszorg is het moeilijk om onmiddellijk in te grijpen, omdat mensen premie hebben betaald voor een verzekeringspolis. De overheid kan natuurlijk niet halverwege de looptijd van die polis de voorwaarden veranderen, omdat de kostenontwikkeling haar niet ontstaat. De overheid moet een betrouwbare partner zijn en dat betekent dat wij in de zorg pas laat kunnen ingrijpen. Het is niet anders, maar waar mogelijk proberen wij zaken uiteraard tijdig te constateren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het kabinet trad in februari aan. De minister vindt dat de kaders van het vorige kabinet vanaf dat moment niet meer gelden. Ik denk echter dat het kabinet die kaders niet helemaal kan loslaten. Moet het kabinet die kaders niet handhaven, totdat het de mogelijkheid heeft om ze te veranderen? Als dat niet gebeurt, is het financiële beleid immers een halfjaar kaderloos.

Minister Bos:

Dan ben je inderdaad een halfjaar kaderloos. De keuze voor bepaalde kaders is echter een politieke en die politieke keuze is vastgelegd in het coalitieakkoord. Dit kabinet maakt andere keuzes dan het vorige – zie de veronderstellingen voor de economische groei en de vraag of je de rente-uitgaven mee laat lopen in het kader – en dan zou het vreemd zijn om de begrotingssystematiek van het vorige kabinet over te nemen. Die is dan immers op punten strijdig met de afspraken uit het coalitieakkoord. Uiteraard ontslaat dit het kabinet niet van de plicht om financiële discipline te betrachten. Het kabinet kan het natuurlijk niet een halfjaar lang allemaal laten gebeuren om de boel in september op orde te brengen. Dat is ook niet gebeurd, want ik heb het afgelopen jaar de strengheid en zuinigheid betracht die bij mijn functie hoort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat heeft de minister in de periode van februari tot september gedaan om de tegenvallers op te vangen? Het waren aanzienlijke tegenvallers en ik heb het gevoel dat er in die periode niet echt is ingegrepen.

Minister Bos:

Ik denk dat u onderscheid moet maken tussen twee manieren van ingrijpen. Een manier van ingrijpen is dat je zegt: ik zie dat er overschrijdingen zijn en dus ga ik die overschrijdingen terugbrengen. Zoals ik net uitlegde, kan dat vaak pas in het volgende begrotingsjaar effect hebben, omdat je er een wetsvoorstel voor moet indienen of ziektekostenpolissen moet veranderen. Dat hebben wij in hoge mate gedaan. De collega's Klink en Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport stellen zowel in de ziekenhuiszorg als in de AWBZ voor honderden miljoenen aan maatregelen voor, om de geconstateerde overschrijdingen terug te brengen. Dat is een manier om iets te doen. Een tweede manier om iets te doen is dat er niet alleen tegenvallers zijn geconstateerd, maar ook meevallers. Die meevallers hebben wij niet gebruikt om extra geld uit te geven, maar juist om die tegenvallers te compenseren, zoals je het ook zou doen als je wel kaders had. Dat zijn twee voorbeelden van hoe wij wel begrotingsdiscipline betracht hebben, ondanks de afwezigheid van kaders in formele zin.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil op dit punt in de toekomst kijken. Ik hoorde de minister gisteravond in Met het oog op morgen zijn gevoel uiten dat wij niet te veel op die modellen moeten ingaan, maar hij schetst ze hier nu ook. Ik zou toch graag zijn reactie willen horen op het rapport van het CPB, met name pagina 35 en het verhaal over het robuuste EMU-saldo.

Minister Bos:

Daar kom ik uitgebreid op terug.

De heer Pechtold (D66):

Oké.

Minister Bos:

Voorzitter. Dat over begrotingsregels en de begrotingsdiscipline, met name betrekking hebbend op het lopende jaar. Ik maak nu de stap naar de periode 2008-2011. Ik geloof dat ik mag constateren dat afgezien van de VVD de meeste fracties de degelijkheid van de gepresenteerde begroting wel zien. Ik kom nog specifiek terug op de houdbaarheid, naar aanleiding van wat met name de heer Pechtold gezegd heeft. De meeste fracties constateren echter ook één groot vraagteken, namelijk dat er wellicht een donkere wolk boven onze economie hangt naar aanleiding van de internationale financiële crisis en de plotselinge daling in het consumentenvertrouwen. Men vraagt zich af of wij daar in voldoende mate rekening mee hebben gehouden bij het opstellen van de Miljoenennota. Het lijkt mij goed om daar nu iets over te zeggen. Vooropstaat dat wij niet naïef en dus ook niet onbezorgd zijn. Wij zien wat zich heeft afgespeeld de afgelopen maanden. Wij gaan er niet van uit dat dit allemaal voorbij en over is. Wij blijven de zaak in de gaten houden.

Ik heb het debat hier gehoord over de vraag wat nu precies de oorzaken waren van de daling in het consumentenvertrouwen. Het lijkt mij goed om met elkaar zo dicht mogelijk te blijven bij de oorzaak van de daling in het consumentenvertrouwen die is aangegeven door degenen die het consumentenvertrouwen gemeten hebben, namelijk het CPB. Dat was met name de situatie op de internationale financiële markten en alle berichtgeving daaromheen. Wij zagen in dezelfde periode het consumentenvertrouwen ook in andere landen op een vergelijkbare wijze dalen. Het was dus geen specifiek Nederlands probleem en het is daarom dus ook niet gerelateerd aan discussies over de Miljoenennota en koopkracht en dat soort zaken. Het zat 'm in de internationale economische context en in wat daar gebeurde, en dat was ook niet niets.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De minister van Financiën zegt dat het niets te maken heeft met de Miljoenennota, maar op een gegeven moment is de hele Miljoenennota op straat komen te liggen. Daar stond een aantal maatregelen in waar heftige discussies over gevoerd zijn, reeds voordat de hele zaak in de Kamer aan de orde kwam en daarna. Ik denk dat dit ook invloed heeft gehad op het consumentenvertrouwen. Hij wimpelt dat heel makkelijk weg, maar ik heb geen indicaties dat het niet waar is en hij heeft geen indicatie dat het wel waar is.

Minister Bos:

Nee, maar als u geen indicatie hebt dat het niet waar is, moet u ook niet zo stellig als u gisteren deed, beweren dat het wel waar is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Omdat je van mensen wel hoort dat het een zekere invloed heeft. Wij spreken met onze kiezers.

Minister Bos:

Ik trek mij even terug op de twee argumenten die ik gebruikt heb. Het eerste is dat degenen die verantwoordelijk zijn voor die meting zelf zeggen dat het met name gerelateerd is aan de internationale financiële crisis, en het tweede is dat die daling in het consumentenvertrouwen niet alleen in Nederland heeft plaatsgevonden, maar ook in tal van andere landen. Dan kan dus ook niet een specifiek Nederlandse factor de verklarende factor zijn.

De heer Pechtold (D66):

De minister citeert wat selectief. Gisteren sloeg de heer De Nerée de plank al volledig mis door te zeggen dat het aan de oppositie lag. Vervolgens bleek dat het rapport is opgesteld over de eerste tien werkdagen van september. De meetperiode lag dus ver voor Prinsjesdag. De enige invloed vanuit Nederland kan zijn geweest datgene wat het kabinet of de coalitie heeft laten uitlekken. Nu zegt de minister: het was internationaal. Neen, zeg ik dan, er staat letterlijk: de internationale financiële markten, dubieuze hypotheken in de VS... en dan stopt de minister met citeren. Vervolgens staat er iets over dalende koopkracht volgend jaar.

Minister Bos:

Waaruit citeert u nu?

De heer Pechtold (D66):

Uit het rapport van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het gaat mij er niet om, gelijk te krijgen met betrekking tot de vraag waar het aan ligt, maar om het volgende. Ik vond dat de minister zojuist goed begon, niet alleen omdat hij het had over dienstbaar enzovoort, maar ook omdat hij een bredere visie op de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën schetste. Als Alan Greenspan echter het signaal geeft dat hij zich rot schrikt als hij denkt aan wat ons te wachten staat, wil ik dat de minister van Financiën niet selectief citeert, maar dat hij ook zegt: als de koopkracht in Nederland in één keer zo omlaag dondert, dan trek ik mij dat aan en dan maakt mij dat behoedzaam. Hij moet zich er ook op voorbereiden om, als het nodig is, er als minister te staan.

Minister Bos:

Op dat punt zijn de heer Pechtold en ik bondgenoten. Ik wil echter een zekere relativering plaatsen bij de te gemakkelijke conclusie dat alles te maken heeft met de Miljoenennota. Natuurlijk denken consumenten, als zij berichten lezen over banken in de Verenigde Staten, hypotheken en aandelenkoersen, dat dit invloed heeft op hun koopkracht. Dat bepaalt het vertrouwen dat zij hebben in de situatie volgend jaar. Het lijkt mij volstrekt logisch dat die zaken aan elkaar gerelateerd zijn. Ik noem dit ook, niet om te zeggen dat er niets aan de hand is, maar wel om zo specifiek mogelijk een discussie met elkaar te kunnen voeren over de vraag waar wij met elkaar de komende tijd op moeten gaan letten en wat wij aan een en ander moeten doen. Ik constateer dat alle grote financiële instellingen in Europa, zoals toezichthouders en banken, hebben bezien wat een en ander betekent voor de economische groei. Zij zeggen allemaal dat de groei binnen de eurozone bovengemiddeld blijft, maar zij kunnen niet uitsluiten dat de groei minder groot zal zijn dan voorheen was voorspeld. Voor mij persoonlijk is dit een reden geweest om mij op een aantal gebieden, die u kunt terugvinden in de Miljoenennota, niet rijk te rekenen, maar voorzichtig te opereren. Ik roep in herinnering dat wij een voorzichtiger saldopad presenteren dan het Centraal Planbureau. Een van de redenen waarom ik dat doe, is dat ik liever uitga van een gematigde economische ontwikkeling in het licht van de vele risico's om ons heen dan van het meest optimistische scenario, alsof er niets aan de hand is. Er is namelijk wel iets aan de hand. Ik wil het niet overdrijven, maar het vergt alertheid. Daarin kunt u op mij rekenen.

De heer Pechtold (D66):

Niemand heeft op dit moment in Amerika een hypotheek lopen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit een grote invloed zal hebben op het Nederlandse publiek. Koopkracht is echter wel degelijk een punt van discussie. Ik vraag u niet, mij daarin gelijk te geven, maar het zijn vooral coalitiefracties geweest, met uw eigen fractievoorzitter voorop, die met een enorm verhaal komen over herstel van koopkracht. Vervolgens maken zij dat niet waar. Ik houd staande dat wij daartegen moeten waken. Ik vond dat u gisteren een goede weg insloeg door te zeggen dat wij ons niet moesten blindstaren op de koopkrachtwolken, de puntendingen en wat dan ook. Ik vind dat u uw eigen coalitie dan ook een beetje in bedwang moet houden als er allerlei reparatieverhalen over en weer schieten, die uiteindelijk niet worden waargemaakt en die de mensen opzadelen met het gevoel dat zij erop achteruitgaan.

Minister Bos:

Dank u wel voor het meedenken.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind ook dat de minister te gemakkelijk wegloopt voor de verantwoordelijkheid die dit kabinet heeft voor de koopkrachtdaling van volgend jaar een voor het feit dat mensen zich daarover zorgen maken. Natuurlijk zijn de hypotheekcrisis en de onrust op de aandelenbeurzen mede de oorzaak van het feit dat het consumentenvertrouwen in een vrije val is geraakt, maar ik vraag de minister of hij kennis heeft genomen van de resultaten van de TNS NIPO-enquête van 27 augustus. Daaruit blijkt dat de verwachting van Nederlanders dat de economische situatie in Nederland zal verslechteren, voortvloeit uit de koopkrachtcijfers van het kabinet voor volgend jaar. Heeft de minister hiervan kennis genomen? Wat doet hij vervolgens met dit soort berichtgeving? Is hij bereid om er nog eens heel goed naar te kijken?

Minister Bos:

Ik ken de specifieke cijfers niet die u noemt. In het voorjaar heb ik er al voor gewaarschuwd dat het koopkrachtbeeld in 2008 niet genereus zou zijn. Dit heeft te maken met de politieke keuze die in hetalgemeen door de Kamer wordt gesteund, namelijk dat wij juist in tijden van economische voorspoed de zaak niet extra moeten aanjagen, maar dat dit juist het moment is waarop wij een aantal remmende maatregelen kunnen nemen. Ik heb in het voorjaar ook al gezegd dat dit eraan zat te komen. Dat wist iedereen. In het voorjaar is in de media bekendgemaakt dat wij het wel belangrijk vonden om de positie van de meest kwetsbare mensen, met name de minima en de ouderen, te beschermen. Dat is allemaal gebeurd. Ik geloof dus niet dat dit zo'n verrassing is. Wat mij betreft, komen wij straks uitgebreider terug op het onderwerp koopkracht. Ik houd staande dat het verstandig economisch beleid is om in een tijd waarin het economisch erg goed gaat, niet nog eens extra het gaspedaal in te drukken, maar om juist dat moment te benutten om moeilijker maatregelen te nemen. Als je de moeilijke maatregelen neemt op het moment dat mensen het toch al moeilijk hebben, geef je ze een dubbele klap. Dat moeten wij ze niet aandoen.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat de minister nu in elk geval wel de verantwoordelijkheid neemt voor de dalende koopkracht waar de middengroepen, dus de categorie werkenden, volgend jaar mee te maken krijgen. Hij zegt dat hij dit al in de zomer heeft aangekondigd en dat dit het resultaat van enkele politieke keuzes is. Daar nemen wij dan kennis van.

Minister Bos:

Ik neem volledig de verantwoordelijkheid op me voor het beleid dat wij presenteren. Laten wij alleen niet naïef zijn. U weet ook dat koopkrachtontwikkeling grotendeels met inflatie te maken heeft. De ontwikkeling van de olieprijs speelt daarin een belangrijke rol. Ik kan aan een heleboel dingen iets doen, maar niet aan de ontwikkeling van de olieprijs. Een andere veroorzaker van de inflatie is de stijging van de arbeidskosten. Die heeft te maken met cao-onderhan­delingen en dergelijke. Aan die specifieke oorzaak kan en wil ik niets doen. Laten wij de zaak in balans blijven zien.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren heeft de fractie van de ChristenUnie het pad dat de minister heeft uitgestippeld en zijn voorzichtige manier van acteren met overheidsfinanciën gesteund. Vroeger had je de leuze: een goede meid is op haar toekomst voorbereid. Daar heb ik gisteren aan gerefereerd. De minister is geen meisje, maar toch lijkt het mij goed dat de minister verduidelijkt waaruit de alertheid blijkt. Hij hoeft mij niet te overtuigen aan de hand van de huidige maatregelen. In 2003 zijn wij ook verrast. Toen hebben wij stevig moeten ingrijpen. Waaruit blijkt de alertheid die de minister noemt? Ik neem aan dat er inderdaad sprake van is, maar waaruit blijkt in de monitoring van de ontwikkelingen dat hij er scherp op toeziet en dat hij navenant zal handelen?

Minister Bos:

Ik geef hier graag antwoord op, maar maak een opmerking vooraf. Wij moeten ons realiseren dat het begrip consumentenvertrouwen uit een aantal componenten is opgebouwd en dat precies de component die de praktijk van de economische groei het meest lijkt te voorspellen, namelijk de koopbereidheid, juist niet is gedaald. Wij moeten alles dus in perspectief blijven zien.

De prudentie waar u om vraagt, blijkt ten eerste uit het feit dat wij bijvoorbeeld een andere veronderstelling van de olieprijzen en dientengevolge van het saldopad hanteren dan het Centraal Planbureau. Wij rekenen ons dus niet rijk. Daar zit een element van prudentie in. Ten tweede hanteren wij strenge begrotingsregels en laten wij ons niet gek maken door meevallers en tegenvallers die ontstaan door conjuncturele ups en downs. Het allerbelangrijkste is misschien wel dat wij de afgelopen weken en maanden in Europees verband zijn nagegaan wat er op de internationale financiële markten is gebeurd en of dat voortaan kan worden voorkomen. Wij hebben al gezien dat banken kunnen ingrijpen als het mis dreigt te gaan. Dat is goed gegaan en heeft geholpen, de crisis te dempen. Ons institutionele apparaat is dus op orde. Of kan worden voorkomen dat iets ver komt, heeft te maken met de vraag of het toezicht voldoende functioneert. Hebben wij voldoende door wat er gebeurt in de wereld van de hoog innovatieve, complexe financiële producten? Zijn de risico's er afdoende geprijsd? De heer Irrgang heeft dit punt al terecht gemaakt. Zijn de "credit rating agencies", dus de private bedrijven met commerciële belangen die een heel belangrijke rol spelen bij het beprijzen van risico's, adequaat omgesprongen met de risico's die kennelijk op de markt bestonden, maar niet adequaat geprijsd waren? In Europees verband hebben wij afgesproken dat wij daarmee aan de slag moeten gaan, omdat wij dat liever hebben dan ingrijpen. Zodoende kan worden voorkomen dat het nog eens gebeurt. Dat is het derde element van prudentie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mag ik het antwoord van de minister zo samenvatten dat hij niet alleen afwacht welke maatregelen in Europa worden uitgewerkt, maar ook actief stuurt als dat nodig is?

Minister Bos:

Absoluut.

De heer Pechtold (D66):

De minister heeft net gezegd dat de koopbereidheid niet is afgenomen.

Minister Bos:

Die is nauwelijks gedaald.

De heer Pechtold (D66):

Hier staat: "Ook de koopbereid, de tweede bouwsteen van het consumentenvertrouwen, verslechterde."

Minister Bos:

Met hoeveel?

De heer Pechtold (D66):

"De terugval was echter minder scherp dan bij het economisch klimaat. Het saldo van het percentage optimisten en pessimisten kwam uit op 3, terwijl dit in augustus nog 9 was. De indicator koopbereidheid is samengesteld uit vragen over de financiële situatie van het huishouden en het doen van grote aankopen. Over de eigen financiën in de afgelopen twaalf maanden zijn consumenten een stuk negatiever geworden. De stemming over de financiële situatie van het eigen huishouden in het komende jaar verslechterde ook." Misschien heeft de minister andere cijfers gekregen, maar hij kan toch niet staande houden dat de koopbereidheid niet of nauwelijks is verslechterd?

Minister Bos:

Ik ben bereid om dit voor de volgende termijn uit te zoeken, opdat wij het debat hierover kunnen voeren. Het enige wat ik wilde zeggen – en wat ik in de volgende termijn zo nodig zal adstrueren – is dat het consumentenvertrouwen uit een aantal elementen is opgebouwd. Precies het element dat het meest gerelateerd is aan economische groei, blijkt het minst gedaald te zijn. Ik zeg dit om de zaak in perspectief te blijven zien.

De voorzitter:

Deze toezegging is genoteerd.

Minister Bos:

Dan heb ik nog niet eens gesproken over het feit dat de aandelenkoersen in de Verenigde Staten zich sinds enkele dagen weer op recordhoogte bevinden. Wij moeten dit dus wel in perspectief blijven zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De mensen in het land klagen steen en been en maken zich echt zorgen over hun koopkracht. Iedereen ziet de prijzen stijgen. Iedereen klaagt over het feit dat men na een aantal jaren inleveren om economische groei te bewerkstelligen nu had verwacht een extraatje te krijgen omdat het goed gaat met Nederland. Zelfs mensen met een modaal inkomen klagen dat zij nauwelijks kunnen rondkomen. In hoeverre kan de minister voor deze mensen iets doen om een verlichting te bewerkstelligen?

Minister Bos:

Ik heb gezegd dat ik nog uitgebreid inga op lasten en koopkracht. Daarbij zal ik ook deze vraag beantwoorden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen, onder andere over de klikfondsen. Daaruit blijkt dat het niet duidelijk is wie hiervoor opdraait. De heer Irrgang heeft dit probleem ook al opgebracht en heeft gisteren bepleit dat de ministers van Financiën en de presidenten van de centrale banken in Europa de zaak in een hogere versnelling brengen om te zien welke risico's wij lopen.

Minister Bos:

De heer De Nerée en ik verschillen hierover niet van mening. Dit zijn per definitie grensoverschrijdende markten, dus Europa is de plek om hierover te spreken. Wij hebben in Europees verband het afgelopen halfjaar ook al discussies gevoerd over hedgefondsen, die in deze sfeer ook een grote rol spelen. Daar hoort dat debat plaats te vinden en daar zal ik het ook aanjagen.

De heer Irrgang (SP):

Ik vind het allemaal prima dat de minister dit in Europa aan de orde stelt, waarop ik ook vaak heb aangedrongen, maar ik pleit er wel voor dat wij deze zaak niet alleen naar Europa schuiven. Het lijkt mij goed als de minister nagaat wat wij in Nederland zelf kunnen doen, vooruitlopend op eventuele maatregelen in Europees verband. Wij hebben hier een hoorzitting gehouden over private equity en hedgefondsen. Is de minister bereid om hierover na te denken en de Kamer een brief te sturen over wat wij nu zelf al kunnen doen?

Minister Bos:

Die bereidheid heb ik al uitgesproken. Wij hebben mede naar aanleiding van uw initiatieven en van de hoorzitting in deze Kamer een aantal onderzoekers gevraagd een onderzoek in te stellen naar activiteiten in Nederland van hedgefondsen en private equity, in het kader van de zorgwekkende gevallen waarover wij lezen en waarover het politieke debat – wat mij betreft terecht – al snel gaat. Zijn zij een uitzondering of vormen zij de regel? Wij moeten dit in perspectief kunnen plaatsen en het kind niet met het badwater weggooien als wij overgaan tot maatregelen. Er is dus geen sprake van dat ik niet bereid zou zijn om maatregelen te overwegen. Ik wil echter wel beginnen met het in kaart brengen van het probleem. Hiermee zijn wij nu bezig. Als alles goed gaat zijn wij in staat om dit najaar met het resultaat van deze studie naar de Kamer te komen.

De heer Irrgang (SP):

Ik weet dat dit inderdaad is afgesproken. Ik doelde echter op de kredietcrisis. Als banken risico's niet in beeld hebben, kan Nederland hierbij zelf het voortouw nemen; wij hoeven hierbij niet te wachten op Europa. Dit staat los van de discussie over zaken als hedge funds, private equity en corporate governance.

Minister Bos:

De Nederlandsche Bank heeft dit specifieke punt de afgelopen maanden uiteraard bezien. Het is niet raar dat deze aandacht van de bank zich vooral richtte op de vraag of wij op de Nederlandse hypothecaire markt tegen eenzelfde probleem kunnen aanlopen als in Amerika. Op die markt in Amerika is immers het probleem ontstaan. Het ging om kwetsbare hypotheekverplichtingen voor kwetsbare huishoudens. Wij hebben moeten constateren dat dit risico in Nederland niet aanwezig is, gezien de manier waarop bij ons toezicht wordt uitgeoefend, gezien de aanbieders die bij ons actief zijn en gezien de eisen die aan hen worden gesteld. Ik kan u er echter van verzekeren dat ik de verhalen in de kranten ook lees over hoe Amerikaanse aanbieders willen oversteken naar Nederland, om hier met vergelijkbare zaken aan de bak te komen. Die berichten maken mij niet rustiger. Ik zal dit dus in de gaten blijven houden.

Mag ik dit blok als volgt samenvatten? Wij zijn niet naïef of onbezorgd over wat er kán gebeuren met de wereldeconomie. Wat er is gebeurd moet niet overdreven worden. Er is echter reden tot prudentie en alertheid. Ik neem het als minister van Financiën op mij om alert te zijn.Bos

Voorzitter. Wij hadden het over de eerste reden waarom een aantal leden zich afvroeg of de regering voldoende degelijk bezig is. De andere reden gaat over de manier waarop het kabinet met houdbaarheid omgaat. Ik had het daarover al even in een interruptiedebatje met de heer Pechtold. Daarbij spelen twee discussies een rol. De eerste gaat over de vraag of de maatregelen die wij nemen om houdbaarheid van de overheidsfinanciën te verbeteren goed genoeg zijn. De tweede discussie gaat over de vraag waaraan je wilt afmeten of de welvaart tussen generaties op een eerlijke manier wordt verdeeld. Dit is een discussie die ik bijvoorbeeld in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota, maar ook in het artikel in de Volkskrant van gisteren heb geprobeerd aan te zwengelen.

Ik wil beginnen met te bezien wat de maatregelen zijn die het kabinet neemt. Ik weet dat het altijd meer kan. De heer Van der Vlies vraagt of de overheidsschuld niet nóg sneller kan worden afgelost. Alles kan, maar wij proberen uiteraard ook een aantal zaken in evenwicht te doen en ons niet op slechts één doelstelling te richten. Wij moeten immers bij meerdere doelstellingen tegelijkertijd een redelijk resultaat behalen. Waarschijnlijk zal zelfs de heer Van der Vlies het met mij eens zijn dat het geen geringe prestatie is als het dit kabinet inderdaad lukt om vier jaar achter elkaar een overschot te presenteren en de schuld weer onder de 40% te brengen. De verlaging van de overheidsschuld betekent dat de rentelasten voor volgende generaties lager worden. Op die manier houden de volgende generaties meer geld over om bijvoorbeeld de AOW of de zorg mee te betalen. De vraag wat er gebeurt met de overheidsschuld en het overschot is niet het enige waarmee wij rekening hebben te houden. Wij moeten immers ook proberen om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen en te houden. In de emancipatienota die afgelopen vrijdag werd gepresenteerd, staat daarover een uitgebreide beschouwing. Hiervan zal de heer Van der Vlies wellicht niet een-twee-drie onder de indruk zijn. Ik wil echter maar zeggen dat er op talloze gebieden talloze initiatieven zijn van het kabinet om mensen die nu nog niet werken maar dit wel willen en kunnen, de kans op werk te bieden, en om mensen die weinig werken een extra prikkel te geven om wellicht meer te gaan werken.

De heer Cramer heeft terecht aandacht gevraagd voor het feit dat het kabinet hiervoor al in het coalitieakkoord een aantal maatregelen in het vooruitzicht heeft gesteld die vooral in de periode na 2011 effect hebben. Het gaat hierbij om maatregelen die specifiek zijn gericht op de vraag hoe wij de AOW betaalbaar houden, op maatregelen gericht op het reduceren van de belastingkorting voor niet-werkende partners, op het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting en op grotere doelmatigheid in de zorg. Hij zei ook dat er een zeker evenwicht was tussen deze maatregelen. Ik heb van de heer Cramer begrepen dat hij uit de Miljoenennota heeft opgemaakt dat het kabinet daar nog een schepje bovenop wil doen, dat hij daarmee akkoord gaat, maar dat wij volgens hem wel het evenwicht in de gaten moeten houden. Ik kan tegen de heer Cramer voluit zeggen dat ik mij volledig bewust ben welk evenwicht onder die maatregelen ligt. Wij zullen dat evenwicht ook bewaren. Ik wijs er in dat licht wellicht ten overvloede op – het staat natuurlijk gewoon in de Miljoenennota – dat de beoogde verhoging van de btw in 2009 en de terugsluis naar verlaging van met name werknemerspremies, maar ook bijvoorbeeld de maatregelen rondom de vermogenstoets in de AWBZ of de indicering van het eigen risico, allemaal maatregelen zijn die bijdragen aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Misschien is dat op dit moment moeilijk te kwantificeren, maar er bestaat geen twijfel over dat de richting die wij daarmee inslaan de juiste is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik had daarop gehoopt. De ene maatregel is echter makkelijker in te voeren dan de andere. In deze Miljoenennota is op dit moment nog geen aandacht besteed aan het tempo waarin met name de vergroting van de houdbaarheid van de AOW wordt aangepakt. Ik dring er bij de minister op aan dat deze maatregelen snel ter discussie worden gesteld, omdat dit een traject zal zijn dat niet een-twee-drie zal zijn afgerond.

Minister Bos:

U hebt het met name over de AOW. Wij zullen proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ook daarbij gaat zorgvuldigheid boven haast.

Het overschot dat wij achterlaten is een van de ingrediënten, maar geen onbelangrijk ingrediënt, die relevant zijn voor de vraag of je voldoende doet aan het houdbaar houden van de overheidsfinanciën. Op dat punt is met name de heer Pechtold kritisch geweest in de eerste termijn. Hij verwijst naar een saldobegrip dat het Centraal Planbureau hanteert: het robuuste saldo. Daarover het volgende: Wij moeten ons realiseren dat dat saldobegrip nu ongeveer een jaar, anderhalf jaar, überhaupt in de politieke discussie vigeert. Het is nog maar van zeer recente datum mede door het CPB ontworpen, uitgevonden en gebruikt. Het is dus nieuw en het is aan ons allen om te bekijken in hoeverre het een nuttig kompas biedt bij het beoordelen van beleid. Welke saldodefinitie je ook neemt, of je nu kijkt naar het structurele saldo zoals dat in de Europese Unie wordt gebruikt, of dat je kijkt naar het structurele saldo zoals het Centraal Planbureau dat hanteert, of dat je nu kijkt naar het robuuste saldo zoals het Centraal Planbureau dat hanteert, op al die drie manieren gaat dit kabinet van een tekort naar een overschot en maakt het een sprong vooruit van tussen de 1% en 1,5% over de komende vier jaar. Hoe je het ook wendt of keert, dat is een prestatie. Het is een prestatie in de goede richting.

De heer Pechtold (D66):

Als je mij een jaar geleden had gevraagd wat een robuust EMU-saldo is, had ik dat ook niet geweten, maar ik ga mij er steeds meer in interesseren omdat u er nu zelf ook mee schermt. U begint al wat gas terug te nemen of wij dat begrip moeten gebruiken in de discussies, terwijl u in uw schriftelijke antwoorden aan collega Van Dijk zegt dat het EMU-saldo op dit moment is gebaseerd op de best mogelijke ramingen voor economische ontwikkelingen van het Centraal Planbureau. Dus u geeft met andere woorden zelf aan dat dit het sturingsmechanisme is waarmee ook uw ministerie stuurt. Het verbaast mij daarom dat in het rapport van september jongstleden van het CPB staat dat wij in 2011 zouden moeten uitkomen op 3% en dat de maatregelen die u neemt – ik probeer dit in gewoon Nederlands te zeggen: eigenlijk wat u doet en wat u laat – tot ver achter de komma, 0,05%, van invloed daarop zijn. U blijft uiteindelijk met een gat van een goede 2% zitten en u haalt die 3% dus niet. De letterlijke tekst wederom van het Centraal Planbureau: het houdbaar­heidstekort in deze actualisatie van de economische verkenning tot 2008 is daarmee nagenoeg gelijk aan het houdbaarheidstekort in het beleidsarme scenario. Ik probeer dit in gewoon Nederlands te vertalen: het zegt toch eigenlijk dat wat u doet nauwelijks invloed heeft om juist uit te komen op die 3% die u zou moeten halen, datgene waar u zo trots op bent.

Minister Bos:

Ik denk dat dat niet klopt. Voor de helderheid, want ik wil hierover geen misverstand laten bestaan: al sinds 2004, dus ook in de periode waarin u zelf in een kabinet zat, gebruikt het kabinet één maatstaf in het debat met de Kamer over de staat van de overheidsfinanciën. Dat is het structurele saldo zoals dat in Europa gedefinieerd is. Langs die maatstaf gemeten komt Nederland zelfs boven het structureel overschot van 1% uit dat in het regeerakkoord vereist is, en maakt het een stap van 1,5% vooruit over deze kabinetsperiode. Sinds 2004 hanteren wij dat het begrip in het verkeer tussen kabinet en Kamer. Ik vind het prima om er allerlei andere begrippen bij te halen als zijlichten, waaruit je ook weer allerlei informatie kunt halen. Die lijn is altijd gehanteerd en werd ook onder mijn voorganger altijd gezien als de manier om de degelijkheid van de overheidsfinanciën te beoordelen. Dus dat doen wij nu ook.

Maar nu uw specifieke punt. U zegt dat het kabinet het eigenlijk niet beter doet dan het beleidsarme scenario van het CPB. Daar wil ik drie kanttekeningen bij maken. Ten eerste is dat beleidsarme scenario van het Centraal Planbureau al meer dan een jaar geleden geschreven. Daar staan dus heel andere veronderstellingen in over groei, olieprijzen en momenten in de conjunctuur dan wij nu hebben. Als vergelijkingsmaatstaf is het dus een onvolkomen vergelijkingsmaatstaf. Ten tweede vind ik niet dat de prestaties van het kabinet afgemeten moeten worden aan een basispad van het Centraal Planbureau. Ik vind dat u de prestaties van dit kabinet moet afmeten aan de vraag of het de schatkist en het land beter achterlaat dan het ze heeft aangetroffen. Op welke manier u ook kijkt naar het begrotingssaldo, dit kabinet laat een betere schatkist achter dan het aantrof. U kunt het definiëren zoals u wilt, wij gaan van een tekort naar een overschot en wij maken een sprong vooruit van 1 tot 1,5%. Ten derde zegt u dat in de vergelijking met het beleidsarme scenario het houdbaarheidstekort hetzelfde is. Vergis u dan niet. Een beleidsarm scenario betekent dat geen cent extra wordt uitgetrokken voor onderwijs. Een beleidsarm scenario betekent dat geen cent extra wordt uitgetrokken voor duurzame energie. Een beleidsarm scenario betekent dat geen cent uitgetrokken wordt voor innovatie. Dat zijn allemaal speerpunten van D66. Meent u het nu serieus dat u de prestaties van dit kabinet wenst af te meten aan de vraag of het kabinet het beter doet dan een beleid waarin niets gedaan wordt voor onderwijs, innovatie en duurzaamheid?

De heer Pechtold (D66):

Nee, natuurlijk niet. U als minister van Financiën stelt dingen die ik moet kunnen controleren. Wij voeren een debat, wij deden dat ook gisteren. U houdt een verhaal, ik houd een verhaal en Weekers noemt het een drama. Hoe beoordeel je dat? Ik vind dat wij instanties als het Centraal Planbureau serieus moeten nemen. Het werkt niet voor u, het werkt niet voor mij. Het heeft uw voorstellen doorgerekend, het heeft onze voorstellen doorgerekend. D66 krijgt voor zijn tegenbegroting een goed rapportcijfer, maar lost ook niet alle problemen van de wereld op. Ik luister goed. U zet eigenlijk sinds gisteren, sinds het interview in de Volkskrant – ik zal niet zeggen: de aanval in – grote vraagtekens bij alle doorrekenaars van al onze voorstellen. Wat moet ik dan geloven? U zegt wat u achterlaat in 2011. Hoe kunt u dat hard maken? Hoe kan ik het ontkrachten? Alleen door dit soort cijfers. Het CPB geeft aan dat uw beleid nauwelijks invloed heeft op het robuuste EMU-saldo, dat ook iets is waarvan ik denk dat wij ons er kennelijk aan moeten ophangen en waar uw eigen ministerie vandaag op antwoordt dat dit het enige is waar men goed op kan sturen. Als u zegt dat wij er geen rekening mee moeten houden, kan ik dat niet controleren. Dan moet ik in 2011 zeggen dat u geen gelijk heeft, dat ik dat wel voelde in 2007 maar dat ik het alleen niet kon waarmaken.

Minister Bos:

Al sinds 2004 weten wij welk begrip wij hanteren als wij met elkaar bepraten of het goed of slecht gaat met de overheidsfinanciën. Het is een structureel overschot, berekend conform de Europese methode. Daarover bestaat geen misverstand. Ik verwijt doorrekenaars helemaal niets. Maar voor de polemiek, ik verwijt politici die niet begrijpen wat er wel in de cijfers zit en wat er niet in zit, wel wat. Als u als maatstaf ter beoordeling van het kabinetsbeleid een volstrekt fictief en theoretisch scenario van het Centraal Planbureau neemt, waarin niets extra gedaan wordt voor onderwijs, voor duurzame energie en voor innovatie, dan is dat niet de maatstaf waaraan ik wens af te meten of wij het goed doen of niet. Je hebt dan misschien het houdbaarheidstekort wel gered, maar niet het onderwijstekort, niet het milieutekort en niet het innovatietekort. En het mooie van ons vak, mijnheer Pechtold, is dat wij moeten proberen bij al die zaken tegelijk het verstandige te doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik verwijt u niets en ik hoop dat u mij nog niets verwijt. Overigens, voor onderwijs trekt de D66-fractie meer geld uit en dat is ook allemaal doorgerekend. Waar ik met u naartoe wil, is wie wij zien als onafhankelijke beoordelaars van uw plannen en van mijn plannen. Als u twijfels hebt bij theoretische modellen van het CPB, wil ik daarin meegaan, maar dan zou ik wel van u een brief willen hebben waarin u aangeeft hoe wij daar de komende jaren mee omgaan en hoe u met die theoretische modellen wilt omgaan, want wij staren ons er blind op. Als u een nieuwe koers in wilt slaan is dat prima, maar dan wil ik wel spelregels waar wij samen op beoordeeld kunnen worden. Legt u die dan maar eens voor mij in een brief neer.

Minister Bos:

Die spelregels zijn er. Nogmaals, ik wek geen twijfel aan wat het Centraal Planbureau doet. Maar ik vraag van alle politici die geacht worden om te gaan met de resultaten van het Centraal Planbureau, wijsheid en gezond verstand om zich te kunnen realiseren wat er wel en niet in die cijfers zit. U en ik weten dat een beleidsarm scenario niets zegt over de kwaliteit van onderwijs, de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer en de innovatiebereidheid onder onze ondernemers. Wanneer wij oordelen over hoe goed of hoe slecht een kabinet het doet, moeten wij naar meer kijken dan alleen naar een beleidsarm scenario. Ik realiseer mij met u dat dat breder oordeel niet gemakkelijk in cijfers is te vatten, maar dat is dan ook de uitdaging die ik modellenmakers en politici presenteer. Het feit dat sommige zaken wel en andere niet in een model zijn te vatten, vind ik geen reden om je gezond verstand uit te schakelen.

De voorzitter:

De concrete vraag was of de minister in een brief nog een keer aan de Kamer duidelijk wil maken wat zijn spelregels zijn. Zegt hij die brief toe?

Minister Bos:

Ja. Ik weet niet of er veel nieuws in zal staan, maar tot een brief ben ik altijd bereid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister van Financiën zei zojuist: laten wij elkaar niet de maat nemen; er is meer dan dat robuuste saldo en sinds 2004 is het structurele saldo toch de maat der dingen. Dat is dus niet zo.

Het is waar dat het robuuste saldo niet heilig is in het politieke debat over de toekomst van ons land, maar het robuuste saldo is een nieuw begrip, dat voor dit kabinet ook heel relevant zou moeten zijn. Ik hoop dat de minister van Financiën het met mij eens is dat het kabinet dat saldo hoog houdt en ik vraag hem hierop te reageren. Want het grote verschil tussen het robuuste saldo en het structurele saldo is dat in het robuuste saldo bepaalde hervormingen tot uitdrukking komen. Dat lijkt mij een gevoelig politiek punt. Het langetermijnrendement dat wij denken te boeken, bijvoorbeeld van een aanpak van de woningmarkt, daar wil de minister niet aan. Echt doorpakken op de vergrijzing, rond AOW en pensioenen, daar wil hij niet aan. Dan boekt hij natuurlijk ook geen winst op het robuuste saldo. Dan vind ik het iets te gemakkelijk om te zeggen: ik kies voor het structurele saldo en daar kijk ik vooral naar. Ik hoop dat wij de minister in het vervolg voluit kunnen blijven aanspreken op het robuuste saldo. Graag een reactie van de minister.

De minister van Financiën doet nu hetzelfde als wat hij gisteren in de Volkskrant deed: hij formuleert voor modellenmakers een ambitie en hij roept politici op tot gezond verstand. Dat laatste is voor sommige politici terecht. Maar nu de ambitie voor deze minister. Hij heeft er gelijk in als hij zegt dat er veel meer aan de hand is, als wij kijken naar de toekomst, dan dat op zich belangrijke robuuste saldo. Ik daag de minister uit: laat hij de leiding nemen bij het bepalen wat het geluksbegrip en het bredere welvaartsbegrip betekenen voor het beleid. Wat gaat hij de komende vier jaar daarmee doen? Daar moet de minister in zijn brief aan de Kamer vooral op ingaan. Hij moet zijn hart laten spreken: kom maar op met dat brede welvaartsbegrip. Dan zullen wij spreken over nivellering, een echt duurzame economie, een koploperspositie voor Nederland enzovoort. Dan hebben wij het debat weer waar het zijn moet. Graag een reactie.

Minister Bos:

Ik ga dat debat graag aan met de heer Vendrik en met ieder ander die daarover een mening heeft. Het CPB gaat dat debat ook graag aan. Ik verwijs naar hoe het CPB in de macro-economische verkenningen van dit jaar zelf met een hoofdstuk over geluk is gekomen en of dat hetzelfde is als welvaart en hoe je dat wel of niet meet. Men staat zeer open voor deze benadering. Ik wijs erop dat het CPB momenteel onderzoekt of het uitgaven aan onderwijs niet alleen als kostenpost maar ook als een renderende investering in zijn macro-economische modellen kan opnemen. Dus die wereld is in beweging. Dat vind ik hartstikke goed. Tegelijkertijd zullen wij ons moeten realiseren hoe ver wij zijn en wat wij in redelijkheid wel en niet van elkaar kunnen verlangen. De Kamer mag mij daarbij aanspreken op elk initiatief en elke activiteit. Daar zal ik niet voor weglopen.

Ik laat mij echter niet aanleunen dat dit kabinet een robuust saldo niet belangrijk vindt. Ik zei net al: wij verbeteren het robuuste saldo over de komende kabinetsperiode met meer dan 1 procentpunt. De opmerking dat structurele hervormingen wel in het robuuste saldo zitten en niet in het structurele saldo klopt ook niet. Het enige verschil tussen het structurele saldo en het robuuste saldo zit in de gasbaten en wat er gebeurt met renteontvangsten en -uitgaven. Structurele hervormingen zitten al in het structurele saldo dat wij hanteren. Welk ander saldo er nog gevonden wordt, hoeveel innovaties de economen nog plegen bij het nog preciezer meten naar aanleiding van de vraag of de schatkist voor opvolgers houdbaar wordt achtergelaten: ik sta er voor open. Het enige wat ik van iedereen vraag is dat men zich altijd moet realiseren dat er een verschil is tussen de modelwerkelijkheid en de echte werkelijkheid. Juist de dingen die de kwaliteit van het leven bepalen en in een heleboel opzichten minder tastbaar of immaterieel zijn – in de ogen van de partij van de heer Vendrik "kwetsbaar" zijn – verdienen verdediging en mogen dus nooit uit dat brede blikveld wegvallen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ga door op het punt van de kwetsbare waarden die in de modellen niet te zien zijn. Dat is een heel oud debat. Mijn ervaring is dat geen enkel kabinet daar een stap in gezet heeft.

Minister Bos:

Dan bent u dus blij met dit kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, wacht nu even. Wij voeren dat debat al sinds de jaren zeventig. Ik wijs op het debat over een groen nationaal inkomen waarin een breed welvaartsbegrip handen en voeten krijgt en tot hoeksteen van het beleid wordt gemaakt. Dat is tot nu toe niet gelukt. Kennelijk hebt u die ambitie. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd. Maar dan moet u ook een stap durven te zetten. Daarom nodig ik u uit om die stap te zetten. Wellicht kunt u in de brief die u de heer Pechtold hebt toegezegd uiteenzetten wat het voor het beleid betekent als je dat brede welvaartsbegrip serieus centraal stelt.

Minister Bos:

Laat ik een voorbeeld geven van een kwestie waarover ik in overleg zal treden met het CPB en het Milieu- en Natuurplanbureau. Er is in het publieke en politieke debat om een heleboel redenen – waarschijnlijk ligt dat meer aan de politici dan aan de modellenbouwers – een gelijkschakeling opgetreden waardoor houdbaarheid één op één te maken heeft met vergrijzing. Dat heeft voor een groot deel te maken met het feit dat Nederland in de afgelopen jaren een vooraanstaande en toonaangevende positie, ook internationaal, verworven heeft door juist de gevolgen van vergrijzing door te rekenen, te laten zien wat er gebeurt als daarmee onvoldoende rekening wordt gehouden. Nederland heeft erop gewezen dat de financiën dan exploderen en dat het zaak is daar tijdig iets aan te doen. Ik vind het buitengewoon interessant om te onderzoeken of wij andere fenomenen dan de vergrijzing op zo'n manier kunnen doorrekenen en extrapoleren, opdat wij beter bevatten welke financiële problemen daardoor in de toekomst kunnen ontstaan als wij niets doen. Bijvoorbeeld het klimaatprobleem. Isaac Stern heeft berekend dat het oplossen van een deel van het klimaatprobleem nu tien of twintig keer zo weinig kost als wanneer je het over twintig of dertig jaar doet. Dan is het voor een minister van Financiën heel legitiem om ervoor te kiezen daar iets mee te doen. Ik vind het interessant om na te gaan of een vergelijkbare studie als die naar het effect van de vergrijzing op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën ook gedaan kan worden naar de klimaatproblematiek. Dat zou een enorme innovatie in ons denken teweeg kunnen brengen. Ik meen te weten dat er bij het CPB en het MNP massa's mensen zijn die dat ook een spannende en relevante exercitie vinden. Dat initiatief neem ik graag.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp de worsteling van de heer Pechtold met de cijfers. Hij worstelt nu met het robuuste primaire saldo. Als hij het houdbaarheidssaldo heeft ontdekt, zal die worsteling nog groter worden. Dat is in de afgelopen jaren wel vier keer veranderd. Dus dat is schieten op een bewegend doel. Hoe verder hij zich hierin gaat verdiepen, hoe moeilijker het zal worden. Ik ben blij dat de minister van Financiën de discussie wil verbreden. Hij raakte al aan het punt dat ik in mijn eerste termijn naar voren bracht. Om die discussie te verbreden zullen er initiatieven genomen moeten worden om preciezer aan te geven wat die verbreding betekent. Ik hoor de minister zeggen dat er een brief komt. Ik zit daar niet op te wachten, maar het mag en het is misschien nuttig voor de heer Pechtold. Ik ben veel meer op zoek naar een manier waarop wij die verbreding vorm kunnen geven en zo mogelijk getalsmatig, indicatief, hoe grof ook. Bent u bereid daartoe het initiatief te nemen?

Minister Bos:

Ja, maar ik vraag daar wel wat tijd voor. Ik stuur ook liever een brief waar wat in staat dan een brief waarin ik vooral dingen herhaal. Met name bij zo'n initiatief als ik net met de heer Vendrik bediscussieerde zou het ook wat meer vlees op de botten geven. Zoiets doe ik graag. Nogmaals, ik denk dat daar genoeg enthousiasme en expertise voor is.

Over het andere deel van uw vraag zeg ik ook graag iets, mede naar aanleiding van een vraag van de heer Cramer. De precieze omvang van het houdbaarheidsprobleem, gemeten in termen van wat de vergrijzing met zich brengt, is de afgelopen jaren inderdaad enkele malen van orde van grootte versprongen. Dat maakt het wat moeilijk om daar ook consistent beleid op te voeren. De heer Cramer vroeg wat ik zou gaan doen als het over een maand weer anders blijkt te zijn. Welnu, wij hebben nu afgesproken wat wij gaan doen: de komende vier jaar kijken wij niet meer naar tussentijdse berekeningen. Dit is het wat wij gaan doen en tegen de tijd dat er weer verkiezingen zijn, moet iedereen maar bekijken hoe groot hij het probleem dan nog vindt en wat hij er aan wil doen voor de volgende rit.

De heer Tang (PvdA):

Kunnen wij dan in het voorjaar een nota verwachten waarin wat meer vlees op de botten komt van de verbreding van die houdbaarheidsdiscussie?

Minister Bos:

Ik ga daar graag mijn best voor doen!

De heer Irrgang (SP):

Ik moet zeggen dat ik het artikel van de minister van Financiën in de Volkskrant goed vond, omdat hij daarmee probeerde een al heel lang lopende discussie wat vooruit te helpen. Hij noemde ook onderwijs. Zou hij dat ook expliciet willen meenemen? Zelf zei hij in dat artikel dat het erg frustrerend is dat de baten van onderwijs moeilijk te kwalificeren zijn, maar dat de kosten wel worden meegenomen.

Zie ik het overigens goed dat de minister er zelf ook anders over is gaan denken als ik het bijvoorbeeld vergelijk met de Wouter Bos van de Netsparlezing? Daar leek hij zich toch wel heel erg te focussen op de vergrijzing en de houdbaarheid in enge zin. Nu lijkt hij die discussie toch belangrijk te verbreden.

Minister Bos:

Het antwoord op uw eerste vraag is dat het zeker mogelijk is om onderwijs mee te nemen in mijn contacten met het CPB: kosten versus baten, hoe kunnen die worden geïntegreerd in modellen en houdbaarheidsdiscussies? Ik weet overigens dat het CPB zelf daar ook al heel actief mee bezig is, dus heb ik goede hoop dat wij op dat punt een stap vooruit kunnen zetten.

Wat uw andere vraag betreft, moet ik zeggen dat de Wouter Bos die hier staat nog precies dezelfde is als de Wouter Bos van de Netsparlezing. Mijn pleidooi voor verbreding en verdieping is niet bedoeld om te zeggen dat vergrijzing niet belangrijk is of dat daar geen uitdaging ligt en of er geen werk aan de winkel is. Het is hoogstens om aan te geven dat er daarnaast ook nog andere zaken belangrijk zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even terug naar de discussie over dat robuuste saldo. In mijn inbreng heb ik gestipuleerd dat factoren als economische groei en aardgasbaten vrij onzeker zijn, dat experts, zoals de Raad van State, de OESO en het CPB, daarvoor waarschuwen en zeggen dat rekening moet worden gehouden met een terugval in de economische groei. U laat het behoedzame scenario los en blijft uitgaan van 2% structurele groei. Ik vraag mij af welke maatregelen u wilt nemen als die groei volgend jaar onverhoopt 1,5% blijkt te zijn. Hebt u daar een noodscenario voor of een oplossing?

Minister Bos:

Ik denk dat het goed is dat u zich realiseert dat wij van een behoedzaam scenario zijn overgestapt naar een realistisch scenario en niet naar een onrealistisch scenario. De groeiraming die wij hanteren blijft realistisch. Daarnaast is er behoedzaamheid ingebouwd in bijvoorbeeld de olieprijsraming en hoe die op de overheidsontvangsten doorwerkt. Bovendien hebben wij gezegd dat als door tegenvallende economische groei of wat dan ook het saldo mocht kelderen en in de buurt komt van een tekort van 2%, alle alarmbellen afgaan en wij extra maatregelen zullen moeten nemen. Voor dat moment gaan wij niet reageren, want als je elke keer als de economie ook maar een beetje verandert reageert met wat extra of wat minder, dan zijn de bestuurlijke rust en de stabiliteit op allerlei markten daar zeker niet mee gediend. Als die signaalwaarde van -2% in zicht komt, zullen wij zeker ingrijpen!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het persoonlijk wel een erg late reactie. Stel dat de groei volgend jaar 1% is en het jaar daarna 0,5, maar nog steeds niet die grens van -2% is bereikt, dan reageert u daar niet op? Ik vind het een late reactie als u wacht tot het EMU-saldo de -2% bereikt.

Minister Bos:

U zegt dat ik dan moet reageren, maar ik weet niet welke reactie u op zo'n moment verlangt. Zegt u dat je extra moet bezuinigen als het slechter gaat met de economie? Dat zou ik onverstandig vinden, want daarmee jaag je de intredende recessie alleen maar verder aan; dat zou procyclisch zijn en er is geen econoom die dat verstandig vindt. Reageer je op een wat langzamer groeiende economie met stimulansen, dan ben ik geneigd te zeggen dat we dit in zekere zin al doen, omdat de uitgavenkaders blijven staan op de niveaus die we hebben afgesproken en de ministers niet opeens minder hoeven uit te geven als het met de economie even wat minder gaat. Volgens mij is in onze afspraken dus sprake van een balans: het moet neutraal werken ten opzichte van de economische cycli, en in ieder geval niet procyclisch. Daarom kunnen we redelijk relaxed kijken naar wat er gebeurt tot de 2%-grens in zicht komt.

Overigens, misschien ten overvloede, dat moment is ook gekozen omdat we bij -3% een probleem hebben met Europa. In Europa spreekt ook deze minister van Financiën, in de algemene traditie van zijn voorganger, zijn collega's streng aan op het handhaven van de begrotingsdiscipline; ook als die collega's uit Frankrijk komen. Dat kun je alleen maar geloofwaardig doen als je bereid bent om die regels zelf ook na te leven. Dat betekent dat je het zo ver niet moet laten komen, maar je maatregelen moet nemen voordat die 3% wordt bereikt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister wil een verbreding, dus naar meer kijken dan alleen naar modellen en er andere actoren bij betrekken dan alleen economische. Die filosofie spreekt mij buitengewoon aan en sluit aan bij wat ik namens de ChristenUnie in eerste termijn zei. Deze blik is goed en toekomstgericht.

De minister stelt wel dat dit voor vier jaar is en zijn opvolger maar weer verder moet zien. Maar als hij toekomstgericht is, kan hij dat niet zomaar glashard zeggen; misschien wel als econoom, maar hij zal als minister ook op de toekomst na eventueel vier, acht of zestien jaar voorbereid moeten zijn – al was het alleen maar omdat hij anders na vier jaar zijn eigen erfenis zal moeten opruimen. Hij kan dus niet alleen maar deze vier jaar in de gaten houden, maar moet ook bezien hoe groot het gat is dat hij achterlaat, of slaat, of laat ontstaan.

Minister Bos:

Dit is een moeilijke afweging. Het einde is zoek als we elke keer als het Centraal Plan Bureau een nieuwe berekening maakt en er een andere uitkomst is, of als het bijvoorbeeld zegt dat de levensverwachting weer is gestegen en de AOW in de toekomst dus meer zal gaan kosten, onze maatregelen moeten aanpassen. Die maatregelen zijn altijd ingewikkeld en zijn soms pijnlijk: denk aan de afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Het is onmogelijk om dit elke keer ter discussie te stellen. Ik ben al blij als we erin slagen om in de komende jaren goed te doen wat we nu hebben afgesproken; dat levert een reële bijdrage aan de houdbaarheid. Over vier jaar kijken we verder. Ik kan dit ook zeggen in het licht van het feit dat we dit over vier jaar niet voor 100% hoeven te hebben opgelost. Het hoogtepunt van de houdbaarheidsproblematiek, afgemeten aan de problemen waar de vergrijzing ons aan zal blootstellen, zal zijn tussen 2020 en 2040; we hebben dus eigenlijk nog wel even.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daarin heeft de minister gelijk. Maar juist dit kabinet heeft erop ingezet dat die periode niet wordt afgewacht en de problemen pas dan worden opgelost, maar dat er tijdig wordt geageerd en wordt voorgesorteerd en daarop de maatregelen worden gebaseerd. Als de minister op pad gaat met die maatregelen, maar door conjuncturele ontwikkelingen een negatieve invloed op de realisatie van dat pad ontstaat, kan hij dat niet voor slechts vier jaar accepteren en verder helemaal niets doen. Ik snap wel dat hij niet ieder kwartaal nieuwe begrotingscijfers kan realiseren, maar in deze discussie kun je dat spanningsveld zoeken. De minister geeft zelf aan dat hij naar de toekomst wil kijken; nou, daar wil ik graag over meedenken.

Minister Bos:

Zoals gezegd, in het licht van de eeuwigheid die wij nog te gaan hebben, vind ik vier jaar rust alleszins verantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Onder het aanroepen van Isaac Stern lijkt de minister van Financiën volgend jaar misschien zelfs al een soort groen houdbaarheidssaldo te presenteren om het groene tekort, de milieuschuld, in beeld te brengen. Dat vind ik grote winst. Maar hij lijkt zich ook tegen te spreken, want de Miljoenennota is een duidelijke verslechtering ten opzichte van het coalitieakkoord. Daaraan veranderen zijn grote woorden over de groene ambities van het kabinet en over de boodschap van Stern "nu ingrijpen is goedkoper dan straks repareren" helemaal niets. In het coalitieakkoord staat dat Nederland met zijn klimaatbeleid voorop wil lopen, met of zonder de steun van Europa, maar inmiddels is besloten om op Europa te wachten. En dat wachten gaat eindeloos duren.

Minister Bos:

Ik kom later afzonderlijk te spreken over het klimaatbeleid van de regering. Ik probeer de heer Vendrik echt niet met een kluitje in het riet te sturen, want ik zal deze vraag later in mijn betoog gewoon beantwoorden.

Voorzitter. De ambitie van het kabinet en deze minister gaat verder dan een degelijk en solide beleid. Wij willen Nederland groener, socialer en slimmer maken. De energievoorziening moet duurzamer, de wijken leefbaarder en het onderwijs beter. Wie dat wil, moet zich wel realiseren dat de prestaties van het kabinet en de staat van Nederland niet alleen afgemeten kunnen worden aan de inhoud van de eigen portemonnee.

Wij hebben geluisterd naar de zorgen van mensen. Mensen maken zich zelden zorgen over de vraag of er genoeg brood in de winkels ligt en of er genoeg auto's verkocht worden in het komende jaar. Mensen maken zich wel zorgen over het onderwijs aan hun kinderen, de ouderenzorg en de veiligheid in hun straat. Dat is mijn voornaamste kritiek op de inbreng van met name de heer Weekers. Hij meet de vooruitgang in Nederland enkel en alleen af aan de inhoud van de portemonnee van mensen. Hij weigert in te zien dat je met een tientje meer in je portemonnee geen betere leraren krijgt, dat nog een tientje erbij geen schonere energie oplevert en nog een tientje daarbovenop wijken niet veiliger maakt.

Onder dit kabinet gaat de hardwerkende Nederlander, voor wie de heer Weekers en ik beiden opkomen, er meer dan wie ook op vooruit, niet alleen in zijn portemonnee, maar ook doordat het onderwijs aan zijn kinderen beter wordt, de zorg voor zijn ouders beter wordt, de straat waarin hij woont, veiliger wordt en de lucht die hij inademt, schoner wordt. Wie dat niet als welvaart of als vooruitgang ziet, hanteert een buitengewoon schraal perspectief op de kwaliteit van leven en de kwaliteit van samenleven.

De heer Weekers (VVD):

De minister maakt een karikatuur van mijn inbreng. Ook ik heb namelijk gewezen op het belang dat er extra geld naar onderwijs gaat, dat er goede zorg wordt verleend, dat de veiligheid toeneemt, dat wijken schoner worden en dat slachtoffers met respect worden behandeld. Om die reden heeft de VVD-fractie in haar tegenbegroting de intensiveringen in onderwijs en veiligheid dan ook niet teruggedraaid. Sterker nog: wij stellen meer extra geld beschikbaar voor veiligheid dan het kabinet.

In de tijd dat het slecht ging met Nederland heeft de hardwerkende burger de broekriem moeten aanhalen. En nu het beter gaat, vraagt de minister deze mensen weer om de broekriem aan te halen. Dat was niet nodig geweest, want alle intensiveringen van het kabinet waren ook mogelijk als het een soberder uitgavenpatroon had gehad en een aantal zaken niet had laten lopen.

Minister Bos:

Wij laten helemaal niets lopen. De hardwerkende burger van de heer Weekers en mij is met dit kabinetsbeleid de grote winnaar. Het geld dat wij beschikbaar stellen voor koopkrachtversterking gaat juist naar die hardwerkende Nederlander. Ik houd echter wel vast aan de stelling dat het voor die hardwerkende Nederlander niet alleen van belang is wat hij in zijn portemonnee terugvindt, maar ook wat er in zijn wijk, op de school van zijn kinderen en in het verzorgingshuis van zijn ouders gebeurt. Wij kunnen niet aan al die gebieden evenveel doen, maar het zijn wel allemaal gebieden waarop de heer Weekers remt en knijpt.

De heer Weekers (VVD):

Het is van belang dat een aantal essentiële publieke voorzieningen op orde is. Daarin vindt u de VVD-fractie aan uw zijde. Het verschil in opvatting zit daarin, dat wij vinden dat burgers zelf meer keuzes moeten maken, terwijl u vindt dat 150 mensen in deze zaal die keuzes beter kunnen maken voor de burgers. U hebt gelijk dat de burger zich er geen zorgen over maakt of er morgen wel genoeg brood in de winkels ligt of dat er genoeg auto's worden verkocht. De burger maakt zich er echter wel zorgen over of hij volgend jaar nog wel met zijn autootje kan rijden. Een modaal gezin met een dieselautootje van de baas gaat er volgend jaar namelijk gewoon € 800 op achteruit. Ik heb het dan nog niet over alle andere maatregelen van het kabinet. U kunt dan wel aankomen met uw schoolboeken, maar dat is fijn voor degenen die kinderen op de middelbare school hebben. Het helpt mensen die kinderen hebben op de basisschool of die geen kinderen hebben echter niet. Wij maken dus fundamenteel andere keuzes. Dat staat los van het feit dat publieke voorzieningen ook fatsoenlijk moeten zijn, zoals scholen, genoeg blauw op straat et cetera.

De voorzitter:

Dit is meer een statement dan een vraag.

Het woord is aan de minister.

Minister Bos:

Uw stelling is dat dit kabinet over de keuzevrijheid van de individuele burger heen walst en dat wij voor de burger beslissen wat goed voor hem is. Mijn stelling is dat, als wij de burger een tientje extra geven in zijn portemonnee – vorige week hadden wij het over 0,25% en dat soort enorme bedragen – het onderwijs daar niet beter van wordt. Dat is mijn stelling. Het heeft helemaal niets te maken met keuzevrijheid. Sommige zaken echter, zoals de kwaliteit van de lucht, de kwaliteit van het onderwijs of de veiligheid op straat, kun je alleen maar verbeteren door op die gebieden met elkaar iets te organiseren, en niet alleen door de portemonnee van de individuele burger te spekken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, uw stelling was duidelijk, maar uw vraag minder.

De heer Weekers (VVD):

Dan kom ik nu aan mijn allerlaatste punt. Ging het maar om een paar tientjes! Wat betreft de 0,25%, dat het CPB voor alle werkenden onderschrijft: u hebt dit cijfer behoorlijk weten te flatteren, doordat een aantal belastingverhogingen pas in het midden van het volgende jaar worden ingevoerd. Dit betekent dat zij worden uitgesmeerd over het hele jaar. Dit betekent weer dat na 1 juli volgend jaar vele burgers in dit land, die met hard werken de kost moeten verdienen, niet een paar tientjes kwijt zijn aan alle extra uitgaven van dit kabinet, maar vele honderden, misschien wel duizenden euro's.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Pechtold, want het blijft bij een statement.

Minister Bos:

Als er één persoon is die overdrijft, is het de heer Weekers, want hij doet alsof elke hardwerkende Nederlander in een dieselslurpende SUV rijdt, en dat is ook niet zo.

De heer Pechtold (D66):

Ik laat de strijd om de hardwerkende Nederlander over aan de minister en de VVD-fractie. Zij mogen uitmaken wie ermee vandoor gaat.

Ik maak er zo langzamerhand bezwaar tegen dat de minister van Financiën telkens voorbeelden uit het onderwijs neemt. Hij vraagt zelfs of het zoveel uitmaakt of de leraar een tientje meer krijgt. Diezelfde minister geeft keer op keer het signaal dat minister Plasterk straks geen extra geld krijgt voor de lerarensalarissen. Ik wil dat de minister van Financiën serieus ingaat op mijn vraag. Er ligt een rapport, waarom uw kabinet zelf heeft gevraagd, waarin staat dat er het komende jaar 1,1 mld. tot 1,3 mld. nodig is voor de leraren. Telkens komen hier de gratis schoolboeken ter sprake, maar dat is inkomenspolitiek en geen onderwijsbeleid. Het kabinet heeft op dit moment geen geld over voor onderwijs. Het moet komen uit de onderwijsbegroting zelf. Dat suggereert minister Bos in praatprogramma's; bij Paul Witteman heeft hij bijvoorbeeld duidelijk gezegd: geen cent meer. Gisteravond heb ik hem op de radio ook nog eens horen zeggen dat de ministers niets meer krijgen. Het geld moet dus uit de onderwijsbegroting komen. Er komen nu suggesties naar voren, bijvoorbeeld dat studenten meer collegegeld moeten gaan betalen. De minister komt zelf met voorbeelden uit het onderwijs. Dan wil ik nu een duidelijk signaal wat minister Plasterk straks gaat doen en wat wij van dit kabinet kunnen verwachten als het gaat om het inkomen van leraren.

Minister Bos:

Volgens mij heeft minister Plasterk gezegd dat hij uiterlijk eind volgende maand daarover alles zal vertellen wat erover te vertellen valt. Ik weet dat uw fractie meer voor onderwijs wil uittrekken, maar dit kabinet trekt er een miljard extra voor uit. Minister Plasterk heeft gezegd dat daaruit een aantal honderden miljoenen beschikbaar kan komen voor lerarenbeleid. Hij beziet nu of herprioritering binnen de begroting ook een bedrag kan opleveren. Hij heeft ook gezegd dat hij een achterstand die in dertig jaar is ontstaan, niet noodzakelijkerwijs in vier jaar hoeft goed te maken, en dat moet u toch ook met ons eens zijn. Kortom, er zijn vele wegen waarlangs Rome bereikt kan worden, en daarmee is minister Plasterk druk bezig.

De heer Pechtold (D66):

Van dat extra miljard gaan de paar honderd miljoen voor de gratis schoolboeken voor een groot deel af. U kunt niet ontkennen dat dit niets te maken heeft met onderwijsbeleid. Ik hoor u nu zeggen dat binnen dat miljard honderden miljoenen, dus op zijn minst tweehonderd, naar de leraren gaan. Daar zit alleen ook de opleiding bij. Wil de minister eens een signaal geven van wat er wat hem betreft in 2008 voor de lerarensalarissen wordt uitgetrokken? Dat heeft ook met de koopkracht en de functie van die mensen in de maatschappij te maken. Ik vind dat u niet kunt verwijzen naar rapporten in oktober, terwijl u vandaag voorbeelden noemt.

Minister Bos:

Ik vind dat dat wel kan. De commissie-Rinnooy Kan heeft ons voor een grote uitdaging gesteld. Minister Plasterk heeft er geen misverstand over laten bestaan dat hij bereid is om verantwoordelijkheid te nemen voor het in grote lijnen uitvoeren van de aanbevelingen van genoemde commissie. Wij weten allemaal dat dit geld kost, belastinggeld. Daar moeten wij zuinig en zorgvuldig mee omgaan. Het kost tijd om alles op een rijtje te zetten. Dat vind ik niet meer dan normaal. Uiteindelijk hebt u ook meer aan een voldragen voorstel van het kabinet dan aan los-vaste speculaties.

De heer Pechtold (D66):

Dan kom ik op een politieke vraag uit. Ik sta hier tegenover u, de minister van Financiën. Als blijkt dat minister Plasterk alle zeven door zijn begroting heeft gehaald, bent u bereid om daar het komend jaar extra geld voor uit te trekken? Bent u daartoe bereid? Blijkt uit het rapport-Rinnooy Kan dat dit nodig is en wordt dit onderbouwd? Gooit u de deur dicht? Deze principevragen mogen in mijn ogen vandaag wel worden beantwoord. Is het antwoord absoluut "nee" of is er kans op "een beetje"?

Minister Bos:

De principevragen zijn beantwoord toen wij het over de begrotingsregels hadden. Er zijn uitgavenkaders. Iedere minister weet hoeveel geld hij heeft. Daar zal het kabinet het mee moeten doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Sommige problemen kunnen niet wachten. Het dreigende onderwijspersoneelstekort is er zo een. Dit is in dertig jaar ontstaan en niet in vier jaar op te lossen. Over vier jaar moeten wij al die lessen wel bemenst hebben met bekwame docenten. Dat is natuurlijk ook een aspect. Dit brengt mij tot een onderliggende vraag. Uw ambities waren: groener, socialer, slimmer en schoner. Er moet zo veel tegelijk. Als je van alles een mix maakt, doe je overal wat aan en worden alle wensenlijstjes bediend. De vraag is alleen of er gezaghebbende effecten ontstaan.

Minister Bos:

Welke van de vier zou u inleveren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kan ik niet zeggen. Dat is inderdaad een probleem. Daar mogen wij wel eens een discussie over voeren.

Minister Bos:

Daar ben ik ten volle toe bereid. Ik vind wel dat juist dit ons vak zo boeiend, maar ook zo ongelooflijk complex maakt. Je wordt niet op een aspect afgerekend, maar op vele. Wij willen én een schoon milieu én goede leraren én goede zorg én veiligheid op straat. Bovendien moet de schatkist op orde zijn. Wij hebben de verantwoordelijkheid op ons genomen om daar in onderling evenwicht voor te zorgen en vinden daarbij niet bij voorbaat het ene belangrijker dan het andere. Ik vind dat wij daar, gelet op de door ons gepresenteerde plannen, goed in slagen. Of wij een goed evenwicht hebben gevonden, beoordeelt u wellicht anders dan wij. In een heleboel opzichten is dit al voorwerp van debat tijdens de algemene politieke beschouwingen van twee weken geleden geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het volstrekt met de minister eens dat dit ons vak zo boeiend maakt. Ik ben dan ook zeer dankbaar dat ik er zo lang bij heb mogen zijn. Het dwingt wel tot keuzes. Het onderwijsprobleem is een van de problemen waarvan ik net als de heer Pechtold vind dat het niet kan wachten. Ik heb indertijd ook een motie van hem gesteund. Ik vind dat de minister van Financiën niet, in ultieme termen gesproken, de deur dicht kan houden als blijkt dat er additioneel geld nodig is. Hij moet het wel zo lang mogelijk volhouden. Dat is eigenlijk mijn verhaal. Zo kom je tot keuzes. Die kunnen worden gemaakt omdat de tijdas daartoe dwingt.

Minister Bos:

Laten wij rustig wachten tot wij ons huiswerk op dat vlak hebben afgerond.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De discussie gaat nu over het onderwijs, maar de minister zei net dat hij het nog zou hebben over de koopkracht. Is dit het moment?

Minister Bos:

Ik wilde daar inderdaad nog iets over zeggen. U kunt daarop wachten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik stel vast mijn vraag. Dan kunt u het antwoord meteen bij uw betoog betrekken. Ik vind het ook onverantwoord om de burgers in dit land eerst 3,25% loonsverhoging te beloven en die vervolgens in 2008 direct af te pakken. Natuurlijk zijn onderwijs, zorg en milieu heel belangrijk, maar mensen leveren al bijna de helft van hun salaris in om die zaken goed te regelen. U vraagt nu van diezelfde werkende burgers om nog meer in te leveren voor een nog schoner milieu en nog betere scholen. De Partij voor de Vrijheid is van mening dat u met het budget dat de burger u nu geeft al die zaken gemakkelijk zou moeten kunnen regelen. U kunt daarom niet nog eens extra belastingmaatregelen vragen van de burger ten koste van zijn loonsverhoging en zijn koopkracht.

Minister Bos:

Wij vragen de burger niet in te leveren. Ik vind dat wij als politici allemaal tegen de burger moeten durven zeggen dat goed onderwijs, goede zorg, veilige straten en een schoon milieu niet gratis zijn en dat wij daarvoor iets van de burger moeten vragen. Ik vind het prima dat u zegt dat het allemaal anders kan, maar maakt u dan een tegenbegroting, want dan kunnen wij ook kritiek hebben op uw plannen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U hebt zelf aangegeven dat er een grens is aan de bereidheid van burgers om iets aan de welvaartsstaat te geven. Naar mijn gevoel is die grens nu bereikt. U vraagt nu weer 3,25% loonsverhoging in te leveren en u doet niets aan de koopkracht. U vraagt aan de mensen om nog meer in te leveren voor nog beter onderwijs en een nog beter milieu. De grens is op een bepaald moment bereikt, waarna de burger zegt "ik stop ermee". Dan zijn wij verder van huis.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan geen genoegen nemen met het antwoord dat wij in oktober meer horen. De minister van Financiën heeft een voorbeeld uit het onderwijs genoemd en heeft duidelijk gezegd dat minister Plasterk geen extra geld krijgt omdat dit niet zou passen in de begrotingsregels. Dat betekent dat in het bedrag van 31,5 mld. op de onderwijsbegroting meer dan 0,5 mld. moet worden gevonden. Hoor ik de minister goed dat dit bedrag daaruit moet komen? Kan hij mij garanderen dat dit geld niet komt uit collegegeldverhoging of verlaging van de studiebeurs? Kan hij, met andere woorden, bevestigen dat wij dit geld niet uit die begroting halen maar het bij andere groepen gaan halen, bijvoorbeeld studenten?

Minister Bos:

Ik garandeer helemaal niets, anders dan dat minister Plasterk voor het eind van de volgende maand met een voorstel bij de Kamer zal komen.

Ik heb net kanttekeningen geplaatst bij de wijze waarop de heer Weekers aankijkt tegen welvaart en vooruitgang. Dat doet niets af aan het feit dat er ook koopkrachtaspecten zitten aan dit debat. Mede naar aanleiding van de manier waarop het kabinet de motie-Van Geel heeft verwerkt zijn hierover de nodige vragen gesteld. De staatssecretaris zal ingaan op zaken die samenhangen met de post bijzondere uitgaven. In de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd, hebben wij de koopkracht en de inflatie-effecten keurig beschreven. Ik stoor mij een beetje aan het feit dat hier bagatelliserend is gesproken over het koopkrachteffect van gratis schoolboeken. Dan gaat het om € 300 per kind. Voor iemand met een modaal inkomen en met één kind betekent dit 1% koopkrachtvooruitgang. Het debat van vorige week spitste zich toe op een koopkrachtontwikkeling van -0,25% of -0,50%. Dat wordt dus in één keer goedgemaakt. Bij twee kinderen gaat het om 2% koopkrachtvooruitgang. De heer Vendrik heb ik horen zeggen dat dit alleen maar geldt voor modaal en bovenmodaal omdat ondermodaal deze kosten al lang vergoed krijgt. Dat is niet zo. De regeling die onder modaal – een inkomen van € 30.000 – bedoeld is om de kosten van schoolboeken te vergoeden kent bijna 40% niet-gebruik. Dat betekent dat 40% van de huishoudens die recht hebben op een tegemoetkoming in de kosten van schoolboeken de daarvoor bestemde regeling niet gebruikt. Die mensen gaan dus ook iets merken in hun portemonnee wanneer schoolboeken gratis worden. Dit is geen ... poezenurine.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het vreemd dat de minister in een discussie over koopkracht verwijst naar een groep burgers die geen gebruik maakt van een bepaalde regeling. Het is een beetje flauw om dit zo hoog op te spelen. Wij mogen er toch in het debat over de koopkracht wel van uitgaan dat de cijfers gebaseerd zijn op groepen burgers die gebruik maken van voorzieningen? Als wij dit niet doen, is er namelijk geen debat meer te voeren. Mensen met een minimuminkomen, maar ook die met een modaal inkomen, hebben minder of geen profijt van gratis schoolboeken. Dát is het punt. Zelfs als zij kinderen hebben op de middelbare school, hebben deze mensen dit profijt niet. Als zij gebruik maken van de subsidieregeling worden de kosten voor de boeken immers vrijwel geheel vergoed. Dit is het punt; de minister reageert hier niet op. In de brief van de minister over de coalitiemotie wordt hier keurig langsheen gelopen.

Minister Bos:

Daarin reageer ik er wel op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is wel erg goedkoop om dan te zeggen dat 40% geen gebruik van deze regeling maakt. Reageert u eens op de gevolgen voor de 60% die wel gebruikmaakt van de regeling. Die groep mensen heeft hierbij geen belang.

Minister Bos:

Nee, dat claim ik toch ook niet? Ik vraag u alleen om zich te realiseren wat er wel en wat er niet in het plaatje zit. Een effect van gratis schoolboeken is niet in koopkrachtplaatjes verwerkt, maar mensen merken het wél in hun portemonnee, voor een fors bedrag zelfs. Gisteren zei u dat dit alleen geldt voor mensen met een bovenmodaal inkomen. Daarop zeg ik: dat is niet waar. De 40% met een lager inkomen die nu geen gebruik maakt van de regeling, merkt het ook in de portemonnee als de boeken straks gratis worden. Ik zeg niet meer en niet minder dan dit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Tichelaar, die zo'n punt maakte van de middeninkomens, loopt op dit moment de zaal uit. Ik begrijp dat hij nu toch nog even aan een puntje succes geholpen moet worden door de suggestie van de minister dat er groepen mensen zijn die...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u discussieert nu met de minister van Financiën.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, maar de heer Tichelaar wordt hierbij even een opstapje geboden door de heer Bos. Hij wordt namelijk geholpen doordat de minister suggereert dat er een groep is die geen gebruik maakt van een regeling. Die laatste groep zou er profijt van hebben dat deze regeling door het kabinet wordt afgeschaft en de schoolboeken gratis worden. Kom nu toch, dat is toch geen serieuze reactie op het debat dat de heer Tichelaar twee weken geleden begon? Daarbij ging het over de middeninkomens, zeg maar over de mensen met een modaal inkomen. Minister-president Balkenende heeft beloofd met een nader koopkrachtbeeld te komen, maar wij krijgen dat niet. Het enige wat wij krijgen is de suggestie dat vanaf anderhalf keer modaal er € 300 per kind bijkomt als het kind op de middelbare school zit. Wij mogen daarover van de minister niet geringschattend doen. Volgens mij doet niemand hierover geringschattend, maar de indruk die wij krijgen wordt versterkt door het antwoord dat de minister van Financiën nu geeft. Dit was het punt niet. Het ging hierbij over mensen met een minimuminkomen en die met een modaal inkomen. Daarover begon de heer Tichelaar. Wij stellen dat veel mensen heel weinig hebben aan de maatregel waarover de minister het nu heeft. Daarbij mogen wij er toch van uitgaan dat deze mensen gebruik maken van een bestaande regeling, namelijk de WTOS. Deze regeling biedt een vergoeding van de schoolboeken die straks gratis zijn. De mensen die voor de WTOS in aanmerking komen, hebben aan de maatregel van de minister dus heel weinig. Dit punt heeft de minister in zijn brief ook niet genoemd. Ook heeft hij in zijn brief niet genoemd dat de extra bezuiniging van 250 mln. op regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten uiteraard een consequentie heeft voor deze groep, en niet zo'n klein beetje ook. Dit blijft in zijn brief ook buiten beschouwing. Daarop wil ik ook nog een antwoord.

Minister Bos:

De zurigheid spat ervan af. U zou ook kunnen zeggen dat u het fijn vindt voor mensen die nu kosten maken voor schoolboeken – of zij nu een minimuminkomen hebben of een bovenmodaal inkomen – dat zij deze kosten straks niet meer hebben. U zou ook ten principale de stelling kunnen onderschrijven dat het feit dat de overheid haar burgers ergens toe verplicht, zich moeizaam verhoudt tot het feit dat deze burgers vervolgens geacht worden hiervoor zelf de onkosten te vergoeden. Dit principe passen wij toe op de kosten voor schoolboeken. Wij zeggen: je kind moet naar school, maar hierbij laten wij de kosten geen barrière zijn om je kind naar school te brengen. Ik heb het over niets anders dan de feiten. Voor mensen met een bovenmodaal inkomen die geen gebruik maken van de huidige regeling kan dit € 300 per kind schelen. Binnen de groep mensen met een inkomen beneden modaal is er bovendien ook een groep voor wie het € 300 kan schelen, afhankelijk van de vraag of men gebruikmaakt van de bestaande regeling. Ik zeg niets meer en niets minder dan dit.

In dezelfde brief wordt ook nog eens bevestigd dat wij de geplande bezuiniging – laat ik dit woord maar even gebruiken – op het geheel aan kindregelingen schrappen. Wij hebben het dan over kinderbijslag en kindgebonden budget en over een bezuiniging van 100 mln. Dat zou erin hakken vanaf anderhalf keer modaal. Ook dit is van betekenis voor de middeninkomens. U en de heer Pechtold hoeven mij niet te vertellen dat er ook mensen met een middeninkomen zijn zonder kinderen. Die hebben hierbij geen baat. Dat is allemaal goed en wel, het doet echter niets af aan het feit dat deze maatregelen van het kabinet hartstikke belangrijk zijn voor de mensen om wie het gaat. Dit kabinet heeft er inderdaad voor gekozen om, als er extra geld is voor koopkracht, ook prioriteit te geven aan gezinnen met schoolgaande kinderen. Bij deze gezinnen zijn de financiële lasten namelijk gewoon hoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het inderdaad zo'n briljant verhaal is, kom dan met dat complete overzicht en niet met een vage beschrijving van enkele incidentele koopkrachtconsequenties van die motie. Misschien wilt u op het volgende nog eens reageren, want dat begrijp ik echt niet en het heeft niets met zuinig te maken. De motie van de coalitie leidt ertoe, dat er voor de mensen boven modaal wat extra's wordt gedaan. Voor hen worden de schoolboeken echt gratis, niet voor de mensen onder modaal, want voor hen heeft dat geen betekenis. De kinderbijslag, de schuif, is leuk voor bovenmodaal, niet voor ondermodaal. Sterker nog, ondermodaal betaalt daarvoor de prijs, want het kindgebonden budget, waar ondermodaal juist van profiteert, wordt minder. De chronisch zieken en gehandicapten hebben over het algemeen lage inkomens. Op hen wordt in 2009 nog een keer voor 250 mln. gesnoeid. De motie leidt er dus alleen maar toe dat de hogere inkomensgroepen er beter uitkomen ten koste van de lagere inkomensgroepen. Dat wordt hier door een sociaaldemocratische minister van Financiën als een zegen voor het land gepresenteerd. Ik volg het niet meer.

De voorzitter:

Dat is meer een statement dan een vraag.

Minister Bos:

Ja, en er klopt ook niet zoveel van. Ik kan het wel blijven ontkennen. Ik heb zojuist heel helder gemaakt welke groepen profiteren van onze maatregelen. De stelling van de heer Vendrik dat de uitname van 250 mln. uit de bijzondere uitgaven met name gehandicapten en chronisch zieken zal treffen, zal straks door mijn staatssecretaris effectief worden ontkracht.

De heer Pechtold (D66):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Vendrik over degenen voor wie het straks gratis is. Is het wel gratis? Kunt u mij vertellen hoe de eigen cijfers van het ministerie van Onderwijs zich verhouden tot de werkelijkheid? In de voorzichtige ramingen kosten gratis schoolboeken 330 mln. Dat is wat de VO-raad, de club die daarover gaat, becijfert. U hebt daarvoor met de motie – eerst had u 90 mln. en nu doet u er 131 mln. bij – 221 mln. over. Er zit een gat van ruim 100 mln. In het jaar daarop zit er nog steeds een gat en daarna wordt het gat weer groter, want het bedrag neemt af. Hoe kunt u nu zeggen dat die boeken gratis zijn? Of wij krijgen straks een enorme strijd waarbij scholen in Amsterdam vanwege hun grote inkoop iets aan de prijs kunnen doen, maar waarbij scholen in heel veel kleinere gemeenschappen – zeg ik tegen het CDA – de topprijs gaan betalen, of wij krijgen een versobering ervan. Ik vraag gewoon weer naar garanties. Garandeert u dat de kwaliteit van die boeken hetzelfde blijft en bent u bereid dat gat op te vullen? U hebt een gat!

Minister Bos:

Er is geen gat. Door gebruik te maken van de beleidsreserve die voor de komende jaren in de begroting was gereserveerd, hebben wij het mogelijk weten te maken dat alle schoolboeken met ingang van zomer 2008 gratis worden. Ik weet dat er verschillende schattingen de ronde doen hoeveel dat zal kosten. Wij hebben onze redenen om het mogelijk te achten voor de bedragen die nu in de boeken staan. Ik kan mij goed voorstellen dat ik mijn collega van Onderwijs vraag, ervoor te zorgen dat de specifieke veronderstellingen die ten grondslag liggen aan onze schatting van de kosten die samenhangen met het verschaffen van gratis schoolboeken, tijdig bij u bekend zijn en wel voor het debat over de begroting Onderwijs. Ik hoop dat ik hiermee enigszins recht doe aan wat de heer Pechtold verlangt.

De heer Irrgang (SP):

Als u aandringt op verdere discussie over koopkrachteffecten, moet u duidelijk zijn over de bezuinigingen op de buitengewone lasten. Die zullen net zo goed zeer negatieve koopkrachteffecten voor mensen hebben. Je kunt erover discussiëren of die mensen echt chronisch ziek zijn of niet, maar dat zal er flink inhakken. Zeer veel mensen hebben in ieder geval buitengewoon hoge kosten voor ziekten. Die 250 mln. kan € 100 belopen voor mensen met vaak weinig geld, naast die schoolboeken. Erkent u dat ook?

Minister Bos:

Nee, dat erken ik niet. Ik herhaal dat mijn staatssecretaris hier straks echt uitgebreid op in zal gaan.

De heer Irrgang (SP):

Dit is een koopkrachtdiscussie en wij discussiëren nu over de koopkrachteffecten. U spreekt de Kamer aan dat alles in samenhang moet worden bezien. Ik vraag dat ook van u. U kunt niet nog een keer 250 mln. op de buitengewone uitgaven bezuinigen, zonder dat dit koopkrachteffecten heeft. Daar geloof ik helemaal niets van.

Minister Bos:

Ik ga het debat ook niet uit de weg. Ik zeg alleen dat in het team dat wij vormen – en wij spreken ook nog steeds uit één mond – de staatssecretaris dit onderwerp voor zijn rekening zal nemen. U zult dan echt volledig worden bediend.

De voorzitter:

Wij kunnen aan het eind van de termijn van de regering controleren of dat inderdaad gebeurt, mijnheer Irrgang. Wij moeten daar even naar kijken.

Minister Bos:

Lasten vormen het favoriete onderwerp van de heer Weekers en zijn baas, de heer Rutte. Ik wijs er nog maar eens op dat op pagina 52 van de Miljoenennota een zeer interessant tabelletje staat, waarin de totale toename van de lasten over de kabinetsperiode op 6,8 mld. uitkomt, maar waarin ook de totale toename van de lasten die gerelateerd zijn aan de zorg, uitkomt op precies datzelfde bedrag van 6,8 mld. Dat betekent één ding: alles wat dit kabinet doet op het gebied van belastingen, naast hetgeen gebeurt op het gebied van de zorg, houdt elkaar qua plus en min in evenwicht. Er kan geen andere conclusie getrokken worden uit die rekensom. Dit lijkt mij van belang, want dit kabinet heeft inderdaad de ambitie om de lastendruk niet beleidsmatig te verhogen, maar te verschuiven. Het kabinet denkt dat het verstandig economisch beleid is om de lastendruk op milieu, vermogen en consumptie te verhogen en dat geld te gebruiken om de lasten op arbeid te verlagen. Daar heeft ooit iemand van gezegd: hiermee wordt een duurzame economische ontwikkeling bevorderd en daarnaast draagt deze verschuiving bij aan een belastingopbrengst die minder gevoelig wordt voor economische ontwikkelingen. Deze verhoging van de belastingdruk op milieubelastende activiteiten past heel goed in de economenredenering om het milieubeslag beter in de prijs van goederen en diensten tot uitdrukking te brengen. Zij stimuleert verder het gedrag van burgers en bedrijven in milieuvriendelijke zin. Dat komt ook tegemoet aan de wens die in liberale kring al jarenlang leeft, namelijk verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Als ik voor een zaal met liberalen sta, doe ik de verkooptruc dus via deze kant.

Was getekend – alle drie de citaten – mijn zeer gerespecteerde voorganger en ultraliberaal Gerrit Zalm. Ik wil maar zeggen: er was ooit een moment dat precies dat wat dit kabinet doet, namelijk de verschuiving van de lastendruk van arbeid naar milieu, vermogen en consumptie, ook een leerstuk was in de liberale leer. Ik vind het fascinerend om te zien hoe vlug dat leerstuk is verlaten.

De heer Weekers (VVD):

Dat was wel onder het motto van verbreden, verschuiven, maar ook verlagen. Vooral dat laatste laat u na, mijnheer Bos! Als u zegt dat het kabinet de belasting verlaagt of een andere grondslag wil kiezen, opdat de lasten op arbeid lager worden en die op milieu hoger, dan valt daar met de VVD altijd over te praten. Het saldo moet uiteindelijk beter zijn voor de burger. Bij wat u doet, is het saldo beter voor de Staat ten koste van de burger.

Minister Bos:

Ik heb mijn redenering zojuist gehouden. Ik heb mijn voorganger Zalm aangehaald om het principe van een verschuiving van de lastendruk te adstrueren en te laten zien dat dit economisch zinnig is. Daar zit geen spatje verhoging bij. Uw baas, de heer Rutte, kwam tijdens de algemene politieke beschouwingen met achttien belastingverhogingen. U hebt gehoord dat het mijn baas, de minister-president, geen moeite kostte om daar negentien belastingverlagingen tegenover te zetten. Het is een kwestie van verschuiven en niet verhogen. Het enige wat het kabinet wil – en ik zal het in Jip-en-Janneketaal zeggen, want ik weet dat dit goed valt bij de VVD – is dat de hard werkende Nederlander erop vooruitgaat en dat de hard rijdende Nederlander, de veel drinkende Nederlander en de duur wonende Nederlander daar een beetje voor betaalt.

De heer Irrgang (SP):

Mag ik het betoog van de hard werkende minister van Financiën zo samenvatten dat hij eigenlijk ook een liberaal is? Zegt hij dat nu zelf ook?

Minister Bos:

De liberalen hebben niet altijd ongelijk, maar het is zo jammer dat zij het deze keer zelf vergeten zijn.

Voorzitter. In de sfeer van lasten is er nog iets merkwaardigs, waar ik kort bij wil stilstaan. Wij weten allen hoe het werkt qua beeldvorming en qua krantenkoppen. Gerelateerd aan de discussie over koopkracht moeten wij ons wel realiseren dat wij het feit dat de burger een beter recht op zorg krijgt, een groter pakket en meer zekerheid dat hij de zorg krijgt die hij verdient, betitelen als koopkrachtverlies. Ik vind dat persoonlijk winst voor de burger, als hij een betere zorgpolis krijgt, dat tegenover de hogere premie meer zorg staat, zekerheid dat wij blijven proberen wachtlijsten te reduceren en dat ook oudere mensen de zorg krijgen die zij verdienen. Dat staat tegenover de hogere zorgkosten. Ik vind dat geen koopkrachtverlies. Ik vind dat gerealiseerde koopkracht op een manier die wij zelf willen. Ik zeg dit ook tegen de heer Vendrik, alhoewel hij misschien op het laatste punt niet eens zozeer met mij van mening zal verschillen. Hij zei echter in een bijzin dat hij de indruk had dat de kaders te krap zijn op het gebied van de zorg. Aan het begin van dit debat spraken wij daar ook even over. Ik herhaal dat ik eerder geneigd ben te denken dat het systeem zo in elkaar zit dat er helaas altijd sprake zal zijn van overschrijdingen, hoe de zorgkosten ook worden geraamd, omdat er een element in zit van aanbod dat de eigen vraag schept, en omdat er een element in zit van zaken die tot nu toe gratis waren en waarvoor nu opeens betaald moet worden. Dat leidt dus tot extra kosten, en we hadden het in dat verband al over de persoonsgebonden budgetten en de mantelzorg.

Zelfs los van die discussie is het goed ons te realiseren dat dit kabinet de stijging van de zorgkosten in de ramingen heeft meegenomen op basis van de berekeningen van het CPB. Daar zit niets beleidsmatigs aan. Die stijging is een hoger percentage dan waar enig ander kabinet vóór dit kabinet van is uitgegaan. Er wordt in 2011 voor de cure, de ziekenhuiszorg, structureel 3 mld. meer uitgegeven dan in 2007, en voor de care, AWBZ et cetera, structureel 2 mld. meer. Dat zijn ongelooflijke bedragen die er gewoon bovenop komen. Dit kabinet bezuinigt dus niet op de zorg, dit kabinet steekt miljarden extra in de zorg, en wil er daarbij zeker van zijn dat het geld terechtkomt bij de mensen die het het hardste nodig hebben. Om dat te bereiken is het kabinet ook bereid om oneigenlijk of niet-bedoeld gebruik aan de kaak te stellen en daar maatregelen tegen te nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had mij, dacht ik, zorgvuldig uitgedrukt. Het laatste antwoord van de minister van Financiën bestrijd ik ook niet, omdat ik mijn vraag was begonnen met te stellen dat sprake is van een forse stijging in de wijze waarop zorgbehoefte door dit kabinet wordt geaccommodeerd. Dat is mij allemaal bekend. Desondanks constateer ik dat zowel de minister van VWS als de staatssecretaris van VWS voor volgend jaar vrij draconische maatregelen heeft genomen met het oog op de overschrijding die nu al zichtbaar is, los van de vraag naar de mogelijke oorzaken, want daar kan een heel debat over gevoerd worden. Is er geen sprake van een paniekreactie, met de versnelde invoering van marktwerking in de ziekenhuiszorg, en de forse besparingen die mevrouw Bussemaker binnen de AWBZ moet realiseren terwijl de grote systeemdiscussie nog moet plaatsvinden? Ik vind dat allemaal riskant, zeker gelet op opmerking van de minister van Financiën dat het kabinet gaat garanderen dat de mensen zorg krijgen; wij kennen de problemen bij de gespecialiseerde thuiszorg, enzovoort. De winkel moet wel open blijven tijdens de verbouwing.

Minister Bos:

Dat debat moeten wij ook met elkaar gaan voeren, al denk ik wel dat dat eerder bij de begroting Volksgezondheid moet gebeuren dan hier. Ik protesteer overigens tegen de opmerking dat sprake zou zijn van versnelde invoering van marktwerking in de ziekenhuiszorg. Er wordt nu één stapje gezet, van 10 naar 20%, dat wij sowieso al wilden zetten, en daarna zullen vervolgstappen worden gezet op basis van evaluaties die moeten uitwijzen of de kwaliteit van de zorg ermee gediend is. Minister Klink zet nu ook vooral in op maatstafconcurrentie om de kosten van de zorg in de hand te houden, wat niet hetzelfde is als het aanjagen van commercieel georiënteerde concurrentie. Ik ontken niet dat op dit moment harde en her en der pijnlijke maatregelen worden genomen door minister Klink en staatssecretaris Bussemaker, maar het is wel uit te leggen. Ik vind, kijkend naar de overschrijdingen en waardoor die worden veroorzaakt, dat wij daar iets aan moeten doen, want op termijn is het gevolg dat de zorg voor de mensen die het echt nodig hebben in het gedrang komt. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dat uitgangspunt deelt. Vervolgens is de vraag vooral of er op het juiste moment en bij de juiste kosten wordt ingegrepen en of de juiste oorzaken worden aangepakt. Dat debat kunnen wij echter beter voeren bij de begroting Volksgezondheid.

Voorzitter, ik weet dat u voornemens bent, om 13.30 uur te schorsen voor de lunch, maar ik sta nu aan het begin van een blokje waarbij ook de kwestie van de topinkomens aan de orde komt. Ik heb nog 12 minuten tot 13.30 uur, maar ik ga daar dan overheen. Daarom is dit wellicht het meest geschikte moment voor de lunch.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer hiermee instemt. De minister creëert op deze manier ook extra ruimte om de Kamer uitgerust aan het volgende deel van het debat te laten beginnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het prima, als er in de pauze maar geen voortijdige reacties via teletekst tot ons komen.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet