Aan de orde is het spoeddebat over de aanbesteding van het project GOUD (nieuwe overheidsdesktop).

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de woordvoerders weten dat de minister van Financiën het aanbestedingsdocument vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer heeft aangeboden.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter, een punt van orde. Wij ontvingen om ongeveer 14.14 uur bericht dat er een document vertrouwelijk ter inzage was gelegd. Vervolgens ben ik gaan kijken. Ik heb niet fotografisch alle 323 bladzijden van het ene document voor ogen, laat staan alle bladzijden van het andere document. Het is echter wel gek dat het document zo op het allerlaatste moment ter inzage wordt gelegd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vendrik. Ik ben blij dat hij er weer is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om weer hier te zijn.

Het is inderdaad een beetje gek hoe dit gelopen is. Wij stellen het op prijs dat het kabinet het document ter beschikking heeft gesteld. Ik wist toevallig dat het een heel groot document was. Al zal er niet expliciet over gesproken worden, het mag kennelijk wel deel uitmaken van het debat. Er wordt dus van de woordvoerders verwacht dat zij het document kennen. Dat is mij echter niet gelukt. Daarom is het een beetje raar om dit debat nu te voeren. Is het zinvol om het debat nu te voeren zonder dat, vermoedelijk, de meeste woordvoerders het desbetreffende document kennen of is het verstandiger om het te verdagen naar een ander moment, zodat de Kamer zich beter kan voorbereiden?

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik ben degene die het debat heeft aangevraagd. Het lijkt mij goed om even te schorsen, zodat de woordvoerders kunnen overleggen wat in dit geval wijsheid is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen de eerste termijn houden. Mocht blijken dat het document echt gekend moet worden voor de tweede termijn, dan nemen wij daarover alsdan een beslissing.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister en ik hebben hetzelfde doel: GOUD versie 1 moet compatible zijn met de centrale systemen. Maar dit bestek stuurt aan op een middel in plaats van op een doel. Ik geef drie voorbeelden. In het programma van eisen staat dat er een SQL server client moet zijn. Dat is per definitie een Microsoftoplossing, terwijl ook kan worden gevraagd om een oplossing die kan communiceren van een SQL server vanaf de desktop.

In heel het document wordt meermalen gesproken over een Microsoft active directory oplossing in plaats van een reguliere directory oplossing.

Verder wordt de wens geuit van de TPM-chip. Dan wil ik eerst de vraag stellen of het kabinet instemt met deze politiek zeer omstreden methode. De chip, die hier wordt gebruikt voor versleuteling, is in diverse landen onderdeel geweest van politieke discussie omdat de chip ook kan worden gebruikt voor het beheersen van hardware en software op de computer door derden, meestal bedrijven. De chip werkt nu alleen nog maar met twee versies van Windows Vista, al weer een Microsoftproduct. Bovendien wordt de encryptie van de chip ondersteund door OOXML in plaats van door ODF. En laten wij dat laatste nu eindelijk tot standaard verheven hebben.

Ik noem slechts drie overduidelijke voorbeelden van hoe het bestek in elkaar zit. De minister zegt in zijn brief dat een big bang onwenselijk is. Daarover zou ik kunnen discussiëren, maar die discussie wil ik nu laten liggen, want zelfs zonder big bang kan dit bestek zoveel beter. Het argument van de minister dat wij het allemaal in 2012 gaan regelen, is natuurlijk klinkklare onzin en bovendien een repeterende grammofoonplaat. Tijd voor een ander liedje! Als wij nu op de desktop SQL server clients en MS active directories vragen, moeten wij in 2012 of onze systemen weer MS compatible aanbesteden of deze aanbesteding tenietdoen. Daarom hamert deze Kamer keer op keer op open standaarden.

Mijn fractie neemt dit hoog op omdat in deze Kamer vanaf de motie-Vendrik in 2002, dus al zes jaar, gestreden wordt voor een open overheidsbeleid op dit terrein. Dat is nodig omdat wij hierdoor veel goedkoper uit kunnen zijn. De minister kan die centen hard gebruiken. Wij kunnen dan de keuzevrijheid behouden. Daardoor kunnen wij voor het beste kiezen en, niet in de laatste plaats, een stimulans geven aan onze eigen economie in plaats van een Amerikaans bedrijf te spekken. De staatssecretaris heeft een prachtig plan geschreven, waardoor hij inmiddels bijna wereldberoemd aan het worden is, maar wij gaan op deze wijze om met onze aanbesteding, ons eigen beleid meteen over de schutting gooiend met non-argumenten. Wij staan in ons hemd! Ik wil dan ook graag van de staatssecretaris weten wat hij vindt van deze specificaties.

Gelukkig is de oplossing eenvoudig. Naar aanleiding van vragen van de leveranciers komt er een nota van wijziging op het bestek. Deze komt op 13 februari uit. De minister kan dan meteen zijn eisen in het pakket doorzoeken op doel in plaats van middel en deze herschrijven. Zo kan de SQL server client gewoon SQL server compatible worden. Dat kan een client zijn of een web based oplossing. Dan zullen er meer offertes komen en dan mag de minister kiezen. Als hij dan kiest voor een Microsoftoplossing, dan geldt de wet van Heemskerk, zo zal ik hem maar noemen: toepassen of uitleggen. Dan zal de minister de Kamer kunnen uitleggen waarom voor een bepaalde oplossing is gekozen. Ik verzoek hem dan ook het bestek op deze wijze aan te passen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Met de brief van de minister van Financiën en de staatssecretaris van Economische Zaken is niks mis. Het is eigenlijk de lijn die de VVD ook heeft. In ieder geval moet je open standaarden hebben, want de overheden moeten onder elkaar, maar ook met derden kunnen communiceren. Dat is bijvoorbeeld voor de Belastingdienst van belang. Verder vindt de VVD dat de software gekozen moet worden die de beste prijs-prestatieverhouding heeft. Dat betekent dat dit open source software kan zijn, maar het kan ook een ander business model zijn. In ieder geval moet er een open standaard zijn. Verder moet maar bekeken worden wat voor de overheid het beste is. Wij vinden verder dat je bij voorbaat geen leveranciers moet uitsluiten.

Ik heb een paar vragen. De brief spreekt aan en de eerder uitgebrachte notitie van de staatssecretaris van Economische Zaken is prima, maar waarom is er een niet-openbare aanbesteding? Waarom zijn de aanbestedingsdocumenten vertrouwelijk? Dat vind ik gek. Als zij eenmaal ingevuld zijn, kan ik mij er iets bij voorstellen, maar waarom stel je het niet gewoon ter beschikking van elke burger en elke ondernemer? Is het zo – zoals sommigen beweren; ik heb maar een korte tijd gehad om het in te zien – dat naar één of enkele oplossingen is toegeschreven? Wat ons betreft, moet iedereen kunnen meedoen. Wij kiezen datgene wat voor de overheid het beste resultaat oplevert. In ieder geval moet er een open standaard zijn, zodat wij binnen de overheid maar ook daarbuiten goed met derden kunnen communiceren. Dat is voor ons de lijn en er is nu nog veel onduidelijkheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn hier vanwege het eerste voorbeeld na het aannemen van de nota Nederland open in verbinding van staatssecretaris Heemskerk. Die nota werd alom, ook in deze Kamer, met enthousiasme ontvangen. Dit is de eerste keer dat wij zien of deze nota daadwerkelijk gevolgd wordt binnen de rijksoverheid. Het is goed dat wij daarover discussiëren, omdat er zeker in de berichtgeving her en der de nodige twijfel over is ontstaan.

Het document dat zojuist officieel vertrouwelijk ter inzage is gelegd, heb ik niet officieel ingezien. Dat zou mij belemmeren in dit debat, want dan zou ik daar niet uit kunnen citeren. Ik herhaal de vraag van de heer Aptroot: waarom is dat eigenlijk zo? Waarom kan een document dat per slot van rekening onder een openbare aanbestedingsprocedure valt, niet openbaar zijn? Waarom mogen wij dat alleen vertrouwelijk inzien?

Ik baseer mij dus maar op andere bronnen, bijvoorbeeld internetmedia die helder hebben aangegeven wat er in dat document staat en waar de pijnpunten zitten.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil collega Van Dam niet belemmeren, want wat hij vraagt en de antwoorden die daarop komen, kunnen wel eens heel interessant zijn. Ik ben echter eigenlijk gehandicapt doordat ik als een haas de vertrouwelijke stukken ben gaan inzien. Ik kan daar dus niet meer over praten. Collega's die dat niet hebben gedaan en die via het web dingen hebben opgehaald, kunnen dat wel. Ik vind dat moeizaam voor zo'n debat.

De heer Van Dam (PvdA):

Eigenlijk was dit tot de voorzitter gericht, maar als ik zo vrij mag zijn: ook ik vind dit moeizaam, maar misschien is het het handigst als wij op basis van de berichtgeving die op internet heeft gestaan, de minister van Financiën vragen of die berichtgeving correct is en overeenstemt met wat in het aanbestedingsdocument staat. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat die berichtgeving klopt. Dan hebben wij in ieder geval allemaal dezelfde informatie.

Volgens de berichten op internet zijn in het aanbestedingsdocument enkele eisen opgenomen die Microsoft een enorme voorkeurspositie en een enorme voorrang ten opzichte van andere leveranciers geven. Het plan van de staatssecretaris was er juist op gericht om de markt open te breken, concurrenten een eerlijke kans te geven en open standaarden en "open source" een eerlijke kans te geven, zodat bijvoorbeeld een partij zoals Microsoft concurrentie zou kunnen worden aangedaan. Volgens die berichtgeving gaat het om eisen die aangeven dat de desktopoplossingen – toehoorders, vergeef mij voor alle technische termen die tijdens dit debat over tafel zullen vliegen; het kan niet anders – gebruik zouden moeten maken van client software als FileMaker Pro, Microsoft Fox Pro, SQL Server Client en het DotNet Platform. Dat zijn allemaal gesloten Microsoftoplossingen. De vraag of is met de wijze waarop die eisen geformuleerd zijn, concurrenten een eerlijke kans hebben. Die vraag stel ik aan beide bewindslieden vanuit hun te onderscheiden verantwoordelijkheden. Hebben concurrenten van Microsoft op basis van deze eisen wel een kans? Kunnen zij wel datgene leveren wat de bewindslieden vragen?

Zouden de eisen ook niet een stuk opener geformuleerd worden? Kunnen de eisen niet zo worden geformuleerd dat de nieuwe desktopsoftware moet kunnen werken met de bestaande applicaties, maar niet die bestaande applicaties hoeven te zijn? Er moet desnoods een "bruggetje" gebouwd kunnen worden.

In het document schijnt ook de eis te staan dat de desktopoplossing moet kunnen functioneren in combinatie met de zogeheten TPM-chip. Op dat punt vraag ik, net als op de zojuist genoemde punten, of de minister van Financiën dat kan bevestigen. Betekent dit dat de bewindslieden accepteren dat van die technologie gebruik wordt gemaakt en dat met behulp van die technologie concurrerende applicaties geweerd of in ieder geval verhinderd kunnen worden?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft niet gevraagd om een spoeddebat. Ik zie het urgente karakter van dit debat ook niet in, te meer omdat het vragen behelst aan de minister en de staatssecretaris die vanmiddag kunnen worden beantwoord. Dit neemt niet weg dat ik het document waar de heren Aptroot van Van Dam naar hebben verwezen, niet heb ingezien. Op basis van de gegevens die wij onder meer via verschillende sites tot ons konden nemen, heb ook ik nog wel wat vragen over dit dossier.

Ik ondersteun het pleidooi voor open source. Ik maak uit de brief op dat het kabinet daarop inzet en terecht. Dan kom ik op de regels die voor de aanbesteding gelden of zouden gelden. Is het waar dat hetgeen wordt gevraagd, te nadrukkelijk Microsoftgerelateerd is? Ik ga ervan uit dat de bewindslieden die vraag kunnen beantwoorden. Daarvoor hoeven wij het document niet in te zien.

Een tweede vraag in het verlengde hiervan is wat het zal betekenen voor de posities die al zijn ingenomen als er in de procedure wordt geschoven. De mogelijkheid om een bod te doen, sluit op 20 februari. Kun je zo kort voor die tijd nog wijzigingen aanbrengen? Is dit in juridische zin aanvechtbaar? Zo ja, welke consequenties heeft dit?

Als er fouten zijn gemaakt en een van de bedrijven een bevoorrechte positie heeft gekregen in de procedure, is een rechtsgang dan niet de meest voor de hand liggende vervolgstap? Wil de minister hierop ingaan?

De heer Brinkman (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben een uur geleden het aanbestedingsdocument via de e-mail ter vertrouwelijke inzage ontvangen. Ik heb het echter vorige week al een keer via de e-mail ontvangen. Ik noem dit manipulatie van het debat. De minister kan erom lachen, maar ik vind het diep triest. Volgens mij mag er zo niet met de volksvertegenwoordiging worden omgegaan. Als ik dit document vorige week via de e-mail kon ontvangen, had de minister het ook vorige week aan de Kamer kunnen sturen. Waarvoor geen dank!

Wij spreken over een aanbesteding van ettelijke honderdduizenden zo niet miljoenen euro's waarvan ondertussen duidelijk is dat alternatieven buiten de deur worden gehouden, er een klein aantal aanbieders is en de overheid afhankelijker wordt van een systeem. Ik hoor de minister zeggen dat er wordt gestreefd naar open standaarden en de inzet van open source software. Het is de bedoeling om de afhankelijkheid van bepaalde softwareproducten te verminderen en te ijveren voor een vrije markt. Dit is beter voor de prijzen. Dus zonder monopolisten! Dit is hier echter niet het geval.

Daarom volg ik de lijn van de SP-fractie die heeft geopperd het bestek zodanig te herschrijven dat andere technieken dan die van Microsoft mogelijk zijn. De overheid mag niet meewerken aan de verbetering van de positie van een monopolist. Mijn fractie is dan ook een groot voorstander van een vrije markt in dezen.

In totaal zou het gaan om tussen de 3 en 21.000 werkplekken. Ik vind het verschil overigens nogal groot. Er wordt rekening gehouden met een bedrag van circa € 100 per werkplek. Een klein rekensommetje wijst uit dat het totaalbedrag rijkelijk boven het limietbedrag voor een Europese aanbesteding uitkomt. Ik ben dan ook van mening dat dit project, ook al betreft het een pilot, volgens de Europese aanbestedingsregels moet worden aanbesteed. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik begin vandaag weer na een tijd afwezig te zijn geweest. Ik was ook afwezig op 12 december toen de staatssecretaris in vak K zijn nota Nederland open in verbinding verdedigde. Die nota was de vertaling van de motie die ik zes jaar geleden in november 2002 heb ingediend en die met unanieme steun van de Kamer is aangenomen. De Nederlandse overheid neemt het voortouw bij het in gebruik nemen in de publieke sector van software die gebaseerd is op open standaarden en die bij voorkeur voldoet aan de criteria van open source software. Zo is het gesteld in 2002. Er zijn sindsdien drie kabinetten aangetreden die dat niet uitvoerden, maar toen kwam deze staatssecretaris. Hij legde een plan op tafel waarmee de motie in aanzet uitgevoerd leek te worden. Tot zover was er sprake van goed nieuws met dit kabinet.

Inmiddels heeft echter de minister Financiën een brief geschreven over een fors aanbestedingsproject dat in de toekomst ongeveer alle departementen zal omvatten, in elk geval 21.000 werkplekken. De big bang of het overstappen naar software die voldoet aan de criteria van Heemskerk lijkt daarmee te worden uitgesteld; de rijkswerkplek 2.0 in 2012. Ik begrijp daar niets van. Heemskerk heeft een duidelijke norm neergelegd voor alle bewindslieden. Zij moeten doen wat in de nota wordt gevraagd en anders moeten zij uitleggen waarom zij dat niet doen. Volgens mij doet de minister van Financiën niet wat in de nota van Heemskerk wordt gevraagd en legt hij ook niet uit waarom hij dat niet doet. Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is dat Heemskerk heel duidelijk heeft aangegeven dat open source software de voorkeur heeft bij gelijke geschiktheid. Volgens mij heeft dat onderzoek niet eens plaatsgevonden. Dat is helemaal buiten het bestek van deze aanbestedingsprocedure gevallen, voor zover ik kan nagaan. Ik heb het stuk namelijk vandaag op een andere manier gekregen; ik heb hetgeen vertrouwelijk ter inzage is gelegd nog niet kunnen lezen.

De minister stelt dat er niet met een big bang wordt overgestapt naar een heel nieuw systeem. Alsof dat noodzakelijk zou zijn. Er zijn talloze voorbeelden bekend, zoals in Frankrijk, waar stapsgewijs overgegaan wordt op open source software. Het Franse parlement is daar evenals Franse ministeries mee bezig. Waarom kan dat niet in Nederland? Een big bang is niet noodzakelijk en zeker geen argument om de nota van Heemskerk opzij te leggen. Ik ga er tot nader order van uit dat de minister moet voldoen aan de criteria die de staatssecretaris heeft neergelegd in zijn nota. Dat is een adequate vertaling van een unaniem aangenomen motie. Ik verwacht dat dat vanmiddag gebeurt. Voor de precisie voeg ik daaraan toe dat het debat vanmiddag volgens mij niet kan worden afgerond. Bij dit soort aanbestedingsprojecten zit "the devil in the detail". Wij zullen en detail kennis moeten nemen van dat aanbestedingsdocument. Bij mij rijst daarbij de vraag, net als bij anderen, waarom een openbaar aanbestedingstraject geschiedt op basis van een document dat niet openbaar beschikbaar is. Ik vind dat vreemd, zeker nu het gaat over open standaarden en open source software. Ik verzoek om opheldering van de bewindslieden.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik ben blij dat wij nu kunnen antwoorden, al was het maar omdat ik culturele en muzikale verplichtingen in het zuiden van het land daarvoor eerder heb afgebroken. Vandaar dat ik ook nog een beetje schor ben.

Ik ben heel blij dat wij kunnen debatteren over open standaarden en open source software. Juist het feit dat de Kamer nu, bij een groot aanbestedingstraject, vraagt hoe het plan Nederland open in verbinding doorwerkt in specifieke trajecten, vergroot de alertheid van alle overheden, medeoverheden en vakministers. Wij zijn in die zin bondgenoten. Datzelfde geldt voor de vraag vanuit de webwereld of het kabinet met het plan GOUD serieus aan de slag is met het actieplan-Heemskerk, eigenlijk een uitvoering van de motie-Vendrik uit 2002. Het antwoord daarop is ja, GOUD en Nederland open in verbinding zijn op elkaar aangesloten.

In het actieplan Nederland open in verbinding heb ik tegelijkertijd altijd gezegd dat er nooit sprake zal zijn van een big bang. De Nederlandse overheid is niet in een klap gebouwd op open standaarden en open source software. Het is een veranderingstraject. Ik heb dat ook specifiek in de brief geschreven. Ik ben daarin ook ingegaan op de aanbesteding zoals die bij GOUD is verlopen. Ik heb zelfs, voordat ik de brief over Nederland open in verbinding naar de Kamer stuurde en voordat wij daarover debatteerden, contact opgenomen met mijn collega van Financiën en gevraagd om een aantal eisen die waren gesteld binnen GOUD verder op te rekken, nog opener te maken. Daarvoor hebben wij externe contra-expertise ingehuurd, namelijk het Bureau Verdonck, Klooster & Associates. Dat bureau is ingeschakeld om te kijken in hoeverre de uitgangspunten die wij hadden en die wij overigens nog niet naar de Kamer hadden gestuurd, bij GOUD 1.0 verder konden worden opgerekt.

Het is nooit de bedoeling geweest om van open source software een big bang te maken, zeker niet als je – zoals nu bij GOUD gebeurt – 1300 verschillende applicaties wilt veranderen. Dan is continuïteit, juist van publieke dienstverlening en van de elektronische overheid, van groot belang. Lopende het traject is er echter het een en ander aangepast. Het project GOUD loopt sinds augustus 2006. Ondanks het vergevorderde stadium van voorbereiding en de al op handen zijnde publicatie, heb ik met de minister van Financiën in de zomer van 2007 nog eens een keer het initiatief genomen om heel goed te kijken naar het aanbestedingsproces en de stukken, juist met het oog op het plan Nederland open in verbinding. Er is een aantal belangrijke wijzigingen doorgevoerd ten opzichte van de oorspronkelijke stukken. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot uitstel van publicatie tot september jongstleden. Om de aanbesteding volledig aan de eisen van het actieplan te laten voldoen, leek het technisch niet realistisch, met name vanwege de eis van de compatibiliteit met de bestaande backofficesystemen, om het volledig te vervormen.

De kern van GOUD is dat het de voorkant goed maakt. Wij zorgen ervoor dat de voorkant, de frontoffice, in de toekomst ook met een open backoffice kan gaan werken. De backofficesystemen zijn nu dus nog betrekkelijk gesloten. Tegelijkertijd hebben wij GOUD 1.0 nog meer OSOSS-proof gemaakt. Zo is onder meer besloten om functioneel aan te besteden en niet op basis van specifieke producten of leveranciers. Het gaan om het doel; niet om het middel, zoals mevrouw Gerkens het uitdrukte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit laatste punt kan ik nauwelijks als een pluspunt beschouwen, want openbare aanbesteding aan één specifieke leverancier is godzijdank gewoon verboden. Dat is al jaren zo, of het nu om software gaat of om andere producten. Je moet altijd meerdere partijen de gelegenheid geven om te offreren. Ik ben niet benieuwd of er sprake had kunnen zijn van een big bang. Ik denk namelijk dat de Kamer en het kabinet het unaniem met elkaar erover eens zijn dat dit niet de bedoeling kan zijn van de uitvoering van het actieplan dat de staatssecretaris hier op 12 december heeft verdedigd. Wel is aan de orde op welke punten GOUD 1.0 niet volledig Heemskerkproof is. De staatssecretaris herhaalde dat hier en het staat ook in de brief. Waarop wordt een uitzondering gemaakt en waarom?

Staatssecretaris Heemskerk:

GOUD 1.0 is volledig "compatible" met het plan-Heemskerk, om het in de termen van dit debat te zeggen. Er is echter inderdaad sprake van een stapsgewijze verandering. Wij richten de voorkant nu al in op basis van open standaarden en waar mogelijk op basis van open source software. Wij hebben te maken met een backoffice. Overigens zal de minister van Financiën specifiek ingaan op een aantal functionaliteiten en op specifieke vragen die hierover zijn gesteld. Als wij de achterkant niet meer gesloten maken, zullen wij ervoor zorgen dat ook de voorkant ermee kan werken. Wij moeten elkaar via de front- en de backoffice niet opgesloten houden in gesloten systemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag, want ik begrijp de staatssecretaris niet. Uit de brief en uit zijn eerdere toelichting heb ik opgemaakt dat bij deze aanbestedingsprocedure nog niet volledig tegemoet kan worden gekomen aan de eisen die aan publieke software worden gesteld in het actieplan Nederland open in verbinding. Ik vraag waar dit het geval is en waarom dit zo is. Bij de presentatie en de verdediging van het actieplan heeft de staatssecretaris gezegd dat het principe geldt van "comply or explain"; je voldoet eraan of je legt het uit. Waaraan wordt niet voldaan en hoe wordt dit uitgelegd? Dat is vraag één. Mijn tweede vraag gaat over de specifieke leveranciers die niet op voorhand worden geselecteerd. Daar heb ik al een punt van gemaakt. Daarbij gaat het over producten; de heer Van Dam maakte daarover al een opmerking. Het is inderdaad zo dat specifieke leveranciers niet op voorhand worden bevoordeeld, godzijdank. Voor zover wij de aanbesteding kennen, wordt er wel gevraagd om het leveren van specifieke clientsoftware, die waarschijnlijk maar door één partij kan worden ontwikkeld. De heer Van Dam bracht dat ook dat punt naar voren. Zo komen wij via een technische eis terecht bij één leverancier en zijn wij dus eigenlijk weer terug bij af. Ook op die vraag wil ik antwoord. Dit zijn vragen die ons verontrusten, staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk:

De minister van Financiën zal ingaan op de specifieke vragen die ook zijn gesteld door mevrouw Gerkens over de cliëntsoftware. In de backoffice, dus bij de grote servers, is er inderdaad nog sprake van geslotenheid. Dat kunnen wij niet veranderen. In de brief heb ik echter uiteengezet dat er geen barrières mogen zijn voor toekomstige ontwikkelingen. Met andere woorden: departementen kunnen het actieplan geheel uitvoeren en worden daarin op geen enkele wijze belemmerd door de aanbesteding van GOUD 1.0.

De werkplek-GOUD zal uiteindelijk migreren naar een uniforme ICT-werkplek voor de kerndepartementen, die volledig is gebaseerd op open standaarden en, waar mogelijk, op open source software. Hierop zal expliciet worden gestuurd, zoals ook in het actieplan staat en door de Kamer is omarmd. In het actieplan werd toen al de einddatum vastgesteld van 2012, en dat doe ik nu weer.

Het contract dat wij nu aangaan aan de voorkant wordt maar afgesloten voor twee jaar, zij het met een verlengingsperiode. Ook daar bouwen wij flexibiliteit in.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is mij tot op heden niet duidelijk waarom het voornemen van het kabinet om software aan te besteden niet voldoet aan het actieplan-Heemskerk. Ik weet het niet. Ik vraag het nogmaals. Ik constateer dat dit het geval is. De staatssecretaris zegt dat het in de brief te lezen is. Daarin wordt inderdaad verwezen naar 2012, als de nieuw aan te besteden software wel Heemskerkproof is. Deze voldoet dan dus minimaal aan nader gedefinieerde open standaarden en heeft bij voorkeur het karakter van open-sourcesoftware. Waarom moet de Kamer wachten tot 2012? De bedoeling van het actieplan is juist dat het nu gebeurt. Dat wilde de staatssecretaris toch? Waarom doet hij het dan niet?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het debat over het actieplan-Heemskerk – u mag het van mij ook het actieplan-Vendrik noemen – ging nooit over het idee dat er in één klap een heel grote big bang zou komen. Er zou een transitie zijn. Deze transitie vindt nu plaats. Wij beginnen aan de voorkant, terwijl wij met aan aantal problemen aan de achterkant zitten. Dat heb ik al drie keer herhaald. De minister van Financiën zal ingaan op specifieke eisen en vragen. Er wordt echter geheel conform het actieplan gemigreerd naar open standaarden en open source software.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat de staatssecretaris zegt, gebeurt juist niet. Ik begin nu het document iets beter te begrijpen. Het is inderdaad tegenstrijdig. Aan de ene kant wordt er zeer expliciet in gevraagd om open standaarden en wordt daar ook de voorkeur aan gegeven. Aan de andere kant worden er eisen in gesteld. De staatssecretaris zegt dat de minister daarop ingaat. Ik wil het er toch nu over hebben. De eisen creëren een vendor lock. Dat betekent dat wij in 2012 zitten met een TPM-chip waarop alleen Vista draait. Op dat moment zal er natuurlijk gezegd worden dat er alleen maar dat besturingssysteem is, en dat er verder dus niets kan omdat er al geïnvesteerd is. De heer Vendrik vraagt zich terecht af waarom er gewacht wordt. Waarom halen wij nu niet de kleine angeltjes uit het document en herschrijven wij het zodanig dat iedereen een open kans heeft om open standaarden aan te bieden? Zo kan er in 2012 inderdaad worden overgegaan. Dit is niet een document dat voor transitie gaat zorgen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De minister van Financiën gaat in op eventuele angeltjes. Het is onze intentie om die angeltjes er zoveel mogelijk uit te halen. Ik heb zowel toen in de discussie over het actieplan als nu in de brief aangegeven dat het wel een stapsgewijs proces is. Dat vindt nu plaats.

Mevrouw Gerkens (SP):

Iedereen snapt dat het stapsgewijs moet gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris echter nogmaals dringend om gedurende die stappen geen stappen te nemen die juist weer de verkeerde kant opgaan. Dat gebeurt nu wel.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als in specifieke details grote belemmeringen zouden optreden, beantwoorden wij die graag. Er is een aantal vragen over gesteld waarop de minister van Financiën nader ingaat.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil niet spreken over de vele details, want ik heb deze vertrouwelijk kunnen inzien. Bovendien ben ik geen specialist en kan ik het dus niet allemaal bevatten. Ik ben bang dat wij toch in een vicieuze cirkel zitten. Wij gaan nu de frontoffice regelen. Als daarbij echter eisen zijn gesteld die met de bestaande backoffice rekening houden, is de keuze voor de frontoffice beperkt. Dat betekent dat wij nu iets kiezen waardoor wij straks als wij met de backoffice bezig zijn weer niet vrij zijn. Dat betekent dat wij elke keer weer zeggen dat er feite naar een volledig open standaard gegaan wordt en zo mogelijk naar een open source. Omdat er echter geen big bang is, komt het over een paar jaar. Wij worden dus heen en weer gejojood en komen er zo nooit uit.

Staatssecretaris Heemskerk:

De doelstelling is niet om ons heen en weer te laten jojoën. In het actieplan-GOUD zijn juist naar aanleiding van het actieplan voor open standaarden en open source software de definities van "voorkant" verder opgerekt. Deze zijn opener gemaakt, zodat er inderdaad in 2012 niet een situatie ontstaat waarbij voor de voorkant iets is gekocht waarop de oude achterkant moet aansluiten. Op die manier zou je afhankelijk blijven van specifieke bedrijven. Dat is niet de bedoeling. De minister van Financiën zal ingaan op specifieke vragen, zoals ik al vele malen gezegd heb.

De heer Van Dam (PvdA):

In het aanbestedingsdocument zijn eisen gesteld, ervan uitgaand dat de berichtgeving klopt, ten aanzien van Microsoftapplicaties zoals .NET en SQL Server Client. Is de staatssecretaris van mening, vanuit zijn verantwoordelijkheid, dat deze eisen zo zijn geformuleerd dat concurrenten van Microsoft een eerlijke kans hebben?

Staatssecretaris Heemskerk:

Conform het actieplan gaat EZ niet werkelijk alle aanbestedingsprojecten van alle departementen en andere medeoverheden nog een keer controleren. Het wordt anders opgebouwd, zoals met de Kamer is afgesproken. Via het College Standaardisatie worden zo veel mogelijk van die open standaarden gedefinieerd, zodat wij allemaal weten waar wij over spreken. Die definities zijn vervolgens richtinggevend bij aanbestedingen, of die nu door Financiën worden gedaan of door de gemeente Groningen. Wij zijn zeer nauw betrokken geweest bij de wijze waarop GOUD verder is opgezet. Er zit geen licht tussen de opvattingen van EZ en Financiën daarover.

De heer Van Dam (PvdA):

Bij open source producten worden vaak voor het product of de licentie, dus voor het gebruik, geen kosten in rekening gebracht. Wat vindt de staatssecretaris van aanbestedingen door de rijksoverheid waarbij uitdrukkelijk in het programma van eisen is opgenomen dat geen nulprijs mag worden aangeboden? Hierdoor worden immers open source oplossingen waarvoor geen prijs of geen kosten in rekening worden gebracht, uitgesloten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Die vraag is zeer ingewikkeld. Ik zal er schriftelijk op terugkomen.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik denk uit de eerste termijn van de Kamer en het debat dat zich net met staatssecretaris Heemskerk ontspon, af te kunnen leiden dat de Kamer en het kabinet grosso modo hetzelfde willen en dat de discussie vooral gaat over de vraag of wij in voldoende mate doen wat wij zeggen te willen. Ik kan nu op een heleboel vragen antwoord gaan geven. Ik vermoed dat ik dan gedurende deze termijn vaak vervolgvragen zal krijgen over allerlei zaken. Omwille van de effectiviteit begin ik daarom met hetgeen waarmee ik eigenlijk mijn betoog had willen afsluiten.

Ik kan mij voorstellen dat Kamerleden na dit debat behoefte hebben aan een technische briefing op basis van het aanbestedingsdocument waarin alle vragen met betrekking tot specifieke bepalingen in dit document kunnen worden gesteld. Dat zou de vraag kunnen betreffen in hoeverre de bepalingen voorsorteren op bepaalde leveranciers of hoe het document zich verhoudt tot een uiteindelijk stadium, dus richting 2012, waarin volkomen sprake zal zijn van open standaarden en open source software. Wij zijn gaarne bereid om zo'n technische briefing te organiseren. Als naar aanleiding van die technische briefing blijkt dat het nodig is om de aanbestedingsdocumenten verder te verduidelijken, zijn wij ook bereid om dat te doen en de einddatum van deze fase van de aanbestedingsprocedure navenant op te schuiven.

De voorzitter:

Doelt u op een besloten technische briefing of een openbare?

Minister Bos:

Ik doel op een besloten technische briefing voor de woordvoerders van de fracties. Ik kan mij voorstellen dat het eventueel wordt toegestaan om een technisch onderlegde medewerker mee te nemen. Ik kan wel keurig alle aanpassingen oplezen, alle applicaties noemen en zeggen hoe het zit met alle leveranciers, maar ik snap er ook geen hout van.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de leden erover nadenken of zij zo'n technische briefing willen terwijl de minister zijn betoog vervolgt. Na het antwoord van de minister, kan dan eventueel worden besloten om de tweede termijn op een ander moment te plannen. Gaat de Kamer hiermee akkoord?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt logisch, maar ik heb één kanttekening. Het is weer een besloten briefing. Dat gebeurt natuurlijk omdat het document vertrouwelijk is, maar wij hebben daar allemaal moeite mee.

Mevrouw Gerkens (SP):

Begrijp ik goed dat de minister indien nodig bereid is om de aanbesteding even op te schorten?

Minister Bos:

Wellicht is dat niet nodig, omdat wij het eens worden in de briefing. Als er enkel en alleen sprake is van een noodzaak tot verdere verduidelijking van zaken, kan de procedure blijven lopen. Wellicht moet de datum wel wat worden opgeschoven, verder dan 20 februari. Als wij echt de aanbestedingsvereisten materieel moeten wijzigen, hebben wij een probleem. Dat betekent namelijk dat wij opnieuw moeten beginnen. In dat stadium kom ik natuurlijk liever niet, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet nodig is. Ik voer deze discussie graag zo open mogelijk, want volgens mij willen wij echt hetzelfde. Laten wij dus serieus werk maken van de gedachtewisseling tijdens de briefing.

Ik ben ervan overtuigd dat het grootste deel van de vragen die door de Kamer gesteld zijn, te maken heeft met de in essentie bedrijfseconomische beslissing die genomen is om niet voor een "big bang"-scenario te gaan, maar om een zekere knip in het proces aan te brengen. Dat hebben wij gedaan vanwege de complexiteit. Het gaat om 3.000 tot 21.000 werkplekken, 7000 macro's en 1300 applicaties. Het is dus een gigantisch project. Wij hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zoiets goed gaat, in die zin dat bepaalde processen doorgang kunnen hebben zonder al te grote risico's. Onze inschatting was – daarvoor is ook ruimte geschapen in het plan van collega Heemskerk – dat het beter was om een knip aan te brengen.

In het licht van de discussie die collega Heemskerk zojuist met de Kamer heeft gevoerd, wijs ik op een zin op de eerste pagina, derde alinea, van de brief die verleden week naar de Kamer is gestuurd: GOUD versie 1 is een tussenstap, gericht op het standaardiseren van de werkplek, de voorkant, waarbij compatibiliteit met de bestaande omgeving, centrale systemen, bij de departementen van groot belang is; daarnaast wordt nu al geëist dat de aangeboden producten in staat zijn om ook via open standaarden te koppelen naar nieuw te ontwikkelen centrale systemen, die de volgende fase zullen vormen in het traject naar open standaarden en open source. Dit laatste is van belang. Het vendor lock, waarop mevrouw Gerkens doelde, kan dus niet aan de orde zijn. Het zou weliswaar zo kunnen zijn dat wij met het oog op continuïteit en compatibiliteit met de achterliggende centrale systemen iets vragen wat daar nu nog geschikt voor moet zijn en tevens al in de eisen verwerken dat, mocht de achterkant in de volgende fase veranderen in de richting van open standaard en open source, het daarmee compatible is. Het feit dat je iets neemt wat nu moet aansluiten op de oude omgeving, kan nooit een argument zijn om in een volgende fase aan te geven dat de oude omgeving terug moet komen. Collega Heemskerk heeft dit ook al gezegd.

Ik zeg dit ook met enige nadruk, omdat twee van de drie voorbeelden die mevrouw Gerkens noemde, namelijk de SQL Server Client problem en de active directory, nu aan de achterkant van het systeem spelen. Daaraan is deze keus direct gerelateerd. Ik benadruk nogmaals dat dit geen keus geweest is die te maken heeft met enige voorkeur voor leveranciers of producten. In essentie is het een bedrijfseconomische keus geweest in verband met de wijze waarop volgens ons het totale proces het best ingericht kan worden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Op het gevaar af dat ik toch de techniek in duik, merk ik op dat ik begrijp dat wij aan de voorkant even moeten kunnen blijven werken met wat er aan de achterkant zit. Je kunt dan diverse oplossingen kiezen. SQL Server Client is gekozen voor een oplossing, terwijl er meer oplossingen mogelijk zijn. Je had ook kunnen aangeven: moet kunnen praten met SQL Server. Je kunt dan ook andere tooltjes bouwen. Er zijn dan meer mogelijkheden. Ik zuig dit niet uit mijn duim. Er zijn namelijk bedrijven die zijn gestopt met het aanbesteden, omdat zij daar nooit aan kunnen voldoen.

Minister Bos:

Ik wil u er ook niet van beschuldigen dat u het uit uw duim zuigt. Punt is wel dat de leverancier dan niet meer kan garanderen dat de zaak werkt. Daarmee is wel een reëel risico voor de desbetreffende dienstverlening aan de orde. Daar heb je twee, drie jaar lang rekening mee te houden. Het voordeel is dat wij in de vereisten opnemen dat het voor de volgende stap in het proces open is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is de manier waarop het bedrijf ervoor zorgt dat er vendor locks zijn, dus dat wij geen kant meer uit kunnen. Ik vraag u om niet te veel aan dat soort druk toe te geven. Om diezelfde reden heeft Microsoft gezegd: als u iets aan Vista verandert, kunnen wij niet meer garanderen dat het systeem goed werkt; u mag er dus niet aan komen. U moet daar dus niet voor zwichten.

Minister Bos:

Ik begrijp u heel goed, maar mijn inschatting is dat de SP de eerste zal zijn die mij naar de Kamer roept op het moment dat een groot aanbestedingstraject als het onderhavige zodanig is ingericht dat de dienstverlening van de zijde van de overheid op een gegeven moment faalt, omdat onvoldoende rekening is gehouden met dit type risico's waarbij systemen opeens niet meer met elkaar kunnen praten. Dat is ook een reëel risico dat ik moet afwegen. Wij doen dat heel bewust op een manier waarbij de weg naar de toekomst niet wordt afgesloten. U hebt twee voorbeelden genoemd, maar als u er nog meer kent, horen wij die tijdens de briefing uiteraard graag, zodat wij daarover van gedachten kunnen wisselen. Er staan ook een heleboel voorbeelden tegenover van mogelijkheden die wij nu al creëren om met open standaard en open source software te werken. Die bent u in de documentatie waarschijnlijk ook tegengekomen. Het klopt dat er enkele zijn die direct aan de achterkant en de centrale systemen gerelateerd zijn. Daarbij laten wij het belang van continuïteit en dienstverlening meewegen om in ieder geval op korte termijn het risico niet te lopen en om op lange termijn de opties open te houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

U zegt dat u er ook verantwoordelijk voor bent dat de systemen goed blijven werken. Daarover ben ik het met u eens, maar ik garandeer u dat u dat ook kunt op de wijze waarop u het in het bestek omschrijft. U kunt aan de aanbieder, aan degene die offreert, de eis stellen dat er geen problemen ontstaan. Dan ligt de verantwoordelijkheid bij het bedrijf en niet meer bij de minister of de staatssecretaris in dit geval. Ik herhaal dat ik vind dat u zich echt te gemakkelijk voor een gat laat vangen.

Minister Bos:

Ik verwelkom alle suggesties op dit punt. Tijdens de technische briefing en de gedachtewisseling over de reden waarom het zus staat opgeschreven en niet op een andere manier kunt u alle vragen stellen die u daarover hebt en kunnen wij alle antwoorden geven die wij daarop te geven hebben. Overigens is het voor de leveranciers tot morgen 12.00 uur ook nog mogelijk. Ook dat levert dus nog relevante informatie op. Laten wij dit stap voor stap behandelen vanuit het besef dat wij in essentie echt hetzelfde willen. Ik heb helemaal niets te verbergen. Bovendien heb ik er net zo veel belang bij dat wij een voorziening krijgen die conform de plannen van collega Heemskerk is en ook gedurende het traject tot dienstverlening van hoge kwaliteit leidt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het leek er bijna even op dat deze minister van Financiën door dreiging van de SP de voorkeurspositie van Microsoft bestendigde, maar ik mag hopen dat dit niet het geval zal zijn. Ik heb de minister dezelfde vraag als de staatssecretaris te stellen. Waarin voldoet de minister met deze aanbestedingsprocedure niet aan de criteria die staatssecretaris Heemskerk daarvoor heeft opgesteld? Dat wordt in de brief wel gesteld, maar het wordt niet toegelicht.

Minister Bos:

Waar staat het?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op pagina 2 staat onder het dikgedrukte stuk GOUD en Nederland Open in Verbinding aan het einde van wat voor mij de derde alinea is: Het kiezen voor een realistisch scenario in plaats van een "big bang" brengt met zich mee dat niet in deze fase enzovoorts. Waar zit hem dat in?

Minister Bos:

Ik zie nu de verwarring, zij het dat ik denk dat collega Heemskerk daar al antwoord op heeft gegeven. Er staan twee zaken in het actieplan, ten eerste dat wij uiteindelijk een ICT-infrastructuur moeten krijgen die zo volledig mogelijk recht doet aan onze wensen om tot open standaard en open source software te komen. De constatering in deze brief is dat wij dat in deze stap van het traject nog niet volledig mogelijk maken omdat er nog een tweede stap volgt, gericht op de centrale systemen. Tegelijkertijd staat er in het actieplan van collega Heemskerk dat het in een groot aantal gevallen wel degelijk verstandig kan zijn om inderdaad niet via het big-bangscenario te werken, maar via een opgeknipt proces. Dat heeft hij volgens mij ook duidelijk gemaakt. In dat opzicht is de manier waarop wij het willen doen wel degelijk conform aan alles wat collega Heemskerk daarover in zijn plannen heeft opgeschreven.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kan eraan liggen dat dit mijn eerste dag sinds mijn terugkeer is en ik niet zo scherp ben als ik normaal zou moeten zijn.

De voorzitter:

Of juist uitgerust!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe het ook zij, ik blijf het niet begrijpen.

Minister Bos:

Ik heb er ook geen enkel probleem mee om aan de heer Vendrik toe te geven dat deze zinsnede verwarring schept. Er zijn twee boodschappen over te brengen over de compatibiliteit met het plan-Heemskerk. De eerste is dat wij in de procesinrichting volledig volgens dat plan werken in de zin dat het in sommige omstandigheden verstandiger is om niet via de "big bang" te werken, maar via een geknipt proces. De tweede is dat wij inderdaad nog niet de gehele omgeving conform open standaard en open source software kunnen inrichten, maar daar iets meer tijd voor nodig hebben. Die twee boodschappen zijn in de brief in een zin terechtgekomen. Dat had duidelijker gekund.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij gaat het er in dezen om dat wij hetzelfde willen. Dat zei de minister zelf ook al. Ook bij deze aanbesteding willen wij dus dat verschillende partijen een gelijke kans hebben en dat Microsoft niet per definitie uit deze aanbesteding komt. Daarover heb ik opnieuw twee vragen. Die had ik net eigenlijk ook aan de staatssecretaris. De eerste gaat over wat net al gezegd werd: iedereen is het er hier over eens dat nieuwe software aan de desktopkant, dus de voorkant, moet kunnen communiceren met de systemen die aan de achterkant al voorhanden zijn. Het lijkt alsof in het aanbestedingsdocument is vastgelegd dat de leverancier aan de voorkant is gebonden aan Microsoftproducten. Ik zou graag in de eerste plaats van de minister willen vernemen of de interpretatie dat het zo in het aanbestedingsdocument staat, juist is, en in de tweede plaats of het wel verstandig is om dat op deze wijze op te nemen. Moet de eis niet gewoon zijn dat hetgeen wij aan de voorkant krijgen, moet kunnen praten met wat er aan de achterkant al is? Hoe de leverancier dat oplost, is zijn zaak.

Minister Bos:

Ik meen dat het antwoord op de tweede vraag moet luiden dat. als de interpretatie van de heer Van Dam juist zou zijn, dit inderdaad niet verstandig zou zijn. Naar mijn mening is zijn interpretatie echter niet juist. Collega Heemskerk heeft zojuist gewezen op het feit dat wij een onafhankelijke contra-expertise hebben laten verrichten naar de vraag of de manier waarop deze aanbestedingsprocedure is ingericht, conform de eisen van de met de Kamer besproken plannen is. Wij hebben daarvan een rapportage met elf aanbevelingen ontvangen. Wij hebben deze grosso modo overgenomen op een na, die samenhing met de knip in het proces.

Een van de kernaanbevelingen die wij hebben overgenomen, kwam erop neer dat overal waar de indruk zou kunnen worden gewekt dat wij naar Microsoftproducten zouden kunnen vragen, de directe of indirecte verwijzing daarnaar is verwijderd. Waar naar de huidige situatie wordt verwezen, is het blijven staan. Dat heeft te maken met de centrale systemen. Op alle plaatsen waar het zaken betreft die worden gevraagd en die moeten worden geleverd, is de specifieke verwijzing weggehaald. Er is zelfs een algemene bepaling aan het aanbestedingsdocument toegevoegd. Deze luidt als volgt: "Daar waar in het aanbestedingsdocument en/of de bijlagen merken, octrooien of typen of een bepaalde oorsprong of productie worden genoemd, dient gelezen te worden 'of daaraan gelijkwaardig'." Ik meen dat wij hiermee een algemene achtervangclausule hebben opgenomen waardoor op dit punt maximale vrijheid bestaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat klinkt geruststellend. Het is het antwoord op de eerste vraag. Wij zullen de technische briefing gebruiken om er verder over door te vragen.

Minister Bos:

Dat is akkoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn tweede vraag is dezelfde als ik eerder aan de staatssecretaris heb gesteld. In de open-sourcewereld is het heel gebruikelijk om voor bepaalde zaken geen prijs te rekenen. Dat kan de aanschafkosten of de licentiekosten betreffen. Ik meen dat een van de eisen in deze aanbestedingsprocedure is, dat een aanbieder geen nulprijs mag offreren. Als ik het bij het verkeerde eind heb, hoor ik dat graag. Als het juist is, zou het dus niet zijn toegestaan om geen kosten in rekening te brengen voor een van de onderdelen. Worden bepaalde aanbieders, die dat juist wel zouden willen, daarmee niet uitgesloten?

Minister Bos:

Het is expliciet toegestaan om voor onderdelen van de aanbieding gratis software aan te bieden. Dat hebben wij aan de leveranciers meegedeeld in de nota van inlichtingen die op 23 januari 2008 aan hen is gezonden. Het is niet toegestaan om voor het totaal een zogenaamde nulprijs aan te bieden. Dat heeft te maken met het feit dat daarmee het hele aanbestedingssysteem in elkaar zou vallen. Het komt mij voor dat wij op deze wijze materieel recht hebben gedaan aan de aanbieders die op onderdelen gratis willen aanbieden. Dat kunnen ook heel veel onderdelen zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan de redenering van de minister in grote lijnen wel volgen. Het valt mij echter op dat hij een contra-expertise heeft laten verrichten. Ik meen dat wij die ook nodig zouden hebben. De minister kan zich wellicht voorstellen dat het aanbod prima is om ons daarover in beslotenheid te informeren, maar dat ik als controleur van de regering niet in staat ben om daarover zelfstandig, zonder hulp, een behoorlijk oordeel te vellen. Mijn collega's zijn natuurlijk veel slimmer dan ik. Wij zouden naar mijn mening daarom ofwel over een contra-expertise moeten kunnen beschikken, ofwel – als dat niet mogelijk blijkt – ons eigen onderzoeksbureau, wellicht aangevuld met een of twee specialisten, bij een contra-expertise aanwezig moeten laten zijn om ons te kunnen adviseren.

Minister Bos:

Ik stel voor dat wij proberen allemaal enig vertrouwen te hebben in het feit dat wij allen hetzelfde proberen te bereiken. Ik heb voorgesteld dat wij een open uitwisseling van gedachten zullen hebben. Ik ben graag bereid om te bezien of het contra-expertiserapport waarop wij ons baseren, aan de Kamer tijdens de briefing ter beschikking kan worden gesteld. Uit signalen die mij worden gegeven, begrijp ik dat dit mogelijk is. De Kamer zal dan dus kunnen beschikken over deze additionele informatie en zal precies kunnen zien hoe wij de aanbevelingen hebben opgevolgd. Aan het einde van deze sessie zullen wij dan kunnen bezien hoe het is gesteld met het vermogen van de Kamer om een en ander in te schatten. Maar een contra-expertise over een contra-expertise lijkt mij een enigszins moeizame exercitie. Er moet een moment zijn waarop wij vertrouwen hebben op datgene wat ons is voorgelegd. Op dat oordeel zal ik niet vooruitlopen, maar ik bied de Kamer graag aan om een en ander in de eerste fase te bespreken

De heer Aptroot (VVD):

Ik neem het aanbod van de minister aan, want ik ben altijd bereid om te overleggen. Het risico bestaat dan wel dat ik daarna de conclusie moet trekken dat de tweede fase dient in te gaan. Dat spijt mij, maar anders kan de Kamer de regering niet op verantwoorde wijze controleren. Misschien vindt de minister dat een acceptabel risico.

De voorzitter:

Straks zullen wij over de procedure spreken. Aan het eind van die procedure en de technische briefing zoals de minister die heeft aangeboden, kan de Kamer haar keuze maken.

Minister Bos:

Ik loop niet vooruit op het oordeel van de Kamer en verzoek haar om dat ook zelf niet te doen. Dan houden wij een en ander open.

Met name de heer Brinkman heeft gevraagd of dit verenigbaar is met de Europese aanbestedingsprocedure. Dat is inderdaad het geval. Dat geldt ook voor het feit dat er in een eerste fase op openbare wijze een aantal leveranciers wordt geselecteerd en dat daarna in een niet-openbare fase nader over de inhoudelijke specificatie van gedachten wordt gewisseld. Er is gevraagd waarom wij die tweede fase op die wijze hebben ingericht. Het is bij aanbestedingsprocedures in geval van zeer complexe technische zaken niet ongebruikelijk dat op deze wijze wordt gewerkt. Dat gebeurt bijvoorbeeld omdat buiten de openbaarheid vraag en antwoord – de communicatie tussen aanbesteder en bieder – wat beter tot hun recht kunnen komen. Het heeft in dit geval ook te maken met het feit dat, als wij bijvoorbeeld ons aanbestedingsdocument openbaar zouden maken, de hele wereld inzage had in alles wat te maken heeft met de netwerkomgeving die wij gebruiken en de applicaties die daarbij aan de orde zijn. In ieder geval uit het oogpunt van beveiliging vragen wij ons af of dat verstandig is. Het is één argument geweest om in dit geval niet volstrekte openbaarheid te betrachten. Het tweede argument heeft meer te maken met de doelmatigheid van de aanbestedingsprocedure. Als een aanbestedingsdocument openbaar is, zal daarover vervolgens in de openbaarheid een debat plaatsvinden. Dat geldt zeker in de webcommunities. Daarna hebben wij er absoluut geen zicht meer op. Het is ons dan dus niet duidelijk wie op basis van eigen kennis, inzichten en ervaringen in staat is om te bieden op datgene wat wij vragen en wie de discussie in de webcommunities goed gevolgd heeft, wat geknipt en geplakt heeft en een en ander inlevert als een bod. Wij kunnen beter garanderen dat wij inzicht hebben in hoeverre aanbieders een bod doen op basis van eigen deskundigheid en inzicht als wij de zaak in die fase niet in de openbaarheid brengen. Dat zijn in essentie de twee belangrijkste argumenten geweest.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd waarom het pas zo laat zelf in staat is gesteld om kennis van de zaak te nemen. In de brief van vorige week heb ik verwoord dat ik de Kamer inzicht zal geven in het aanbestedingsdocument. Vandaag zijn wij door de Griffie benaderd over de wijze waarop dat geregeld zou kunnen worden. Wij hebben geprobeerd om daarop zo snel mogelijk te reageren. Gebleken is dat een aantal Kamerleden het nog wat te kort vindt. Ik heb dan ook geprobeerd om daarop zo welwillend mogelijk te reageren door die technische briefing aan te bieden.

De heer Aptroot (VVD):

Als de minister vreest dat mensen, als de aanbestedingsdocumenten openbaar zijn, de discussie volgen en snel met een oplossing komen, moet hij ook bij Verkeer en Waterstaat nooit meer iets openbaar doen. Ik vind het geen valide argument. Daarbij komt dat het allemaal op het net circuleert. Mensen halen er dus iets uit, ongeacht of het klopt of niet. Zou het niet beter zijn om alle twijfel weg te nemen en het aanbestedingsdocument openbaar te maken?

Minister Bos:

Op het moment dat je zo'n beslissing neemt, doe je dat in de veronderstelling dat degene aan wie de informatie ter beschikking gesteld wordt, deze conform de afspraak voor zich houdt. Dat is kennelijk niet gebeurd. Daardoor staat de informatie nu op het web en is een iets andere situatie ontstaan. Nu een en ander kennelijk toch al openbaar is, wil ik best serieus overwegen of er een vorm van openbaarmaking mogelijk is waarbij bijvoorbeeld bepaalde bedrijfsvertrouwelijke informatie geblokt wordt, zodat deze in ieder geval niet onnodig naar buiten komt. Ik weet werkelijk niet of ik hiertoe reëel mogelijkheden heb. Ik kan mij echter voorstellen dat waar wij extra tijd nemen voor een technische briefing, ik ook even de tijd neem om te overwegen of in de ontstane situatie een grotere mate van openbaarheid betracht kan worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sta even met mijn ogen te knipperen dat de overheid haar documenten in het kader van de openbare aanbesteding blijkbaar niet volledig openbaar wil maken. Het aantal partijen dat zou kunnen meedingen wordt gereduceerd. Tegelijkertijd kan de overheid niet profiteren van elk openbaar debat over en van democratische controle op dit soort aanbestedingsprocessen. Er is ongelooflijk veel kennis beschikbaar binnen de digitale wereld over programmatuur, software die het beste benut kan worden et cetera. Dat openbare debat hebben wij juist zo nodig om uit het probleem van vandaag te komen en dat missen wij nu. Is dit niet een heel groot gemis? Is het normaal dat dit soort aanbestedingsdocumenten vertrouwelijk zijn? Het verbaast mij namelijk zeer.

Minister Bos:

Ik ervaar het ook als een gemis dat wij niet in staat zijn geweest om de procedure zodanig in te richten dat wij optimaal gebruik kunnen maken van alle kennis die aanwezig is binnen de "webwereld". Ik dien dit echter af te wegen tegen andere zaken. Deze hebben te maken met beveiliging. Kennis over onze huidige werkomgeving wordt immers openbaar. Daarnaast moet ik afwegen of zo'n proces de inzichtelijkheid en de kwaliteit van een bieder vergroot of verkleint. De heer Aptroot had op dit punt een tegenargument. Ik denk dat wij ons wat dat betreft bevinden in een leerproces. Ik vind de ingebrachte argumenten zeer reëel. Ik heb evenwel ook met twee andere zaken rekening te houden.

De heer Atsma (CDA):

De minister noemde het argument van vertrouwelijkheid op basis van de risicoanalyse die is gemaakt. De Kamer besteedt duizend en één dingen aan, waarvan men zou moeten zeggen: kan dat allemaal wel? Ik denk bijvoorbeeld aan de gsm-contracten. De inschrijvingstermijn sluit op 20 februari 2008. Heb ik de minister horen zeggen dat het opschorten ervan met enkele dagen geen probleem is, maar dat het wijzigen van het programma van eisen voor forse problemen zorgt? Kan hij vertellen wat voor problemen er dan zouden gloren, aangezien het kort dag is?

Minister Bos:

Ik ben geen portefeuillehouder namens het kabinet op het gebied van aanbestedingsprocedures. In hoeverre bij andere aanbestedingsprocedures ook sprake is van het niet volledig betrachten van openbaarheid vanwege bedrijfsvertrouwelijke informatie of omdat de veiligheid van zaken of personen in geding is, weet ik niet. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer hierover geïnformeerd kan worden.

Als dit debat of de briefing aanleiding geeft om een aantal zaken die in het aanbestedingsdocument staat nader te verduidelijken, kunnen wij dit doen zonder dat de procedure stopgezet hoeft te worden. Richting eenieder die geïnteresseerd is om te bieden, is het dan wel hoffelijk om de termijn wat te verruimen. Dat zullen wij dan ook doen. Ga je echter gedurende het spel de spelregels veranderen, dus gedurende een aanbestedingsprocedure echt andere eisen hanteren, dan valt de bijl. Dan moet je opnieuw beginnen. Die vertraging zou ik het liefst vermijden.

De heer Atsma (CDA):

Ik meen dat het goed zou zijn als u als het ware een inkijkje gaf en liet weten wat daarvan de consequenties zouden zijn, behalve dan dat zoiets veel tijd kost. Dat laatste kunnen wij allemaal begrijpen. Het gaat mij om de vraag welke consequenties daaraan vastzitten in juridische en financiële zin. Als een bestek goed is opgesteld, worden dit soort aspecten met de kleine letters vastgelegd.

Minister Bos:

Geheel in de sfeer van de open gedachtewisseling die wij vandaag hebben, wijs ik op het volgende. Wij zouden vandaag voor een keus kunnen komen te staan. U zou bijvoorbeeld in het vervolg van dit debat tot de conclusie kunnen komen dat er bepaalde elementen anders moeten worden geregeld. Nogmaals, ik hoop dat dit niet zo is en ik ben ervan overtuigd dat wij op een verstandige manier te werk zijn gegaan. Maar nogmaals, mocht u tot die conclusie komen, dan zullen wij een afweging moeten maken en dan zal ik ervoor zorgen dat u informatie heeft over aspecten die in aanmerking moeten worden genomen, zoals de tijd, de financiën enzovoorts.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat brengt mij tot het stellen van twee nadere vragen. U hebt in het korte interruptiedebatje met de heer Van Dam een zin uitgesproken die ik in dit verband van belang acht. De Stenografische Dienst werkt hier snel, maar niet zo snel dat ik die nu kan teruglezen. Als ik die zin met mijn eigen woorden weergeef, dan zei u dat ergens de zinsnede is opgenomen waarin staat dat ook gelijkwaardige producten kunnen worden gebruikt.

Minister Bos:

Ja.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat zou dus betekenen dat mocht de technische briefing aanleiding geven tot het aanbrengen van veranderingen, die veranderingen niet een drastische wijziging van het documenten zouden betekenen zolang gehandeld wordt in de geest van wat is gevraagd.

Minister Bos:

Dat is correct.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijn tweede vraag is: begrijp ik dat de technische briefing ook voor u een handreiking is om na te gaan waar zich nog angels bevinden en hoe wij zodanig tot verbetering kunnen komen dat het systeem voldoet aan de wensen van kabinet en Kamer?

Minister Bos:

Natuurlijk. Ik zei al dat wij een afweging hebben gemaakt en daarbij de mogelijke risico's en complexiteit in aanmerking hebben genomen. Wij kunnen niet in één keer alles doen, maar wij hebben een keus gemaakt en daar wijken wij niet vanaf. Stel echter dat er een soort bevooroordeeldheid in is geslopen bij het formuleren van het document. Dan zeg ik dat dat niet in ons belang is. Zoiets is niet onze bedoeling geweest. Misschien hebt u met een frisse blik als buitenstaander beter zicht op het geheel dan wij, omdat wij er al maanden naar zitten te turen. Als dat zo is, maken wij graag gebruik van uw inzichten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is dus mogelijk dat die TPM-chip uiteindelijk ingevoerd wordt.

Minister Bos:

Ik had bij deze beantwoording nog één onderwerp te behandelen en dat gaat over die chip.

Voorzitter. Eén wens van het gehele aanbestedingsdocument, die overigens in het totaal een heel gering gewicht heeft, betreft het leveren van een besturingssysteem dat gebruik kan maken van een TPM-chip om encryptie te ondersteunen. Die chip kan overigens door meerdere besturingssystemen en software gebruikt worden. Ik noem in dit verband: Mac OS, Windows en Linux. Deze verwijzing is in het document opgenomen, omdat deze TPM-chip een zeer breed gedragen standaard is op het gebied van hardwareversleuteling en daardoor een onkraakbare – gelet op de debatten in dit huis van de laatste tijd durf ik het woord nauwelijks te gebruiken – en daarmee goede beveiliging van gevoelige informatie kan bewerkstelligen. Een bijzonder breed scala aan software ondersteunt deze technologie. Zowel open als closed source producten kunnen met deze technologie werken. Vooral mevrouw Gerkens en de heer Van Dam wezen erop dat met de TPM-chip bepaalde software van systemen geweerd kan worden. Dat is waar, maar die functie heeft de TPM-chip zelf niet. Daarvoor moet eerst specifieke software aangeschaft worden en die software schaffen wij niet aan. De eis om die software in het systeem te hebben, staat ook niet in de aanbestedingsdocumentatie. Wij menen daarom dat het risico waarop de Kamer in dit verband wijst, niet aanwezig is, gelet op de manier waarop wij de eisen hebben geformuleerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou hieraan graag een discussie wijden, maar niet nu. Ik heb er in mijn termijn op gewezen dat die chip via een achterdeurtje tevoorschijn komt, terwijl wij daarover een politieke discussie zouden moeten voeren. Dat is ook in andere landen gebeurd. Het is een gevoelig punt. Iets anders is dat de chip helemaal niet een open chip is. De chip kan namelijk niet communiceren met de ODF-standaard, de standaard die wij eindelijk met het actieplan hebben vastgesteld. Ik kan mij evenwel voorstellen dat het hierbij gaat om een wens die er na de technische briefing niet meer is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde; dit raakt ook de beantwoording van de minister van Financiën. Ik zou het logisch vinden dat wij het debat nu sluiten en bijvoorbeeld begin volgende week dat technische overleg hebben met de bewindslieden en de hun ten dienst staande ambtenaren. Dan krijgen wij ook de tijd om het aanbestedingsdocument te bekijken. Het kabinet beschouwt het aanbestedingsdocument als vertrouwelijk, maar ik heb het ook op mijn computer staan, net als de heer Brinkman, begrijp ik. Ik heb er niet om gevraagd, maar het staat er gewoon op, misschien bij meer collega's. De koninklijke weg zou zijn dat dit document dan wel de meest geschikte variant voor openbaarheid zo spoedig mogelijk openbaar wordt gemaakt door het kabinet, zodat wij op een fatsoenlijke manier contact kunnen zoeken met onze adviseurs. Is dat mogelijk?

De voorzitter:

Ik wil het even knippen. Wij zijn het erover eens dat wij de eerste termijn afsluiten. Ten tweede is er het voorstel om zo snel mogelijk een besloten briefing te hebben over hetgeen hier nog ter tafel moet komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan leven met een besloten briefing zolang maar de mogelijkheid bestaat van een openbare afsluiting; daar gaan wij zelf over. Ik hecht zeer aan openbaarheid, ook volgende week, zodat de buitenwereld kan zien wat wij hebben gedaan. Het zou het prettigst zijn als het kabinet ons een openbaar aanbestedingsdocument verschaft dat daartoe geschikt is gemaakt.

De voorzitter:

Stap voor stap. Wij sluiten nu deze termijn af en organiseren op korte termijn een besloten briefing. Natuurlijk besluiten de Kamer en de commissie zelf op welke wijze zij daarmee verder gaan. Zij geven aan hoe zij daarin zitten, maar daarover kan daarna worden besloten. Vervolgens is de vraag aan de orde van de heer Vendrik aan de minister over het stuk dat dan beschikbaar is.

Minister Bos:

De heer Aptroot heeft die vraag al gesteld. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te bekijken of wij, aangezien het document kennelijk her en der al aanwezig is, niet in een nieuwe situatie zijn beland waardoor een aantal van de gedachten die wij oorspronkelijk hadden over openbaarmaking, nu minder relevant zijn. Mogelijk kunnen wij het document helemaal dan wel op een paar punten geblokt, waar het wellicht toch elementen van vertrouwelijkheid en beveiliging raakt, openbaar maken. Ik stel voor dat wij voor het eind van deze week de Kamer antwoord geven op de vraag of wij tot openbaarmaking dan wel openbaarmaking in een bepaalde vorm kunnen overgaan. Dan kunnen wij zo snel mogelijk daarna een briefing organiseren. De heer Heemskerk en ik zullen daar waarschijnlijk zelf niet bij zijn. Maar dat vindt de Kamer ongetwijfeld niet erg, want er zijn dan mensen bij die er echt verstand van hebben. Daarna is het inderdaad aan de Kamer om te beslissen op welke manier zij verder het debat daarover met ons wenst te voeren.

De heer Aptroot (VVD):

Als het document niet openbaar kan worden gemaakt, zou ik het vertrouwelijk willen krijgen.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij die afweging zal maken. Eind van de week krijgt u een oordeel daarover. Hij heeft al toegezegd dat het anders vertrouwelijk inzichtelijk is.

Minister Bos:

Sowieso.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind dat wij morgen een procedurevergadering moeten houden om te praten over de eventuele bijstand die wij nodig hebben tijdens de briefing.

De voorzitter:

Dat kan in een commissie. Dat geldt zowel voor Financiën als voor Economische Zaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat 20 februari een gevoelige datum is voor deze aanbestedingsprocedure. Volgende week is onze laatste werkweek voordat er weer een recesje is, dus volgende week moeten wij spijkers met koppen slaan. Dan moet die technische briefing plaatsvinden en eventueel een politiek afrondend publiek debat. Dat betekent dat er niet eind deze week, maar al iets eerder van het kabinet helderheid moet komen over de vraag welk type document eventueel openbaar wordt verstrekt, zodat wij in de gelegenheid zijn om met dat document weerwoord te halen bij onze adviseurs. Ik doe de minister van Financiën daarom een voorstel. Wij maken dit debat volgende week af. Het kabinet levert zijn brief iets eerder dan eind deze week, ongeacht de culturele activiteiten van de staatssecretaris, waarvoor ik groot begrip heb.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik stel voor om de technische briefing volgende week dinsdag te laten plaatsvinden. Dan hebben wij nog voldoende tijd om het debat plenair af te ronden.

Minister Bos:

Ik vind dat prima. Ik denk dat dit mogelijk is. Als wij de brief sneller dan vrijdag aan de Kamer kunnen sturen, zullen wij hiervoor zorgen. Ik heb al eerder een voorzichtige opening geboden door te zeggen dat ik mij kon voorstellen dat Kamerleden zich bij de briefing willen laten bijstaan door medewerkers. Ik trek daar echter wel de grens. Ik wil dus niet dat er externe partijen aanwezig zijn bij de briefing. In deze wereld heeft uiteindelijk iedereen met iedereen te maken. Ik probeer maximale openheid te betrachten, maar er moet een keer een grens getrokken worden.

De voorzitter:

De minister heeft een datum genoemd. Verder vergadert morgen de commissie voor Financiën. Is het niet verstandig om de bespreking dan voort te zetten? Mag ik voorstellen om het zo te doen?

De heer Atsma (CDA):

Eerder werd al gewezen op de technische aard van de materie. Het kabinet maakt dit ook duidelijk. Zou de minister er problemen mee hebben als het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Tweede Kamer erbij zou zitten?

Minister Bos:

Ik zou daar geen problemen mee hebben.

De voorzitter:

Morgen zal tijdens de vergadering van de commissie voor Financiën verder worden gesproken over de briefing.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.