Vragen van het lid Van Gerven aan de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de forse toename van buitenlandse artsen en verpleegkundigen die geen Nederlands spreken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. In Nederland werken 800 Europese artsen en verpleegkundigen. Een kwart daarvan komt uit Polen. Naar schatting de helft van de nu startende tandartsen is buitenlands. Deze mensen komen naar Nederland vanwege een perso­neelstekort in ons land. Zij spreken echter onvoldoende of geen Nederlands. Naar verwachting neemt dit aantal toe bij ongewijzigd beleid. Niet alleen in ziekenhuizen, maar ook in de ouderen- en gehandicaptenzorg wordt actief geworven in het voormalige Oostblok. In de zorg is het essentieel dat het personeel de Nederlandse taal goed spreekt en begrijpt. Het is mensenwerk, waarbij de patiënt in een afhankelijke positie verkeert. Een goede voorlichting van patiënten is onmisbaar. Miscommunicatie vergroot de kans op fouten.

Veel buitenlands personeel is afkomstig uit Oost-Europa, terwijl het daar feitelijk niet gemist kan worden. Is het moreel gezien niet onrechtvaardig om onze problemen op te lossen ten koste van de zorg in die landen? Is het niet wrang dat ervaren Nederlandse thuiszorgmedewerkers worden ontslagen, terwijl tegelijkertijd buitenlandse goedkopere krachten worden geworven?

De SP-fractie pleit voor een verplichte taaleis die werkgevers aan de poort zouden moeten stellen. Dat is volstrekt logisch. Wie in Nederland zorg verleent, moet Nederlands verstaan en spreken. Zijn de bewindspersonen van VWS bereid dit standpunt als harde eis over te nemen?

De afgelopen jaren is in Nederland het aantal opleidingsplaatsen voor tandartsen met 20% afgenomen. Gelet op het toenemend aantal tandartsen dat nodig is om de gaten in de tandartszorg op te vullen, is die afname toch onbegrijpelijk? Nederland moet toch in zijn eigen specialisten, artsen en verpleegkundigen kunnen voorzien? Is de minister bereid de numerus fixus voor artsen op te heffen, zodat de opleidingscapaciteit voor artsen, tandartsen en specialisten fors kan worden uitgebreid of wil het kabinet de problemen zo laten oplopen dat wij straks Artsen zonder Grenzen moeten inzetten?

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Binnen de Europese Unie geldt het recht op vrij verkeer van werknemers. Elke onderdaan van een lidstaat heeft het recht om in een andere lidstaat te gaan werken. Dat kan natuurlijk niet ongeclausuleerd. Diploma's moeten worden erkend en dat gebeurt ook. Verder wordt aan de hand van het BIG-register getoetst in hoeverre de diploma's van de betrokken artsen en verpleegkundigen toereikend zijn om in Nederland te kunnen werken. Dat zijn belangrijke clausules.

Hieraan valt toe te voegen dat ook taaleisen worden gesteld als dat zinvol en redelijk is. De vraag van de heer Van Gerven is in feite in hoeverre wij handen en voeten geven aan die taaleisen. Krachtens de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO), die uitgaat van een goede communicatie, zijn wij verplicht om dat te doen. De Kwaliteitswet zorginstellingen gaat ook uit van een goede communicatie.

De getallen die de heer Van Gerven noemt, zijn in een juiste orde van grootte. Ik heb mij laten vertellen dat er inderdaad zo'n 200 Poolse artsen zijn. Een kleiner, maar toch een aanzienlijk deel van hen is tandarts. Klachten hierover zijn nog niet binnengekomen bij de inspectie. Die klachten zouden krachtens de WGBO of krachtens de Kwaliteitswet zorginstellingen wel binnen kunnen komen. Ik zal mij ervan vergewissen in hoeverre de ziekenhuizen en zorginstellingen daadwerkelijk taaleisen stellen. Net als de heer Van Gerven vind ik communicatie van groot belang. Als er geen goede communicatie is, worden immers sneller fouten gemaakt.

De wet drukt dus op twee plaatsen de plicht uit om goed te kunnen communiceren met patiënten, en wel in de WGBO en in de Kwaliteitswet zorginstellingen. De inspectie ziet toe op de naleving. Zij doet dat overigens niet proactief, maar reactief. Op dit moment heeft de inspectie op dit vlak nog geen signalen ontvangen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Volgens mij heeft de minister de vragen die op ons beider terrein liggen, beantwoord. Het arbeidsmarktprobleem gaat over de cure en de care.

De heer Van Gerven heeft specifiek naar de thuiszorg gevraagd. Ik heb geen signalen ontvangen die erop duiden dat op grote schaal mensen uit Oost-Europa worden ingezet in de thuiszorg. Ik kan wel zeggen dat wij als gevolg van de transitieproblemen bij de Wmo eraan werken om medewerkers voor de thuiszorg vast te houden. Los daarvan ondernemen wij op tal van terreinen initiatieven om mensen voor de zorg, inclusief de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg, op te leiden en te behouden. Dat is allemaal te lezen in de Arbeidsmarktbrief. Wij doen dat onder andere door samen met gemeenten, roc's en zorginstellingen regionale pilots te starten, door stagefondsen in het leven te roepen, door mensen te stimuleren om een aantal uren extra te werken als dat mogelijk is en op tal van andere manieren. Binnenkort zullen wij daarover met deze Kamer een zeer uitgebreid debat voeren.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil graag nog een antwoord van de minister en de staatssecretaris op een principieel punt. Nederland moet voorkomen dat hier Poolse artsen instromen die in Polen bikkelhard nodig zijn. Daar heb ik de bewindslieden niet over gehoord. Kunnen zij daarop nog ingaan?

De voorzitter:

Mij dunkt dat dit niet uw vraag was.

De heer Van Gerven (SP):

Jawel. Dat is een morele kwestie. Ik wil graag het standpunt van de bewindslieden daarover horen.

De voorzitter:

Ik wil niet flauw zijn, maar het is niet de vraag die u heeft aangemeld.

De heer Van Gerven (SP):

Het is er een onderdeel van. Het een is met het ander verweven.

De voorzitter:

Alles hangt met alles samen, maar ik wil toch wel graag dat wij ons beperken tot de gestelde vragen. Wellicht kan de minister een kort antwoord geven.

Minister Klink:

Ik deel die opvatting van de heer Van Gerven. Daar moeten wij buitengewoon zorgvuldig mee zijn. In het verleden heb ik er mij aan gestoord als verpleegkundigen uit de Filipijnen of Suriname naar Nederland kwamen en de zorginfrastructuur in het land van herkomst daaronder aanmerkelijk leed. Gelukkig is daar handen en voeten aan gegeven door aan een bemiddelingsbureau een keurmerk te vragen. Bij dat keurmerk hoort dat men oog heeft voor het land van herkomst van betrokkenen en voor de mate waarin tewerkstelling hier inbreuk met zich brengt voor de infrastructuur in het land van herkomst. Dan heb ik het overigens met name over landen buiten de EU. Binnen de EU ligt het weer anders, op grond van het vrije verkeer van personen.

De heer Van Gerven (SP):

Dat het binnen Europa anders ligt, is juist. Wij constateren echter dat er in Polen een tekort aan verpleegkundigen is. Het is dus echt ook in het Oostblok een probleem. Als de minister de kwaliteit van de zorg belangrijk vindt, en daar ga ik van uit, dan zorgt hij voor een taaleis. Dit moet hij niet overlaten aan de bereidwilligheid van instellingen. Hij heeft immers de mogelijkheid om daarover met instellingen keiharde afspraken te maken. Graag ontvang ik een toezegging van de minister op dat punt.

Minister Klink:

Die toezegging heb ik van mijn kant gedaan. De wettelijke basis voor de taaleis is te vinden in de WGBO en de Kwaliteitswet zorginstellingen. De inspectie ziet daarop toe. Ik zal mij ervan vergewissen of zorginstellingen daaraan daadwerkelijk handen en voeten geven. Dit mag namelijk krachtens het EU-recht, sterker, er is een zinvolle reden te vinden om die eis te stellen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister is niet ingegaan op de oorzaak van dit alles, namelijk de noodzaak voor zorginstellingen om artsen uit het buitenland aan te trekken. De heer Van Gerven vroeg zonet of de minister bereid is om de numerus fixus op te heffen, zodat wij in Nederland zelf voldoende artsen opleiden en hen niet uit landen hoeven weg te halen waar ze eigenlijk nog harder nodig zijn dan hier. Hierop hoor ik graag een reactie. Een vergelijkbare vraag stel ik aan de staatssecretaris. Er wordt voor de thuiszorg wel degelijk al in Polen geworven. Hoe gek moet het worden? Door de marktwerking die dit kabinet zo graag wil, moeten wij duizenden mensen uit de thuiszorg ontslaan. Dit gebeurt nu. De goedkopere arbeidskrachten, ook voor de thuiszorg, worden nu in Polen geworven. Hierop ontvang ik graag een reactie. Het gevolg hiervan is dat mensen hun vaste thuishulp verliezen en een Pools sprekend meisje in huis krijgen. Men kan zich voorstellen wat dat met ouderen doet.

Minister Klink:

Het capaciteitsprogramma maakt ramingen voor het aantal artsen dat nu en in de toekomst nodig is. Op basis daarvan wordt opgeleid. Ik heb geen enkele indicatie dat daarin een probleem aan het ontstaan is. Voor zover dit het geval is, zullen wij het aantal opleidingsplaatsen uitbreiden. Bij verpleegkundigen ligt het iets anders. Daarbij tekenen de eerste tekorten zich inderdaad af. De staatssecretaris heeft zo-even al aangegeven dat wij in het kader van onze Arbeidsmarktbrief een keur van maatregelen proberen te gaan nemen – met nadruk op "proberen" want het is een hardnekkig probleem – om dit te ondervangen. Ik laat het aan de staatssecretaris over om hierop verder te reageren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Over de specifieke vraag over de thuiszorg die mevrouw Kant aan de orde stelt, hebben wij al vele debatten gevoerd. Ik heb daarin steeds aangegeven dat wij gedwongen ontslagen in de thuiszorg tegengaan. Ook willen wij de gedwongen constructie tegengaan waarbij werk in loondienst wordt vervangen door alfahulpen. Al in een vroeg stadium, vorig jaar, zijn wij met alle betrokken partijen – de gemeenten, de vakbonden en de werkgevers – bij elkaar gaan zitten om een fonds te vormen voor de thuiszorgorganisaties die alsnog mensen zouden moeten ontslaan. Daarvoor hebben wij ook dit jaar weer middelen gereserveerd, mede dankzij deze Kamer. Ook voor de jaren daarna is geld beschikbaar. Anderhalve week geleden heb ik het mobiliteitscentrum bij het CWI mogen openen. Mocht er bij thuiszorginstellingen sprake van zijn dat mensen er niet meer kunnen werken, dan is de eerste opdracht ervoor te zorgen dat deze mensen voor de thuiszorg behouden worden. Dat is steeds het uitgangspunt. Mocht dit in voorkomende gevallen niet in de thuiszorg mogelijk zijn, dan doen wij er alles aan om mensen voor de zorg te behouden. Daarvoor hebben wij middelen en opleidingsmogelijkheden. Pas als dat niet kan, dan geldt het principe "van werk naar werk", eventueel buiten de zorg. Wij doen er kortom alles aan om mensen voor de zorg te behouden. Mij hebben geen signalen bereikt dat er op grote schaal sprake is van het inzetten van Poolse werknemers.

Mevrouw Schippers (VVD):

De VVD pleit al jaren voor de afschaffing van de numerus fixus. Vorige week heeft de PVV dit bepleit en de SP. Wij komen hiervoor dus al langzaam in de richting van een Kamermeerderheid. Dit zou ik de minister in overweging willen geven. Wat mij daarnaast enorm zorgen baart, is dat wij iedere keer via commissies of de media op knelpunten met betrekking tot kwaliteit worden gewezen. Ik zou dit graag een keer van de inspectie hebben gehoord. De inspectie behoort immers te controleren dat er kwalitatief hoogstaande zorg gegeven wordt. Daaronder verstaan wij ook: goed Nederlands spreken tegen de patiënt, in begrijpelijke taal. Hoe komt het dat de inspectie dit niet heeft aangegeven? Wil de minister de inspectie verzoeken om hierop extra te controleren en hieraan prioriteit te geven?

Minister Klink:

Over de ramingen van het capaciteitsprogramma sprak ik reeds. Als het op basis van die ramingen noodzakelijk is om het aantal opleidingsplaatsen uit te breiden, dan doen wij dat. Wat de inspectie betreft: als wij geen signalen krijgen, houdt het voor de inspectie op. Zij kan op dit moment moeilijk op basis van veronderstellingen gaan controleren. Op dat punt neemt de rol van de inspectie de komende tijd in ons politieke debat een prominente plaats in: hoe reactief c.q. hoe proactief willen wij dat de inspectie optreedt? Vorige week spraken wij over de telefonische bereikbaarheid van huisartsen. Daar zie je hetzelfde punt: de inspectie werkt met een soort veldnorm, heeft geen eigen normen opgesteld en is ook niet proactief in het controleren. Zij doet dat soms op basis van thematische onderzoeken – dan zit er iets meer proactiviteit in – maar in de regel op basis van signalen die zij uit het veld krijgt. Wij staan, ook in het licht van de veiligheidsdiscussie in de zorg, gezamenlijk voor de vraag wat de rol van de inspectie is: hoe proactief moet zij zijn, moet zij zelf normen formuleren, moet zij daarbij vervolgens ook de sancties preciseren en zo ja, hoe gaat zij dan handhaven? Ik til dit probleem bewust naar een breder niveau, omdat wij anders voortdurend op basis van kleine incidenten met elkaar hierover spreken, terwijl er in feite een groter, breder vraagstuk ligt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind de houding van zowel de minister als de staatssecretaris veel te slap. De minister zegt nu dat hij de klachten wil afwachten, maar wij moeten natuurlijk niet gaan afwachten. Anders hebben wij, doordat mensen niet meer met elkaar kunnen praten, straks hier weer een spoeddebat omdat als gevolg daarvan allerlei medische blunders voor het voetlicht komen. Waarom zegt de minister niet van tevoren: nee, een arts of een tandarts moet Nederlands spreken? Hetzelfde geldt voor de thuiszorg. Het kan toch niet zo zijn dat bij de heer Jansen, die al wat ouder, slecht ter been en in de war is, thuis de wc wordt schoongemaakt door iemand met wie hij niet eens een praatje kan maken? Die twee punten kenmerken de slappe houding van de minister. Daarbij komt bovendien de numerus fixus. Ik heb al veel vaker gewezen op die opleidingsplaatsen. Het valt mij op dat in 2001 een motie-Melkert, dus van de PvdA, is aangenomen en dat het aantal opleidingsplaatsen sindsdien alleen maar is uitgebreid. Daar gaat het echter niet om. Het gaat om het loslaten van die opleidingsplaatsen. De minister moet er ook rekening mee houden dat wij die schaarse opleidingsplaatsen niet moeten laten bezetten door studenten uit Saudi-Arabië, China en noem maar op.

Minister Klink:

Vraag en aanbod moeten op elkaar aansluiten. Daar is het Capaciteitsorgaan voor. Als dat problemen oplevert, breiden wij het aantal opleidingsplaatsen uit, zoals ook in het verleden is gebeurd.

Ik gaf al aan dat er twee wettelijke bronnen zijn op basis waarvan zodanig gecommuniceerd moet kunnen worden met patiënten dat je kunt spreken van zorgvuldige zorg. Dat zijn de WGBO en de Kwaliteitswet. De inspectie ziet daarop toe. Ik ga inventariseren in hoeverre instellingen zich daadwerkelijk aan die norm houden door taaleisen te stellen aan betrokkenen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat het wenselijk is, zo zelfs niet noodzakelijk, dat thuiszorgmedewerkers een praatje met cliënten kunnen maken. Dit kan ook betekenen dat wij mensen nodig hebben die een andere taal machtig zijn. Er wordt vaak gesproken over de islamitisering van de zorg. Ik wil de Kamer graag deelgenoot maken van een werkbezoek dat ik afgelopen vrijdag heb afgelegd. Ik ben toen meegelopen met medewerkers thuiszorg in Amsterdam en kwam bij een Turkse mevrouw die analfabeet is. Haar man is weggelopen, de kinderen wonen in het buitenland en zij heeft ook dringend behoefte aan iemand met wie zij af en toe een praatje kan maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik word uitgedaagd en ik vind dat ik het recht heb om hierop te reageren. In eerste instantie...

De voorzitter:

Het recht hebt u niet, maar ik stel u in de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris reageert niet op mijn opmerking over buitenlandse werknemers. Het mag niet zo zijn dat mijnheer Jansen die gewoon Nederlands is, straks een Poolse medewerker in huis krijgt.

Ten tweede vraag ik mij af waarom die Turkse mevrouw als zij al zo lang in Nederland is, geen Nederlands heeft geleerd.

De voorzitter:

Wij gaan geen discussies over doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb gezegd dat het wenselijk is dat cliënten een praatje kunnen maken met de medewerkers van de thuiszorg. Dit geldt wat mij betreft voor iedereen.

De voorzitter:

Daar houden wij het op.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De minister heeft gezegd dat er hard gewerkt wordt aan een keurmerk. Volgens mij is daarmee al in 2006 een begin gemaakt. Kunnen wij het nu op korte termijn verwachten?

Ik heb begrepen dat de minister met de brancheorganisaties in gesprek is om te voorkomen dat er medewerkers worden geworven in landen waar hun hulp ook hard nodig is, dat wil zeggen ontwikkelingslanden of landen waar er een tekort is aan personeel in de zorg. Kan hij nu of eventueel later schriftelijk, ingaan op de stand van zaken van die gesprekken?

Minister Klink:

Voor zover ik geïnformeerd ben, is het keurmerk er al, maar ik zeg dit met enige schroom. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk informeren.

Dit geldt ook voor de stand van zaken van de gesprekken met de brancheorganisaties. Wij delen uw zorg. Het kan niet zo zijn dat wij de problemen hier oplossen door problemen die er elders al zijn, nog een stukje erger te maken.

Mevrouw Schermers (CDA):

Het spreken van een taal wil nog niet zeggen dat je kunt communiceren. Dit blijkt wel uit de communicatieproblemen tussen Nederlandse artsen en Nederlandse patiënten. De minister spreekt over de Kwaliteitswet zorginstellingen. Voor de uitvoering van de regels die voortvloeien uit die wet is de raad van bestuur van een instelling verantwoordelijk. In hoeverre is het naar zijn mening een verantwoordelijkheid van de raden van bestuur om erop te letten dat artsen en verpleegkundigen in ziekenhuizen of instellingen goed spreken en goed communiceren? Acht hij een objectieve toets van de taal noodzakelijk of niet, of soms wel en soms niet?

Minister Klink:

Het spreken van een taal is geen voldoende voorwaarde, maar wel een noodzakelijke voorwaarde om te kunnen communiceren. Als je de taal niet spreekt, houdt het op, nog afgezien van de vaardigheden die daar weer achter vandaan komen. Het is een verantwoordelijkheid van de raad van bestuur, maar ook van de arts. Krachtens de WGBO moet de arts kunnen communiceren met de patiënt. Als het om die reden mis gaat, is er ook langs civielrechtelijke kanalen de mogelijkheid om deze persoon aansprakelijk te stellen. Dit geldt op twee niveaus, op instellingsniveau en op het niveau van de arts. De inspectie ziet hierop toe. Ik heb toegezegd dat ik zal nagaan in hoeverre de zorginstellingen en de raden van bestuur invulling geven aan de taalaanwijzingen. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het overleg.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat zij een loket heeft geopend bij het Centrum voor Werk en Inkomen waar thuiszorgmedewerkers die ontslagen zijn, voor de zorg behouden kunnen worden. Er zijn al duizenden thuiszorgmedewerkers voor ontslag aangemeld bij het CWI. Tegelijkertijd lees ik in een nieuwsbrief van de zorgverleners in Haaglanden dat zij onderzoek hebben gedaan naar uitzendbureaus die rechtstreeks werkers voor de zorg werven in Oost-Europa. Kan de staatssecretaris dit rijmen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al gezegd dat er als gevolg van een aantal transities in de Wmo sprake kan zijn van problemen in thuiszorginstellingen, maar ook als gevolg van management, soms slecht management, in de voorafgaande jaren. Wij houden nauwlettend bij hoeveel ontslagen er zijn. In 2007 zijn er geen duizenden thuiszorgmedewerkers ontslagen, maar enkele honderden. Wij doen er samen met het CWI alles aan om die mensen voor de thuiszorg c.q. de zorg te behouden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag over het werven van mensen in Oost-Europa.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ga niet over het werk van uitzendbureaus. Ik heb aangegeven wat de gevolgen zijn voor de thuiszorginstellingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Op dat laatste punt is het mij bekend dat de staatssecretaris inzet op het begeleiden van werk naar werk. Naar mijn mening is dat een goed initiatief. Ik stel echter een ander punt aan de orde. Ik hoop niet dat mijn collega's pleiten voor het weghouden van het principe dat werknemers van de lidstaten niet meer vrij in een ander land mogen gaan werken. Het principe is nog steeds dat werknemers van toegetreden lidstaten vrij kunnen werken in elk Europees land. Ik stel graag de volgende vraag aan minister Klink. Is een anesthesist – die bijna nooit rechtstreeks met een patiënt te maken heeft – die wel Engels maar geen Nederlands spreekt verplicht om een taaltoets te doen? Ik kan mij voorstellen dat een verpleger verplicht wordt om een taaltoets af te leggen. Moeten wij niet praktischer met deze plicht omgaan door dat aan de ziekenhuizen dan wel de zorginstellingen over te laten?

Minister Klink:

Ik deel de strekking van de opmerking van mevrouw Koşer Kaya. Ik heb mij vanmorgen laten informeren over de ruimte die er is voor variatie en differentiatie. Het voorbeeld dat mevrouw Koşer Kaya geeft, is daarbij ook door mijn ambtenaren voorgelegd. Aan anesthesisten kunnen andere taaleisen worden gesteld dan aan personeel dat daadwerkelijk moet communiceren met de patiënt. Ik neem het punt mee in het rondje dat ik maak onder de zorginstellingen. Ik wil kijken in hoeverre taaleisen gesteld worden en voor welke specifieke categorieën zij gesteld worden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Naar aanleiding van het werkbezoek van de staatssecretaris kom ik graag terug op het onvermogen van die Turkse mevrouw om te communiceren. Ik wijs de staatssecretaris erop dat dat het gevolg is van het jarenlange beleid van pappen en nathouden van de PvdA. Als er één stelregel is, dan is het wel dat er in Nederland Nederlands wordt gesproken. Als wij dat met zijn allen zouden uitdragen, dan zou dat veel problemen schelen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben dat eens met mevrouw Verdonk. Laten wij echter nu niet met elkaar de discussie aangaan over de reden dat sommige mensen geen Nederlands spreken. Ik zou immers kunnen aanvoeren dat dat het gevolg is van het falende inburgeringsbeleid in de afgelopen jaren. Het uitgangspunt is dat mensen zoveel mogelijk Nederlands spreken. Als een mevrouw van 80 jaar hulp nodig heeft, dan vind ik niet dat tegen haar gezegd moet worden: u moet Nederlands spreken want anders krijgt u geen zorg. Dat zou de wereld op zijn kop zijn.