Vragen van het lid Van der Ham aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over gesjoemel met CO2-compenserende projecten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Om een goed energie- en klimaatbeleid te voeren, hebben wij iedereen nodig: de politiek, het bedrijfsleven en burgers. Gelukkig willen veel Nederlanders hun steentje bijdragen. Zij besparen energie en zij kopen duurzame producten. Dat is allemaal heel goed.

Ook zijn er steeds meer mensen die, als zij bijvoorbeeld gaan vliegen, de vliegreis compenseren met de aanplant van bomen. Ook een deel van de regering en de Tweede Kamer doet dit. Het zij toegegeven: het is niet de oplossing voor het grote klimaat- en energievraagstuk, maar alle beetjes helpen. Bovendien moeten wij niet vergeten dat 20% van de CO2-uitstoot op dit moment wordt veroorzaakt door ontbossing. Een tegenbeweging voor meer bos is dus geen overbodige luxe.

Afgelopen weekeinde verschenen echter berichten dat er twijfel bestaat over de aanplant van die bossen. Volgens het Wereld Natuur Fonds zou er bijvoorbeeld sprake zijn van dubbeltellingen. Als dat zo is, is dat heel schadelijk. Het vertrouwen in dit soort projecten wordt daarmee namelijk ondermijnd. Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister.

Kloppen de berichten dat Nederlandse bedrijven die de klimaatneutrale projecten uitvoeren, hun klanten niet goed informeren over de manier waarop dat gebeurt? Is het mogelijk om foute informatie over klimaatcompensatieprojecten aan te pakken?

Volgens de Stichting Face en het Wereld Natuur Fonds is er behoefte aan een waakhond om bij deze projecten het kaf van het koren te scheiden. Is de minister bereid om nadere regels op te stellen, ook voor de certificering, van dit soort projecten, zodat kan worden gegarandeerd dat nieuwe bossen echt nieuw zijn en dat die projecten echt iets bijdragen aan CO2-vermindering, alsook dat de bossen na aanplant niet weer snel gekapt worden? Met andere woorden: wil de minister die waakhond zijn?

Minister Cramer:

Voorzitter. De heer Van der Ham stelde een belangrijke vraag. In principe steun ook ik, zoals ik uit zijn woorden begrijp, klimaatcompensatie. Waar gaat klimaatcompensatie over? Dat is dat de uitstoot van CO2 wordt gecompenseerd door de aanleg van bossen of door het financieren van projecten van duurzame energie. Daar gaan wij mijns inziens allemaal mee akkoord.

Nu is de vraag: hoe gebeurt dat? Welnu, er zijn bedrijven die erin gespecialiseerd zijn om voor ons de klimaatcompensatie te regelen. Dat is dus de markt. Vervolgens is de vraag: hoe organiseren die bedrijven dat? Die moeten dat goed regelen. Dit betekent dat zij een gedragscode moeten hebben en dat zij die naleven. Zij moeten ook zorgen dat hun projecten worden gecontroleerd en gecertificeerd. Tevens moeten zij hunklanten goed informeren. Dit is het uitgangspunt. Daar moet de markt ook zelf voor zorgen.

Een certificeringssysteem is een marktgedreven systeem en geen systeem dat wij als overheid nog eens gaan controleren. Ik wil best overal waakhond voor zijn, maar er is ook een markt die het eigen werk goed moet doen. Ik vind het tegen deze achtergrond helemaal geen probleem dat er een discussie ontstaat over sommige projecten en dat de Volkskrant die discussie aanzwengelt. Dit betekent echter niet – en dat is het nare van dit soort berichtgeving in de krant – dat alle projecten die wij compenseren slecht zijn. De markt geeft zelf aan dat misschien minder dan 1% niet helemaal waterdicht is en dat daarbij sprake kan zijn van dubbeltellingen. Overall doet de markt wel haar uiterste best. Daar wil de markt ook zelf zorg voor dragen.

Dit is dan ook mijn antwoord op de zojuist gestelde vragen. Klimaatcompensatie is een van de onderdelen van het hele klimaatbeleid. Wij doen natuurlijk veel meer. Zo is er ook een duurzaam energiebeleid en een groot programma op het gebied van energiebesparing. Dat is allemaal van groot belang. Klimaatcompensatie kan een onderdeel zijn van het hele systeem. Dat moet door de markt goed geregeld worden. Er moet voor gezorgd worden dat niet alleen ik de waakhond ben, maar dat ook elke burger de waakhond is om ervoor te zorgen dat dit goed wordt gedaan door de markt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het aardige van dit soort projecten is nu juist dat ze door de markt zijn ontwikkeld en dat er inderdaad dankzij het initiatief van allerlei mensen fantastische dingen kunnen gebeuren. Als echte sociaalliberaal weet ik echter dat elke markt een stevige overheid nodig heeft die controleert of de spelregels worden nageleefd. In dit geval lijkt het mij van belang dat u met de sector om tafel gaat zitten om af te spreken dat er echt een goede certificering komt. Dit soort projecten moeten namelijk zijn gebaseerd op vertrouwen, vertrouwen in de zin dat je weet dat je geld goed wordt besteed als je enkele tientallen euro's voor een vliegreis betaalt. De markt is niet altijd even doorzichtig; heel veel soorten bedrijven houden zich hiermee bezig. Ik vind dat de minister hier nadere regels voor moet stellen, zodat de markt op grond daarvan haar gang kan gaan. Ik hoop echt dat de minister dit wil toezeggen. Dat is het minste wat je van een minister van Milieu kunt verwachten.

Minister Cramer:

Het minste wat je van mij mag verwachten, is dat ik met de verschillende bedrijven contact zoek en zeg: ik, de Kamer en de samenleving vinden dat u goede certificeringssystemen moet hebben. Certificering is iets anders dan milieukeur; certificering is een systeem dat de markt zelf goed moet organiseren. Ik wil wel zeggen dat zij dat ook moet doen. Als zij dat niet doet, trekken wij ons massaal terug uit wat wij nu een goede actie van haar vinden. Het is dus aan de markt zelf om te bewijzen dat zij het goed doet.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Deze minister is zo enthousiast over de markt dat ik de indruk krijg dat de tijden van Paars zijn weergekeerd. Eerlijk gezegd, doet het gerotzooi met die bomen mij denken aan bijvoorbeeld de vastgoedfraude, waarvan wij in de afgelopen tijd een aantal gevallen hebben gehad. Mij lijkt dat fraude gewoon moet worden bestreden. Justitie moet daar achteraan zitten. Waarom laat de minister dit soort windhandel aan de markt over? De markt geeft niet thuis zodra er problemen ontstaan. Waarom zet zij justitie er niet gewoon op?

Minister Cramer:

U doet alsof het een gigaschandaal is, maar dat wil ik relativeren, want een heleboel gaat wel heel goed. Afgezien daarvan hebt u gelijk dat wij ervoor moeten zorgen dat het goed gebeurt. U weet net zo goed als ik dat de markt certificeringssystemen door onafhankelijke bureaus moet laten controleren en dat zij in haar informatie moet laten zien dat dit goed gebeurd is. Op die manier reguleert de markt zich en worden de slechten van de goeden onderscheiden. Waar geen stempel op komt, dient ook geen stempel op te komen. De markt moet er zelf voor zorgen dat er misschien onderscheid in verschillende klassen wordt gemaakt naar gelang van de mate waarin iets voldoet aan bepaalde eisen. Je kunt een "golden standard" of een "silver standard" hebben. Dat is allemaal prima. U moet zich alleen eens voorstellen wat ik mij op de hals haal als ik mij er weer mee bemoei. Dan doe ik half alsof het een milieukeur is. Dat moeten wij niet willen. Ik wil een duidelijk onderscheid tussen waar ik verantwoordelijkheid voor kan dragen en wat de markt kan doen. Daarom zeg ik zo stellig dat de markt in dezen zelf de leiding heeft genomen. Dat moet zij ook doen. Ik vind het prima dat u het zo interpreteert dat de tijden van Paars zijn weergekeerd, maar het gaat mij om het handhaven van een principe.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Wat nu gebeurt, is enorm schadelijk voor mensen die een goed klimaatbeleid voorstaan. Er wordt namelijk enorm veel schade aangericht, ook door de bedrijven die dit soort aanbiedingen doen. U hebt een verantwoordelijkheid te nemen. U hebt de leiding te nemen. U laadt wel een hoop op uw schouders, maar u hebt ook een hoop op uw schouders vanwege uw verantwoordelijkheid voor een goed klimaatbeleid. Ik vraag u dan ook met klem om in dezen de leiding te nemen, minister.

Wat doet u met alle reizen die de rijksoverheid volgens programma's compenseert die grotendeels uit lucht bestaan en frauduleus zijn? Zet u die stop?

Minister Cramer:

Mijnheer Duyvendak, u dikt het nu een beetje aan. Ik herhaal dat het systeem op zichzelf goed functioneert, maar dat het niet in alle gevallen waterdicht is. Er hoeft geen drama van te worden gemaakt. Dat is een ander verhaal. De markt geeft zelf ook in alle krantenartikelen in reactie op het artikel in de Volkskrant over het sprookjesbos toe dat zij nog beter moet informeren en nog preciezer moet controleren. Ik vind dat zij die verantwoordelijkheid moet nemen. Ik herhaal dat ik de markt daarop wil aanspreken, maar dat ik geen aapje op mijn schouder ga nemen dat ik er niet meer vanaf krijg, omdat dat aapje eenmaal op mijn schouder is gezet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat doet de minister met de vluchten van rijksambtenaren die via programma's die lucht zijn, gecompenseerd worden?

Minister Cramer:

Wij gaan natuurlijk als klant bij het bureau dat wij via een aanbesteding hebben geselecteerd, goed navragen of dat 100% garantie kan geven. Dat doe ik, want ik ben er als klant natuurlijk verantwoordelijk voor dat ik gecompenseerd krijg wat ik wil.

Mevrouw Spies (CDA):

Evenals de minister zijn wij voorstander van het zoveel mogelijk compenseren. Ik constateer echter wel enige discrepantie tussen de opmerkingen van de minister en het artikel in de Volkskrant. De minister heeft gezegd dat 1% onduidelijk is en in de Volkskrant wordt uit monde van het Wereld Natuurfonds melding gemaakt van 40%. Is er in de visie van de minister sprake van misleiding van de consument? Als dat het geval is, heeft de overheid de verantwoordelijkheid om voor de bedrijven handhavend op te treden.

Wat zal de minister al die mensen adviseren die met de krokusvakantie naar de Canarische Eilanden willen? Waar kunnen zij betrouwbare informatie krijgen als zij de moeite nemen om te compenseren?

Minister Cramer:

Op de website over klimaatcompensatie kunnen mensen lezen aan welke gedragscode bedrijven zich houden en waaraan de gelden worden besteed. De consument kan ervoor zorgen dat hij zich tot die onderneming wendt die het best scoort. Het lijkt mij goed om in de toekomst veel vaker op die wijze te werk te gaan, dus oordelen op grond van resultaat: wie is de beste van de klas? Naar mijn idee is het goed dat de beste bedrijven door de samenleving worden gepromoot om het klimaatcompensatieprogramma te continueren. De slechte bedrijven die het bederven voor de rest, moeten eruit. Mijns inziens is er geen sprake van schromelijke misleiding. Ik zeg wel toe dat ik om de tafel ga met de bedrijven die grotendeels die markt beheersen. De bedoeling daarvan is om zo snel mogelijk van het gevoel af te komen dat wij worden misleid. Ik herhaal dat ik niet het aapje op mijn schouder zal nemen dat ik in allerlei delen van de wereld controleer of de bedrijven hun werk goed doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zeg niet dat de minister aapjes op haar schouder moet nemen, al zal het schattig zijn om dat te zien. Het gaat erom dat iedereen dacht dat het goed was om een vlucht te boeken, ondanks dat er geen overheidsstempel werd gegeven. Nu is iedereen in verwarring. Ik vind het dan ook fijn dat de minister met een aantal bedrijven in gesprek wil gaan. Het lijkt mij tevens goed dat de Nederlandse samenleving op een gegeven moment hoort wat er aan de hand is en wat er verbeterd zou kunnen worden. Daarop heeft zij recht.

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus heeft gelijk. Wij moeten die bedrijven er dringend op aanspreken dat zij de burgers dusdanig goed informeren over onder andere het slagingspercentage van die projecten dat de samenleving het vertrouwen heeft dat datgene gebeurt wat zij wil. Wat dat betreft moeten die bedrijven nog een flinke slag slaan.

De heer Madlener (PVV):

Als er geld wordt opgehaald voor het milieu en het wordt daaraan niet besteed, is er inderdaad sprake van misleiding van de consument. Dat moet hard worden aangepakt. Als de heer Samsom bijvoorbeeld extra veel voor zijn vliegticket betaalt voor het onderhouden van bossen, is het schandalig om te constateren dat dat bedrag niet aan dat doel wordt besteed. Is de minister bereid om die misstanden hard aan te pakken? De regering maakt zich daaraan overigens ook zelf schuldig. De regering heeft immers allerlei milieubelastingen in het leven geroepen, maar besteedt de inkomsten vervolgens niet aan het milieu. Is de minister het met mij eens dat enerzijds deze bedrijven hard aangepakt moeten worden en dat anderzijds het beleid goed onder de loep genomen moet worden? Aangezien de minister de opbrengsten van de milieubelasting niet volledig besteedt aan het milieu, misleidt zij de burger eveneens.

Minister Cramer:

Mijnheer Madlener, hierover verschillen wij duidelijk van mening. Dat is al eerder gebleken. Het geld dat voor verschillende doelen geheven wordt, dient wel degelijk om ervoor te zorgen dat wij een aantal sociale en ecologische doelen realiseren.

De heer Samsom (PvdA):

Op deze manier wordt een heel goed initiatief, het planten van meer bomen, naar de ratsmodee geholpen. Naar nu duidelijk naar voren komt, zit in het plan een aantal onduidelijkheden. Dat is slecht. Hiervoor is een heel eenvoudige oplossing. Wij hebben in het klimaatverdrag regels afgesproken ten aanzien van het planten van bomen en de manier waarop dit mag worden meegeteld. Dit heet het Clean Development Mechanism. De genoemde bedrijven onttrekken zich hieraan, want zij opereren via de vrijwillige markt. Dat mag best. Ik verzoek de minister echter om met de bedrijven om de tafel te gaan zitten en te zeggen: zou het niet verstandig zijn als u gaat meedoen met het officiële systeem waarover wij lang hebben nagedacht en waarin wij veel geld hebben geïnvesteerd. Dan is het mechanisme ook echt eerlijk en betrouwbaar.

De Engelse collega van de minister heeft dit gedaan. In Engeland deed zich een jaar geleden precies hetzelfde voor. Alle Engelse initiatieven zijn nu gericht op het Kyotoverdrag. Dan is niet alleen meer sprake van de markt, waarin ik eerlijk gezegd niet zo veel vertrouwen heb, maar telt ook dit heldere verdrag waarin wij afspreken hoe wij bomen wel en niet mogen meetellen.

Minister Cramer:

Het voorstel van de heer Samsom is op zich sympathiek. Ik zeg er echter nog niet direct ja op. Er zijn immers veel meer zaken die wij via de markt aan het regelen zijn. Neem bijvoorbeeld de import van biomassa voor energiedoelen. Op dit punt werken wij ook met certificeringssystemen. Dit geldt ook voor de import van soja. Wij gaan naar een systeem toe waarbij voor veel meer productketens certificering de basis is. Het wordt geregeld vanuit de markt en gecontroleerd door onafhankelijke instellingen die niet gekoppeld zijn aan bedrijven. Dit systeem kan op zich heel goed werken.

Ik ben het voor een groot deel eens met de opmerking van de heer Samsom en andere Kamerleden dat de consument zo snel mogelijk helder moet zijn dat hetgeen in de krant staat incidenten zijn die sporadisch voorkomen en dat wat door deze bedrijven aan klimaatcompensatie wordt geregeld, betrouwbaar en transparant is en door de maatschappij als een goede aanpak wordt geaccepteerd. Als dit soort dingen nog te veel gebeurt, haakt de consument af en hebben wij een instrument minder. Wij kunnen altijd nog zeggen dat wij dan zullen grijpen naar mechanismen die wij als overheid zelf organiseren. Dan zetten wij het aapje op onze eigen schouder.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden, waarmee wij gekomen zijn aan het eind van het vragenuur.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Vietsch, Weekers, Kuiken en Smeets;

Ferrier, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Naar boven