Aan de orde is het spoeddebat over de 1040-urennorm in het voortgezet onderwijs

De voorzitter:

Ik verzoek de aanwezigen op de publieke tribune, op geen enkele wijze blijk te geven van hun goed- of afkeuring.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris doet mij denken aan een kok die een stuk vlees in de pan gooit en denkt: het maakt niet uit hoe het smaakt, als het er maar een uur in blijft. Stop de ophokplicht die dit kabinet door de strot van het onderwijs duwt zonder oog te hebben voor de enorme problemen waarmee al deze scholen kampen. De staatssecretaris is bezig met een afleidingsmanoeuvre die de aandacht moet afleiden van de werkelijke problemen. Er is een lerarentekort, er is geen ondersteunend personeel en er is te weinig geld. De fractie van GroenLinks wil dat de staatssecretaris die alleen met de bobo's heeft gesproken, haar huiswerk over doet en dit keer ook de mensen erbij betrekt om wie het echt gaat: scholieren, ouders en docenten. Gaat de staatssecretaris hiervoor een afspraak in haar agenda noteren?

Verder wil ik dat de staatssecretaris een goed onderbouwde bandbreedte gaat onderzoeken die recht doet aan zowel kwantiteit als kwaliteit. Goede scholen krijgen meer vrijheid en zwakke minder, maar wel meer ondersteuning. Is de zij hiertoe bereid? In dat kader zou ik ook graag een kabinetsreactie ontvangen op het plan van het LAKS en wil ik dat het overleg met het LAKS wettelijk wordt verankerd.

Slechts een op de vijftien scholen haalt de norm van 1040 uur. Alleen de riem strakker aantrekken, leidt tot verhoging van de werkdruk. Daardoor wordt het lerarentekort, dat zo dringend moet worden opgelost, vergroot. Ik geef deze staatssecretaris een onvoldoende en dat haalt het gemiddelde van dit kabinet omlaag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nog geen twee jaar geleden steunde de fractie van GroenLinks het voorstel van de CDA-fractie om te komen tot een norm van 1040 uur. Nu staat de heer Dibi een geheel andere norm en bandbreedte te verkondigen die aansluit bij wat bijvoorbeeld door het LAKS wordt voorgesteld. In januari 2007 stelde hij mondelinge vragen. Hij zei: leerlingen die meer les willen, het moet niet gekker worden. En wat doet hij vanavond? Hij vraagt om minder les voor leerlingen. Kan hij dat verklaren?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik laat noch rellend schorriemorrie noch de CDA-fractie die er een politiek spelletje van wil maken de aandacht afleiden van waar dit werkelijk om draait. Het draait om leraren die hun lerarenvergadering moeten plannen buiten de lestijd, het draait om leraren die zich niet meer kunnen bijscholen omdat anders boetes worden uitgedeeld en het draait om leraren die zich niet meer herkennen in het onderwijs doordat de overheid zich niet meer verdiept in hun belevingswereld. Daar gaat het om.

Ik heb het standpunt van mijn fractie nooit onder stoelen of banken gestoken. Sterker nog, bij de demonstratie hier op het Plein heb ik tegen de scholieren gezegd dat mijn fractie daar indertijd voor heeft gestemd. Ik kom echter wel eens op scholen en het zou goed zijn als de CDA-fractie dat ook eens zou doen. Deze afleidingsmanoeuvre pik ik dus niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als de heer Dibi op scholen komt, had hij ook moeten begrijpen dat de door de staatssecretaris voorgestelde maatregel wel degelijk tegemoet komt aan de zorgen van scholen en leerlingen. Ik kan alleen maar concluderen dat de fractie van GroenLinks hier populisme bedrijft. Zij laat zich voor het karretje van de leerlingen spannen. Op deze manier bedrijft zij volstrekt ongeloofwaardig politiek in dit huis.

De heer Dibi (GroenLinks):

GroenLinks wordt niet vaak van populisme beticht, dus laat ik daar maar even op reageren. Ik heb inderdaad mondelinge vragen gesteld over leerlingen die meer les wilden hebben. Zij wilden echter niet meer uren, maar dat de lessen die zij kregen kwalitatief waren. Wat zien wij nu? Wij zien dat 60 tot 80 leerlingen in een ruimte gestopt worden met een docent. Zij moeten daar bovendien de hele dag blijven zitten. Daar zegt u niets over. Waarom niet, zo is mijn vraag aan het CDA.

De voorzitter:

Die vraag moet u straks eventueel stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat doet ik straks misschien, want ik weet het antwoord al.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik waardeer het dat GroenLinks gewoon toegeeft dat zij indertijd een fout heeft gemaakt en dat die hersteld moet worden. Maar nu begint u over verandering van de wet. Dat gaat echter heel lang duren. Betekent dit dat u op dit moment de afspraak die de staatssecretaris met de VO-raad heeft gemaakt, acceptabel vindt omdat er nu in ieder geval iets gebeurt, namelijk dat wordt hersteld wat GroenLinks in het verleden verkeerd heeft beoordeeld?

De heer Dibi (GroenLinks):

Beslissingen uit het verleden zijn voor mij geen vaststaande feiten. Als wij constateren dat die in de praktijk tot onverantwoorde situaties leiden, moet elke politieke partij naar zichzelf in de spiegel kijken en concluderen dat er toen misschien geen goede beslissing was genomen. Ik vind de maatregelen die de staatssecretaris nu voorstelt onvoldoende, omdat zij daaraan voorafgaand alleen maar met bobo's gesproken heeft. Ik doel op de schoolbesturen. Zij heeft dus niet gesproken met de mensen om wie het draait. Dat zijn scholieren, docenten en ouders. Het zou de ChristenUnie sieren om deze staatssecretaris te vragen om niet direct de wet te veranderen, maar om te onderzoeken of een bandbreedte niet meer recht doet aan de kwaliteit en de kwantiteit, zodat de werkdruk niet nog hoger wordt en het lerarentekort niet nog groter wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. In tegenstelling tot veel andere onderwijsdebatten kan dit debat op flinke betrokkenheid rekenen, zelfs op straat. De SGP-fractie neemt krachtig afstand van rellen, stakingen en wat dies meer zij. Met een houding van respect je bezwaren verwoorden, is oké, maar het is te zot voor woorden dat tieners hun gevoelens van ongenoegen alleen tot uitdrukking brengen, althans een deel, door slaags te raken met de politie. Handhaving van de orde en van de huidige urennorm verdient steun, het laatste weliswaar gecombineerd met verschillende versoepelingen in de toetsing.

Mijn fractie heeft waardering voor de voorgestelde maatregelen. De geplande onderwijstijd wordt gehandhaafd, terwijl de mogelijkheden tot realisering verbeterd worden. Verhoging van de opslag voor vervanging bij ziekte is positief. De 40 beschikbare uren voor maatwerkactiviteiten zorgen eveneens voor meer flexibiliteit. De kwaliteit van het onderwijs staat uiteraard centraal. Overhaasting moeten wij dan ook niet hebben. Voor de lange termijn zijn er nog wel aanvullende maatregelen nodig.

Uiteraard komen wij nog uitvoerig te spreken over de kwaliteitsagenda voortgezet onderwijs. Daar zitten wel wat punten in. Zo zegt de staatssecretaris dat zij de bekostiging voldoende vindt, maar dat onderbouwt zij nauwelijks. Toch zijn er op dat punt nog veel bedenkingen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij alsnog met een passende berekening komt? Ook houdt zij geen rekening met het toenemende lerarentekort. Onvervulbare vacatures worden namelijk nog steeds niet beschouwd als overmacht. Welke tegemoetkomingen kan de staatssecretaris hierin aangeven? Roostergaten, zinloze lessen, leveren immers niet veel op en vergroten onnodig de belasting voor leraren en leerlingen.

De norm is dus eigenlijk al opnieuw gedefinieerd. Daardoor kwam de geldigheid van het interventiebeleid over het jaar 2006/2007 rechttoe rechtaan, linksom of rechtsom, ter discussie te staan. Hoe wordt er omgegaan met scholen die het financiële boetekleed omgehangen kregen? Worden de maatregelen dus aangepast? Dat zou namelijk redelijk zijn.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Voorzitter. Er gaat iets fout in het onderwijs: duizenden leerlingen staken vanwege nutteloze lessen. Wij zien protesterende leerlingen, relletjes en heftige beelden van politie die op leerlingen inslaat. Wij zien bovendien een staatssecretaris die onder al die druk bezwijkt. Dat toont maar weer eens aan dat actie voeren zin heeft.

Vanmiddag namen wij een nieuwe petitie in ontvangst van het LAKS. De leerlingen eisen 80 uur minder les: van 1040 naar 960 uur. Heeft de staatssecretaris die eis ook al ingewilligd? Zo ja, dan kan zij dat nu zeggen en dan kunnen wij stoppen met dit debat en gaan wij praten over de aanpassingen.

De voorzitter:

Zo werkt het niet.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Voorzitter. Het protest draait om de urennorm, ook wel bekend als de ophokplicht. Ik citeer een leerling uit 5 vwo: "Wij worden anderhalf uur lang in een lokaal gestopt met een docent die niet weet wat hij moet doen. Lesgeven in elk geval niet, want het vak dat hij geeft, wordt door velen van ons niet meer gevolgd. De overgrote meerderheid heeft geen hekel aan schooluren. Ze hebben een hekel aan zinloze schooluren."

De leerlingen hebben een punt. Die lege lesuren zijn idioot. Ook leraren worden het slachtoffer van de urennorm, want ze moeten 's avonds overwerken. Stop dus met het geleuter over die 1040-urennorm. Dit is geen leerplicht. Dit is een ophokplicht. Deelt de staatssecretaris die mening?

Wij moeten het hebben over de oorzaken van de problemen. Ik noem er drie. Ten eerste de jarenlange bezuinigingen, waardoor wij nu een lerarentekort hebben. Ten tweede de slechte kwaliteit van en de onbevoegde leraren voor de klas. Ten derde de zogenaamde onderwijsvernieuwingen, zoals het nieuwe leren en het studiehuis. Het gevolg is dat leerlingen aan hun lot worden overgelaten in een lokaal zonder leraar. Wij moeten niet krampachtig vasthouden aan die 1040-urennorm. Dat werkt averechts. Het gaat om goed onderwijs. Dat krijgen de leerlingen nu niet. Het is dus ook onzin om scholen boetes te geven voor hun ophokplicht. Ik overweeg een motie op dat punt.

Ten slotte geef ik de oplossingen van mijn fractie. Stop met de nutteloze lessen, leg geen boetes op, maar los eerst de problemen op, zet bevoegde leraren voor de klas en ga echt investeren in onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp de suggesties van de heer Van Dijk, maar kan hij garanderen dat, als de norm van 960 de norm zou worden, quod non, geen enkele school meer een probleem heeft?

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Neen, dat kan ik niet garanderen. Ik doe dat voorstel ook niet, dat doen de leerlingen. Zij eisen dat. Ik vraag de staatssecretaris of zij die eis inwilligt, zoals zij afgelopen zondag een eerste concessie deed. Ik vind dat wij nu niet moeten praten over de urennorm. Wij moeten praten over de kwaliteit. Zo lang die nog niet kan worden gegarandeerd, moeten er geen boetes worden opgelegd, want door het tekort aan middelen kunnen de scholen eenvoudigweg niet voldoen aan de rare en harde eis die wij nu stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Dijk vroeg toch om een tijdelijke flexibilisering van de norm, althans dat heb ik hem horen zeggen, maar misschien heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd. Wij moeten niet op een glijdende schaal naar beneden terechtkomen. Ik neem aan dat de heer Van Dijk dat met mij eens is.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Mijnheer Van der Vlies, ik ben dat zeer met u eens. Daarom vind ik dat wij het boetebeleid moeten opschorten. Dan geven wij de scholen, de leraren en de leerlingen de ruimte om normaal en fatsoenlijk onderwijs te geven en te krijgen. Als er goede leraren voor de klas staan, gaan wij weer praten over onderwijstijd, maar eerst de kwaliteit.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Een klein groepje verwende pubers vindt het nodig om een stad af te breken, omdat zij een mening heeft. Dertig agenten raken gewond, waarvan vijf ernstig. De staatssecretaris zwicht voor de straatterreur en scheept leerlingen af met kopjes koffie schenken in buurthuizen, de maatschappelijke stage. Die 1040 uur zijn nodig om goed onderwijs te kunnen ontvangen, juist zwakkere leerlingen. Daar hebben leerlingen ook recht op, want de uitval op vervolgopleidingen is gigantisch. Eerstejaarsstudenten zakken massaal voor de reken- en taaltoetsen van de pabo's; let wel, dat zijn onze toekomstige leraren. Er zijn echt veel lesuren nodig om leerlingen voor te bereiden op het vervolgonderwijs en de arbeidsmarkt. Maar neen, deze staatssecretaris zet daar toneellessen en maatschappelijke stage voor in de plaats. Zullen wij er niet eerst voor zorgen dat de leerlingen de d's en de t's goed gebruiken? Zelfs met een vmbo-diploma spreken leerlingen vaak onvoldoende Nederlands om een mbo-opleiding of een beroepsopleiding te volgen. Waar heeft de staatssecretaris haar prioriteiten eigenlijk? Dit is pas echt een reden om te protesteren. De staatssecretaris verlaagt de norm naar 928 uur, 72 uur maatschappelijke stage en 40 uur vrij in te vullen. De VVD houdt vast aan de kwaliteitsnorm van 1040 uur les; les wel te verstaan en geen flauwekuluren. De meeste scholen halen de norm namelijk wel degelijk, maar wat doet deze staatssecretaris? Zij kiest voor de weg van de minste weerstand. Wij stellen de norm op de slecht presterende scholen, typisch de tendens in onderwijsland, de middelmaat wordt de norm, de zesjescultuur is terug en de staatssecretaris krijgt van mij een twee voor de moeite.

De VVD wil kwaliteit in het onderwijs, geen flauwekultussenuren, geen ophokplicht onder begeleiding van de conciërge bij lesuitval. Daar hebben de leerlingen een punt. Daar steunen wij ze in, want hun toekomst staat op het spel.

De maatschappelijke stage wordt in het veld gezien als de zoveelste regeling die vanuit Den Haag aan het onderwijs wordt opgelegd en tot grote uitvoeringsproblemen leidt. Geen leraren om te begeleiden, geen stageplaatsen, dus wat doet de staatssecretaris om dit probleem op te lossen?

Donderdagnacht – er zijn namelijk ook tegengeluiden – gaat een gymnasium uit Oosterhout een hele nacht door met lessen, om te protesteren met een tegenactie. Daar wil men namelijk wel de 1040 uren. Wat is de reactie van de staatssecretaris?

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoorde vanmiddag het verhaal van een school die ontzettend goed presteerde. Het schoolbestuur ontving daarom een brief van de inspectie: gefeliciteerd, uw school is excellent! De week daarop kreeg dezelfde school van dezelfde inspectie een boete. De urennorm was niet gehaald!

Een urennorm is voor D66 een middel en niet een doel. Het doel is kwaliteit en het opleiden tot zelfstandigheid. Dat moeten wij zien te bereiken. Ik complimenteer de staatssecretaris daarom met haar oplossingsgerichte en flexibele houding in deze kwestie. Laten wij een kleine bandbreedte hanteren en de scholen wat ruimte geven.

Kan de staatssecretaris mij duidelijkheid geven welke rol de vakantiespreiding in de hele discussie heeft? In een jaar van 38 weken is de 1040 urennorm immers onmogelijk te halen, terwijl het het jaar daarop met 41 weken misschien wel lukt. Moeten wij niet naar 2080 uur in twee jaar?

Voor D66 dus geen regels om de regels, maar wat blijft is de vraag hoe wij de kwaliteit waarborgen. Het lijkt mij niet de bedoeling om in een kwaliteitsdebat de hele kwaliteitsagenda van de staatssecretaris te behandelen, maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de staatssecretaris toch wat suggesties aan de hand te doen, bijvoorbeeld als het gaat om de zesjescultuur bij jongeren enerzijds en de angst van het kabinet anderzijds om eisen te stellen. Toen de Onderwijsraad voorstelde een 6 verplicht te stellen voor Engels, Nederlands en wiskunde was het minister Plasterk die als eerste tegenwierp dat de helft van de leerlingen zou zakken. Is deze ambitieuze staatssecretaris dat met hem eens? Hoe is het toch mogelijk dat wij scholen blijven afrekenen op input, het aantal lesuren bijvoorbeeld, en niet durven te praten over de output? Ziet de staatssecretaris de prestaties van leerlingen dan als een statisch gegeven? Acht zij het niet waarschijnlijker dat leerlingen en leraren er wat harder aan zullen trekken als de 6 norm wordt?

17% van de docenten is onbevoegd. D66 wil eisen stellen aan leerlingen, maar ook aan leraren: geen onvoldoendes, geen onbevoegden voor de klas. Voor D66 zijn niet de uren heilig, maar de kwaliteit is dat wel. Laten wij daar onze pijlen gezamenlijk op richten.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Onderwijs betekent het overdragen van kennis. Dat kost tijd. Een minimumtijdnorm is dan ook niet verkeerd, maar je moet wel doof en blind zijn om niet de excessen te zien die heersen in het onderwijs, de ophokplicht die leerlingen binnenhoudt, de flauwekuluren en de leraren die voor oppas moeten spelen. Iedereen die zijn oor te luisteren legt in het onderwijs hoort deze geluiden.

Er zijn ook ouders. Voor de jongere kijkers: dat zijn de mensen die je soms wel eens tegenkomt bij het ontbijt en die je iPod en je breezer betalen. Die ouders hebben ook belangen en daar hebben zij nog gelijk in ook. Kinderen moeten gewoon op school zitten en niet rondzwerven. In het verleden hebben heel veel scholen er met de pet naar gegooid. Het vergadervirus hield leraren van hun werk. Er vielen heel veel uren uit en heel veel leerlingen banjerden rond. De 1040-norm was een reactie op een situatie die uit de hand was gelopen.

Die maatregel dient nu als welkome aanleiding voor rellen en vernielingen. Hordes uitgelaten pubers trekken door de straten, al dan niet op de voet gevolgd door waterkanonnen of politie. Dat kan natuurlijk niet. De sterke arm moet hard optreden.

De wet is duidelijk: gij zult 1040-en. Maar dit weekeinde sloot de staatssecretaris opeens een deal met de werkgever, de VO-raad. Ik citeer het persbericht:

"Voor het verlagen van de wettelijke norm is op dit moment geen meerderheid in de Tweede Kamer. De oplossing van de problematiek is daarom gevonden in een aanpassing van de definitie en randvoorwaarden."

Staatssecretaris, zo zijn wij niet getrouwd! De wet is de wet en de wet is pas een wet als de Tweede Kamer haar stempel daar op heeft gezet. Als een wet veranderd moet worden, gebeurt dat hier en niet in een zondags onderonsje met werkgevers. Het poldermodel moet niet terugkeren. De staatssecretaris kan niet aan een definitie gaan sleutelen. Zo los je geen problemen op. Het zou ook betekenen dat de Tweede Kamer in haar hemd werd gezet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Juist in deze dagen is de parlementaire onderzoekscommissie onderwijs bezig met haar verhoren. Ik heb bij enkele meegeluisterd en begrepen dat er nogal wat klachten waren vanuit het onderwijsveld over de wijze waarop politiek Den Haag met het onderwijs bezig is en de regels voortdurend verandert. Ik ben bang dat een spoeddebat met spreektijden van twee minuten deze klaagzangen niet zal verminderen. Dat moet mij even van het hart. Ik vind het jammer dat het op deze manier gaat. Wij hadden daarvoor meer tijd moeten hebben, want het is een vrij ingewikkeld onderwerp.

Mijn fractie heeft destijds tegen het amendement gestemd dat de 1040-urennorm in de wet heeft vastgelegd. Wij vonden en vinden nog steeds dat een vaste norm in de wet te massief is en scholen bij het plannen van hun uren in de problemen brengt. Wij vinden dat een bandbreedte meer maatwerk biedt. De praktijk heeft uitgewezen dat de massieve norm tot problemen leidt. Dat is niet alleen een probleem voor de leerlingen zoals nu een beetje het beeld is, maar ook voor de docenten en het management. Wij nemen afstand van de vernielingen die zijn verricht.

Wij zijn blij met de lucht die staatssecretaris Van Bijsterveldt na overleg met de VO-raad geeft. Dat heeft de steun van de ChristenUnie, maar wij zijn er nog niet! Wij spreken in januari hierover verder. Ik hoop dat wij dan meer tijd zullen nemen om te bespreken wat structureel nodig is om scholen ervoor te laten zorgen dat leerlingen niet alleen voldoende uren krijgen om alle lesstof uitgelegd en behandeld te krijgen en docenten daarvoor de tijd hebben, maar ook dat de lessen de noodzakelijke kwaliteit bieden.

De afgelopen tijd heeft de discussie zich te veel gericht op kwantiteit en te weinig op kwaliteit. Ik hoop dat wij daarover in januari wel zullen spreken.

Voor dit moment gaan wij akkoord met de stappen die de staatssecretaris heeft gezet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met de belangrijkste conclusie. De met de scholen gemaakte afspraken over onderwijstijd hebben onze steun. In oktober constateerde de inspectie al dat er onduidelijkheid was over de toepassing van de norm van 1040 uur. Met de nieuwe afspraken heeft de staatssecretaris de norm verhelderd. Vanzelfsprekend vallen activiteiten als mentoruren, bijlesuren, et cetera nu ook onder die norm.

Het gaat daarbij niet om een vorm van bezigheidstherapie waartegen leerlingen overigens terecht bezwaar maken, nee, de afspraken dragen bij aan de kwaliteit van onderwijs. De leerlingen vragen terecht om kwaliteit, maar daarvoor is wel voldoende onderwijstijd nodig. Daarom liepen leerlingen, met steun van hun ouders overigens, eerder te hoop tegen de vele lesuitval. Daarom hebben wij een heldere minimale norm in de wet vastgelegd, die vanzelfsprekend nageleefd en gehandhaafd moet worden. Zoals collega's al hebben opgemerkt, wij komen nog uitgebreid te spreken over het handhavingsbeleid. Dat kun je niet afdoen in een debatje met spreektijden van twee minuten.

Toch moet mij nog iets van het hart. Leerlingen hebben vanzelfsprekend recht op een andere mening. Gelukkig weten veel leerlingen die mening op een duidelijke en nette manier te verwoorden. In de afgelopen dagen hebben wij echter te veel spijbelende, rellende en vernielende leerlingen gezien, die veelal niet wisten waarom zij staakten. In de ogen van de CDA-fractie zijn dit schandelijke acties, die met kracht de kop in moeten worden gedrukt. Hier is sprake van strafbare feiten die de samenleving, gemeentebestuurders, schoolleiders en ouders niet mogen tolereren. Daarop moeten sancties volgen. De staatssecretaris heeft hierover wijze woorden gesproken. Een herhaling van rellen is voor de CDA-fractie onacceptabel en moet worden voorkomen. Daarom doen wij een dringend beroep op het LAKS om, ongeacht de uitkomsten van dit debat, de voorgenomen demonstratie voor aanstaande vrijdag af te blazen. Het is maatschappelijk onverantwoord om hierin risico's te lopen. Gemeentebestuurders, schoolleiders en ouders moeten dit ook beseffen. De afgelopen dagen hebben gelukkig veel schoolleiders hun kinderen gewoon op school kunnen houden. Wij verwachten dat nu iedereen, ik herhaal: iedereen, zijn verantwoordelijkheid neemt. Daarbij past het dus niet dat spijbelende leerlingen een busreisje naar Amsterdam wordt aangeboden. Scholieren horen vrijdag in de klas en niet op het Museumplein.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U diende het voorstel in voor de 1040 lesuren. Eigenlijk bent u de man van de 1040-urennorm. De staatssecretaris heeft afgelopen zondag een klein stapje in de richting van de leerlingen gezet. Zij is gezakt naar 1000 uur. Gaat u ermee akkoord als de staatssecretaris naar 960 uur zakt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij zien dat heel anders. De staatssecretaris is met de norm niet gezakt; zij heeft die in stand gehouden. Wat zij deed, was heel logisch. Zij heeft de norm verhelderd, want de indieners van het amendement hebben, gesteund door de meerderheid van de Kamer, nooit bedoeld dat activiteiten als bijlesuren, mentoruren, studievaardigheidstrainingen enzovoorts niet onder de norm zouden moeten vallen. Die inspectie heeft met het onderzoek over het afgelopen jaar de onduidelijkheid die er was, aangetoond. Het is heel terecht dat de activiteiten die ik noem onder de norm worden gebracht, want zij zijn heel reëel voor de kinderen in de klas. Die activiteiten dragen bij aan kwaliteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vroeg u of u ook akkoord zou gaan met het voorstel van de leerlingen om de norm terug te brengen naar 960 uur als de staatssecretaris dat voorstel overneemt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Zo gemakkelijk is dat niet, gelukkig ook niet voor de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft op basis van het inspectierapport een eigen afweging gemaakt. De CDA-fractie maakt ook zelf een afweging. Die houdt in dat de norm van 1040 uur in stand moet blijven, want die is nodig voor kwalitatief goed onderwijs. Die norm moet wel zinvol worden ingevuld en daaraan draagt deze maatregel bij.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

U kapittelde zojuist de heer Dibi. De heer Dibi zou totaal ongeloofwaardig zijn vanwege zijn gedraai met standpunten. Ik wil u daarom met uw eigen woorden confronteren. Ik lees voor wat u hebt gezegd: Veel leerlingen hebben juist behoefte aan meer onderwijstijd. Het verminderen van onderwijsachterstanden, het verbeteren van het rendement van onderwijs en het tegengaan van schoolverzuim en voortijdig schooluitval verdragen zich absoluut niet met het fors verlagen van de onderwijstijd. Integendeel, het werkt contraproductief. Het spreekt vanzelf dat deze norm moet worden nageleefd en gehandhaafd.

Drie maanden geleden komt u met hetzelfde verhaal: De CDA-fractie is van oordeel ...

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, ik vraag u...

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik wil even citeren wat de heer De Vries heeft gezegd.

De voorzitter:

Dat snap ik wel, maar ik wil aangeven dat ik dat niet toesta. Ik begrijp wel dat de heer De Vries blij is met deze citaten, want het zijn prachtteksten, maar u gaat nu uw vraag stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijnheer De Vries, u hebt kennelijk het idee dat die norm van 1040 uur wordt gehandhaafd, maar er worden nu ook de uren voor toneellessen en maatschappelijke stage onder de norm gebracht. Hoe kunt u dat verenigen met uw standpunt? U geeft nu blijk van gedraai. Ik weet dat de CDA een partij op zwenkwieltjes is, maar komt u eens met een reactie. Wat is er gebeurd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dit echt niet. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie niet vindt dat bijlessen, studievaardigheidstrainingen enzovoorts niet onder de norm zouden moeten vallen. Dat hebben de indieners van het amendement, waaronder de leden van uw fractie, in 2006 toch niet bedoeld te zeggen. Die activiteiten hebben wel degelijk nut. Dat geldt overigens ook voor de maatschappelijke stage, die wij overigens nog uitgebreid in deze Kamer zullen bespreken. Ik hoop dat wij dan uw steun krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Helaas informeert de staatssecretaris de Kamer daar niet over, maar als het waar is dat wat in de pers staat, namelijk dat er veel uren afgaan, spreken wij over vijf weken minder lestijd. De vraag is dan ook hoe u die verlaging kunt verenigen met uw wens voor kwaliteit van het onderwijs.

De heer Jan de Vries (CDA):

Met een maatschappelijke stage leren leerlingen ook. Zij doen aan burgerschapsvorming. Zij doen allerlei vaardigheden op. Dat is toch iets wat ook de VVD-fractie voorstaat. Wij zijn zeer voor het volgen van maatschappelijke stages en vinden dat die verplicht moeten zijn. Zodra die verplicht worden, is het heel redelijk dat de uren ervoor meetellen voor de onderwijsnorm.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zult nooit gedacht hebben dat het indienen van een amendement zoveel gevolgen zou hebben. U zegt de afspraken die de staatssecretaris met de VO-raad heeft gemaakt, acceptabel te vinden. Bent u bereid om, als wij in januari op een rustig moment hierover meer uitgebreid zullen spreken, de regeling die door uw amendement destijds in de wet is gekomen, kritisch te bezien?

De heer Jan de Vries (CDA):

Misschien mag ik de heer Slob herinneren aan het feit dat tot 2006 de norm nog veel hoger lag, namelijk op 1067 uur. Het voorstel van het toenmalige kabinet hield ook een bandbreedte in, waarbij 1067 uur het gemiddelde was. Dat betekende dat het moeilijker was om die norm te halen dan deze norm. Tegelijkertijd moeten wij ons ook met elkaar realiseren – dat weet de heer Slob misschien nog wel beter dan ik – dat wij heel veel willen in het onderwijs. Wij willen dat de leerlingen heel veel vakken op een goede manier kunnen doorlopen. Daarvoor is nu eenmaal tijd nodig. Tegelijkertijd blijkt dat heel veel scholen die tijd nu al goed kunnen aanbieden, binnen de bestaande norm zoals die nu wordt uitgelegd. Met een gewijzigde uitleg en met een verheldering van de norm moet dat nog beter kunnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Is het voor de heer De Vries bespreekbaar, zonder dat wij elkaar op iets vastleggen, om daar in januari op een rustig moment nog een keer nauwkeurig naar te kijken? En is het dan ook bespreekbaar om te kijken wat misschien de meest reële bandbreedte is om wettelijk vast te leggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik verlang naar een rustig en uitgebreid debat over dit onderwerp. Het werken met een bandbreedte heeft echter niet de voorkeur van de CDA-fractie. Leerlingen, ouders en docenten hebben duidelijk behoefte aan een heldere, minimale norm.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie was destijds tegen de 1040 urennorm en voor een bandbreedte waarbinnen scholen de ruimte zouden hebben om voldoende uren van voldoende kwaliteit te bieden. Daar gaat het om. Scholen willen gewoon goed onderwijs geven; scholieren en hun ouders willen zinvolle uren les en geen onnodige lesuitval. Net zoals het toen niet goed was dat de Kamer te snel die urennorm in de wet heeft gezet, zonder zich te realiseren wat dat voor scholen zou betekenen, moet de Kamer niet nu in een spoeddebatje met spreektijden van twee minuten even die norm schrappen. Daarvoor is het probleem te complex.

Bovendien moet de politiek zich afvragen of zij niet in haar eigen zwaard is gevallen door opeens een norm wel streng te gaan handhaven, maar daar niet de benodigde middelen bij te serveren. De PvdA-fractie vroeg destijds of de onderwijsbudgetten voor het voortgezet onderwijs wel voldoende waren. Het antwoord op deze vraag is er nog steeds niet. De PvdA-fractie voert de uitvoerige inhoudelijke discussie graag in januari, als er gepraat wordt over de Kwaliteitsagenda voortgezet onderwijs. De verruiming van de definitie van onderwijstijd die de staatssecretaris nu heeft afgesproken met de VO-raad willen wij een kans geven. In feite creëert zij daarmee ook een soort bandbreedte, die wij vooralsnog acceptabel vinden. Als deze verruiming niet zorgt voor de gewenste verbetering van het onderwijs, moet er bezien worden of er andere maatregelen nodig zijn.

De PvdA fractie juicht het zeer toe als scholieren zich betrokken tonen bij hun eigen onderwijs, en flink van zich laten horen. Wij vinden het echter bijzonder treurig dat bepaalde scholieren de gelegenheid hebben misbruikt om relletjes te schoppen en vernielingen aan te richten. De PvdA-fractie hoopt dat vanaf nu iedereen de betrokkenheid warm, maar het hoofd koel houdt.

De heer Pechtold (D66):

De Kamer gaat vanavond niet uitgebreid op die kwaliteit in, maar omdat de PvdA dat nu ook centraal stelt, wil ik mevrouw Kraneveldt iets vragen. Ik vroeg zojuist aan de staatssecretaris wat zij vond van de uitspraak van de PvdA-minister dat een zes voor Nederlands, Engels en wiskunde niet haalbaar zou zijn. Hoe kijkt mevrouw Kraneveldt tegen deze vraag aan, in het licht van de discussie?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Een zes voor Nederlands en wiskunde zou niet haalbaar zijn?

De heer Pechtold (D66):

De VO-raad stelde de regel voor dat voor die drie vakken tenminste een zes moet worden gehaald. Dan wordt er dus niet over uren of over regeltjes gepraat, maar over kwaliteit. Er wordt duidelijk gemaakt wat belangrijk is. De eerste die daar negatief op reageerde was minister Plasterk. Daarom vraag ik het nu aan de staatssecretaris.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Minister Plasterk zegt wat minister Plasterk blijkbaar nodig vindt om te zeggen. Het gaat vanavond over de urennorm. In januari bepraten wij alle aspecten die met de kwaliteit van het onderwijs, in het bijzonder het voortgezet onderwijs, te maken hebben. Ik ga niet op dit tijdstip, met de beperkte spreektijd, al dit soort thema's behandelen. Dat vraagt om een grondig debat. De heer Pechtold mag zijn vraag in januari herhalen. Dan krijgt hij antwoord van ons. Ik vind het onzin om daar nu op in te gaan.

De voorzitter:

Ik steun u, want het is buiten de orde van het debat.

De heer Pechtold (D66):

Dus wij mogen alleen in twee minuten zeggen of de staatssecretaris zondag iets moois heeft gedaan, ja of nee, punt? Dan hadden wij een halfuur geleden wel naar huis gekund.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

U mag alles zeggen wat u wilt, maar ik ook. In januari hebben wij nog voldoende gelegenheid om op al deze thema's een goed debat te voeren. Dat moeten wij niet vanavond met de beperkte tijd doen. Dat doet het onderwijs geen recht, mijnheer Pechtold.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik dacht dat bij deze stevige staatssecretaris de 1040 uren veilig zouden zijn. Edoch, wat gebeurt er? Er volgen protesten van leerlingen, ten eerste om te zorgen dat het onderwijs van betere kwaliteit wordt. Uitstekend; dat juich ik alleen maar toe. Ik ben ook in die grote lokalen geweest met 100 leerlingen en twee onderwijsbegeleiders en dat werd dan geturfd onder het kopje "wij hebben les". Ik vind het dus heel erg te prijzen dat leerlingen protesteren. Lesuren moeten écht lesuren zijn. Ze moeten niet gevuld zijn met beeldhouwen en drama, maar gewoon met rekenen en taal.

Maar ik begrijp dus niet dat men protesteert tegen het aantal uren. Ik hoor eveneens van veel ouders dat zij dat niet begrijpen. Waar hebben wij het over? 1040 uren zijn ongeveer 26 tot 27 uren per week.

Er dreigt een actie en ineens gaat de staatssecretaris overstag. Zij brengt dit echter niet naar buiten, maar dat doet de VO-raad. Net als anderen kreeg ik daarvan een vreemde smaak in mijn mond, temeer omdat er scholen zijn die het wel goed geregeld hebben. De staatssecretaris dacht de acties voor te zijn, maar het tegendeel blijkt het geval te zijn. Er zijn veel acties geweest met veel te veel schade tot gevolg. Te gek voor woorden! Op wie wordt deze schade nu verhaald? Stel dat komende vrijdag de actie toch doorgaat – hetgeen ik niet hoop – hoe wordt de leerplicht dan gehandhaafd? Welke acties onderneemt de staatssecretaris daartoe?

Nogmaals, graag volop oog voor de kwaliteit van het onderwijs, maar ook voor de 1040 uren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. De kwaliteit van het Nederlandse onderwijs staat voorop. Leerlingen hebben gewoon voldoende uren nodig om zich de lesstof eigen te maken. Daarom kies ik ervoor om de wettelijke norm te handhaven. Die norm is 1040 uur. Met de Kamer is deze afspraak gemaakt. Zoals half oktober al aangekondigd, heb ik met de VO-raad afspraken gemaakt over de invulling van deze norm. Deze afspraken vormen onderdeel van de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs, waarover ik op een later moment met de Kamer zal spreken. Met deze Kwaliteitsagenda, die ik afgelopen maandag met de VO-raad heb gepresenteerd, worden afspraken gemaakt voor een beter voortgezet onderwijs. Die afspraken gaan onder meer over flinke investeringen, betere taal- en rekenprestaties, goede en betrouwbare examens, minder zwakke scholen en inderdaad ook over handhaving van die 1040 urennorm.

Over die 1040 urennorm spreken wij vandaag. Een van de boodschappen bij de presentatie van de Kwaliteitsagenda was: nutteloze invulling van lesuren behoort tot het verleden. Vanavond sta ik hier en mijn boodschap is dezelfde. Niemand is gebaat bij nutteloze uren, bij slechte schoolroosters. Een schoolrooster mag geen gatenkaas zijn. Ophokuren zijn uit den boze. Het gaat hier om de kwaliteit van de lessen. Ik ben blij dat ik hierover afspraken heb gemaakt met de scholen voor voortgezet onderwijs.

Graag ga ik in op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Eerst behandel ik alle vragen die betrekking hebben op de inhoud. Vervolgens ga ik in op het proces waarlangs deze afspraken zijn gemaakt. Daarna beantwoord ik de vragen over de demonstraties. Ten slotte ga ik in op de dan nog resterende vragen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat de 1040 urennorm staat. Kan zij onderbouwen waarom elke leerling minimaal 1040 uur nodig heeft om op een bepaald niveau te komen? Wil zij daarbij ook ingaan op de vraag waarom scholen die soms maar 900 uur lesgeven door de onderwijsinspectie als zeer goede scholen worden aangeschreven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De norm van 1040 uur is gebaseerd op de notie dat leerlingen voor de profielen of de leerwegen in het vmbo per vak een bepaalde hoeveelheid uren nodig hebben. Die norm was eerst hoger, zoals de heer De Vries terecht aangaf. Mede naar aanleiding van een debat in de Kamer is uiteindelijk op advies van de Onderwijsraad de norm van 1040 uur vastgesteld. Het zou te ver voeren om een en ander tot op de millimeter toe te lichten, maar dat is in grote lijnen de basis van de 1040-urennorm.

De heer Dibi (GroenLinks):

Die norm is dus nodig omdat je voor een bepaald aantal vakken een bepaald aantal uren nodig hebt. Toch doet u een voorstel voor verrekening van de maatschappelijke stage en toch verlaagt u de norm met 40 uur. Dat lijkt tegenstrijdig, maar ik heb nog een andere vraag. Kan de norm van 1040 gehaald worden met het huidige aantal docenten en met de huidige financiering van het voortgezet onderwijs?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Ik baseer mij daarbij op het overleg met de koepel die inzicht heeft in het geheel. Op basis van de kwaliteitsagenda, waarin investeringen en prestatieafspraken zijn opgenomen, hebben wij uiteindelijk overeenstemming bereikt. Dat geeft mij het vertrouwen dat dit mogelijk is.

Ik kom nu op de inhoud. Ik zal om te beginnen duidelijk maken wat er precies is afgesproken op het gebied van de urennorm. De wettelijke urennorm is per jaar 1040 voor de onderbouw, 1000 voor de bovenbouw en 700 voor het examenjaar. Deze norm wordt gehandhaafd. Het wettelijk vastgestelde minimumaantal uren moet dus door alle scholen worden aangeboden. Binnen de wettelijke norm wordt ruimte gemaakt voor maximaal 40 uur – 1 uur per week – voor maatwerkactiviteiten.

Ik moet dat even uitleggen. De huidige criteria waarop de inspectie beoordeelt of iets wel of niet meetelt als onderwijstijd zijn kortweg als volgt. Het moet gaan om begeleide onderwijstijd door een bevoegde docent en het moet gaan om uren die voor alle leerlingen verplicht zijn in een bepaald jaar. Dat laatste bleek in de praktijk te leiden tot ofwel het schrappen van bijvoorbeeld mentoruren ofwel het verplicht stellen daarvan. Beide varianten zijn onwenselijk. De inspectie heeft mij terecht daarop gewezen. De afspraak is dat het criterium "voor alle leerlingen verplicht" voor maximaal 40 uur wordt gewijzigd in "voor alle leerlingen toegankelijk". Er is dus ruimte voor de school om maatwerk te leveren en kwaliteit. Een zinvolle invulling van de uren, daar ging het ons om. De medezeggenschapsraad zal overigens betrokken worden bij de invulling van die uren. Daarnaast worden de uren voor de maatschappelijke stage voor maximaal 72 uur verdeeld over de gehele schoolperiode tot onderwijstijd gerekend. Er zal rekening worden gehouden met de vakantiespreiding om recht te doen aan het feit dat sommige regio's minder weken lestijd hebben. Dat zijn de afspraken, niet meer en niet minder.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Heeft deze verruiming van de definitie van onderwijstijd gevolgen voor de scholen die een boete boven het hoofd hangt? Geldt de verruiming met terugwerkende kracht? Worden boetes geschrapt of wellicht verlaagd omdat de scholen nu wellicht iets beter aan de norm voldoen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Vlies heeft dezelfde vraag gesteld. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U zei dat begeleide onderwijstijd voor alle leerlingen verplicht was, maar dat die tijd nu voor alle leerlingen toegankelijk wordt. Hoe handhaaft u dat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie zal de roosters, de planning en de realisatie van de verplichte tijd moeten controleren. Het geheel zal minimaal 1040 min 40 uur moeten zijn. Vervolgens zal de inspectie kijken naar het pakket dat in de medezeggenschapsraad is afgesproken voor het aantal uren dat door de norm in de knel was gekomen. Ik herinner aan het rapport dat ik vijf weken geleden naar de Kamer heb gestuurd. Dat zijn dus mentorlessen. Dat kan het individueel begeleiden zijn van een groepje mensen dat op een aantal onderdelen extra problemen heeft, en dat kunnen, inderdaad, culturele activiteiten zijn. Het is een mengsel van activiteiten die voor de scholen heel belangrijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijs.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De normtijd stond op 1040 uur.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die staat op 1040 uur.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die staat volgens uw redenering op 1040 uur, maar u haalt er 40 uur vanaf, waarvan u zegt dat het "toegankelijkheidsuren" zijn. Hoe kunt u dan nog volhouden dat de norm op 1040 blijft staan? Dit is gewoon de inhoud op zo'n manier veranderen dat je net zo goed kunt zeggen dat de norm verlaagd is. Dat zou een veel transparanter betoog zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, mevrouw Verdonk heeft het niet bij het juiste eind, want de school die ervoor kiest om bijvoorbeeld maar 20 uur in te vullen aan kwalitatieve maatwerkactiviteiten, zal gewoon 1040 min 20 uur moeten waarmaken. Daarmee wordt helder dat uiteindelijk het geheel 1040 is en dat ik binnen de norm ruimte geef voor het punt waarop de inspectie mij eerder heeft gewezen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan wordt het toch nog helderder? Dan hebben wij namelijk een norm van 1040 uur, maar eigenlijk hebben wij die norm niet meer, want je hebt een norm van 1020 uur of van 1000 uur. Het hangt er net van af hoeveel toegankelijkheidsuren de school maakt en hoeveel uren er daadwerkelijk verplicht zijn. De staatssecretaris is in dezen niet eerlijk. De 1040-norm is weg.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik helder zijn: het gaat om 1040 uur. Daarbinnen krijgt men de ruimte om maximaal 40 uur maatwerkactiviteiten à la "mentorlessen" te organiseren. Doet men dat niet, dan blijft de 1040 uur gewoon wat het is en wat het tot op heden was. Volgens mij is het klip en klaar.

Ik ga in op een aantal vragen over de inhoud, zowel de vo-agenda als de onderwijstijd. De heer Dibi vraagt of ik niet kan kijken naar bandbreedte en of ik daarnaar geen onderzoek kan doen. Mijn antwoord daarop is nee. Ik doe dat niet, omdat ik meen dat ik met deze stap in belangrijke mate ben tegemoetgekomen aan de bestaande klachten en aan datgene wat de inspectie bij mij onder de aandacht heeft gebracht. Ik heb daarover ook overeenstemming. Hij stelt tevens de vraag of wij het overleg met het LAKS wettelijk kunnen verankeren. Ik zou niet weten waarom dit nodig is. Ik heb twee weken geleden nog met het LAKS gesproken en in de afgelopen dagen is er overleg met het LAKS geweest. Ik ben voornemens om in de komende tijd heel uitgebreid met de kwaliteit aan de slag te gaan, samen met het LAKS. Dit zal ik straks bij het proces beschrijven. Aan het plan van het LAKS zal ik niet tegemoetkomen. Als ik niet voor een bandbreedte ben, dan ben ik zeker niet voor een verlaging van de norm, zoals men zal begrijpen. Dit heb ik altijd aangegeven. Daarom hecht ik eraan om vast te houden aan de 1040 uren.

De heer Van der Vlies steunt de maatregelen. Ik dank hem daarvoor hartelijk. Hij stelt de vraag of ik uiteen kan zetten hoe het met de bekostiging zit. Voor mij is het belangrijkste dat ik overeenstemming heb met de VO-raad, de koepel van het voorgezet onderwijs. Ik heb in die vo-agenda een aantal prestatieafspraken gemaakt. Ook heb ik daarin aangegeven welke middelen er "indicatief" – dat behoor ik hier te zeggen van de minister van Financiën – richting het onderwijs, de vo-scholen, gaan. Daarin zijn de middelen van Rinnooy Kan nog niet meegenomen. Dat brengt in totaal een behoorlijke hoeveelheid middelen bij elkaar. Het komt neer op 700 mln. à 800 mln. Daarmee kan de VO-raad aan de prestatieafspraken, met de randvoorwaarden zoals die in personeel, onderwijstijd en geld geformuleerd zijn, voldoen. Hoe gaan wij om met het lerarentekort? Volgens mij zijn wij in het actieplan "LeerKracht van Nederland" heel helder in wat wij willen doen, en ik hoop van harte dat wij de komende weken in overleg met de sociale partners en alle andere betrokkenen, zoals leraren, leerlingen et cetera, tot een goed, mooi pakket kunnen komen. De inzet met 1,1 mld. is volgens mij in ieder geval een zeer, zeer forse.

Hoe wordt omgegaan met de sancties? Dit vroeg mevrouw Kraneveldt onder anderen. Ik wilde dat ik had kunnen zeggen dat ik met deze stap alle sancties de wereld uit had geholpen. Laten wij eerlijk zijn: de sancties ben ik pas gaan instellen voor scholen die onder de 900 uur zitten, oftewel, die meer dan 150 uur niet hebben waargemaakt. Dit is volgens de norm meer dan vijf à zes weken geen les. Ik ben echt niet van plan om daar één euro van af te halen. Laat één ding helder zijn: ik heb niet gezegd dat je vanaf 1040 gaat betalen du moment dat je onder die 900 uur komt. Dit was een misverstand in de kranten. Als een school bijvoorbeeld één uur onder die 900 uur zit, betaalt die maar één uur bekostiging terug. Volgens mij ben ik daar heel redelijk in. Ik zie geen enkele reden om daarvan af te zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij de zienswijze van de scholen die beboet zijn moeten afwachten. De minister moet daar een finaal oordeel over vellen. Dat komt allemaal nog wel. Ik heb echter een theoretische vraag. Deze vraag is overigens meer dan alleen theorie en betreft ook de praktijk. Zijn de onderschrijdingen niet mede ingegeven doordat maatwerkactiviteiten niet meegeteld zijn? Dat is vast het geval. Ik heb namelijk enkele van de zienswijzen gezien. Daar zit deze component uitdrukkelijk in. Als wij met elkaar afspreken hoe wij in het vervolg tellen, vind ik het ook redelijk om niet op dat stukje van de onderschrijding af te rekenen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als de volledige 40 uur meegeteld zouden zijn, waren er nog altijd scholen geweest die onder de 940 uur, dus ruim onder de norm van 100 uur, gepresteerd zouden hebben. Ik vind de huidige sancties daarom reëel. Ik breng pas euro's in rekening als een school minder dan 900 uren maakt. Ik vind het systeem alleszins redelijk en houd eraan vast.

De heer Van Dijk spreekt over lege uren en over ophokplicht in plaats van leerplicht. Hij roept op om te stoppen met de nutteloze uren. Ik ben het van harte met hem eens. Ik houd ook niet van nutteloze uren. Wie wel? Wij moeten met elkaar de slag maken naar zinvolle uren. Door de maatregel die ik heb beschreven, heb ik daarin een stap genomen. Ik denk dat de scholen de komende tijd, misschien mede met steun van de VO-raad, zich heel goed moeten realiseren hoe wij de slag naar goede roosters moeten maken.

Laten wij ook eens vaststellen dat er al heel veel vooruitgang is geboekt. Tijdens de twee weken voor de zomervakantie en de eerste week erna vonden alleen maar incidentele activiteiten plaats zoals het uitdelen van roosters en boeken. Er is een grote slag gemaakt. Ik denk dat handhaving alleen maar stimuleert om heel goed, precies en zorgvuldig om te gaan met de tijd die kinderen zo hard nodig hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris liet zondag een persbericht uitgaan met de kop: Nutteloze uren behoren tot het verleden. Dat onderbouwt zij door 40 uur van de 1040 uur af te halen. Dit is toch een beetje van de zotte? Een lesuur wordt toch niet nutteloos door een rekensommetje? Dat hangt in eerste instantie toch af van wat voor leraren er voor de klas staan? Als dit onbevoegde leraren zijn, wat nu helaas voor 1 op de 4 geldt, kan de staatssecretaris toch niet met droge ogen, met een rekensommetje, beweren dat wij nu van de nutteloze uren af zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk brengt een ander punt ter sprake, namelijk het onderwerp van de onderbevoegde en onbevoegde leraren. In het plan-Rinnooy Kan gaan de minister, staatssecretaris Dijksma en ik daarop uitgebreid in. Wij willen de komende tijd maatregelen nemen om dit te verbeteren. Dit staat los van wat ik zojuist geschetst heb. Wij willen een scholingsfonds vormen dat mensen in staat stelt om scholing te volgen. Wij willen zij-instromers scholen. Wij willen kopopleidingen realiseren voor diegenen die vanuit hun professie nog een kleine stap moeten maken naar het onderwijs. Wij willen mensen belonen met financiële prikkels. Wij willen een register van leraren om te stimuleren dat zo veel mogelijk bevoegde mensen aangesteld worden. Wij willen dat er wordt gerapporteerd in jaarverslagen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris noemt allemaal prachtige maatregelen op. Daar doel ik echter niet op. Ik doel op een persbericht van de staatssecretaris met als kop: Nutteloze uren behoren tot het verleden. Dat zou dan te danken zijn aan het zo-even genoemde rekensommetje. Durft de staatssecretaris die stelling te herhalen? Garandeert zij dat vanaf vandaag de nutteloze uren voorbij zijn? Of hangt dat af van de leraren die er nog niet zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het hangt van de scholen af die de uren goed in moeten plannen. De VO-raad en ikzelf geven aan dat, door het creëren van ruimte voor een aantal belangrijke activiteiten binnen de 1040 uur, het mogelijk moet zijn dat nutteloze of lege uren tot het verleden behoren.

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming hield een fier betoog. Ik verzoek haar echter om voortaan haar stukken beter te lezen. Ik heb vanmiddag opnieuw de afspraken rond de onderwijstijd toegestuurd; deze zitten in de Kwaliteitsagenda. Mevrouw Dezentjé Hamming stelt dat zij via de pers moest horen hoe het zit met de onderwijstijd van de maatschappelijke stage. De Kamer heeft het plan echter toegestuurd gekregen voordat er ook maar één letter over in de pers verscheen. Daarin staat heel helder hoe ik met de onderwijstijd, die 72 uur, wil omgaan. Ik verzoek haar daarnaast om goed te kijken wat die 72 uur inhouden. Het gaat om 72 flexibel in te zetten uren over de gehele leerperiode, dus niet per jaar. Het gaat daarbij gemiddeld om 10 tot 15 uur; voor het vmbo zal het om 15 uur per jaar gaan en voor het havo/vwo om minder. De rekensom van mevrouw Dezentjé Hamming klopt dus niet.

Ik ben het er van harte mee eens dat 1040 uur noodzakelijk is. Om die reden houd ik ook vast aan de norm. Ik heb wel ruimte gegeven aan hetgeen de inspectie, die een aantal zaken op scholen gesignaleerd heeft, onder mijn aandacht heeft gebracht. Bij de toelichting rond het proces zal ik daar dieper op ingaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming spreekt badinerend over toneellessen maar ik doel op de mentorlessen waar tot op heden met een kleine groep jongeren iets gedaan werd en waar nu per se de hele klas bij moet zitten. De inspectie heeft aangeraden om dat niet op die manier te doen en ruimte te geven aan belangrijke kwalitatieve onderwijsuren. Dat vind ik onderwijstijd en daarom pas ik de norm op die manier toe.

Doorlessen op donderdagnacht: geweldig. Het moet niet te veel nachten gebeuren want jongeren hebben ook gewoon slaap nodig. Ik vind het signaal echter heel mooi.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik reageer allereerst op de opmerking over het al dan niet lezen van de stukken. Ik had het plezierig gevonden als de staatssecretaris aan het verzoek had voldaan dat ik deed bij de Regeling van Werkzaamheden. Ik verzocht de staatssecretaris om het akkoord dat zij heeft gesloten met de VO-raad naar de Kamer te sturen. Ik had het prettig gevonden als zij niet naar pagina's 32 en 33 had verwezen in een rapportje. Ik heb het in elk geval niet ontvangen. Ik zie graag dat de Kamer daarover in het vervolg beter geïnformeerd wordt.

Die 1040-urennorm is natuurlijk één grote truc. Die 40 los inzetbare uren moeten wel degelijk onder leiding van een leraar worden gegeven. Eén van de oorzaken dat niet aan die 1040 wordt gekomen, is dat er een tekort is aan leraren. Hoe lost de staatssecretaris dat probleem op?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De overeenkomst met de VO-raad heeft elke onderwijswoordvoerder ontvangen. In de Kwaliteitsagenda Tekenen voor kwaliteit staat alles. Elk Kamerlid heeft de Kwaliteitsagenda ontvangen. Ik heb daar een brief over gestuurd. Ik zie dat de heer Van der Vlies die in de hand heeft. Ik heb een brief gestuurd met daarachter de Kwaliteitsagenda. Als het goed is, heeft iedereen die ontvangen. Er wordt ja geknikt. Daar ben ik blij mee. Ik ben uw tweede vraag even vergeten.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Die was niet onbelangrijk want die ging over die 40 losse uren die onder begeleiding van een leraar moeten worden gegeven terwijl daar nu juist een tekort aan is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Via de inspectie is vooral de zorg geuit over dat soort uren. Nu wordt heel gekunsteld iedereen bij elkaar geraapt in het kader van de verplichting. Ik heb gezegd dat ik ruimte wil geven voor die kwalitatieve uren. Dat betekent dat soms minder leerlingen aanwezig zijn tijdens een dergelijk uur. Het is toegankelijk voor alle leerlingen maar niet verplicht. Ten aanzien van de leraren heeft de Kamer als het goed is het Actieplan leraren ontvangen. Daar staat echt heel uitgebreid in wat er allemaal staat te gebeuren op dat vlak.

De heer Pechtold geeft aan dat hij kan instemmen met de norm. Ik dank hem daarvoor. Ik ben ingegaan op het punt van de vakantiespreiding. Dat wordt toegepast; waar een week wegvalt, moet ook het aantal uren voor die week wegvallen.

Dan het rapport van de Onderwijsraad dat is verschenen over de zesjescultuur. Het klopt inderdaad wat de minister zegt. Als wij dat zo gaan invoeren, ben ik ervan overtuigd dat er dan een aantal door hun hoeven zakken, althans door hun examenbodempje. Dat geeft op zich wel te denken, daarmee ben ik het eens. In de brief aan de Kamer heb ik wel iets anders toegezegd, namelijk dat ik wil nadenken over de verhouding tussen het schoolexamen en het centraal examen. Dat zit hem in het feit dat ik vaststel dat op dit moment voor sommige scholen het verschil tussen het schoolexamen en het centraal examen te groot wordt. Een aantal particuliere scholen valt dan met name op. Je zou haast kunnen zeggen: zo worden diploma's gekocht. Ik kom hier nog op terug.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begin me toch een beetje te ergeren. De staatssecretaris begint met twee keer te zeggen dat de kwaliteit vooropstaat, maar vervolgens doet zij geen enkel concreet voorstel. Er is sprake van een uitbreiding van het aantal lessen aan het einde van het schooljaar. Er is sprake van lerarenvergaderingen die worden verplaatst naar buiten de lesuren. Er is sprake van leraren die zich niet meer kunnen laten bijscholen omdat zij anders een boete krijgen als de inspectie langskomt. Slechts een op de vijftien scholen voldoet aan de urennorm. De minister verlaagt de norm met 40 uur en zegt: hij blijft staan. Reken maar dat al die scholen nu op 1000 gaan zitten. Ik ben blij dat de fracties van de ChristenUnie en de PvdA er rekening mee houden dat zij in januari die bandbreedte toch willen. Ik wil graag dat de staatssecretaris inhoudelijk ingaat op de kwaliteit. Wat gaat zij doen om die nutteloze uren kwalitatief goed in te vullen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik die vraag al eerder beantwoord in reactie op een ander Kamerlid. Het is echt de zaak van de school om dat goed in te vullen. Aan mij is de taak om ervoor te zorgen dat ik samen met de koepel van het voortgezet onderwijs de goede randvoorwaarden bied. Ik heb gemeend, kijkend naar de onderwijstijd, met deze stap de randvoorwaarden te versterken, met de middelen die wij in de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs hebben de financiële kant te versterken en met de maatregelen en prestaties die wij hebben afgesproken de kwalitatieve kant te versterken. Daarnaast is er het actieplan leraren, waarmee wij de personele kant versterken. Volgens mij wordt er van alles en nog wat gedaan aan de versterking van de kwaliteit, maar vanavond ging het met name om de onderwijstijd sec. Vandaar dat ik er nog niet wat breder op ben ingegaan, maar bij dezen heb ik op grote lijnen even mijn inzet weergegeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zou het maatschappelijk onverantwoord vinden als de staatssecretaris dit zo laat doorgaan. Ik doe een dringend beroep op haar om niet alleen met de bobo's te praten, want dat heeft zij tot nu toe gedaan en daarom is zij tot die verlaging van 40 uur gekomen, maar ook scholieren, docenten en ouders erbij te betrekken. Zij hebben ook een stem over de onderwijstijd, want zij hebben te maken met leerlingen die oververmoeid thuiskomen en niets anders meer kunnen doen en met overspannen docenten die aangeven dat zij niet meer kunnen lesgeven omdat de inspectie langskomt. Wil de staatssecretaris daar ook op ingaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom daar zo meteen op terug.

Nog kort wat punten over de inhoud. De heer Bosma vraagt naar een deal. Ik kom daar zo meteen op terug bij het procedureonderdeeltje. De heer Slob is blij met de lucht die wordt geboden. Dat is mooi; dank daarvoor. Hij wil graag in januari over de kwaliteit spreken. Dat doe ik heel graag, in relatie tot de brede agenda die wij hebben neergelegd, want dan is ook de integraliteit aan de orde. Dat is mijns inziens altijd veel beter. Ik wil er toch nog op wijzen dat wij het vanavond over kwaliteit hebben. Door de inspectie is een nadrukkelijke correlatie tussen tijd en kwaliteit geconstateerd. De heer De Vries heeft zijn steun gegeven; dank daarvoor.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een kleine toevoeging aan de samenvatting van de staatssecretaris. Wat mij betreft, spreken wij in januari ook over de norm.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Waar de Kamer over wil spreken, is echt des Kamers. Daar blijf ik verre van. Ik kom wanneer zij roept.

Ook mevrouw Kraneveldt heeft laten weten dat zij steun geeft aan de stap die is gezet; dank daarvoor.

Ik heb ook de behoefte om in te gaan op het proces, omdat mij hier en daar natuurlijk toch wel wat is verweten en ik graag heel helder wil zijn. Zijn verwijten terecht, dan hoort u van mij een mea culpa. Zijn de verwijten niet terecht, zoals in dit geval, dan licht ik graag even toe hoe het echt is gelopen. In mijn beleidsreactie op het rapport van de inspectie over het onderwijs d.d. 19 oktober jongstleden, heb ik aangekondigd dat ik met de VO-raad in gesprek zou gaan over de aanpassing van de wijze waarop scholen aan de normen voor onderwijstijd kunnen voldoen. Onderwijstijd is slechts een van de onderwerpen waarover overheid en sector in het kader van de Kwaliteitsagenda Voortgezet Onderwijs afspraken maken. De besprekingen hierover hebben in de afgelopen week plaatsgevonden. Afgelopen zondag zijn ze vooruitlopend op de presentatie van de kwaliteitsagenda van afgelopen maandag wereldkundig gemaakt.

Wat is de gang van zaken geweest? Ik zou immers angst hebben gehad voor rellen et cetera. Hoe ben ik tot deze afspraken gekomen? Ik heb hier een blaadje met daarop mijn beleidsreactie op het inspectierapport van vier of vijf weken geleden. Ik citeer hieruit twee alinea's: "Gebleken is dus dat het criterium dat een onderwijsactiviteit voor alle leerlingen verplicht moet zijn om mee te tellen voor de onderwijstijd in het voortgezet onderwijs, als onbedoeld en ongewenst neveneffect heeft dat kwalitatief goede onderwijsactiviteiten die niet door alle leerlingen worden gevolgd, niet meegeteld mogen worden. Daardoor worden deze activiteiten soms niet meer aangeboden of juist voor alle leerlingen verplicht gesteld."

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveldt, ik sta ook de Kamerleden geen lange citaten toe. Ik verzoek u dus kort te citeren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik probeer het zo kort mogelijk te houden, voorzitter, maar ik probeer het beeld uit de wereld te helpen dat ik door de knieën zou zijn gegaan.

De voorzitter:

Hier geldt: gelijke monniken, gelijke kappen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Ik zal dan alleen de laatste alinea kort citeren. "Naast het hiervoor geschetste interventiebeleid overweeg ik daarom voor het voortgezet onderwijs een aanvullende maatregel gericht op de wijze waarop onderwijsactiviteiten door de inspectie beoordeeld worden. De maatregel zou eruit bestaan dat de inspectie ook bepaalde onderwijsactiviteiten die verplicht zijn in de zin dat deze afdwingbaar zijn voor alle leerlingen, meetelt als onderwijstijd, mits deze activiteiten kwalitatief te verantwoorden zijn. Hierbij kan mogelijk gedacht worden aan mentorlessen. Over de omvang en de invulling van de hier geschetste verruimingsmogelijkheid van de beoordeling door de inspectie zal ik in samenspraak met de inspectie de komende tijd met de VO-raad in gesprek gaan." Deze brief is van 19 oktober 2007.

Ik ben in gesprek gegaan en op 8 en 9 november 2007 heb ik de besprekingen over de Kwaliteitsagenda VO met de VO-raad afgerond met een onderhandelaarsakkoord. Dit is dus een akkoord tussen het ministerie van OCW en de VO-raad. Dit akkoord moest vervolgens voorgelegd worden aan de achterban van de VO-raad. Deze ledenvergadering was afgelopen donderdagavond. Daar is dit gewoon besproken, klip en klaar. In verband met de samenhang met het Actieplan Leraren moesten wij wachten op de uitkomst van de ministerraad van afgelopen vrijdag. Pas daarna konden de laatste puntjes op de "i" gezet worden.

De presentatie stond oorspronkelijk gepland voor vandaag. Toen in het weekend duidelijk werd dat de demonstraties van vrijdag zich waarschijnlijk in alle hevigheid zouden herhalen op maandag, hebben wij contact gezocht met elkaar. Dit heeft ertoe geleid dat wij besloten de afspraak met betrekking tot onderwijstijd op zondagavond reeds naar buiten te brengen en de presentatie van de kwaliteitsagenda naar voren te schuiven naar maandag. De heer Slagter, de voorzitter van de VO-raad, en ik waren en zijn van mening dat van ons vanuit onze bestuurlijke verantwoordelijkheid mocht worden verwacht dat wij binnen ons vermogen alles zouden doen om nieuwe ongeregeldheden te voorkomen. Wij vonden dat wij moesten proberen om de angel uit de discussie te halen.

De afspraak over de onderwijstijd maakt een eind aan een hoop zinloze uren. Waarom zouden wij die afspraak, die al op de plank lag, dan nog opzouten tot vandaag? Natuurlijk ben ik mij ervan bewust geweest dat het beeld zou kunnen ontstaan dat ik handelde uit paniek of angst. Ik wist dat het mogelijk was dat het beeld zou ontstaan van een staatssecretaris die door de knieën zou gaan. Toen ik hier zondagavond over dacht en die signalen kreeg, dacht ik: dat is dus de afdeling jammer, want ik ben niet van de afdeling imago. Het kan mij eigenlijk geen lor schelen.

Waar het mij om ging, is dat wij een bestuurlijke verantwoordelijkheid hadden om te doen wat wij konden om te voorkomen dat de rellen van vrijdag zich zouden herhalen. Je zult immers maar de winkelier zijn wiens ruit ingegooid wordt, je zult maar degene zijn die de schade aan zijn nieuwe auto nergens kan declareren, je zult maar degene zijn wiens tuin compleet overhoop is gehaald of wiens hek in brand is gestoken. Dat vond ik op dat moment het belangrijkst. Dat is de reden dat ik uiteindelijk zondagavond naar buiten ben getreden. Nogmaals, de Kwaliteitsagenda VO telt zestig pagina's. Onze ambtenaren zijn ongelooflijk snel, maar het lukt hen niet om dat in een weekend op papier te zetten.

Er is gevraagd of er met andere partijen dan alleen de VO-raad zal worden overlegd. Daar kan de Kamer op rekenen. Sterker nog, dit staat aangekondigd in de Kwaliteitsagenda VO. Het is goed dat met de scholen, die primair verantwoordelijk zijn voor het onderwijs, de eerste aanzet is gegeven voor de Kwaliteitsagenda VO. Ik wil nu heel intensief overleg gaan voeren met ouders, leraren en leerlingen om het draagvlak voor de kwaliteitsagenda, die uit veel meer bestaat dan alleen onderwijstijd, heel sterk te maken de komende tijd.

Hiermee heb ik volgens mij alle ideeën met betrekking tot zwichten voor straatcultuur, dreigende actie en bezwijken onder de druk uit de wereld geholpen. Volgens mij is het nu evident dat het verhaal er al lag.

Over de demonstraties wil ik kort zijn. De afgelopen dagen hebben wat mij betreft laten zien hoe het niet moet. Zoals ik eerder gezegd heb: ik vind het positief wanneer leerlingen willen meepraten over de kwaliteit van ons onderwijs. Sterker, ik juich dat toe. Scholieren hebben een stem in de klas, in de medezeggenschapsraad, zij hebben een stem. Ook ik spreek vaak met scholieren. Zij spreken met uw Kamer en ik beschouw dat als een heel groot goed. Maar rotzooi trappen, brandje stichten en de zaak vernielen, kortom gewoon rellen, is geen constructieve bijdrage aan de discussie over de vraag hoe het onderwijs anders moet. In dat licht wil ik mijn compliment geven aan de voorzitter van het LAKS voor de scherpe veroordeling van de rellen.

Tegen alle leerlingen die graag het debat aangaan over de kwaliteit van het onderwijs op hun school zeg ik: doe dat, in de klas met je medeleerlingen en docenten; benut de medezeggenschapsrechten die je hebt en gebruik de komende periode om met mij en de VO-raad in discussie te gaan over de voorgestelde maatregelen in de Kwaliteitsagenda. Dat overleg wil ik intensief aangaan. Kwaliteit staat daarbij centraal. Daar horen geen zinloze uren bij. Daarnaast wil ik beter in beeld brengen en houden hoe onze leerlingen in het vo denken over de kwaliteit van het onderwijs in hun school. Laten wij dan ook met elkaar het debat aangaan over de kwaliteit van het onderwijs. Ik nodig het LAKS daarbij van harte uit.

Verstandig de acties aanstaande vrijdag? Ik zou zeggen: het is niet nodig en niet verstandig op dit moment.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Zoals u weet, hebt u een spreektijd die een derde van die in eerste termijn is, dus 1 minuut, inclusief de in te dienen moties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dan begin ik meteen met het indienen van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 1040-urennorm en de nieuwe 1000-urennorm tamelijk willekeurig zijn;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er een gedegen onderzoek komt naar een wetenschappelijk onderbouwde urennorm, waarbij een bandbreedte geldt en de Kamer daarover te informeren voor 1 april 2008;

verzoekt de regering voorts, tot het verschijnen van dit onderzoek de onderwijsinspectie de vrijheid te geven, boetes niet op te leggen als scholen kunnen aantonen dat het niet behalen van de urennorm niet ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31289).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het akkoord Kwaliteitsagenda voortgezet onderwijs alleen is afgesloten met de VO-raad en niet met scholieren, leraren en ouders, bijvoorbeeld vertegenwoordigd door het LAKS en de Aob:

overwegende dat ook aan de kwaliteitseisen van scholieren, leraren en ouders recht moet worden gedaan;

verzoekt de regering, een nieuw akkoord te sluiten waarbij ditmaal wel de organisaties van scholieren, leraren en ouders zijn betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31289).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is veelzeggend dat de staatssecretaris zegt: natuurlijk gaan wij nu praten met de scholieren, de docenten en de ouders, nadat er een besluit is genomen. Zo zou de politiek niet moeten omgaan met het onderwijsveld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het afgelopen weekeinde riep GroenLinks bij monde van haar jongerenorganisatie, ondanks de rellen van afgelopen vrijdag, op tot acties. Vindt GroenLinks het nu, na de verschrikkelijke en afkeurenswaardige rellen van afgelopen vrijdag en maandag, nog steeds verstandig om komende vrijdag opnieuw actie te voeren op het Museumplein?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is een goede traditie dat een politieke partij niet bepaalt welke burgers wel of niet gebruik maken van hun grondrechten. Ik vind dat, als ouders en scholen toestemming geven aan leerlingen, die weten waar het over gaat, ook dat de burgemeester, die over de openbare orde gaat, daarvoor toestemming geeft, iedereen het recht moet hebben om zijn of haar stem te laten horen. Ik heb echter ook gezien wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Zo heb ik gezien dat er heel veel rellende schorriemorrie bij kwam die absoluut niet wist waar de demonstratie over ging. Tegen deze achtergrond zou ik mij terughoudend willen opstellen. Ik wil u evenwel wijzen op de grondrechten van burgers en de positie van de politieke partijen daarbij.

De heer Jan de Vries (CDA):

Geeft u nu een helder antwoord in plaats van: ik zou mij terughoudend willen opstellen. Vindt u het verstandig dat er aanstaande vrijdag, gezien de ervaring waarover u spreekt, opnieuw acties gevoerd worden met de kans dat die opnieuw uit de hand lopen? Wat is in dit licht zijn advies aan de leerlingen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar laat ik mij niet over uit, want ik bepaal niet welke risicoanalyse leerlingen, scholen, ouders, wethouders, burgemeester of politie maken. Ik heb gezegd dat ik met het oog op wat er is gebeurd de afgelopen dagen heel erg terughoudend wil zijn. Als het onderwijsveld, waar scholen, scholieren en ouders onderdeel van uitmaken, vindt dat hij op een vreedzame manier zijn geluid moet laten horen en als daar toestemming voor is gegeven, dan wil ik dat niet in weg zitten, want dat is niet mijn rol als lid van de Tweede Kamer en als volksvertegenwoordiger.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is iets te gemakkelijk. Dit geldt in het algemeen, maar niet als het gaat om een partij, vertegenwoordigd door de fractie van de heer Dibi in dit huis, en een jongerenorganisatie die zich afficheert als verwant aan GroenLinks. Dat is de bijzondere dimensie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Neen, dat is een andere kwestie. De heer Van der Vlies heeft het over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen onze politieke jongerenorganisatie en GroenLinks. Een voorbeeld. Het CDA zou moeten weten dat een politieke jongerenorganisatie qua standpunt vaak afwijkt van de fractie van de desbetreffende politieke partij. Kijk maar naar de lerarensalarissen. De CDA-jongerenorganisatie vindt dat alle ministers zouden moeten meebetalen, maar de CDA-fractie vindt dat alleen de minister van OCW moet meebetalen. Dwars heeft de dag erna laten weten dat zij het betreurenswaardig vindt wat er is gebeurd, want alles wat er is gebeurd, ook als de wet is overtreden, kaatst terug naar die organisatie. Ik ben blij dat Dwars dat zelfreinigend vermogen heeft getoond. Dwars heeft ook niet opgeroepen tot verdere acties. Als de heer Van der Vlies wil weten wat Dwars vindt, kan hij altijd contact opnemen met deze organisatie. Ik kan hem de gegevens wel verstrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Mijn fractie steunt dat in principe, maar wij komen nog te spreken over de detaillering.

Ik vind het goed dat de staatssecretaris afstand heeft genomen van bepaalde vormen van actie voeren. Dat heb ik ook gedaan. Het gaat om de kwaliteit. Daar moet het ook in de toekomst om gaan. Ik maak mij wel zorgen over het feit dat sommige scholen wel hun best doen, maar vanwege allerlei factoren, zoals een lerarentekort of een groeisituatie, niet bij machte zijn om te voldoen aan wat zijzelf als maat en norm stellen. Daarom is een breed offensief nodig op het gebied van het lerarentekort, het rapport-Rinnooy Kan, de kwaliteitsagenda en nog meer zaken. Daar komen wij nog over te spreken.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris houdt vast aan de starre urennorm. Zij blijft ook vasthouden aan kwantiteit in plaats van kwaliteit. Nutteloze uren zijn voorbij, kopte zij maandag. Dat kan zij niet waarmaken zo lang er zoveel onbevoegde leraren zijn en er zo'n groot lerarentekort aankomt. Ik ben tegen het geven van boetes op dit moment aan scholen die niet de middelen hebben om hun taken behoorlijk uit te voeren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen mede vanwege het lerarentekort niet of nauwelijks in staat zijn, te voldoen aan de 1040-urennorm;

van mening dat het onredelijk is, hiervoor boetes uit te delen, omdat de oorzaken grotendeels buiten de scholen liggen;

verzoekt de regering, de boetes voor het niet voldoen aan de 1040-norm voor onbepaalde tijd op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Dibi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31289).

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Ik ben ook tegen rellen en vernielingen, maar ieder mens in Nederland heeft het recht op actie, demonstratie of stakingen. Ik wil de leerlingen dus heel veel succes wensen als zij vrijdag naar het Museumplein in Amsterdam gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik stel vast dat wij het nu hebben over een 1000-urennorm en niet meer over een 1040-urennorm, want die 40 uur mag vrijblijvend worden ingevuld. Aangezien daar ook de maatschappelijke stage onder valt en de staatssecretaris die verplicht wil stellen, de volgende vraag. Moet ik mij daar de situatie bij voorstellen dat in geval van ziekte van een leraar de leerlingen op maatschappelijke stage worden gestuurd? Die is tenslotte verplicht door de school. Daarmee worden zij geconfronteerd met het geven van water aan plantjes in bejaardentehuizen. Ik vraag mij werkelijk af wat de leerlingen nu met dit akkoord opschieten. Misschien kan de staatssecretaris dat eens verduidelijken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit is een voorbeeld van een goed spoeddebat: inhoudelijk, helder en met een duidelijk antwoord. Wij geven steun aan de lijn tot januari. De kwaliteit staat voor D66 voorop. Met zo'n gepassioneerde en goede staatssecretaris zou ik bijna willen dat zij de minister was.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft toch gekozen voor een wat jezuïtische oplossing. De onderwijstijd – daarover gaat het in de definitie – is lestijd. Misschien kun je met een stukje exegese daar wat ruimte in vinden, maar de Onderwijsinspectie heeft altijd simpelweg op lestijd gecontroleerd. Er wordt nu van die norm afgeweken, want de 40 uren zijn er gewoon af. Dat had een scherpere markering verdiend dan een persbericht en een paar regels in een notitie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Zij is uiterst zorgvuldig te werk gegaan en heeft zich heel goed verantwoord voor wat zij in de afgelopen weken en dagen heeft gedaan. Namens mijn fractie steun ik haar aanpak.

Ik kijk wel uit naar de behandeling van de kwaliteitsagenda in januari. Dan kunnen wij breder spreken over de kwaliteit van het onderwijs. Ik hoop dat wij daar dan goed de tijd voor nemen. Dat is meer dan nodig.

De staatssecretaris heeft de voorzitter van het LAKS een compliment gegeven, naar ik meen terecht. Ik heb dezelfde voorzitter vanmiddag horen zeggen dat hij de uitkomst van dit debat afwacht om te beoordelen of er komende vrijdag nog wordt gedemonstreerd. Namens mijn fractie spreek ik uit dat de staatssecretaris aan het adres van het LAKS terecht heeft aangegeven dat het dat niet moet doen, maar gebruik moet maken van de geboden mogelijkheid om de komende weken verder te spreken over de kwaliteit van het onderwijs. Ik hoop dat het daar zijn energie in steekt. Ik hoop ook dat het vruchtbare gesprekken zullen worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere antwoord, in heldere bewoordingen. Die heldere bewoordingen gelden ook voor de mogelijke acties van aanstaande vrijdag. Wij hopen dat niet alleen zij dat zo ziet, maar ook alle anderen die daarin een verantwoordelijkheid dragen.

Het debat ging vooral over kwaliteit. Dat is begrijpelijk, want kwaliteit kan niet zonder discussie over de kwantiteit. Het debat hoort voortgezet te worden, natuurlijk met de staatssecretaris en haar departement, maar vooral ook op de scholen. Daar doet de mening van de leerling er ook toe. Het is wel degelijk mogelijk om met de verheldering van de norm, met de investeringen in het onderwijs door het kabinet, met de kwaliteitsagenda en met de investeringen in leraren in iedere school kwalitatief goed onderwijs te bieden, zonder nutteloze uren.

Mevrouw Kraneveldt (PvdA):

Voorzitter. Met spoeddebatten die te kort zijn om echt recht te doen aan de vraag hoe wij de onderwijskwaliteit kunnen verbeteren hebben wij vlak voor de kerst vast al aan onze 1040 urennorm voldaan. Of dit vandaag een nutteloze les was of niet laat ik maar in het midden. Wij gaan graag in januari echt het debat aan met de staatssecretaris. Wij zullen geen enkele motie die vandaag is ingediend steunen, alhoewel er her en der best een overweging in staat waar wij sympathiek tegenover staan.

Eén punt zal voor ons in januari zeker belangrijk zijn. Wij willen een veel beter antwoord op de vraag of de budgetten nu toereikend zijn of niet om de kwaliteit te leveren dan de staatssecretaris in maart in een brief aan ons heeft gegeven.

Net als de heer Pechtold zijn wij heel blij met deze staatssecretaris, maar onze minister, die het lerarentekort nu echt gaat aanpakken en echt wil investeren in de kwaliteit van de leraren, vinden wij ook geweldig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik vind dat de normtijd van 1040 uur met ingang van vandaag moet worden omgedoopt tot de gewenste onderwijstijd. Het is geen norm meer. Hoe kan de inspectie dit controleren?

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag op wie de aangerichte schade verhaald wordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Kraneveldt. Ik ben ontzettend gesteld op mijn minister. Ik zou hem niet kwijt willen. De samenwerking is buitengewoon goed, ook met mevrouw Dijksma.

De heer Van der Vlies geeft goed aan hoe het zit als hij spreekt over een breed offensief. Dat moeten wij doen. Dat is de inzet van ons drieën in de richting van het onderwijs. Dat zit in de kwaliteitsagenda po, vo en ho. Over het ho-deel gaat de minister. Het zit in de aanpak van de lerarenproblematiek die de heer Rinnooy Kan ons heeft geschetst. Het brede offensief moet er inderdaad voor zorgen dat die 25,4 uur per week gehandhaafd wordt. Vandaar dat ik zo hecht aan 1040 uur.

De heer Van Dijk spreekt over een starre urennorm. Het is geen starre urennorm, het is een urennorm die ervoor borg moet staan dat wat aan kwaliteit overgedragen móét worden, ook overgedragen kán worden.

Recht op actie heeft iedereen, maar niet op het type acties van afgelopen vrijdag. Laat dat duidelijk zijn.

Tegen mevrouw Dezentjé zeg ik nogmaals dat ik hecht aan 1040 uur. Jammer dat zij de maatschappelijke stage zo wegzet. Ruim 72% van de bevolking vindt dit het mooiste onderdeel van het coalitieakkoord. Jammer, want veel mensen vinden dit daadwerkelijk goud en er kunnen heel veel goede dingen gedaan worden met een maatschappelijke stage. Ik ga daarover graag met haar in debat aan de hand van de nota die ik de Kamer heb toegestuurd.

Ik dank de heer Pechtold voor zijn waarderende woorden.

De heer Bosma spreekt van jezuïtische oplossing. Het is haast een compliment. Ik ben gereformeerd, maar heb altijd met veel belangstelling gekeken naar het jezuïtische handelen. Dat heeft vaak zeer knappe oplossingen bewerkstelligd.

Wij hebben de formulering en de criteria van lestijd in 2005/2006 al veranderd bij de discussie over de norm. Wij deden toen niet alleen iets met de uren, maar ook met de criteria. Die zijn ruimer geworden dan alleen het frontale lesgeven, zoals dat soms onparlementair wordt genoemd. Daarom zijn wij niet gemakkelijk vergelijkbaar met andere landen.

Ik dank de heer Slob voor zijn support. Die stel ik zeer op prijs. Ik ga inderdaad heel graag de discussie aan aan de hand van de kwaliteitsagenda. De kwaliteit van het voortgezet onderwijs gaat ons immers allemaal ter harte. Ik hoop echt dat wij dan lekker de ruimte hebben om daarover van gedachten te wisselen.

De heer De Vries stelt dat het debat op de scholen moet plaatsvinden. Dat is een principiële stellingname, maar wel een hele goede. Wij proberen op nationaal niveau op allerlei manieren het offensief waarover de heer Van der Vlies sprak, vorm te geven. Het is inderdaad de gemeenschap van de school waar het uiteindelijk moet gebeuren tussen ouders, leerlingen en leraren. Met de facilitering moet dit naar mijn idee mogelijk zijn. Over de kwaliteitsagenda ga ik graag het debat met de Kamer aan.

Mevrouw Kraneveldt zegt nog dieper op het punt van de budgetten te willen ingaan. Ongetwijfeld zal de discussie daarover nog aan de orde komen. Ik vind het belangrijk om vast te stellen dat de VO-raad, de koepel van het voortgezet onderwijs, het hele pakket in aanmerking wil nemen en zegt mooie doelen te willen nastreven. Wat dat laatste betreft, noem ik onderwerpen zoals het tegengaan van laaggeletterdheid, ruimte voor excellentie en minder zwakke scholen.

Mevrouw Verdonk stelde een terechte vraag, want ik zou zelf ook willen weten hoe de schade verhaald kan worden. Ik vrees dat de daders op het kerkhof liggen. Alle schade zal dus niet gemakkelijk te verhalen zijn. Ik weet niet hoe iedereen zijn verzekering heeft geregeld, maar als een horde jongeren de straat op gaat en er iets niet goed gaat, is moeilijk te duiden wie wat gedaan heeft. Eén ding is helder: bij mij geen verzoek om vergoeding ingediend worden.

Voorzitter. De eerste motie van de heer Dibi gaat over het in acht nemen van een bandbreedte. Ik heb aangegeven dat ik daar niet voor voel. Aanneming van deze motie moet ik ontraden.

De tweede motie behelst het verzoek om het debat met alle betrokkenen aan te gaan. Dat debat wil ik de komende weken intens aangaan. Laat dat helder zijn. Aanneming van deze motie ontraad ik.

De heer Jasper van Dijk verzoekt met zijn motie om de boetes voor het niet voldoen aan de 1040-urennorm voor onbepaalde tijd op te schorten. De boetes worden gegeven als voor meer dan 150 uur niet aan de norm is voldaan. Ik vind dat die overschrijding echt niet kan. Dus die boetes handhaaf ik. Ik heb dat al aangegeven bij de beantwoording van vragen van anderen.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris zeer voor de beknopte wijze van antwoorden en de leden voor hun medewerking aan een vlot verloop van dit debat.

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 23.03 uur