Aan de orde is de interpellatie-Wilders, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Buitenlandse Zaken, over onderhandelingen met de taliban.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. In een interview van twee weken geleden met de Nieuwe Revu zei minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken: "Een mens mag een ezel zijn." Inderdaad, zij voegt de daad bij het woord, want in datzelfde interview zegt minister Ter Horst voorstander te zijn van onderhandelingen met de taliban. Alsof het gaat om een soort Nijmeegse kwajongensclub. Laat ik niet uitweiden over wat er verder allemaal nog in Nijmegen gebeurt.

De taliban is intrinsiek een terroristische organisatie. Tot op de dag van vandaag bedrijft de taliban met de hand op de Koran en de sharia moord en terreur, waaronder tegen onze soldaten in Uruzgan. Toen de taliban een tijd geleden het Islamitische Emiraat Afghanistan stichtte, ontstond er een staat waarin vrouwen werden verplicht een boerka te dragen, waarin het vrouwen was verboden te werken of onderwijs te volgen, waarin vrouwen wanneer zij zonder mannelijk familielid naar buiten gingen de kans liepen om alleen vanwege dat feit te worden doodgeschoten.

De meest verschrikkelijke dingen gebeurden uit naam van de islam door de terroristische taliban. Openbare executies, links met Osama bin Laden en Al Qaida, ga zo maar door. Ook vandaag de dag nog bedrijft de terroristische taliban moord en terreur in grote delen van Afghanistan.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid is klip en klaar. Van overleg, van onderhandelingen met de taliban, mag nooit sprake zijn. Ook niet in het geval – dat overigens een utopie is, waarin naar mijn mening alleen naïevelingen kunnen geloven – dat de taliban ooit de wapens zou neerleggen, zoals minister Ter Horst in het interview in Nieuwe Revu suggereerde. Ook al zou de taliban de wapens neerleggen, daarmee wordt zijn afschuwwekkende ideologie natuurlijk niet ongedaan gemaakt. Ook al zou de taliban ooit de wapens neerleggen, dan nog zouden de aanhangers moeten worden bestreden, vervolgd en gedetineerd, alleen al vanwege de moord en doodslag door de taliban in de afgelopen jaren. De minister van Binnenlandse Zaken praat over mogelijk onderhandelen of overleggen. Hiermee geeft zij deze terroristische organisatie een stukje legitimiteit. Elke millimeter legitimiteit voor de taliban is er een te veel.

Het is helder dat buitenlandse zaken niet het terrein is van de minister van Binnenlandse Zaken. Wij weten inmiddels dat dit maar goed is. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken om haar woorden terug te nemen. Aan de minister van Buitenlandse Zaken vraag ik om deze zaak recht te zetten. Kan hij aangeven dat er niet wordt onderhandeld met de taliban, ook niet in het utopische geval dat deze groepering het geweld ooit afzweert? Ook in dat geval moet de groepering worden vervolgd, gedetineerd en uitgesloten, vanwege alle moorden die zijn gepleegd. Ten slotte verzoek ik de minister van Binnenlandse Zaken om op haar eigen beleidsterrein te blijven. Laat zij niet praten over de taliban, een onderwerp dat ver buiten haar competentie valt, maar laat zij het islamitisch fascisme bestrijden in Nederland. Dat valt namelijk wel binnen haar portefeuille.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. In het interview in Nieuwe Revu heb ik al gezegd dat ik het principe onderschrijf dat dit kabinet niet onderhandelt met terroristische organisaties. Ik heb over de taliban een uitspraak gedaan, omdat binnen het kabinet is afgesproken dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid geldt als beleid eenmaal is vastgesteld. Dit betekent dat elk lid van het kabinet hierover iets kan zeggen als hij of zij zich aan de standpunten van het kabinet houdt. Dit is wat er is gebeurd. In Nieuwe Revu heb ik gezegd dat je onderhandelingen nooit moet uitsluiten. In het interview roep ik niet op om te onderhandelen, maar stel ik slechts vast dat het niet uitsluiten van onderhandelingen een uitgangspunt zou moeten zijn als je vrede tot stand wilt brengen. Het is hierbij belangrijk dat ik aan deze onderhandelingen in het interview keiharde voorwaarden heb verbonden. Ook dit is geheel in lijn met wat het kabinet hierover altijd zegt. De minister van Buitenlandse Zaken zal dit straks ongetwijfeld herhalen, want dit is zijn beleidsterrein. Als de taliban ophoudt met het plegen van aanslagen, de wapens neerlegt en zelf naar de onderhandelingstafel wil komen, zou er reden kunnen zijn om te overleggen. Het is helder dat op dit moment aan geen van deze voorwaarden wordt voldaan. Er kan dus van onderhandelingen geen sprake zijn. Het lijkt mij duidelijk dat de heer Wilders en het kabinet op dit punt van mening verschillen.

In het interview heb ik vervolgens gezegd dat Nederland naar Afghanistan is gegaan voor het realiseren van vrede, veiligheid en stabiliteit. Als het mogelijk is om dit doel dichterbij te brengen door onderhandelen, dan moet je de moed en flexibiliteit opbrengen die hiervoor nodig zijn. Ik heb niet gezegd dat het aan Nederland is om deze onderhandelingen te beginnen. Wij weten allemaal dat premier Karzai positief staat ten opzichte van mogelijke onderhandelingen met de taliban. Dit heeft hij onlangs nog eens gezegd. Ook anderen, zoals de Deense minister van Buitenlandse Zaken en de Britse minister van Defensie, hebben deze opvatting.

Kortom, mijn uitspraken in het interview liggen geheel in lijn met het standpunt van het kabinet. Uiteraard is de minister van Buitenlandse Zaken hiervoor de eerstverantwoordelijke, zoals ik dit ben voor binnenlandse zaken. Het kabinet heeft meermaals dit standpunt ingenomen, dat wij gezamenlijk uitdragen. De laatste keer heeft de regering dit nog gedaan in antwoord op Kamervragen. Toen is gezegd: "De Nederlandse regering ondersteunt in die zin de oproep van president Karzai om te gaan praten." Als de heer Wilders mij dus vraagt of ik mijn woorden wil terugnemen, is het antwoord nee. Dit zou immers betekenen dat ik in strijd zou handelen met het kabinetsstandpunt. Dat is iets wat een minister niet betaamt.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Het standpunt van de regering is simpel en glashelder: wij onderhandelen niet met terroristen. Aan dit standpunt valt niet te tornen, of het nu gaat om Hamas, Hezbollah of de taliban. En zoals wij hebben aangegeven in de kabinetsreactie op het WRR-rapport Islamitisch activisme, werkt de Nederlandse overheid zo nodig samen met organisaties die in bepaalde opzichten standpunten verkondigen die zij niet deelt, maar wij trekken een scherpe grens bij groeperingen die het gebruik van geweld propageren of goedkeuren, zowel in eigen land als in het buitenland.

In antwoord op vragen van mevrouw Van Gennip heeft de regering aangegeven dat Nederland hecht aan een duurzame en democratische oplossing voor de conflicten in Afghanistan. Verzoening van strijders en een politieke dialoog zullen daarvan deel kunnen uitmaken. In die zin ondersteunt de regering de pogingen van president Karzai om de taliban en andere extremistische groeperingen met een proces van nationale verzoening aan zich te binden. Het is primair aan de Afghaanse regering om te bepalen, onder welke voorwaarden en met wie zij onderhandelingen wil voeren. Dit is dus in de eerste plaats een zaak van de Afghanen, maar ik voeg er nadrukkelijk aan toe dat dit wat mij betreft niet betekent dat individuen die mensenrechten hebben geschonden, geen verantwoording zouden behoeven af te leggen. President Karzai probeert al enige tijd de onverzoenbare elementen los te weken van de meer politiek gemotiveerde tegenstanders. Dit verzoeningsproces is belangrijk voor het herstel van een vreedzame samenleving en voor het bevorderen van de nationale eenheid en veiligheid in Afghanistan. Dit proces wordt dan ook door ons, maar ook internationaal breed gesteund.

Sommige aanhangers van de taliban hebben aangegeven, zich niet politiek te willen engageren bij de Afghaanse regering tot bijvoorbeeld de buitenlandse troepen zich zullen hebben teruggetrokken. Deze voorwaarde is voor de legitiem gekozen Afghaanse regering onaanvaardbaar. Daarom vinden er nu ook geen gesprekken plaats. Een aantal talibanleiders is wel weer gaan deelnemen aan het politieke proces, onder meer door de Afghaanse grondwet en democratische regels te aanvaarden en het gebruik van geweld af te zweren. In die zin is onderhandelen gekoppeld aan het afzweren van geweld. Daarnaast hebben ongeveer drieduizend ex-talibanaanhangers zich met de Afghaanse regering verzoend via het PTS-programma, waaraan ook Nederland bijdraagt. Daarbij geldt dus uitdrukkelijk de voorwaarde van het afzweren van geweld.

Ik rond mijn reactie af met de vaststelling dat de regering over het onderhandelen met terroristen een standpunt inneemt waarover geen enkel misverstand mag bestaan: wij zullen dat nooit doen. Het is voor de regering onaanvaardbaar om aan mensen die met laf geweld politieke doelstellingen nastreven, zelfs maar de geringste legitimiteit te verschaffen door met zulke lieden aan tafel te gaan zitten. Minister Ter Horst heeft ook zeer nadrukkelijk gewezen op de eenheid van het kabinetsbeleid; zij steunt dan ook het standpunt dat ik zojuist verwoord heb: geen onderhandelingen tenzij geweld wordt afgezworen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, al ben ik er niet tevreden over, zeker niet over de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken. Zij zegt nu dat zij niet heeft opgeroepen tot onderhandelingen met de taliban, maar in het interview heeft zij een volstrekt verkeerd, ongepast signaal gegeven waarmee zij niet eens in de buurt van haar eigen portefeuille blijft. Onhandig, onverstandig! Ik hoop dan ook dat de minister zulke uitspraken voortaan achterwege zal laten. En als zij haar woorden niet wil terugnemen – ook dit was een van de interpellatievragen – vraag ik haar om in ieder geval weg te blijven van de portefeuille Buitenlandse Zaken, opdat ik beide bewindslieden niet vaker hoef uit te nodigen om naar de Kamer te komen.

De kern van het verschil – de minister van Binnenlandse Zaken komt iets dichter in de buurt naar mijn mening dan de minister van Buitenlandse Zaken die er helemaal niets over zei – is dat wat de PVV-fractie betreft er niet kan worden onderhandeld met mensen en met organisaties die bloed aan hun handen hebben. Het is te gemakkelijk om te zeggen: dat is aan de Afghaanse overheid. Natuurlijk gaan zij daar primair over en niet wij, maar als een minister van Binnenlandse Zaken zich daarover uitspreekt, is het toch gelegitimeerd om hierover een debat te voeren? talibanleiders zijn mensen met bloed aan hun handen. Zij zijn direct of indirect verantwoordelijk voor schendingen van mensenrechten en voor moord en doodslag, zowel in die afschuwelijke tijd dat de taliban het voor het zeggen had als in de periode daarna. Ik vind dat er nooit en te nimmer overlegd mag worden met organisaties die zich schuldig maken of hebben gemaakt aan terroristische activiteiten. Mocht er al sprake van zijn dat men opnieuw onderdeel uitmaakt van het politieke proces, dan zal men eerst voor een onafhankelijke rechter verantwoording moeten afleggen en een straf moeten uitzitten. Daarna zou men wellicht onderdeel kunnen uitmaken van het politieke proces. Onze fractie wil geen onderhandelingen met talibanleiders en met terroristische organisaties zoals de taliban, voordat zij voor een rechter verantwoording hebben afgelegd en een straf hebben uitgezeten in een gevangenis.

Ik dien hiertoe een motie in en hoop dat die op brede steun kan rekenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat nooit en te nimmer overlegd en/of onderhandeld mag worden met organisaties die zich schuldig maken respectievelijk hebben gemaakt aan terroristische activiteiten, zoals de taliban,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31292).

De heer Van Dam (PvdA):

Een interpellatie is het zwaarste instrument dat de Kamer heeft. De heer Wilders heeft twee bewindspersonen naar de Kamer gehaald om hun te laten uitleggen dat de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken volstrekt in lijn waren met het kabinetsbeleid. Dat wist de heer Wilders ook, want hij kende ook het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport en hij kende ook de antwoorden van minister Verhagen op de vragen van collega Van Gennip. Hij wist dat die uitspraken in lijn waren met het kabinetsbeleid. Als ik het goed begrijp, en ik de tweede termijn van de heer Wilders goed interpreteer, is de enige reden om twee bewindspersonen naar de Kamer te roepen het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken het beleid dat het kabinet voert ten aanzien van Buitenlandse Zaken heeft toegelicht in een interview. Moeten wij daarvoor nu echt anderhalf uur bij elkaar zitten in een interpellatie, het zwaarste instrument dat de Kamer heeft?

De heer Wilders (PVV):

Dan gaat de heer Van Dam toch naar huis als hij dat niet wil? Ik heb hier een verzoek gedaan om een interpellatie en dat verzoek is gesteund. De heer Van Dam hoeft daarbij niet aanwezig te zijn. Ik ben het niet eens met het kabinet, ik maak niet zoals de heer Van Dam deel uit van de coalitie. Het kabinet, nota bene ook nog de minister die het niet in haar portefeuille heeft, zegt op een heel onhandige manier dat er onderhandeld moet worden met de taliban en ik ben het met dat standpunt niet eens. Als oppositiepartij grijp ik uiteraard de kans met beide handen aan om de bewindspersonen naar de Kamer te halen, hun daarop te kapittelen en de Kamer om een uitspraak te vragen. Dat is allemaal keurig volgens de regels gebeurd. Als de heer Van Dam dat niet zint, moet hij wat anders gaan doen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben het in ruime mate met de heer Wilders eens, maar als een organisatie die terreur heeft gepleegd het geweld afzweert en als de mensen die die terreur hebben gesteund voor het gerecht komen, is het dan naar zijn mening mogelijk om met zo'n organisatie te spreken? Ik herinner mij dat premier Olmert heeft gezegd: ik wil onder de drie beroemde criteria – afzweren van geweld et cetera – wel praten met Hamas. Hoe staat de heer Wilders daartegenover? Zijn motie is te eenzijdig, want wat doe je als een organisatie het geweld afzweert en bijdraagt aan het vredesproces?

De heer Wilders (PVV):

Dat zou dan naar mijn mening echt een andere organisatie zijn. Datzelfde geldt inderdaad voor Hamas, voor Hezbollah in Zuid-Libanon en voor de taliban. Het geldt ook voor Al Qaida wanneer die organisatie het ooit – het zal nooit gebeuren – in zijn hoofd haalt om het geweld af te zweren. De mensen die deel uitmaken van die organisaties zitten tot aan hun ellebogen in het bloed door terreurdaden en moord. Als iedereen bij Al Qaida, bij Hamas of bij de taliban voor de rechter zou zijn geweest, verantwoording zou hebben afgelegd en gevangenisstraf zou hebben gekregen, dan is er geen Al Qaida, is er geen taliban en is er geen Hamas meer over. Dan ontstaan er nieuwe organisaties, nieuwe politieke actoren. Ik vind het een illusie om te verwachten dat er bij dit soort organisaties à la Al Qaida, à la taliban, à la Hamas, à la Hezbollah heel veel mensen zijn die geen bloed aan hun handen hebben. Direct of indirect zijn die mensen verantwoordelijk voor aanslagen in Israël, voor aanslagen op Nederlandse militairen in Afghanistan en voor aanslagen op hun eigen mensen. Dat mag dus nooit, maar dan ook nooit leiden tot overleg of onderhandelen voordat zij allemaal verantwoording hebben afgelegd en het liefst in de gevangenis hebben gezeten.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij hebben gezien dat het ANC op een gegeven moment het geweld afzwoer en ging onderhandelen met de blanke minderheidsregering in Pretoria. Uiteindelijk is er een heel proces op gang gekomen van een verzoeningscommissie waarvoor mensen van beide kanten zich moesten rechtvaardigen. Vindt u dat zo'n voorbeeld navolging verdient, ook in andere gevallen? Ik zeg niet dat het specifiek in dit geval moet, maar bent u bereid om te zeggen dat je dan om de tafel moet zitten?

De heer Wilders (PVV):

Het ANC is geen Al Qaida, het ANC is geen Hamas, het ANC is geen organisatie die dood en verderf zaait, hele landen van de aardbodem wil laten verdwijnen en buitenlandse en binnenlandse burgers en militairen vermoordt en hun eigen bevolking afslacht. Die vergelijking gaat dus niet op. Ik blijf bij mijn standpunt dat er geen sprake kan zijn van onderhandelen met organisaties à la taliban, Al Qaida en Hamas voordat iedereen van die organisatie verantwoording heeft afgelegd en iedereen van die organisatie – zij hebben allemaal bloed aan hun handen – is gestraft. Dat betekent de facto dat je met niemand in die organisatie kunt onderhandelen; vandaar mijn motie, die uitspreekt dat wij dat niet moeten doen, ondanks zeer onhandige uitspraken van mevrouw Ter Horst.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik heb een paar korte vragen aan de regering die nog niet aan de orde zijn geweest. Op een gegeven moment moet je een doel voor ogen hebben waarmee je een interview ingaat. Je wilt iets bereiken. Het is niet een koekje bij de koffie of bij de thee, het is niet een babbelverhaal; je wilt als minister een boodschap kwijt. Het is mij volstrekt onduidelijk waarom de minister van Binnenlandse Zaken een boodschap kwijt wilde op het gebied van Afghanistan en het onderhandelen met de taliban. Is de minister dan bij een volgend interview ook bereid haar licht te laten schijnen over het Lichtend Pad, over het berechten van de Rode Khmer, over Hezbollah en Hamas en over allerlei andere bewegingen? Kortom, wat is het doel van zo'n interview en zulke opmerkingen over dit onderwerp?

Is de minister het met de VVD eens dat het wel heel onoverzichtelijk wordt, als elke minister los van zijn of haar portefeuille interessante en belangwekkende uitspraken gaat doen, zelfs al zijn die met heel veel moeite en duwen en trekken in lijn te brengen met het beleid van de collega die daar wel over gaat, met het kabinetsbeleid? Misschien heeft minister Verhagen wel een mening over de reorganisatie van de politie, maar laat hij dat dan maar in het kabinet met u bespreken. Geeft u uw goedbedoelde opmerkingen dan aan de minister van Buitenlandse Zaken tijdens het kabinetsberaad. Daar hoort dat soort discussies thuis.

Dit was over de procedure; vervolgens ga ik in op de inhoud. De VVD-fractie is van mening dat wij een assistentiemissie, een ondersteuningsmissie hebben in Afghanistan. Dat betekent dat in de eerste plaats door president Karzai en de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers moet worden besloten hoe om te gaan met de taliban. Daarbij merken wij op – daarom denk ik dat ik niet heel ver van de heer Wilders af sta – dat je niet zomaar gaat praten met misdadigers, want daar praten wij over. Het idee om boerenzonen die voor 25 dollar per dag hun diensten aan de taliban hebben aangeboden los te weken, is natuurlijk een ander verhaal. Dat lijkt mij verstandig. Maar ik wil toch graag van de minister van Buitenlandse Zaken horen dat hij het voortouw legt bij Kabul, maar ook Kabul inpepert dat het internationaal recht vereist dat oorlogsmisdadigers voor de rechter verschijnen. Dat is dan ook de hele Nederlandse betrokkenheid bijvoorbeeld bij het Internationaal Strafhof: als het niet thuis gebeurt, dan gebeurt het maar in Den Haag. Graag krijg ik een bevestiging daarvan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het kan natuurlijk voorkomen dat bewindslieden zich vergissen wanneer zij uitspraken doen in interviews in Nieuwe Revu. Daarvoor hoeven zij geen ezels te zijn; het kan gewoon zijn dat zij niet weten waarover zij spreken. Dat lijkt het geval te zijn met de uitspraak van minister Ter Horst. Ik hoop dan ook dat zij vandaag bereid is, die fout ruiterlijk toe te geven en de uitspraak terug te nemen. Talloze rapporten geven namelijk aan dat haar uitspraak over de SP niet klopt. Zij zegt in dit interview: waarin onderscheidt de PvdA zich anno 2007 van de SP? Haar antwoord: wij geloven in Europese samenwerking; de SP ziet daar niets in. Talloze rapporten tonen aan dat dit niet juist is. Ik hoop dat de minister die uitspraak wil terugnemen.

De andere uitspraken moet zij vooral overeind houden, want na zes jaar oorlog in Afghanistan wordt het tijd dat er gesproken gaat worden met de taliban. Dat wil oud-minister van Defensie Joris Voorhoeve, dat wil oud-minister en VN-topman PvdA'er Jan Pronk. Ook Hekmat Karzai, familie van de president van Afghanistan, wil dat. Frank van Kappen, VVD-senator en oud-VN-topman, wil dat, evenals de directeur conflictbeheersing bij het HCSS, het Den Haag Centrum voor Strategische Studies, Christa Meindersma. De minister van Binnenlandse Zaken bevindt zich dus in goed – dat wil zeggen: onverdacht – gezelschap met haar bewering in het interview in de Nieuwe Revu dat je om vrede te bereiken misschien wel moet overleggen met de taliban. Dat is een interessante opvatting, alleen gaat deze minister er niet over. Veel belangrijker dan de mening van deze minister en van alle mensen die ik genoemd heb bij elkaar, is de mening van de Afghaanse president Karzai. Hij gaat er wel over. De Afghaanse president praat al met de taliban. Dat deed hij in de zaak van de Koreaanse gijzelaars en op lokaal niveau gebeurt dat gelukkig al langer. De Nederlandse regering heeft steeds erkend dat het aan de Afghanen is om te bepalen met wie zij praten en wanneer. Op vragen van de CDA-fractie van antwoordt de minister van Buitenlandse Zaken op 8 oktober:

"De Nederlandse regering hecht aan een duurzame en democratische oplossing van conflicten in Afghanistan. Verzoening, integratie van strijders en politieke dialoog zullen daarvan deel uit kunnen maken. De Nederlandse regering ondersteunt in die zin de oproep van president Karzai om te gaan praten. Het is daarbij primair aan de Afghaanse regering om te bepalen onder welke voorwaarden onderhandelingen kunnen worden gevoerd en met wie."

Dat is natuurlijk de kern van de zaak: verantwoordelijkheden laten waar zij thuishoren. Dat leidt wel tot twee conclusies over de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken. Ten eerste heeft de minister van Binnenlandse Zaken gewoon het regeringsbeleid uitgedragen, namelijk dat praten met de taliban verstandig kan zijn. Wij hebben dat steeds gezegd; de minister sluit zich daarbij aan. Ten tweede concludeer ik dat de heer Wilders in de periode van 8 oktober – het antwoord op de schriftelijke vragen – tot 12 november – het interview met minister Ter Horst – een winterslaap heeft gehouden, anders was hij wel eerder uit zijn stoel gekomen om daarover aan de bel te trekken.

Van belang is, van de regering te vernemen wat zij doet om dat standpunt daadwerkelijk tot effecten te laten leiden. Het staat wel vast dat het in groten getale doodschieten van de taliban een averechts effect heeft en slechts meer mensen in handen van de radicale taliban drijft. Alle analisten zeggen: maak onderscheid tussen de radicale, de harde kern van de taliban en de grote groep meelopers; isoleer die harde kern en onderhandel met de lokale taliban. Wat doet de regering om die onderhandelingen daadwerkelijk meer kans geven, bijvoorbeeld in Uruzgan, de provincie waar Nederland zit? Ook de gouverneur in Uruzgan wil dat beleid volgen. De harde kern van de taliban, zo'n 15%, wil juist niet onderhandelen. De heer Wilders helpt de harde kern van de taliban door alle aanhangers van de taliban op één hoop te gooien, net zoals hij dat in het binnenland doet door alle moslims op één hoop te gooien. Dat creëert een gemakkelijk vijandsbeeld, maar het leidt niet tot een oplossing. Het leidt alleen maar tot meer problemen.

Voorzitter. Wat zich hier wreekt, is een gebrek aan kennis over Afghanistan en over de taliban in het bijzonder. De Kamer probeert daar iets aan te doen door af te reizen naar Pakistan en vele malen af te reizen naar Afghanistan. Tegen de heer Wilders zeg ik: ga gewoon eens mee met die reizen; kom uit die luie stoel en neem kennis van wat daar leeft en hoe het daar werkt, dan zullen de inzichten wel rijpen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heet beide ministers, die samen de hele wereld beslaan, hartelijk welkom. Ooit heeft een voorganger van de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat het zo prettig was dat wij zo veel buitenland hadden; daarmee had hij zo'n grote portefeuille. Bij het lezen van het interview leek het mij even of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een wedstrijdje aanging en haar grondgebied wat wilde uitbreiden.

Dit is de zoveelste bewindspersoon die met een interview met Frénk van der Linden in de Nieuwe Revue in de problemen komt. Waar het aan mannen lijkt te zijn voorbehouden om in Opzij zo'n slippertje te maken, lijkt het alsof vrouwelijke bewindslieden – mevrouw Nijs ging de minister voor – in de Nieuwe Revue in de problemen komen. Ik vond het een openhartig, persoonlijk interview. Wij weten nu veel over de jeugd van de minister – zij heette vroeger juffrouw Klessebes – en andere zaken die, denk ik, voor het beleid van groot belang zijn.

Ter zake: er zit natuurlijk wel degelijk licht tussen de uitspraken van de minister en het kabinetsstandpunt. Men ziet hoe het interview zich ontwikkelt. Er wordt gevraagd: ik hoor hier toch een "maar". En dan begint de minister met: "eerlijk gezegd". Als een bewindspersoon "eerlijk gezegd" zeg, komt daarachter toch iets wat kennelijk niet helemaal kan worden gezegd. Vervolgens wordt gezegd: dit is niet eerder uit de mond van een Nederlandse minister opgetekend. Dat klopt, zegt de minister, dus zij weet heel goed dat zij zich op dat moment op glad ijs begeeft. Dat is onverstandig, want daardoor staan wij hier weer. Of wij hier nu graag staan of niet, wij hebben wel betere dingen te doen.

De minister heeft in hetzelfde interview aangegeven dat zij een hekel heeft aan mensen die uitvluchten zoeken voor verkeerde zaken. Daarom zou iets meer ruiterlijkheid vanmorgen wel hebben gepast. Ik vraag mij af, en dat is een concrete vraag: hoe is het met de autorisatie van het interview gegaan? De minister wist toch dat hiervan gedonderjaag zou komen? Dat moet toch bij Voorlichting op het ministerie van BZK wat alarmbellen hebben doen rinkelen?

Inhoudelijk: Buitenlandse Zaken is diplomatie en daarom moet men niet door beleid heen wandelen. Dit betekent dat Kamerdelegaties er niet doorheen moeten breken en een eigen koers moeten varen als Europa probeert om tegenover Hamas één beleid te volgen. Dit betekent dat men heel voorzichtig degenen die daarvoor zijn ingehuurd, hun werk laat doen als men op dit moment in oorlog is met de taliban. Wat de D66-fractie betreft is uiteindelijk spreken met iedereen altijd mogelijk, maar niet door elkaar heen, niet langs elkaar heen. Daarop moet beleid zitten en ik zou graag willen dat wij ons daaraan houden. Ik heb mij meer gestoord aan de uitspraak van de minister in het interview dat de Eerste Kamer geen onderzoek naar Irak zou mogen entameren. Dat is voor mij een mooi bruggetje om mijn maandelijkse stokpaardje even te bereiden.

De minister heeft aangegeven in haar leven blauwe plekken te hebben opgelopen. Die genezen wel. De minister heeft in het interview gezegd zich te herkennen in katten. Laat dit niet het eerste leven zijn dat hier vandaag is gesneuveld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De woordvoerder voor Binnenlandse Zaken en de woordvoerder voor Buitenlandse Zaken van mijn fractie waren het snel eens: onderhandel niet met terroristen. Dat is een helder uitgangspunt en dat is ook een duidelijke boodschap aan hen die geweld gebruiken. Terroristen schuwen het geweld niet om de bevolking vrees aan te jagen om politieke doelen te bereiken. Onderhandelen met terroristen is toegeven aan terroristen en daarmee het geweldsgebruik belonen. Dat moeten wij niet doen. Geweld moeten wij niet belonen. Dat is een helder uitgangspunt.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft in het interview gezegd: in principe sta ik achter het kabinetsstandpunt. Dat riep een zeker voorbehoud op, een zekere aarzeling. Nu is zij haar beantwoording begonnen met te zeggen: ik sta achter het kabinetsstandpunt dat in principe niet wordt gesproken met terroristen. Ik meen dat dit de goede, heldere formulering is en dat die aarzeling, dat voorbehoud of zij wel helemaal onvoorwaardelijk achter het kabinetsstandpunt stond, onnodig en verwarrend was. Volgens mij hebben deze minister en de minister van Buitenlandse Zaken helder aangeven dat in het kabinetsstandpunt de nuance zit en kan worden gevonden dat wij wel met terroristen spreken als zij echt geweld in woord en daad afzweren en daarmee ophouden terrorist te zijn. Dat is het kabinetsstandpunt dat wij ook bij de behandeling van het WRR-rapport hebben besproken. Misschien is alle kou uit de lucht als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voortaan zegt dat zij úít principe achter het kabinetsstandpunt staat. Inhoudelijk klopt dit, als ik de bewindslieden goed heb verstaan. Het zou ook heel goed sporen met het principe van eenheid van regeringsbeleid als bewindspersonen niet onnodig een geur verspreiden dat zij toch niet helemaal achter het kabinetsstandpunt staan.

Kortom, inhoudelijk is de boodschap in ieder geval helder. Alleen praten met terroristen als zij ophouden terrorist te zijn. Met andere woorden: nooit praten met terroristen, maar alleen met overtuigde ex-terroristen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Mevrouw de voorzitter. "Buitenland is binnenland", zo begon ik mijn inbreng bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dus op zich ben ik blij dat allerlei "binnenlandse" ministers zich druk maken over buitenlandse aangelegenheden, maar er is niet voor niets een verdeling van taken en niet voor niets eenheid van kabinetsbeleid. Die gelden ook voor deze minister van Binnenlandse Zaken.

Zij zei: wij moeten onderhandelen met de taliban, en voegde daar in antwoord op een vraag van een journalist trots aan toe dat zij de eerste Nederlandse bewindspersoon was om dat te zeggen. Dan breekt mijn klomp! Wij debatteren al maanden in de Kamer over de vraag of er al dan niet een dialoog moet worden aangegaan met de taliban. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist het kabinetsstandpunt wederom duidelijk verwoord, namelijk dat het primair een verantwoordelijkheid is van president Karzai om te bepalen met wie, onder welke voorwaarden en wanneer hij een dialoog wil starten. Dat president Karzai al maanden probeert om met bepaalde groepen van de taliban onder stevige voorwaarden het gesprek aan te gaan, hetgeen overigens onmogelijk lijkt met die harde kern van de taliban, zoals de collega's eerder ook al zeiden en dat er al duizenden ex-taliban verzoend zijn met de Afghaanse regering, is allemaal al eerder aan de orde geweest in de Kamer. Sterker nog, de ISAF-strategie is sinds jaar en dag "winning the hearts and minds", en erop gericht de bevolking en dus ook de buitenlandse schillen van de taliban, de meelopers, over te halen naar het democratische kamp.

Dat zijn facetten van het kabinetsstandpunt. Daarom stel ik nu de volgende vragen. Kende de minister dit brede kabinetsstandpunt toen zij deze uitspraken deed? Zo ja, waarom heeft zij dit standpunt niet in volle breedte en nuance uitgedragen en daarbij collegiaal verwezen naar uitspraken en opvattingen van haar collega bewindspersonen? Zo nee, waarom heeft zij dan gemeend een persoonlijke mening te moeten geven over een onderwerp waarvan zij het kabinetsstandpunt niet kende, dat internationale politieke overwegingen kent, militaire dimensies, binnenlands Afghaanse afwegingen, bondgenootschappelijke consequenties en aspecten van regionaal en internationaal terrorisme?

Het is van tweeën een. Of de minister zegt ruiterlijk: dit is wat ik bedoelde, ik sta in volle breedte achter het kabinetsstandpunt en ik had dat collegialer moeten verwoorden, of zij belooft zich voortaan eerst goed te informeren en dan pas uitspraken te doen in lijn met het brede kabinetsstandpunt.

Minister Pechtold:

Het valt mij op dat nu een groot deel van de oppositie redelijk mild is, in die zin dat dit een keer kan gebeuren, maar dat mevrouw Van Gennip namens de CDA-fractie nogal stevig inzet. Het is of dit, of dat. Zij geeft de minister eigenlijk alleen nog maar de keus om hier even onder het tapijt door te gaan. Is dat haar bedoeling?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik wil een antwoord op de vraag wat de minister heeft bedoeld met dit interview. Kende zij het kabinetsstandpunt of kende zij het niet? De heer Pechtold heeft dezelfde ervaring als ik en ik ben van mening dat bij eenheid van kabinetsbeleid hoort dat je als je dat beleid uitdraagt, dat op een collegiale manier doet. Hij heeft hiervoor zojuist prachtige citaten uit het interview weergegeven.

Minister Pechtold:

Daar ben ik het wel mee eens. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat ik liever had gezien dat de minister had gezegd dat zij zich met binnenlandse aangelegenheden bezighoudt en zich niet had laten verleiden tot die uitspraken. Mevrouw Van Gennip zet het nu echter op scherp. Zij vraagt of de minister alsnog wil zeggen dat zij eigenlijk niet op de hoogte was van het kabinetsbeleid of dat zij op de hoogte was van het kabinetsbeleid, maar dat zij daartegen in is gegaan. Dat kan zij niet zeggen, want dan heeft zij een groot probleem. Mevrouw Van Gennip verleidt de minister zo toch tot een kleine boetedoening.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De vraag is duidelijk. Of de minister zegt ruiterlijk dat zij dit collegialer had moeten verwoorden, het brede kabinetsstandpunt met alle nuances, of zij zegt dat zij het kabinetsstandpunt niet zo genuanceerd kende. Dit lijkt mij overigens niet verstandig als je op een moment in zo'n interview dit soort uitspraken doet.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Laat ik een woord van dank uitspreken richting de heer Wilders. Ik zit nu bijna vijf jaar in de Kamer, en heb in die tijd nog nooit een interpellatiedebat meegemaakt. Dit is mijn allereerste keer en ik spreek mijn dank uit dat deze eer mij nu ook te beurt valt. Ik zei het zo-even al tijdens mijn interruptie, een interpellatie is het zwaarste instrument van de Kamer om bewindslieden tot de orde te roepen. Alleen zal mijn eerste interpellatiedebat mij helaas altijd bijblijven als het meest onzinnige dat ik ooit in deze Kamer heb gezien.

Ik citeer de kabinetsreactie op het WRR-rapport: "Groepen die via geweld veranderingen nastreven, zijn geen gesprekspartner voor de overheid, tenzij deze gesprekken erop gericht zijn dit geweld te beëindigen." Dat dit het kabinetsstandpunt is, had de heer Wilders kunnen weten; dat wisten wij allemaal. Wij weten dus ook allemaal dat de uitspraken van minister Ter Horst daar op geen enkele manier mee in strijd zijn. Voor alle helderheid: in het citaat over het kabinetsstandpunt staat niet dat het afzweren van geweld een voorwaarde is voor gesprekken. Er staat dat gesprekken het einde van geweld tot doel moeten hebben. Dat is een belangrijk nuanceverschil.

Laten wij nu eens kijken hoe het zit met taliban. Evident is dat het conflict in Afghanistan geen militaire oplossing zal kennen. Daarom wordt door Nederland en door ISAF stevig ingezet op opbouw. Daarom ook is het op gang brengen van een dialoog tussen de Afghaanse regering en de taliban, of op zijn minste met delen van de taliban, zeer wenselijk. Ik zou bijna zeggen: natuurlijk moet er worden gesproken met de taliban als dat tot vrede kan leiden. Minister Verhagen zei dat zelf al eerder, en de heer Van Bommel heeft het hier uitgebreid geciteerd: De Nederlandse regering ondersteunt de oproep van president Karzai om te gaan praten. Ook daar was geen woord Spaans bij.

Een minister mag desgevraagd het kabinetsbeleid natuurlijk altijd toelichten, ook als dat op een ander terrein ligt dan het eigen terrein. Het zou wat zijn als ministers altijd moeten zeggen: Dat is wel kabinetsbeleid, maar dat moet u toch aan iemand anders vragen. Natuurlijk mogen ministers het kabinetsbeleid op andere terreinen dan de hunne toelichten.

Wie de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken in de Nieuwe Revu goed leest, ziet dat die grotendeels in lijn zijn met het kabinetsbeleid. Toch zit de minister er twee keer naast. Zij zegt in het interview dat het afzweren van geweld een voorwaarde zou moeten zijn voor gesprekken. Zoals ik u zojuist heb duidelijk gemaakt via de kabinetsreactie op het WRR-rapport, is dat niet het kabinetsstandpunt; het kabinetsstandpunt is minder veeleisend. Het eist niet het afzweren van geweld, maar eist dat gesprekken het beëindigen van geweld als doel moeten hebben. Het tweede punt waarop de minister er naast zit – mevrouw Van Gennip zei het ook al – is dat zij het gebrek aan kennis van de journalisten bevestigde, die haar voorhielden dat zij de eerste minister zou zijn die dit standpunt inneemt. Dat is niet zo: minister Verhagen had dat standpunt al uitgebreid eerder ingenomen. Zij had niet moeten zeggen: Dat klopt, maar: Dat klopt niet, mijn collega heeft dat de Kamer al veel eerder gemeld.

Verder was het een prachtig interview. Het is zonde van onze tijd om daar een uur over te debatteren. Ik verzeker de heer Wilders echter dat ik niet naar huis ga, want het hoort ook bij ons werk om op te komen draven als de heer Wilders in zijn onmetelijke behoefte aan publiciteit weer eens een keer een debat heeft aangevraagd. Dat doen wij graag.

Minister Ter Horst:

De heer Wilders heeft veel vragen gesteld. Uit zijn motie blijkt dat zijn opvatting over het al dan niet onderhandelen met de taliban een belangrijke reden is voor dit debat. Uiteraard laat ik het geheel over aan mijn collega van Buitenlandse Zaken om daarop in te gaan.

De heer Wilders heeft gezegd dat mijn uitspraken een verkeerd, ongepast signaal zouden zijn. Ik denk dat die kenschetsing te maken heeft met het feit dat zijn opvatting een andere is dan de opvatting van het kabinet. Ik heb namelijk niets anders gezegd dan wat het kabinet daarover heeft gezegd. Ik vind ook, net als een aantal van u, dat het de taak is van de leden van het kabinet, om beleid als dat eenmaal is vastgesteld, uit te dragen. Laten wij wel wezen: als een Kamerlid geïnterviewd wordt, zegt hij of zij ook wel eens iets over onderwerpen die op het terrein van een andere woordvoerder van de fractie liggen. Persoonlijk vind ik dat je daar niet zo zwaar aan moet tillen. Overigens heeft oud-minister Pechtold ooit gezegd dat je gewoon moet laten zien wat de verschillen zijn tussen de bewindspersonen met een verschillende politieke kleur. Volgens hem is dat heel gezond. Maar hij zei ook: als het besluit genomen is, dan hoort het kabinet met één mond te spreken. Daarover zijn wij het dus geheel eens.

De heer Wilders zei dat hij eigenlijk helemaal geen zin had gehad om twee leden van het kabinet naar de Kamer te roepen. Daar zou ik hem als minister toe gedwongen hebben. Volgens mij staat het hem vrij om een minister wel of niet naar de Kamer te roepen. Als hij dat wel doet, komen wij graag. Maar ik hoorde zojuist dat ook Kamerleden dan graag komen. Het gaat wel een beetje ver om te zeggen dat wij hem hiertoe gedwongen zouden hebben. Het is echt zijn eigen vrije keuze geweest.

Ik ben blij dat de heer Van Baalen een gematigder toon aanslaat dan in het interview met Elsevier. Overigens gaf hij dat interview op een moment dat de letterlijke tekst van het interview met mij nog niet eensbekend was. Hij moet zich dus hebben gebaseerd op de kop in een ander medium. Ook tegen hem zeg ik dat ik het als lid van het kabinet als mijn taak zie om het standpunt van het kabinet uit te dragen.

De heer Van Baalen zegt dat hij het ook geen goede zaak zou hebben gevonden als de minister van Buitenlandse Zaken zijn opvatting over de politie zomaar publiekelijk zou uitdragen. Hij zou dat in de ministerraad moeten doen. Ik ben het daarmee eens, maar hij vergelijkt hier wel appels met peren. In het interview ging het namelijk niet over een opvatting of een onderwerp dat nog in het kabinet besproken moest worden, maar over hét standpunt van het kabinet. Ik heb alleen maar geprobeerd om dit standpunt zo goed mogelijk naar buiten te brengen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het klopt dat ik deze ochtend iets milder gestemd ben. Mijn vragen zijn echter dezelfde. Ik vind dat je een doel moet hebben met een interview. En het is mij nog steeds niet duidelijk wat uw doel was. Als minister Verhagen het had gezegd in een interview, had ik dat begrepen, maar ik begrijp eigenlijk niet waarom juist u dat onderwerp hebt aangeroerd. U zegt: maar ze vroegen er toch naar? De les die u moet trekken, is dan toch: ze kunnen alles vragen, maar ik bepaal zelf welke antwoorden ik geef.

Minister Ter Horst:

Dat geldt ook voor uw interview met Elsevier.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik stelde een inhoudelijke vraag. Waarom wilde u dat punt maken? Als er een taakverdeling is tussen de minister van Buitenlandse en de minister van Binnenlandse Zaken, hoor ik dat graag.

Minister Ter Horst:

De interviewers hadden belangstelling voor dit onderwerp. Het doel dat mijn antwoord diende, was uiteen te zetten wat het standpunt van het kabinet is. Nogmaals: ik zie niet in wat er verkeerd aan is dat leden van het kabinet kabinetsstandpunten verdedigen. Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben dat de minister van Buitenlandse Zaken of een andere minister mijn alcoholbeleid uitdraagt of het kabinetsstandpunt over de politie. Dat valt allemaal onder het spreken met één mond. Volgens mij gaat het in fracties precies zo.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

U zegt heel ruimhartig dat u het kabinetsstandpunt hebt verdedigd en dat u het geen probleem vindt dat een andere minister iets zegt over het kabinetsstandpunt over alcoholcontroles. Maar dan had u geen "ja, dat klopt" moeten antwoorden op de opmerking van de journalisten: U bent bij ons weten de eerste Nederlandse minister die dit zegt. Daarmee suggereert u namelijk dat u niet op de hoogte was van het kabinetsstandpunt en dat u bezig was met u te profileren. En dat strookt niet met de antwoorden die u vandaag hebt gegeven.

Minister Ter Horst:

Dat hebt u al gezegd. Ik kom daar zo nog op terug.

Voorzitter. De SP-woordvoerder had een buitengewoon geestige introductie.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik vind dat u eerst op mijn vraag moet ingaan.

Minister Ter Horst:

Dat kan. Ik hoop dat de andere woordvoerders er geen bezwaar tegen hebben dat ik de volgorde van mijn beantwoording omgooi.

U vroeg of ik het standpunt van het kabinet kende. Dat kabinetsstandpunt kende ik. Had ik mogen reageren met de woorden "ja, dat klopt"? Misschien had ik moeten zeggen dat dit standpunt al eerder door het kabinet naar voren was gebracht. Voor mij was dat wel helder, want als dat niet het geval was geweest, zou ik het niet hebben gezegd. Ik ben het met u eens dat het feit dat ik daar heb gezegd: "dat klopt" – je moet op elk woordje letten – de suggestie wekt dat daarmee een nieuw standpunt van het kabinet was geboren. Ik heb nu juist geprobeerd in mijn beantwoording van de vragen van de Kamer aan te geven dat dit niet het geval was. In antwoord op uw vragen, meen ik, van oktober dit jaar is door het kabinet aangegeven wat het standpunt van het kabinet in deze is.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Zegt de minister hiermee dat zij inderdaad had moeten zeggen – en volgende keer zal zeggen: "zoals bijvoorbeeld mijn collega Verhagen of Van Middelkoop heeft aangegeven... en dat deel ik?" Waar het mij om gaat is dat het gewoon wat collegialer en wat breder wordt verwoord.

Minister Ter Horst:

Het gaat mij een beetje ver om mij tegenover de Kamer te verantwoorden als het gaat om toekomstige interviews, dus dat wilde ik maar liever niet doen. Als je geïnterviewd wordt, zeker als je minister van Binnenlandse Zaken bent, gaat het over heel veel onderwerpen. Soms gaat het inderdaad ook over Buitenlandse Zaken. Ik word er wel eens moe van om te zeggen: collega-minister dit en collega-minister dat en collega-minister dat. Het is volstrekt helder wie eerstverantwoordelijk is voor het buitenlands beleid. Daar is helemaal geen discussie over. Dat weet iedereen. Dat weet u en dat weten de interviewers. En het is ook duidelijk dat daar eerder afspraken over zijn gemaakt. Volgens mij is daarmee het standpunt helder.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik ben toch niet zo tevreden over dit antwoord. Dit stelt mij ook wel wat teleur. Want als de minister hier gewoon ruiterlijk antwoord gaf, zouden wij vrij snel klaar zijn met dit debat, wat wij allemaal hadden gehoopt. Maar de minister zegt: ik hoef geen verantwoording af te leggen over toekomstige interviews. Zij moet dat echter wel doen over een bestaand interview. Daarvoor staan wij hier toch?

Minister Ter Horst:

Daar heb ik u ook antwoord op gegeven.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik vind dat u wel heel erg makkelijk zegt: ik wordt een beetje moe als ik elke keer mijn collega's moet noemen. Dat is eenheid van kabinetsbeleid! Dat is waar een kabinet en kabinetsstandpunten en discussies in de ministerraad die uitmonden in een kabinetsstandpunt op gebaseerd zijn. Het houdt in dat u wel royaal in interviews zegt: dit is een kabinetsstandpunt.

Minister Ter Horst:

Nu zegt u iets anders dan u daarnet zei. Uiteraard is het van belang om aan te geven dat iets een kabinetsstandpunt is, maar u zei eerst: u moet zeggen dat het ging om uw collega van Buitenlandse Zaken Verhagen. Daarvan heb ik gezegd: als je bij elk onderwerp moet zeggen dat het het standpunt is van de collega die daarvoor als eerste verantwoordelijk is... dat heb ik niet gedaan. Ik heb wel aangegeven dat dit het standpunt van het kabinet is.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Neen, dat hebt u niet aangegeven.

Minister Ter Horst:

Dat heb ik wel gedaan. Leest u het interview: "Ons kabinetsstandpunt is: niet onderhandelen met terroristische organisaties." Dat heb ik gezegd. De woorden "ons kabinetsstandpunt", ook het woord "ons" voldoen volgens mij helemaal aan wat u wilt. Ik heb daar verwezen naar het kabinetsstandpunt.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga mevrouw Van Gennip helpen.

Minister Ter Horst:

Is dat nodig?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het idee dat mevrouw Van Gennip toch een beetje gelijk heeft. Nu zijn ze bij het CDA altijd beter in tekstexegese dan wij dat zijn, maar wilt u nog even vraag 16 erbij nemen? Daar staat namelijk: Bij ons weten is dit nog niet eerder opgetekend uit de mond van een Nederlandse minister. U antwoordt: dat klopt. Het zinnetje daarna is wel interessant: "wel ten aanzien van Hamas, maar nog niet ten aanzien van de taliban". U maakt daar dus wel degelijk een onderscheid tussen het kabinetsstandpunt ten aanzien van Hamas en de taliban. U wekt op zijn minst de suggestie dat u daar nieuws gaat maken, want u zegt: luister! Waar gaat het nu om? Vervolgens begint u uit te leggen waarom wij daar in Afghanistan uiteindelijk wel zouden moeten praten. Zojuist heeft het CDA, een regeringspartij, u gedwongen tot een heldere keus: of u wist het, en bent er tegenin gegaan, of u wist het niet, maar dan laat u eigenlijk weten dat u hebt zitten pitten in de ministerraad. Die pijnlijke keus ligt nu wel heel duidelijk. Ik sluit mij aan bij de CDA-fractie met de vraag: waarom dat onderscheid tussen Hamas en de taliban?

Minister Ter Horst:

Omdat het standpunt van het kabinet in het antwoord op de vragen van de Kamer helder aan de orde is geweest. Waar het gaat om Hamas is dat ook expliciet in de ministerraad besproken. Dus dat is het verschil in deze beantwoording. Beide standpunten waren mij bekend, want het maakt op zich niet uit waar over welk onderwerp wordt gesproken. Ik heb zojuist tegen mevrouw Van Gennip gezegd dat het zeker zo is dat waar hier staat: ja, dat klopt, ik had kunnen verwijzen naar het kabinetsstandpunt over dat onderwerp.

De heer Pechtold (D66):

Met excuus, maar dit moet toch even uitgediept worden. U zegt dat wel in de ministerraad is besproken het standpunt ten aanzien van...

Minister Ter Horst:

Neen, wat ik zeg, is dat het standpunt ten aanzien van de taliban het meest expliciet en recent aan de orde geweest in de beantwoording van de vragen van de Kamer. Ook over Hamas hebben wij gesproken. Ik weet niet meer hoe lang geleden, want wat er in de ministerraad plaatsvindt hoef ik u niet te melden. Beide onderwerpen zijn aan de orde geweest, beide standpunten van het kabinet waren duidelijk en beide standpunten waren mij uiteraard ook bekend. Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Van Gennip.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, dit is uw allerlaatste interruptie.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het vervelend, maar dit is tekstexegese en dat lukt niet in twee interrupties.

Ik snap niet dat de minister desgevraagd als eerste minister in antwoord op een vraag zegt dat het klopt en vervolgens onderscheid maakt tussen Hamas en de taliban, terwijl zij nu zegt dat beide in de ministerraad zijn besproken en kabinetsbeleid zijn. Eerst zei zij overigens iets anders. Wat is er nieuw aan dat standpunt? Wat zegt zij hier dan?

Minister Ter Horst:

Nou, niet zoveel.

De heer Pechtold (D66):

Dus u wist het, u bent er niet van afgeweken en lijkt een beetje nieuws te willen maken, al was dat niet de bedoeling?

Minister Ter Horst:

Het was absoluut niet de bedoeling om nieuws te maken, maar juist om antwoord te geven op een vraag van een journalist die daarin geïnteresseerd was. Dat je dan niet de precies de juiste woorden gebruikt, zal wel gebeurd zijn. Kennelijk vindt de Kamer dat zo van belang dat zij daar twee uur aan besteedt.

De heer Pechtold (D66):

Daar houd ik niet van. De minister zegt in een interview dat zij geen geduld heeft met mensen die een fout maken en daarna allerlei uitvluchten verzinnen.

De voorzitter:

Hier houd ik niet van.

De heer Pechtold (D66):

Wij zitten hier toch niet voor niets?

De voorzitter:

Dat weet ik. Daarom geef ik de minister nog een kans om het uit te leggen. Zij kiest wel haar eigen woorden.

De heer Pechtold (D66):

Laat mij me even tot u richten, voorzitter. Wij komen hier voor een ...

De voorzitter:

Dat weet ik.

De heer Pechtold (D66):

U weet waar wij voor komen. Wij krijgen in eerste termijn natuurlijk de afgesproken verdedigingslinies van twee ministeries. Het wordt pas interessant als je in debat met een bewindspersoon kunt gaan. Het wordt interessant wanneer een grote regeringspartij eigenlijk tot het maken van een keuze dwingt. Eerst was ik terughoudend, maar nu merk ik dat er iets aan de hand is. Ik vind dat ik daarom als oppositie mag doorvragen. De minister raakt geïrriteerd en gaat draaien. Dan wordt het leuk voor ons.

De voorzitter:

Ik vind dat ik u ruimschoots de kans heb gegeven.

Minister Ter Horst:

Daar gaat het kennelijk om. Volgens mij moet het niet om leuk gaan, maar om ...

De heer Pechtold (D66):

Beleid!

Minister Ter Horst:

Ik ben gebleven bij de heer Van Bommel van de SP-fractie. Zijn introductie was mooi. Volgens mij zette hij iedereen op het verkeerde been. Ik ben alleen maar blij dat de heer Van Bommel zegt dat er geen verschil zit tussen het standpunt van de SP en dat van de PvdA over Europa en de Europese samenwerking. Laat hij het mij niet kwalijk nemen als ik dat verkeerd heb gezien. Ik ben alleen maar blij als blijkt dat het anders is.

De heer Van Bommel (SP):

Aangezien dit de grootste uitglijder in het interview was, wil ik hier een van mijn twee interrupties aan wijden. Minister Ter Horst mag mijn introductie niet zo opvatten dat er geen verschil bestaat tussen de standpunten van de PvdA en die van de SP. Overigens staat zij daar ook niet namens de PvdA, dus laat haar oppassen; zij staat er zeker niet namens de SP. Mijn uitspraak ging alleen maar over wat er in het interview over Europese samenwerking is gezegd. Daar is mijn partij zeker niet tegen. Ik ben blij dat de minister dit nu heeft teruggenomen.

Minister Ter Horst:

En ik ben dus blij dat er geen verschil bestaat tussen het standpunt van de PvdA en de SP. In het interview zei ik dat daar in mijn ogen wel verschil tussen bestond. Als dit niet het geval is, is dat alleen maar mooi.

De heer Pechtold van de fractie van D66 had het over de zeven levens van katten. Als een leven een maand of negen duurt en je dat met zeven vermenigvuldigt, kom je uit op 63 maanden. Dan zijn wij dus weer heel wat jaren verder. Hij zei ook iets beters te doen te hebben. Dat is aan hem. Ik ben blij dat de mogelijkheid is geboden om zijn stokpaardje weer te kunnen berijden. Op de overige door hem gemaakte opmerkingen ben ik uitgebreid ingegaan.

Ik vind het mooi wat de heer Van der Staaij over "uit principe" en "in principe" zei. Ik zal mij bij komende interviews het verschil daartussen zeker realiseren. Hij heeft gelijk dat er in die zin ook nuance in het kabinetsstandpunt zit. Die nuance heb ik in het interview geprobeerd, duidelijk te maken.

Op de vragen van mevrouw Van Gennip heb ik tijdens een interruptie geantwoord. Ik geloof dat ik het hier verder bij kan laten.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De minister week in het interview volgens mij wel van het kabinetsstandpunt af door te zeggen dat gesprekken worden begonnen mits geweld wordt afgezworen. Ik heb de kabinetsreactie op het WRR-rapport geciteerd. Daaruit blijkt duidelijk dat het kabinet deze voorwaarde helemaal niet stelt aan het beginnen van gesprekken met groepen die geweld gebruiken. Het kabinet zegt alleen dat dergelijke gesprekken tot doel moeten hebben dat geweld wordt beëindigd.

Minister Ter Horst:

Met alle respect voor uw inbreng gaat dit over de inhoud van het kabinetsbeleid en zou ik de beantwoording van deze vraag willen overlaten aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind het in dit geval wel relevant, aangezien het een uitspraak betreft van deze minister, die dan ook zou moeten zeggen dat zij met haar uitspraak naast het kabinetsbeleid zat. Ik zou dat wel goed vinden.

Minister Ter Horst:

Dan lijkt het mij goed om eerst de minister van Buitenlandse Zaken dat kabinetsbeleid te laten verwoorden. Ik weet zeker dat uit dat antwoord naar voren komt dat mijn uitspraken daarmee in overeenstemming zijn.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Het is de Kamer overduidelijk na de beantwoording van de vragen door collega Ter Horst dat iedere suggestie die men zou hebben opgepikt uit het bewuste interview alsof minister Ter Horst zou afwijken van het kabinetsbeleid op niets gebaseerd is. Dat lijkt mij het belangrijkste van deze interpellatie.

De heer Wilders heeft ook bij motie gesteld dat nooit en te nimmer mag worden overlegd en/of onderhandeld met organisaties die zich schuldig maken, respectievelijk hebben gemaakt, aan terroristische activiteiten, zoals de taliban. De heer Van Dam wijs ik erop dat wij hier al te maken hebben met het verschil tussen onderhandelen en spreken. Contacten kunnen gericht zijn op het beëindigen van geweld. Wij onderhandelen niet met terroristen zo lang zij geweld niet afzweren. Dat is het kabinetsstandpunt, dat ook is verwoord door de minister van Binnenlandse Zaken, die inderdaad het kabinetsbeleid uitdraagt.

De motie van de heer Wilders sluit iedere vorm van contact uit met diegenen die zich in het verleden schuldig hebben gemaakt aan terroristische activiteiten. Als dat het geval zou zijn geweest, had de VVD – ook toen de heer Wilders daar deel van uitmaakte – nooit en te nimmer contact kunnen hebben met iemand als wijlen de heer Arafat. De VVD-fractie heeft contact met de heer Arafat gehad, ook bij gesprekken hier in de Tweede Kamer, omdat hij op dat moment expliciet geweld had afgezworen en uit de statuten van de PLO de doelstelling had verwijderd dat de activiteiten gericht waren op de vernietiging van de staat Israël. Juist vanwege die twee stappen werd hij gesprekspartner in het bereiken van vrede in het Midden-Oosten. Derhalve moet ik de aanneming van de motie ontraden.

Wij willen niet categorisch uitsluiten dat nooit en te nimmer mag worden onderhandeld met organisaties die zich schuldig hebben gemaakt aan terroristische activiteiten. Wel zijn er heel strikte voorwaarden, namelijk dat geweld expliciet en ondubbelzinnig wordt afgezworen. Op dat moment kan men die gesprekken aangaan, die gericht horen te zijn op verzoening.

Dit was ook een van de vragen van de heer Van Bommel, die wilde weten op welke wijze de Nederlandse activiteiten gericht zijn op ondersteuning van bijvoorbeeld president Karzai. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij bijvoorbeeld ook financiële ondersteuning geven aan het re-integreren van lage ex-talibanstrijders die zich inmiddels hebben verzoend met de Afghaanse regering, die de Afghaanse grondwet hebben geaccepteerd, die de democratische regels hebben aanvaard en die geweld hebben afgezworen. Dat is een onderdeel van de financiële ondersteuning die wij aan de Afghaanse regering geven.

De heer Van Baalen heeft gevraagd in hoeverre Nederland daarbij duidelijk maakt dat het internationale recht overeind staat en dat mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan ernstige misdrijven voor de rechter verschijnen. Ook daarvan heb ik in eerste termijn reeds gesteld dat dit naar mijn mening absoluut niet mag leiden tot straffeloosheid. Dat is ook een van de redenen dat ten tijde van de discussie over de amnestiewetgeving zeer duidelijk is gemaakt, door mij en anderen, dat dit niet mag leiden tot straffeloosheid maar dat de amnestie binnen de kaders moet vallen van het internationaal recht. Wij hebben in Zuid-Afrika en in Latijns-Amerika gezien dat bij die verzoening kan horen dat er amnestie wordt verleend, maar wel binnen de kaders van het internationaal recht.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is volgens mij de kern van de zaak. Praten met de taliban, zeker op lokaal niveau, kan dit tot gevolg hebben. Ik ben blij dat Nederland op dit punt het programma van president Karzai steunt. Ook in Uruzgan, de provincie waar Nederland zelf aanwezig is, wordt dit gevraagd door de gouverneur. Wat gebeurt er op dit gebied vanuit de Nederlandse aanwezigheid en verantwoordelijkheid in deze provincie?

Minister Verhagen:

Het is helder dat er ook in Uruzgan sprake van verzoening kan zijn als men het geweld afzweert en de grondwet en de democratische spelregels accepteert. Hiervan kan echter geen sprake zijn zolang men er probeert dood en verderf te zaaien. Daarom neem ik afstand van de opmerkingen die de heer Van Bommel heeft gemaakt over het optreden van het Nederlandse leger in het kader van ISAF. Hij doet het voorkomen alsof dit optreden zich zou beperkt tot het doodschieten van taliban. Ik vind dit een volkomen misplaatste opmerking. De Nederlandse bijdrage in Afghanistan is gericht op het creëren van veiligheid voor de bevolking. De heer Van Bommel doet dit af met de suggestie dat wij daar alleen maar bezig zouden zijn met het doorschieten van taliban. Dat vind ik misplaatst.

Tot slot verwees de heer Van Bommel naar allerlei opmerkingen van ex-politici. Het valt mij op dat ex-politici vaak andere uitspraken doen dan in de tijd dat zij zelf verantwoordelijkheid droegen. Het is beter dat men verantwoording aflegt en daden verricht als men een ambt vervult. Ik doe dat nu, zoals ik dit in het verleden heb gedaan.

De heer Pechtold (D66):

De vraag blijft liggen of de CDA-fractie tevreden is met de beantwoording van de minister van Binnenlandse Zaken. Er lag een heldere keuze. Ik heb niet het gevoel dat de minister over deze keuze een duidelijk standpunt heeft ingenomen. Ik vraag daarom mevrouw Van Gennip of zij tevreden is met het antwoord van de minister en of zij vindt dat er een keuze is gemaakt.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb de minister horen zeggen dat zij niet had moeten bevestigen – toen de journalist hiernaar vroeg – dat zij de eerste Nederlandse bewindspersoon was die dit uitsprak. Bovendien heb ik haar horen zeggen dat zij het kabinetsstandpunt kende en dat het haar bedoeling was om dit uit te dragen. Al was het wat magertjes, toch heb ik haar ook horen zeggen dat zij dit wat meer collegiaal had moeten doen. Ik moet toegeven dat het enige moeite kostte om dit uit de minister te krijgen, maar ik heb haar dit wel horen zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de motie.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.45 uur geschorst.