Aan de orde is het spoeddebat over het ontslagrecht.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Rond dit kabinet hangt een geur van ontbinding. Alleen de angst voor verkiezingen houdt de coalitiepartijen nog bij elkaar. Dit kabinet heeft deze week de toekomst van honderdduizenden mensen inzet gemaakt van een politiek gezelschapspel. Vicepremier Bos zei na afloop van het torentjesoverleg over het ontslagrecht: "Wij hebben besloten geen tijd meer te steken in zaken waarover wij het niet eens zijn." Als dat waar is, kan het kabinet beter gelijk opstappen. Ik vraag dan ook aan de minister-president wat hij vindt van deze uitspraak van de minister van Financiën. Want deze coalitie – dat kunnen wij toch vaststellen – is het over de belangrijke onderwerpen oneens: de filebestrijding, de woningmarkt, de toekomst van Defensie en nu dus ook over de arbeidsmarkt en de modernisering van het ontslagrecht. Voor dit kabinet is regeren vooruitschuiven, waarna de zaken van de radar verdwijnen. Minister-president gefeliciteerd, u leidt een Bermudadriehoekkabinet.

De modernisering van het ontslagrecht is natuurlijk van het allergrootste belang. In de allereerste plaats omdat te veel mensen nu onnodig aan de kant staan. In de tweede plaats omdat te veel mensen nu onnodig lang in een tijdelijke baan zitten, met alle onzekerheden van dien. En omdat de ontslagprocedures op dit moment onnodig veel tijd en geld kosten. Per jaar kost het huidige ontslagstelsel 1 mld. aan kosten die te maken hebben met de rechtsgang, terwijl in 98% van de gevallen de arbeidsovereenkomst door de rechter gewoon wordt ontbonden.

Mag die beroemde commissie nu wel of niet adviseren over het ontslagrecht? Wat is de reactie van de minister van Financiën, de heer Bos, op de uitspraak van CDA-fractievoorzitter Van Geel die luidt: "De commissie is vrij om voorstellen te doen. Er mag geen beperking zijn of deze met of zonder ontslagrecht zijn." Wat is de reactie van de minister-president op de uitspraak van de minister van Financiën die luidt: "Wij hebben het er gewoon niet meer over." Als de commissie komt met aanbevelingen tot versoepeling van het ontslagrecht, is het dan voor de minister van Financiën wel of niet uitgesloten dat het kabinet die overneemt? Zijn de minister-president en de minister van Sociale Zaken het eens met PvdA-fractievoorzitter Tichelaar die zei: "Volgens mij is het ontslagrecht wat deze drie coalitiepartijen aangaat van de baan." Of is de minister-president het eens met zijn collega Donner die zei dat mensen die weinig kans maken op een baan, in de kou blijven staan?

Ik vraag ook aan de minister-president hoe hij zijn rol als leider van de coalitie beoordeelt in het gehele proces. Wat zijn volgens hem de gevolgen voor zijn kabinet? Hoe erg zijn de onderlinge verhoudingen beschadigd en wat betekent dat voor de toekomstige besluitvaardigheid van deze coalitie? Ook wil ik weten of Uruzgan, de lerarensalarissen en de topinkomens nu wel of niet onderdeel uitmaken, met het ontslagrecht, van een soort rommelige megadeal.

FNV-voorzitter Jongerius stond dinsdagavond te juichen. Wat een verschil met Frankrijk! In Frankrijk regeert een president die de vakbonden de waarheid durft te zeggen. In Nederland regeert een premier die zich door de vakbonden de wet laat voorschrijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er is vandaag exact een jaar verstreken sinds de verkiezingen. Er is 92 dagen onderhandeld over het regeerakkoord, er is 100 dagen geluisterd en onderhandeld over een beleidsprogramma, er is 173 dagen onderhandeld over het ontslag. Wat is er bereikt voor 200.000 langdurig werklozen? 365 dagen niks! GroenLinks bepleit wel degelijk veranderingen in ontslag. Maak het eenvoudiger en schrap de CWI-route, waar vooral de kwetsbare werknemers de dupe van zijn. Maak het eerlijker, verbeter de positie van de flexwerkers en stel een maximum aan de ontslagvergoedingen in de publieke sfeer. Maak het kansrijker en introduceer een wederzijdse scholingsplicht waarvan ook oudere werknemers kunnen profiteren. Ik begrijp niet waarom Partij van de Arbeid en SP blij zijn, nu deze maatregelen uitblijven en waarom de coalitie juicht als in ruil snelle maatregelen om langdurig werklozen aan het werk te helpen uitblijven. GroenLinks wil de belasting op laaggeschoolde arbeid verlagen, het VNO-plan uitvoeren waardoor ieder bedrijf met minimaal 50 werknemers minstens één langdurig werkloze in dienst moet nemen, werkgevers belonen met een bonus van minimaal € 4000 per werkloze, betaald uit de re-integratiemiljoenen.

Daarentegen: het belangrijkste werkgelegenheidsprogramma van dit kabinet is het benoemen van politieke commissies. Dit kabinet is namelijk recordhouder. Binnen één jaar is dit land 20 commissies rijker. De eergisteren bedachte uitvluchtcommissie arbeidsmarkt is de kroon op het werk van een kabinet zonder daadkracht, dat de schaduwmacht van de politieke commissies laat regeren. GroenLinks heeft een nieuwe schaduwmacht top-10 samengesteld, met alle welbekende namen uit het old boys network. Ik wil dat de premier straks graag overhandigen en ook u, voorzitter, zodat u het kunt ronddelen in de Kamer. GroenLinks wil minder politieke commissie en politici die keuzes kunnen maken.

Wat is er werkelijk aan de hand? Tijdens de algemene beschouwingen sprak ik van een grijs middenkabinet. Vandaag stel ik vast dat het ook een machteloos middenkabinet is. Vak K staart gebiologeerd in de koplampen van de partijen op de politieke flanken, die groeien als kool. De PvdA durft geen vin te verroeren op het ontslagrecht, uit angst dat zij electoraal geknipt en geschoren wordt. Het CDA, minister Donner voorop, weet dit allang, maar bleef de Partij van de Arbeid provoceren, net als de premier, die zich op het CDA-congres volledig achter minister Donner schaarde. Dat het CDA nu beweegt op het ontslagrecht is omdat het CDA op zijn beurt bang is voor zetelverlies aan rechts. Dus moet er nu snel een deal worden doorgedrukt. Voor de lerarensalarissen, Uruzgan en topinkomens. Het lijkt erop dat dit is gelukt. Blijkbaar was de deal van eergisteren alleen maar een tussenstand en heeft de Partij van de Arbeid, in ruil voor een taboe op ontslag, symbolische maatregelen voor de topinkomens geaccepteerd, verhoging van het collegegeld en verlenging van de missie in Uruzgan. Klopt dit? Zo ja, dan zijn appelen voor peren verkocht en koeien voor ezels. Dit is geen antwoord op de electorale kracht van de politieke flanken. Dit is juist hun populariteit voeden. De coalitiepartijen verliezen zo namelijk alle geloofwaardigheid en moeten machteloos toekijken hoe ze worden leeggegeten. Minister Donner is nu vleugellam en de vraag is, wie volgt. Hoe denkt de premier met zijn ploeg de eindstreep te bereiken?

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer de voorzitter. Dat nu de beslissingen over het ontslagrecht en de topinkomens tegen elkaar worden weggestreept, is natuurlijk ronduit belachelijk. Dit kabinet zou eens lef en een rechte rug moeten tonen, want op deze manier komen wij niet vooruit met dit land.

Voorzitter. Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de voorzitter van het CDJA, Harry van der Molen.

De ommuurde burcht van de vaste arbeidsovereenkomst schrompelt. Het is als een ijsschots die naar het zuiden afdrijft en steeds verder smelt. Blijven wij op die ijsschots zitten of bouwen wij een boot?

Wederom, voorzitter, het zijn niet mijn woorden, maar nu van minister Donner, begin oktober.

Tot slot zou ik graag nog niets willen zeggen over het versoepelen van het ontslagrecht. Wat ons betreft rust daarop geen taboe.

Voorzitter, u raadde het al, dit was Wouter Bos tijdens zijn befaamde Netsparlezing van april 2006.

Drie citaten die illustreren wat hier vandaag aan de hand is. De jongeren willen vooruit. Zij willen de zwakkeren op de arbeidsmarkt niet buitensluiten. Donner heeft zijn nek uitgestoken, maar de PvdA smeet een "ontslagroomtaart" in zijn gezicht. Wat heb je als minister aan een premier die op het partijcongres roept: Donner is CDA, CDA is Donner, punt uit en die vervolgens het ontslagrecht uitruilt tegen de aanpak van topinkomens? Retoriek en koehandel is het. Dit kabinet schopt geen deuk in een pak boter. De woningmarkt en het verkeer stonden al stil, voor de vergrijzing een halfbakken oplossing, geen Irakonderzoek, geen Europees referendum, nog steeds geen nieuws voor de leraren. Alles staat stil; uitruilen maar.

Voorzitter. Dit is geen regeren; dit is negeren, negeren van maatschappelijke problemen. Aan minister Donner vraag ik opheldering over de zogenoemde commissie van deskundigen, want een brief om tien voor negen voldoet natuurlijk niet. Wat gaat die commissie kosten? Uit wie wordt de commissie samengesteld? Hoe luidt de adviesopdracht? Naar verluidt is er al een opdracht, dus krijg ik graag de letterlijke tekst. Aan alle drie de heren vraag ik of enige vorm van modernisering van het ontslagrecht een mogelijke uitkomst is van het onderzoek van de commissie? De brief laat die ruimte. Graag krijg ik ook een specifiek antwoord van minister Bos. Klopt dat? Ook voor de premier heb ik een vraag. Als hij zoveel vertrouwen heeft in de beoogde commissievoorzitter, waarom maakt hij die dan geen minister?

Voorzitter. Commissies maken geen banen. Daar trekt de economie zich niets van aan. Geen hervormingen en een lastenverzwaring van 7 mld. Dit kabinet vernietigt banen. Waar zijn trouwens vanavond de collega-fractievoorzitters van de coalitiepartijen? Op de Antillen hadden zij het alleen maar over het ontslagrecht. Normaal gesproken gaan de mensen naar de Antillen om te duiken, maar Tichelaar en Van Geel duiken hier vanavond.

Ik heb twee vragen aan mijn invalcollega's. Wat doet de PvdA als de commissie adviseert het ontslagrecht te hervormen? Legt het CDA zich neer bij een commissie die niets doet aan het ontslagrecht? Natuurlijk wil ik de PvdA haar partijpolitieke succes niet misgunnen. Maar wat is dit nu eigenlijk voor een succes? Het PvdA-feestje mocht van het CDA maar liefst 48 uur duren. Snel voor dit debat werd de verlenging van de missie in Afghanistan gelekt naar de pers, maar dat zal morgen in de Trêveszaal ook wel weer verrekend worden.

Ik sluit af. VNO-NCW hangt na vanavond achterover. Het mkb hangt in de touwen, want die zijn de klos. Niks 200.000 extra banen. Op zijn best mag Donner werken aan 200.000 subsidiebanen, kunstbanen, Melkertbanen. Is Melkert trouwens niet weer beschikbaar voor Sociale Zaken of misschien als voorzitter van de commissie?

Voorzitter. Ik zou om dit hele debacle kunnen lachen als het niet zo in- en intriest was.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het boek over het ontslagrecht kan dicht, zei mevrouw Hamer van de PvdA. In de opdracht aan de commissie komt het woord ontslagrecht niet meer voor, zegt de voorzitster van de PvdA. Een commissie die verstandig is, zal niet opnieuw voorstellen doen om het ontslagrecht te hervormen, zegt Tichelaar. "Wij steken geen energie in dingen waar wij het niet over eens zijn", zegt Bos.

Als zoveel woordvoerders van een regeringspartij zeggen dat een versoepeling van het ontslagrecht van tafel is, neemt de SP-fractie dat graag aan, maar is de lezing van de Partij van de Arbeid nu ook de lezing van Balkenende en van Van Hijum? Onderschrijft de minister-president de uitleg van de Partij van de Arbeid zoals de vier woordvoerders die hebben gegeven?

Donner is CDA. CDA is Donner. Punt uit. Dat zei de minister-president op het congres van het CDA. Toen stond de minister-president vierkant achter de ontslagplannen van minister Donner. Donner heeft verloren, weten wij nu. Staat de minister-president nu ook achter minister Donner? Neemt ook hij zijn verlies? Is voor de minister-president het Donnerboek over het ontslagrecht nu ook dicht?

Er komt een commissie. Wat moet die commissie gaan doen met het ontslagrecht? Is die commissie een ontwenningsmiddel om van de verslaving aan ontslag af te komen? Of is die commissie een middel om te genezen van het waanidee dat versoepeling van het ontslagrecht goed is voor de werkgelegenheid en economie? Als dat zo is, is er misschien nog wel iets voor te zeggen. Of is die commissie een pilletje om de huidige pijn in de coalitie te bestrijden? Wat gebeurt er dan als dat pilletje is uitgewerkt?

Krijgt de commissie de opdracht om opnieuw naar het ontslagrecht te kijken? Volgens de Partij van de Arbeid niet. Volgens het CDA wel. Minister-president, wat is uw lezing?

Commissies vullen geen vacatures. Commissies helpen mensen niet aan werk. Deze commissie is niets anders dan een afleidingsmanoeuvre voor een politieke afgang. Ga zelf aan de slag om mensen aan de slag te helpen. Het moet en kan, het kan en het moet. Het gaat niet om ontslag, het gaat om aan de slag!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie heeft de laatste tijd enkele spoeddebatten laten lopen. Soms vonden wij die te "hyperig", om het zo maar even samen te vatten. Nu doen wij wel mee, om toch even te vertellen hoe ongemakkelijk wij ons de laatste tijd hebben gevoeld. Wij hielden ons hart vast: minister Donner, die met de deurkruk in zijn hand zou hebben gestaan om het voor gezien te houden. Het zou toch meer dan jammer zijn geweest, als dat door zou zijn gegaan. De beeldvorming dat het kabinet langs de rand van de afgrond scheert, dat de sfeer in de coalitie op een dieptepunt zou zijn: je moet toch niet denken aan een heuse kabinetscrisis, juist op de dag waarop wij één jaar terug de vorige verkiezingen hadden?

Hoe is het allemaal gegaan? Verkiezingsprogramma's, coalitieakkoord, de aanloop tot en de resultaten van de participatietop, daarna een intern gevecht tussen CDA, PvdA en ChristenUnie. Die discussie, zo weten wij nu uit de brief die wij kregen, kon niet vruchtbaar worden afgerond. Een mooie zin voor de nuchtere mededeling "wij kwamen er niet uit". Het ging te veel over versoepeling, denken wij, en te weinig over de vereenvoudiging, waar wel een draagvlak voor was. Het ging veel te veel over het ontslaan van mensen, terwijl het erom moet gaan, meer mensen aan een baan te helpen. Er is nu gekozen voor de route van een commissie met daarin gezaghebbende personen, die een deskundig en bezonken oordeel hebben. Daar struikelde ik even over. Ik dacht: warempel, laat ik nu toch altijd in de waan verkeerd hebben dat de beste exemplaren van deze duiding te vinden zouden zijn in het kabinet of, als dat echt niet kon, de Stichting van de Arbeid, toch ook een gezelschap waar je niet maar zo in terechtkomt. Dat is een beetje lastig. Dat valt mij op, dat het blijkbaar nog beter kan dan de ministersploeg.

Waar gaat het nu helemaal over? Wij hebben gelezen wat aan die commissie wordt meegegeven. Het is een redelijk open formulering, niet over het ontslagrecht, maar over modernisering van de arbeidsovereenkomst. Ik kan mij daar heel veel bij voorstellen, maar ik wil klip en klaar weten of linksom of rechtsom toch weer het instrument van het ontslagrecht, waar toch zo in werd geloofd, om de hoek zou komen kijken. Er zijn veel suggesties gedaan om het ontslagrecht te vernieuwen en de rechtsbescherming te behouden. Ik verwijs naar de alom bekende alternatieve plannen van de RMU. Kort en goed, wordt het nu een kwestie van ijskast of van uitstel dat geruisloos moet overgaan in afstel? Dat kan toch niet zo zijn?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik heb alweer veel grote woorden gehoord, maar het is volgens mij niet zo ingewikkeld. Deze coalitie, en zeker ook de CDA-fractie, heeft de ambitie om deze periode de arbeidsparticipatie structureel te verhogen en daarbij, niet onbelangrijk, 200.000 mensen met een beperking en een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen en te laten meeprofiteren van de gunstige economische omstandigheden. Dat is van groot belang om de financiële gevolgen van de vergrijzing te kunnen opvangen, maar ook om personeelsproblemen in de zorg, het onderwijs, het bedrijfsleven en de particuliere sector te kunnen opvangen.

Dit kabinet heeft een breed pakket maatregelen gepresenteerd, in overleg met de sociale partners, om die uitdaging aan te gaan. Een van de middelen was inderdaad modernisering van het ontslagrecht. Werkgevers en werknemers kwamen bij dit dossier niet tot elkaar en dat lukte de politiek helaas ook niet. Daar kun je lang, kort of helemaal niet over treuren, maar je moet in dat licht verstandige keuzes maken.

Mijn fractie is van mening dat het kabinet terecht heeft besloten om de discussie over het ontslagrecht dan maar te parkeren en vervolgens energie te steken in de zaken die wij wel kunnen realiseren. Wij vinden het ook van belang om ons als fracties over die verschillen van mening heen te zetten en onze energie te steken in maatregelen en een aanpak waardoor mensen uiteindelijk aan het werk worden geholpen; samen de schouders eronder.

Ik denk dat het goed is dat het kabinet in de brief die wij vandaag hebben gekregen, concreet een aantal maatregelen heeft genoemd die men op korte termijn wil nemen en tegelijkertijd aandacht heeft voor maatregelen op wat langere termijn en alternatieven waarover een commissie zou kunnen meedenken. Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat die aanpak tot resultaat zal leiden, en uiteindelijk telt dat resultaat.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Hijum zegt dat het goed is dat het kabinet het ontslagrecht parkeert. Begrijp ik daaruit dat die commissie uitdrukkelijk ook kan adviseren over het al of niet versoepelen van het ontslagrecht?

De heer Van Hijum (CDA):

De brief die het kabinet heeft gestuurd, is volgens mij volstrekt helder. De commissie krijgt een open opdracht, zonder beperkingen. Ik denk dat het verstandig is om breed naar alternatieven te kijken om de opgave die ons bindt, te weten de participatiedoelstelling die wij hebben, te realiseren.

De heer Rutte (VVD):

Ik leid hieruit af dat de heer Van Hijum vindt dat die commissie zich ook moet uitlaten over het ontslagrecht. Mijn tweede vraag aan hem is of het wat hem betreft denkbaar is dat als de commissie positief over dat ontslagrecht adviseert, het kabinet alsnog de discussie aangaat en besluit tot versoepeling van het ontslagrecht. Of is dat wat de CDA-fractie betreft volledig van de baan?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb er niet zoveel aan om daarop vooruit te lopen. De commissie moet met alternatieven komen die de realisatie van die ambitie dichterbij brengen. Ik hecht eraan dat er alternatieven naar voren worden gebracht. Ik herinner mij het debat van vorige week, waarbij ik heb gediscussieerd met de heer Aptroot, fractiegenoot van de heer Rutte. De heer Aptroot heeft toen het banenplan van een Twentse ondernemer gepresenteerd met een VVD-kaftje eromheen. Hij kwam tot de conclusie dat het mogelijk was om honderdduizend banen te realiseren zonder versoepeling van het ontslagrecht. Wij willen ook dergelijke mogelijkheden bekijken en zijn daarin zeer geïnteresseerd.

De heer Rutte (VVD):

Klopt mijn constatering dat de heer Van Hijum van oordeel is dat de commissie ernaar moet kunnen kijken en dat als de commissie besluit te adviseren dat versoepeling van het ontslagrecht noodzakelijk is, dit weer op de politieke agenda van deze coalitie staat?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind het echt van groot belang dat wij onze aandacht nu richten op de zaken die wij op korte termijn voor elkaar kunnen krijgen. Die ambitie hebben wij echt gemeenschappelijk. Die ambitie moet niet worden onderschat. Ik vind het zelf een opdracht om ervoor te zorgen dat de groepen die nu nog langs de kant staan, allochtonen, arbeidsgehandicapten en ouderen, meeprofiteren van het goede economische klimaat. Daarop richten alle inspanningen zich de komende periode.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Dit is inderdaad het zoveelste spoeddebat hier met als kopje ontslagrecht. Ik geloof dat de meeste vorige spoeddebatten hierover door de heer Ulenbelt zijn aangevraagd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik van de week dacht: waar blijft ie? Ik heb gezien dat het de heer Rutte is geweest die dit spoeddebat heeft aangevraagd.

Ik heb nog eens gekeken naar datgene waarmee ik de vorige keer in deze serie van spoeddebatten mijn betoog heb afgesloten. Dat was een oproep aan de minister en het kabinet. Die oproep was om als de donder, zo zeg ik het nu maar even, aan de slag te gaan met die tweehonderdduizend banen. Ik kan dan ook namens mijn fractie zeggen dat wij buitengewoon verheugd zijn met het besluit dat het kabinet van de week heeft genomen om nu alles op alles te zetten op die gezamenlijke doelstelling. Ik denk dat het goed is om dat te doen met een commissie die naar alternatieven zoekt. Wij hoeven evenwel niet op deze commissie te wachten, zo lees ik uit de brief. Ook het kabinet gaat aan de slag. Er liggen enkele concrete maatregelen voor. Op de participatietop zijn al maatregelen genomen. Ik neem aan dat wij bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken daarover definitief zaken doen. Wij vinden het uitermate belangrijk dat wij er zo snel mogelijk voor zorgen dat al die mensen aan het werk komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoor mevrouw Hamer zeggen dat zij blij is met de commissie, maar is zij ook blij met de brief van hedenavond? In die brief staat namelijk dat de commissie zich daarbij zonder beperkingen zal buigen over de vraag. Dat betekent geen enkele beperking, zoals de heer Van Hijum zo-even bevestigde. Dat betekent dus dat het ontslagrecht erbij hoort, terwijl de heren Tichelaar en Bos bij hun vertrek uit het overleg duidelijk aangaven dat het ontslagrecht helemaal van tafel was. Kan mevrouw Hamer dat voor mij duiden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb geleerd om dingen in volgorde te lezen, omdat je dan de verbanden kunt zien die er worden gelegd. In de derde alinea van de brief staat een zeer duidelijke conclusie, namelijk dat het kabinet heeft geconstateerd dat men het niet eens wordt over het ontslagrecht en dat men vindt dat men nu de energie moet gaan richten op datgene waarover men het wel eens is. De taakopdracht voor de commissie is om te werken aan de structurele verhoging van de arbeidsparticipatie. Wij hebben het hier, zoals collega Van Hijum net zei, over alternatieven. Die alternatieven slaan natuurlijk op het verband dat eerder werd gelegd met het ontslagrecht.

Ik begrijp wel dat de heer Pechtold aantikt op de zinsnede "zonder beperking" maar ook voor mijn fractie geldt dat het denken niet stilstaat. Ik heb dat altijd gezegd. Ik wil ook niemand beperken in zijn denken. Dat neemt echter niet weg dat het standpunt van de PvdA vanaf juni klip en klaar is geweest en dat ook zal blijven. Het denken van de commissie is wat mij betreft vrij, maar wat wij vinden van het ontslagrecht, zal echt niet veranderen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Hamer heeft net zoveel woorden nodig als minister Donner in zijn brief van tien voor negen. En van minister Donner weten we dat je nooit de brief moet lezen, maar moet lezen wat er niet staat; je moet dus tussen de regels door lezen, zeker waar fouten in de formuleringen komen, want daar is tot tien voor negen aan gesleuteld.

Mevrouw Hamer geeft nu dus heel duidelijk aan dat er gedacht mag worden tot iedereen een ons weegt, maar dat er nooit enige vorm van versoepeling, modernisering of wat dan ook van het ontslagrecht uit de commissie kan komen dat de PvdA als resultaat zal accepteren. Ik hoor graag niet weer een heel verhaal als antwoord, maar gewoon "ja" of "nee".

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb hier geleerd dat ik er zelf over ga of mijn antwoord "ja" of "nee" is.

De heer Pechtold (D66):

Dan graag duidelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben heel duidelijk. Ik zou op dit moment niemand kunnen verzinnen die de PvdA-fractie kan overtuigen van de noodzaak van de versoepeling van het ontslagrecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Bos misschien?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als de heer Bos daartoe in staat was geweest, had hij ons allang overtuigd; die vraag was dus volkomen retorisch. Maar het geldt voor iedereen: ik kan niemand verzinnen die de PvdA-fractie kan overtuigen van de noodzaak van versoepeling van het ontslagrecht. Dat heb ik hier de vorige keer ook al gezegd. Ik vermoed dat het debatje over de reis naar de Antillen alweer is vergeten, want dat heb ik toen ook al gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Wat een drukte trouwens in vak K, met overigens een opmerkelijke afstand tussen de daarin aanwezige CDA'ers en de PvdA'ers! O, nu gaat minister Bos tegen de minister-president aan zitten. Daar was kennelijk de oppositie voor nodig. Wat je hier toch niet voor elkaar kunt krijgen!

Maar ik hoorde de heer Van Hijum daarnet iets heel anders zeggen. Ik hoorde en ik lees dat er wel degelijk een studie kan worden gedaan. Maar mevrouw Hamer heeft het over denken. Ik vind dat we vanavond niet wéér voor heel Nederland, voor 200.000 wachtenden op een baan, een halfjaar onduidelijkheid moeten scheppen. Mevrouw Hamer moet nu duidelijk maken dat voor haar de versoepeling van het ontslagrecht, zolang dit kabinet zit – en wat haar betreft tot 2010 – in generlei vorm onderdeel van de oplossing kan zijn. Die helderheid is namelijk het enige waarvoor ik vanavond ben gekomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat ik graag wil – en dat heb ik keer op keer gezegd, meneer Pechtold – is dat het kabinet aan de slag gaat met het creëren van 200.000 banen voor de mensen die dat het hardst nodig hebben. Daarover sprak ook de heer Van Hijum. Ik geloof dat de heer Rutte hem wel drie keer heeft ontlokt dat het gaat om alternatieven. Dat hoef ik allemaal niet te herhalen. Over het ontslagrecht zeg ik wat ik altijd heb gezegd. Op dat punt zult u mij de komende vier jaar wellicht een vervelende grammofoonplaat gaan vinden, zeker als u daarover elke week een spoeddebat aanvraagt – wat ik u dan ook ten zeerste afraad.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Waardering voor mevrouw Hamer, want zij is inderdaad volstrekt duidelijk: het is een politiek feit dat een versoepeling van het ontslagrecht voor de PvdA in deze kabinetsperiode ondenkbaar is en dat weten we nu. Maar de 200.000 banen waarover wordt gesproken, zijn direct gekoppeld aan de versoepeling van het ontslagrecht. Hoe weegt mevrouw Hamer dit politieke gegeven, nu het ontslagrecht van tafel is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uw collega Nicolaï heeft mij dat de vorige keer ook al gevraagd. Ik ben mij ervan bewust dat de werkgevers hun medewerking hebben toegezegd als het ontslagrecht werd versoepeld. Die uitkomst hebben we regelmatig in de krant kunnen lezen. Maar ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat de werkgeversorganisaties uiteindelijk geen banen maken; die banen worden op de arbeidsmarkt zelf gemaakt. En op die arbeidsmarkt zijn op het ogenblik veel banen. Er is heel veel behoefte aan mensen, dus daar zullen die banen moeten ontstaan. De loonkostensubsidie zal er vast voor zorgen dat mensen het eerste jaar aan de slag komen. De commissie moet oplossingen verzinnen om mensen ook daarna aan het werk te houden. Daarvoor zijn scholing en begeleiding noodzakelijk. Veel gemeenten zoeken daar nu al praktische oplossingen voor. Ik heb mensen uit de praktijk voor ogen, die in deze commissie kunnen gaan zitten. Zij moeten snel dit soort oplossingen inventariseren, zodat mensen ook op de langere termijn een plek vinden op de arbeidsmarkt. Daar draait het om.

De heer Rutte (VVD):

Dit noopt mij tot het stellen van twee aanvullende vragen aan het kabinet. Gezien de uitspraken van mevrouw Hamer vraag ik minister Donner of hij nog steeds vindt dat het aan de slag helpen van die 200.000 mensen is gekoppeld aan versoepeling van het ontslagrecht. Aan de minister-president vraag ik zijn politieke oordeel over het feit dat de PvdA-fractie vanavond definitief de deur dichtgooit naar versoepeling van het ontslagrecht.

De voorzitter:

Deze vragen waren gesteld aan het kabinet en niet aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Rutte praat toch tegen mij, dus laat ik hem nog één ding zeggen. Wij kunnen nog heel veel theoretische discussies voeren over waarover wij het wel of niet eens zijn. Ik hoop dat wij er met zijn allen voor kunnen zorgen – die intentie heb ik wel steeds geproefd in de debatten met de collega van de heer Rutte, de heer Nicolaï – dat die mensen een baan krijgen. Daar gaat het om.

De heer Rutte (VVD):

Sinds vorig jaar april, toen de heer Bos zijn beroemde Netsparlezing hield, had ik de hoop dat ook bij de PvdA het besef was doorgedrongen dat versoepeling van het ontslagrecht noodzakelijk was. Mevrouw Hamer heeft die deur nu dichtgegooid. De hete adem van de SP heeft ook op dit punt het denken bij de PvdA stilgezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De bijdrage van de VVD-fractie was tot nu toe vrij inhoudelijk. De heer Nicolaï en ik hebben hierover vaak van gedachten gewisseld: waar gaat het eigenlijk over? Het gaat natuurlijk niet om het dichtgooien van deuren maar om het aan de slag helpen van mensen. Dat is waar de PvdA voor staat. In juni heb ik in de scherpste interruptie tijdens dat debat de collega van de heer Rutte geantwoord: je kunt dit soort dingen alleen bereiken als er maatschappelijk draagvlak is, als werkgevers én werknemers het samen eens zijn. Als wij nu constateren dat dit draagvlak er via de ene weg niet komt, dan is het buitengewoon verstandig van het kabinet om te zoeken naar een andere weg. Daarvoor verdienen de bewindslieden een groot compliment.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik laat het ontslagrecht even voor wat het is – met excuses aan mijn collega's – want de PvdA-fractie heeft heel goed naar bovenmeester Ulenbelt geluisterd en wil dit onderwerp niet meer aanraken. Ik heb een vraag over het andere deel van het betoog van mevrouw Hamer, over dat wij met zijn allen die 200.000 mensen zo ontzettend graag aan het werk willen helpen. Ook ik heb de brief van minister Donner gelezen en die bevat alleen maar oud nieuws. Er staat echt niets nieuws in. De 10.000 brugbanen stonden al in het regeerakkoord; een druppel op de gloeiende plaat. De heer Van Hijum heeft gisteravond nog een motie ingediend omdat de plannen om Wajongers aan het werk te helpen helemaal niet opschieten. Dat wordt in de brief opgevoerd als een nieuwe maatregel; zo lust ik er nog wel een. Over de WW'ers heb ik de PvdA-fractie nog nooit gehoord. Het is wel een aardige maatregel, maar daarbij gaat het niet om langdurig werklozen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Er gebeurt dus helemaal niets.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En uw vraag is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar bent u blij mee?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij dat het kabinet precies hetgeen gaat doen wat ik heb gezegd: het richten van de energie op het creëren van die 200.000 banen. Ik zal niet ontkennen dat deze maatregelen voor een deel al bekend waren. Overigens geldt dat niet voor de koppeling van Wajongers aan de leerplicht. Ik blij dat de heer Van Hijum vandaag al antwoord krijgt op zijn oproep; sneller kan bijna niet. Wat wilt u nog meer?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, bent u na 176 dagen onderhandelen blij met oud nieuws, dat er voor die 176 dagen ook al was? Wilt u zeggen dat dit de vooruitgang is geweest in die 176 dagen? Verder laat u zich afschepen met een politieke commissie die mogelijk over een half jaar het ontslagrecht weer op de agenda zet. Wat een winst!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik laat mij helemaal niet afschepen met een commissie die mogelijk over anderhalf jaar over het ontslagrecht begint. De commissie komt met praktische oplossingen over het aan het werk helpen van mensen. De periode van 167 dagen is misschien te lang geweest, maar het kabinet gaat nu aan de slag. Straks behandelen wij de begroting van SZW. Dan kunnen wij zaken doen. Ik zou zeggen: lever uw bijdrage en laten wij ervoor zorgen dat de mensen aan een baan geholpen worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

wij leveren onze bijdrage keer op keer. Ik heb vanavond ook weer voorstellen gedaan om langdurig werklozen snel aan het werk te helpen. Waar het om gaat, is dat wij straks bijna twee jaar na de verkiezingen de uitkomst hebben van een politieke commissie. Neem mij niet kwalijk, maar ik vind het een schaamlap. Ik vind het flauwekul dat je een commissie aan het werk moet zetten op een onderdeel van beleid waar alle oplossingen al lang en breed bekend zijn. Het gaat alleen om de politieke wil om die oplossingen ook te bereiken. U presenteert het als iets nieuws en als iets om trots op te zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het redelijk hautain van u dat u de commissie al wegschrijft, nog voordat u weet wie die commissie gaat bemensen. Hoe weet u nu dat de commissie niet met nieuwe oplossingen zal komen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij sluiten natuurlijk nooit iets uit; er kan een creatieve geest in die commissie zitten. Maar u hebt waarschijnlijk mijn rapport op de schaduwmacht gelezen, waarin wij hebben aangegeven wie in de afgelopen tien jaar die commissies hebben bemand. Ik zou met u wel een weddenschap willen afsluiten welke mensen in die commissie komen te zitten. Die zijn u en mij al lang bekend. Misschien komt er nog iets nieuws uit, maar wij weten welke oplossingen werken. Dat wisten u en ik ook in de vorige periode al. Dat u en ik nu niet aan die oplossingen werken, komt door politieke onwil in het kabinet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een ding is buitengewoon boeiend aan uw lijstje: het is mij opgevallen dat er erg veel mannen op dat lijstje staan. Misschien mag ik uw boodschap dan in die zin oppakken, dat ik het kabinet wil meegeven om deze commissie dan maar eens in hoofdzaak uit vrouwen te laten bestaan.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb het al eerder aangegeven: het gesteggel rond het ontslagrecht is een gênant gebed zonder einde, waar de PVV helemaal niet mee geassocieerd wil worden. Natuurlijk maakt het huidige kabinet er een puinhoop van, dat wisten wij al lang. Maar er zijn veel belangrijker zaken die opgelost moeten worden. Neem immigratie. Neem criminaliteit. Of neem de files. Als het ontslagrecht op hoofdlijnen nog even blijft zoals het nu is, hebben wij daar dus weinig problemen mee. Waar wij wel problemen mee hebben, is met het kabinet. Het enige wat wij echt betreuren, is dat er een commissie komt en geen verkiezingen. Kortom, de PVV wacht het uiteindelijke resultaat van het kinderachtige gesteggel, het gepolder en de koehandel rustig af en kijkt uit naar het moment waarop er eindelijk concrete plannen zijn, voor zover die überhaupt nog komen. Wij zullen dan graag aangeven wat wij van die plannen vinden en verder willen wij ons niet met de soap van het ontslagrecht bemoeien.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit kabinet heeft zich een aantal belangrijke doelen gesteld. Wij hebben een ambitieus coalitieakkoord en beleidsprogramma. Tot die belangrijke doelen behoort de vergroting van de arbeidsparticipatie, vooral onder de groepen die niet zo gemakkelijk aan het werk kunnen komen. Dat is nodig ter wille van de mensen om wie het gaat, in de eerste plaats, maar ook met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn. Ook de fractie van de ChristenUnie wil zich concentreren op doelen en niet op middelen. Mijn fractie meent niet dat de herziening van het ontslagrecht wezenlijk bijdraagt aan het doel van de arbeidsparticipatie, dus moeten, mede in lijn met de participatietop, andere middelen worden gevonden. Er komt een commissie om te adviseren over de mogelijkheid en wenselijkheid van aanvullende instrumenten voor een structurele verhoging van de arbeidsparticipatie, met oog voor alles wat ook belangrijk is in de samenleving. Ook wat de doelstellingen op het gebied van zorg en vrijwilligers betreft zou het goed zijn om eens kritisch te bezien welke instrumenten er werken om juist de mensen op afstand van de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Nogmaals: er kan al veel en veel maatregelen hebben al effect, zie de cijfers over de toegenomen arbeidsdeelname van 45-plussers. Het denken staat echter niet stil en er kan nog veel meer.

De voorzitter:

Hebt u uw bijdrage afgerond?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nou, ik zie de heer Rutte staan.

De voorzitter:

O, en dan stopt u?

De heer Rutte (VVD):

Ik waardeer dat, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, dan maar de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Had ik dat effect maar altijd.

Voorzitter. Wij hebben nu in de coalitie twee smaken: aan de ene kant het CDA dat nadrukkelijk versoepeling van het ontslagrecht op tafel wil houden, en de PvdA die vanavond definitief de deur heeft dichtgegooid naar de versoepeling van het ontslagrecht. Ik ben natuurlijk benieuwd wat de derde coalitiepartij, de ChristenUnie, op dit punt vindt. Staat u aan de kant van het CDA of aan de kant van de PvdA, mevrouw Ortega-Martijn?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wij staan aan geen kant. Wij staan niet links, wij staan niet rechts...

De heer Rutte (VVD):

...maar recht door zee!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Waar het om gaat, is dat wij willen meedenken. Dat hebben wij ook altijd gezegd, net zoals wij altijd hebben gezegd dat de versoepeling geen verslechtering mag zijn voor de positie van oudere werknemers. Als partijen niet tot elkaar kunnen komen, moet je daarover niet verder gaan. Wij waren vanaf het eerste moment heel kritisch over de plannen en dat zijn wij nog steeds.

De heer Rutte (VVD):

Wat is naar uw opvatting dan nog de taak van minister Donner als het ontslagrecht van tafel is en de Wajong nog het enige agendapunt is? Wat doet hij dan de rest van de week?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is niet alleen maar de Wajong. Volgens mij heeft u die brief ook niet goed gelezen trouwens. Het gaat niet om nieuwe maatregelen. Het gaat erom dat er maatregelen zijn die ingezet zijn en die inderdaad verder gaan. Wij wachten met het kabinet af of de commissie gaat komen met nieuwe instrumenten.

De heer Pechtold (D66):

Was het niet zo dat de ChristenUnie ook van dat duale systeem af wilde? Was het niet ook de ChristenUnie die de CWI-toets uit het ontslag wilde halen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De ChristenUnie heeft willen meedenken. Zij heeft altijd gezegd: laten wij meedenken om te bezien op welke manier wij uit een bepaalde impasse kunnen komen. Dat kenmerkt de ChristenUnie. Wij zijn vredestichters. De vraag was eigenlijk hoe wij het ontslag eventueel kunnen versimpelen zonder aan het hart van het ontslag te komen. Dan heb ik het over de rechtsbescherming en over de preventieve toets.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben heel blij met vredestichters, maar ik wil nu toch vooral even kijken waar de onrust zit. U geeft niet echt antwoord namelijk. Houdt u vol dat het duale systeem wel ontdaan zou kunnen worden van de CWI-toets?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wat ik heb aangegeven is dat wij hebben willen meedenken. Wij hebben gekeken hoe een versimpeling mogelijk is zonder dat wij de rechtsbescherming van de werknemer gaan aantasten.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het prachtig als mensen meedenken, maar u kwam dus met een oplossing, u hebt meegedacht en u kwam met het idee om te stoppen met dat duale... Dat klopt toch?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ja, ja, praat maar.

De heer Pechtold (D66):

Houdt u dat vanavond nog steeds als optie, bijvoorbeeld als een concreet instrument dadelijk voor de commissie?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Op het moment dat het kabinet beslist dat wij niet verder kunnen met elkaar, dan zijn alle opties van tafel en dan zijn wij in afwachting van waar de commissie mee gaat komen. That's it.

De heer Pechtold (D66):

Nu komt er een draai waardoor ik aan de andere kant uitkom. U zegt dat het nu even van tafel is. U hebt meegedacht. Het was uw idee, maar het is nu even van tafel. In de commissie kan het weer naar voren komen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat zeg ik niet. U legt mij woorden in de mond die ik niet zeg.

De heer Pechtold (D66):

Is het voor eens en altijd van tafel of is het tijdelijk van tafel?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik blijf gewoon afwachten waar de commissie mee komt. Ik ga op dit moment niet verder in op uw vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat u de afgelopen tijd vrede hebt moeten stichten. Dan moet er ook oorlog zijn geweest. Ik begrijp dat u een eigen voorstel hebt gedaan. Zou u mij even kunnen uitleggen wat dat voorstel behelst?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat voorstel heette: een appel op Van werk naar werk. Wij hebben altijd gezegd dat het ontslag niet alleen moet worden afgedaan met een ontslagvergoeding ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U mag het nu van mij even beperken tot uw ontslagvoorstel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Van werk naar werk, mensen zoveel mogelijk scholen, van de preventieve toets afblijven, de ontslagvergoeding voor een deel inzetten voor omscholing en eventueel kiezen voor één systeem!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus één systeem en de preventieve toets intact laten? Als ik u goed begrijp zou er een veel grotere nadruk op scholing komen. Was dat onbespreekbaar voor beide partijen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat weet ik niet. Ik ben niet bij de onderhandelingen of weet ik waarbij geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt een voorstel gedaan, maar u hebt het gewoon retour gekregen? Er is niets mee gedaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee hoor, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ik wat u in de brief hebt gezien ook heb gezien. Daar doe ik het mee.

De vergadering wordt van 22.44 uur tot 23.00 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zal namens het kabinet een aantal algemene opmerkingen maken. Daarna zal de minister van Sociale Zaken ingaan op de vragen die meer op zijn terrein liggen, natuurlijk met inachtneming van de brief die de Kamer heeft gekregen. Ten slotte zal ook de minister van Financiën nog een aantal opmerkingen maken.

Dit kabinet heeft bij zijn start een ambitieuze maatschappelijke agenda opgesteld, waarbij participatie een centraal element is, betrokkenheid van iedereen om de kwaliteit en de kracht van de samenleving te bevorderen. Een belangrijk onderdeel van onze agenda is een substantiële verhoging van de arbeidsparticipatie en een eerlijke kans op werk voor mensen met een zekere afstand tot de arbeidsmarkt. Tweehonderdduizend mensen die nu nog langs de kant staan, moeten aan de slag. Het kabinet onderschrijft hiermee het doel dat de sociale partners in de SER hebben aangegeven, namelijk een structurele arbeidsparticipatie van 80%. Meer mensen aan het werk, dat is nodig omdat de arbeidsmarkt nu krap is, maar ook omdat wij straks te maken krijgen met een forse afname van het aantal werkenden ten opzichte van het aantal ouderen.

Wij hebben gekeken naar de mogelijkheden om de arbeidsovereenkomst te moderniseren, als een van maatregelen die in dit verband genomen kunnen worden. Het is een lastig onderwerp, waarover al tientallen jaren wordt gesproken. In de coalitie hebben wij een aantal conclusies getrokken. De discussie over modernisering van de arbeidsovereenkomst hebben wij niet vruchtbaar kunnen afronden, maar de participatiedoelstelling staat nog recht overeind. Dit doel bereiken gaat niet vanzelf, daar zullen wij alle zeilen voor moeten bijzetten. Daarom zal het kabinet een commissie van deskundigen vragen, vóór 1 juni aanstaande te adviseren, met welke instrumenten wij het beoogde resultaat zouden kunnen boeken. Het gaat om maatregelen waarmee wij in deze kabinetsperiode tweehonderdduizend banen extra voor moeilijk bereikbare doelgroepen binnen bereik kunnen brengen, maar ook om maatregelen om onze ambities voor de lange termijn te ondersteunen. De participatie van 70% moet naar 80% in 2016. Natuurlijk gaan wij ook zelf aan de slag; in de brief is een aantal instrumenten aangegeven waarvan wij gebruik willen maken. Die zal minister Donner straks nader met de Kamer bespreken.

Deze algemene opmerkingen vormen ook een antwoord op de vragen die hierover gesteld zijn: er komt een commissie, die zonder beperkingen aan het werk gaat; wij wachten haar bevindingen af en daarna zal de Kamer er met ons een debat over kunnen voeren.

De heer Rutte (VVD):

Dus de commissie mag ook adviezen uitbrengen die betrekking hebben op versoepeling van het ontslagrecht.

Minister Balkenende:

Zoals ik bij de ontmoeting met de pers al heb aangegeven, gaat de commissie er zelf over wat zij naar voren wil brengen, zonder beperkingen.

De heer Rutte (VVD):

Goed. Maar wat vindt u ervan dat de fractie van de PvdA vanavond heeft aangegeven dat wat haar betreft versoepeling van het ontslagrecht onmogelijk is, wat de commissie ook zal voorstellen?

Minister Balkenende:

Dat is een consistent standpunt...

De heer Rutte (VVD):

Daar heeft u volkomen gelijk in, althans sinds juni, want in mei was de minister van Financiën nog steeds vóór versoepeling van het ontslagrecht. Hij ging akkoord met de adviesaanvraag aan de Stichting van de Arbeid die minister Donner had opgesteld. Daarna is hij gaan draaien, maar dat probleem heeft u vaker gehad. Wat vindt u ervan om een coalitie te leiden waarin een van de partners eerst zegt, te willen meewerken aan versoepeling van het ontslagrecht, terwijl u zich heeft opgesteld achter de minister van Sociale Zaken van uw eigen partij, ook op het congres van uw eigen partij, en nu een enorm politiek gezichtsverlies lijdt omdat u moet vaststellen dat er niet alleen nu geen besluit kan worden genomen, maar wat de Partij van de Arbeid betreft zelfs nooit?

Minister Balkenende:

Even alles in de goede volgorde. Ik heb aangegeven dat wij over dit onderwerp hebben gesproken, maar dat wij geen conclusies hebben kunnen trekken. Er was sprake van verdeeldheid, dat zal ik niet ontkennen. Daarom stellen wij een commissie in en wij zullen moeten afwachten welke aanbevelingen zij zal doen. Vervolgens is het aan het kabinet om zich hierover een oordeel te vormen en dan wachten wij het oordeel van de fracties af. Het blijft een moeilijk onderwerp, maar ik hoop dat eenieder beseft dat het ons gaat om verbetering van de arbeidsparticipatie. Mensen die aan de kant staan, moeten aan de slag. En wij wachten dus de bevindingen van de commissie af.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil de premier prijzen voor het feit dat hij consistent is. Het CDA-verkiezingsprogramma beloofde vorig jaar dat er niets meer zou veranderen in Nederland, en de premier houdt woord.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het tekenend dat de premier met zijn algemene beantwoording om de zaak heen praat. Velen van ons hebben gevraagd wat zijn rol is, waarin hij zijn leiderschap toont. Waardoor heeft dat zich de afgelopen weken gekenmerkt? Ik zag de beelden van de CDA-bijeenkomst en hoorde: Donner is CDA, CDA is Donner. Punt! Uit!

Minister Balkenende:

Het blijft wel hangen, hè?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar of je daar nu blij mee moet zijn!

De heer Pechtold (D66):

Stond de heer Donner op het punt om over te lopen naar een andere partij? Sloeg daar die uitroep op? Of ging het om het voorstel van de heer Donner voor het ontslagrecht? Stond u achter Donner. Punt! Uit! Zou u daar dan vanavond woorden aan willen wijden? Waar was u toen het daarover ging? Ik zeg dit in alle ernst, mijnheer de minister-president. Ik weet dat u hier niet graag komt, maar u komt hier om verantwoording af te leggen en om te zeggen waarom voor partijen die in hun regeerakkoord spreken over de betekenis van het ontslagrecht voor de arbeidsmarkt – daar spreekt u lovend over – dat ontslagrecht opeens van tafel is? Kunt u zeggen wat uw rol was bij deze ontwikkeling?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als de heer Pechtold zijn woorden "u komt hier niet graag" terugnam.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan mij het verantwoordingsdebat herinneren. Toen hebben wij de hele middag zitten soebatten om u hier te krijgen. U kwam niet. U liet het afleggen van verantwoording voor de cijfers van vorig jaar aan de minister van Financiën over, terwijl hij daar niet eens verantwoordelijk voor was. Ik kan mij het debat over Uruzgan ook herinneren. Dat hadden wij laatst. Toen was het ook rekken en trekken. Als u nu zegt "als jullie dat vragen, kom ik" zeg ik: nieuw tijdperk. Dan trek ik alles in. Dan stellen wij één jaar na de verkiezingen vast dat het één jaar moeilijk was, maar dat wij de komende tijd op een open manier met u kunnen debatteren. Voorzitter. Ik zou graag een serieus antwoord krijgen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik ben hier buitengewoon graag als het gaat om betekenisvolle debatten waarbij ook de rol van de premier aan de orde is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Hieruit blijkt nu precies de rol van de minister-president. Dit is dédain, minister-president. U hebt de afgelopen weken iets uit uw handen zien vallen. Op een CDA-congres bent u flink. Vandaag dient u bij ons verantwoording af te leggen voor de gang van zaken met het plan. Het is naar de Stichting van de Arbeid gestuurd. Wij hebben er hier diverse debatten over gevoerd. De mensen hebben elke dinsdag om twee uur kunnen zien dat de heer Ulenbelt er weer over sprak. Door de CDA-fractie werd dan gelachen en gezegd: daar gaan wij weer. Maar er is toch niets meer over van dat plan. Er is nu een commissie die de mist ingaat en die ergens in de zomer, wanneer wij niet opletten, met een verhaal komt en dan zegt mevrouw Hamer: njet!

Minister Balkenende:

Voorzitter. De opmerking van de heer Pechtold werp ik verre van mij. Ik ben graag bij u wanneer belangrijke onderwerpen aan de orde zijn en wanneer het gaat over de behandeling van zaken waarbij ik zelf een rol heb te spelen.

De heer Pechtold sprak over het CDA-congres. Ik sta hier niet als politiek leider van het CDA, maar ik wil wel een korte toelichting geven. Mijnheer Pechtold, weet u wat ik heb gezegd voordat dat zinnetje dat zoveel is geciteerd, werd uitgesproken? Weet u wat ik toen heb aangegeven?

Der heer Pechtold (D66):

Ik was er niet.

Minister Balkenende:

Weet u dat, mijnheer Ulenbelt? Weet u wat ik zei voordat ik dat zinnetje sprak? Weet u het, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunnen wij hier een quiz van maken? Dan wil ik wel weten wat de prijzen zijn. Dan ga ik serieus meedoen.

Minister Balkenende:

Een CDA-stropdas.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor zoiets moet u bij mij toch echt van betere huize komen.

Minister Balkenende:

Hoewel ik het niet vind passen bij dit debat, wil ik aangeven wat ik zei, omdat wordt gevraagd wat ik op het CDA-congres heb gezegd. Ik heb daar aangeven dat de minister Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Donner, waardering verdiende voor de constructieve rol die hij de laatste dagen had gespeeld. Toen heb ik dat bekende zinnetje gebruikt. Ik heb begrepen dat dat zelfs als een provocatie is opgevat. Het is echter niet zo gek dat je het op een partijpolitieke bijeenkomst opneemt voor een minister die probeert oplossingen te bereiken. Dat was aan de orde was.

Dan de vraag waar wij nu voor staan. Wij hebben te maken met een doelstelling voor de arbeidsparticipatie. Die geldt nog steeds. Wij hebben moeilijkheden bij de behandeling van dit onderwerp. Dat is niet nieuw. Wij wisten dat dit een gevoelig onderwerp was. Wij konden geen conclusies trekken. Wij zijn ook eerlijk geweest en hebben gezegd: een aantal zaken gaan wij sowieso doen. Welke die zijn, staat in de brief. De minister zal daarover spreken. Verder hebben wij gezegd een commissie te zullen instellen. Zo wordt er gewerkt. Meer dan dat valt er nu niet over te zeggen. Dat begrijpt de heer Pechtold zeer wel.

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer de minister-president, misschien moet u zich ook in onze positie verdiepen. Wij hebben Tichelaar twaalf dagen op de Antillen meegemaakt. Terwijl Van Geel elke keer probeerde iets los te krijgen over het ontslagrecht, zat Tichelaar met zijn armen over elkaar. De afgelopen dagen zijn wij getuige geweest van een proces. Opeens stonden er mensen met verhitte koppen en was er een commissie. Wij verbazen ons. Met u maken wij ons zorgen om het functioneren van de arbeidsmarkt. Wij willen die mensen aan het werk helpen. Wij willen die werkgevers ertoe dwingen, ook VNO/NCW, mee te denken. Wij willen niet dat het MKB dadelijk de klos wordt van alles. Wij willen dat die mensen aan de slag gaan. Mevrouw Halsema heeft het u voorgerekend: wij zijn dadelijk twee jaar verder. Dit was een van de grootste hervormingen die nog over was, want verder doet u niets. U doet de woningmarkt niet, u doet de vergrijzing niet.

Er staat dat de commissie zich zonder beperkingen over de vraagstelling kan buigen. Houdt u nu tegen de druk van de PvdA vanavond staande dat een versoepeling van het ontslagrecht een mogelijke uitkomst is van de adviescommissie? Graag een helder en kort antwoord.

Minister Balkenende:

De commissie heeft alle vrijheid om die zaken naar voren te brengen die zij dienstig acht om te spreken over het versterken van de participatie. Als de commissie behoefte heeft om te spreken over de arbeidsovereenkomst, is zij daar vrij in. Daar doen de oordelen van fracties niets aan af.

De heer Pechtold (D66):

Dus als het een goed idee is, zult u het verdedigen.

Minister Balkenende:

Ik heb verteld wat de rol van de commissie is. Daarna zal het kabinet zich daarover buigen. Wij weten de politieke gevoeligheden van elkaar, maar nu is van belang dat de commissie aan de slag gaat met de vraag zoals in de brief is aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat u speels omgaat met uw rol als partijleider versus premier. Ik herinner mij dat ik graag wilde dat de premier zich verantwoordde over een uitspraak van het CDA-congres over de hypotheekrenteaftrek. Toen zei u dat dat niet kon, want u was premier. Als u inderdaad altijd premier bent, had u natuurlijk op dat congres moeten zeggen: het is mijn Bos, kom niet aan mijn Bos. Dat heb ik niet gehoord.

Minister Balkenende:

Ik sluit ook niet uit dat het ooit gebeurt!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zou het graag willen meemaken.

Het kabinet heeft 176 dagen onderhandeld over ontslag en is nergens gekomen. Geen maatregel extra, nu driekwart jaar een commissie enzovoorts. U begint uw betoog met een grote ambitie van dit kabinet op het terrein van arbeidsparticipatie. U moet een ontevreden mens zijn, of bent u tevreden als u terugkijkt op de afgelopen maanden?

Minister Balkenende:

Er zijn hier grote woorden gebruikt, zo van: het kabinet doet niks. Ik heb een hele lijst, ik zal hem niet voorlezen. Wij hebben op tal van punten zaken gerealiseerd, in gang gezet, besluiten genomen. Op het gebied van participatie weten wij wat ons te doen staat. U hebt ook al gezien welke plannen wij hebben en wat wij willen doen met kwetsbare groepen. Het staat allemaal in de brief vermeld. De minister van Sociale Zaken zal er nader op ingaan, die weet wat gedaan moet worden om mensen aan de slag te krijgen. Er zal worden nagegaan hoe wij degenen met de grootste moeilijkheden – mensen met een beperking, oudere werknemers, mensen die langdurig werkloos zijn – kunnen inschakelen. Ook die ambitie is hierin aangegeven. Dat is wat ons te doen staat en daar gaan wij mee door.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stelde u geen inhoudelijke vragen. Dat u hier nog een keer verdedigt wat oud nieuws is, is uw goed recht. Ik stelde u een andere vraag. De heer Pechtold vroeg terecht naar de regie. Laten wij het erop houden dat u de afgelopen maanden heeft toegekeken. Dan kunt u toch niet tevreden zijn over het geharrewar, de ruzies en het gebrek aan voortgang? Er is eerder sprake van achteruitgang. Uw eigen minister is in opspraak gekomen. Dat is toch niet zoals een kabinet moet starten? Daar moet u als premier van Balkende-IV toch ongelukkig mee zijn, of in elk geval ontevreden? Kunt u daar niet eens gewoon een rechtdoorzee antwoord op geven?

Minister Balkenende:

Als ik mevrouw Halsema zo hoor praten, moet ik denken aan het moment van mijn promotieplechtigheid op de Vrije Universiteit. Aan het eind van zo'n bijeenkomst zeg je tegen de hoogleraar die heeft geopponeerd, dat je hem dankt voor wat hij heeft gedaan en vooral voor de eer dat je hem mocht bestrijden. Ik heb niet zoveel behoefte om u die eer te gunnen, want wat u zegt vind ik onzin. U gebruikt kwalificaties als: u hebt toegekeken. Ik hoef niet te praten over wat er allemaal achter de schermen gebeurt, dat doe ik niet. Ik heb vastgesteld dat er op dit punt moeilijkheden zijn omdat wij op dat moment elkaar niet konden vinden. Vervolgens was het mijn taak om ervoor te zorgen dat wij participatiemaatregelen onder ogen zien en dat wij nagaan hoe wij met elkaar dit proces verder kunnen ingaan. Over de route waren wij verdeeld, maar uiteindelijk hebben wij elkaar gevonden op de ambities. Dat is de taak die je als premier hebt. Wij gaan door met datgene wat ons te doen staat, namelijk de participatie versterken. Dat er een moeilijk onderwerp aan de orde was, was bekend. Wij zullen nagaan hoe wij de participatie kunnen versterken, naast datgene wat wij al doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik sta hier tegenover een tevreden premier, na 200 dagen stilstand.

De heer Ulenbelt (SP):

In mijn eerste termijn zei ik dat commissies geen werk opleveren. Dat is natuurlijk fout, want die commissies leveren wel werk op: de jongens uit het old boys netwerk komen daar weer in, en zij hebben weer een baantje voor een half jaar. Waarom is die commissie nodig? Je hebt "gedonner" in de tent, en volgens mij moet je dan geen commissie instellen om het "gedonner" te bestrijden, maar moet u als bovenmeester hieraan een eind maken. Waarom hebben wij deze commissie nodig als het gaat om het ontslagrecht? Welke serieuze wetenschapper gaat in die commissie zitten, wetende dat hier een meerderheid tegen versoepeling van het ontslagrecht is?

Minister Balkenende:

Dit klinkt allemaal zo negatief! Wij hebben gezegd dat wij deze commissie belangrijk vinden, om stil te staan bij die instrumenten die ertoe kunnen bijdragen dat wij de participatie versterken. Het is aan de commissie zelf om aan te geven, wat daarbij de beste mogelijkheden zijn, naast de activiteiten die wij zelf ondernemen. Wij hebben gezegd dat voor 1 juni 2008 een rapportage komt, in de tussentijd zijn wij druk bezig met tal van andere zaken.

De heer Ulenbelt (SP):

Inmiddels is volstrekt duidelijk dat het versoepelen van het ontslagrecht niet bijdraagt tot meer werkgelegenheid. Verwacht u nu echt dat deze commissie met een voorstel zal komen voor het versoepelen van het ontslagrecht?

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat wij geen beperkingen hebben wat deze commissie betreft. Ik spreek mij helemaal niet uit over verwachtingen. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig wat deze commissie straks gaat doen, naast de dingen die wijzelf al hebben geëntameerd. Ik neem daar geen voorschot op.

De heer Ulenbelt (SP):

Stel u was geen minister-president en u werd uitgenodigd voor deze commissie. Zou u dan met voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht komen?

Minister Balkenende:

De eerste regel die elke politicus moet weten: ga nooit in op stelvragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan heel goed begrijpen dat de minister-president zegt er weer positief tegenaan te gaan, want de participatie moet omhoog. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Over het middel werden wij het niet eens, maar over de ambitie hebben wij elkaar gevonden. Die lijn straalt u uit. Toch heb ik hier maandenlang gehoord vanuit het kabinet dat de versoepeling van het ontslagrecht, die toen nog werd beoogd, een voorwaarde was om die andere ambities te realiseren. Nu moet u dat missen. Is dat een gemis, of niet? Er moet toch een beetje continuïteit in het verhaal zitten. U moet niet al te wendbaar worden.

Minister Balkenende:

Altijd goed om de heer Van der Vlies te horen. Ik begrijp dat wij niet al te wendbaar moeten worden: consistentie is een groot goed. Die consistentie bestaat hierin dat wij een duidelijke participatiedoelstelling hebben. Als je die hebt, moet je met alles wat in je is ervoor zorgen dat dat kan worden gerealiseerd. Het ontslagrecht is daarbij steeds aan de orde geweest, maar tegelijkertijd wisten wij ook dat het een moeilijk onderwerp was. Wij konden geen conclusies trekken, wat eens te meer betekende dat wij onder ogen moeten zien wat wij kunnen doen om de positie van mensen die het juist zo nodig hebben, te versterken. Elementen daarvan staan in de brief, waar wij met gezwinde spoed mee doorgaan. De commissie zal daarover het nodige naar voren brengen, dat alles voor 1 juni volgend jaar. Wat dan overblijft, is het thema ontslagrecht. Daar wordt verschillend over gedacht, maar daar lopen wij niet voor weg. Dat hebben wij deze week vastgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Rondom dat ontslagrecht werd altijd een onderscheid gemaakt tussen versoepeling en vereenvoudiging. Over die vereenvoudiging was best een brede consensus. Dat raken wij nu ook kwijt, als wij niet oppassen.

Minister Balkenende:

Ik heb deze week moeten vaststellen dat een conclusie op dit punt niet mogelijk was. Dat is ook de reden waarom wij het zo hebben geformuleerd zoals wij het hebben geformuleerd. Wij gaan met gezwinde spoed verder op tal van terreinen. Wat de commissie doet, zullen wij moeten afwachten.

De heer Rutte (VVD):

De premier heeft een aantal vragen niet beantwoord. Ik heb hem onder andere gevraagd naar zijn opvatting over de uitspraak van de minister van Financiën, die zei: wij hebben het niet meer over het ontslagrecht. De minister-president geeft hier, zij het toegedekt, aan dat er een commissie komt en dat het nog steeds reëel is om te verwachten dat de uitkomsten van het onderzoek van die commissie met de Kamer worden besproken. Hoe reageert hij nu op zijn eigen minister van Financiën, die zegt: wij hebben het er niet meer over; het is van de baan?

Minister Balkenende:

Ik heb de woorden van de minister van Financiën zo verstaan dat wij op dit punt verschillende opvattingen hebben binnen de regeringscoalitie, dat wij geen conclusies konden trekken. Wij zijn het erover eens dat er een commissie aan de slag gaat en dat wij die voorstellen afwachten. Dat heeft de minister van Financiën, met andere woorden, ook gezegd. Dat is de gezamenlijke conclusie.

De heer Rutte (VVD):

Het is toch duidelijk dat de minister van Financiën met die uitspraak aangaf dat hij er helemaal niet meer over wil praten, dat het ontslagrecht van de baan is? U legt nu een enorm rookgordijn door te zeggen dat de commissie erover mag adviseren, dat het kabinet het over het advies gaat hebben. Dan wil ik straks van de minister van Financiën weten of hij vindt dat de minister-president zijn woorden goed heeft geïnterpreteerd en dat het kabinet volgend jaar op grond van het advies van de commissie kan praten over versoepeling van het ontslagrecht. Dan wil ik ook hom of kuit.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, ik denk dat u het kabinet moet aanspreken op de brief die door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is geschreven. Daarover hebben wij het. Ik heb aangegeven welke conclusie wij hebben getrokken. Dat er verschillen van opvatting bestaan, komt in elke coalitie voor, zoals u weet. Wij gaan op deze manier verder.

De heer Rutte (VVD):

Dit waren wij in de vorige coalitie niet gewend en dat weet u ook. Toch maar even naar dit krakkemikkige kabinet. Uw minister van Financiën doet eerder deze week op een persconferentie een uitspraak, namelijk dat wat hem betreft de versoepeling van het ontslagrecht van de baan is. U zegt dat de commissie erover mag praten en dat het advies gewoon in het kabinet wordt besproken. Ik vraag u of u daarmee kunt leven. Zegt u in feite dat u als leider van dit team, als voorzitter van deze coalitie een vicepremier hebt die zegt: je mag dit allemaal roepen, maar uiteindelijk gaan wij het er niet over hebben? Accepteert u dat?

Minister Balkenende:

Ik accepteer één ding en dat is dat wij tegen elkaar hebben gezegd dat wij op dit punt momenteel geen conclusies kunnen trekken. Wij weten de gevoeligheden. Er gaat een commissie aan de slag. Wij wachten de bevindingen af en dan zullen wij ons als kabinet daarop beraden.

De heer Rutte (VVD):

Ik vraag om een simpele reactie op een uitspraak in het openbaar tijdens een persconferentie die op uw ministerie is georganiseerd, op Algemene Zaken, door uw eigen viceminister-president en minister van Financiën, die zegt dat het gewoon van de baan is. U staat hier vanavond glashard te betogen dat het kabinet het er dadelijk gewoon nog over kan hebben. Dat klopt toch niet? Het is het een of het ander, of de minister van Financiën moet worden teruggefloten of het is gewoon van de baan. Dat zijn dan toch de twee smaken? Als u hem niet terugfluit, is het toch van de baan?

Minister Balkenende:

Ten eerste moet u mij aanspreken op wat ik zelf heb gezegd die avond. Ten tweede moet u goed luisteren naar wat ik vanavond heb aangegeven, namelijk wat de implicatie is van de brief van de minister van Sociale Zaken. Die brief geeft aan hoe wij als kabinet het proces ingaan. Uit de opmerking van de minister van Financiën begrijp ik dat op dit punt er geen eensluidende opvattingen zijn. De procesafspraak die wij hebben gemaakt, is gewoon helder.

De heer Rutte (VVD):

Die procesafspraak is door uw eigen minister van Financiën naar de prullenmand verwezen. Hij heeft gezegd: ongeacht wat er uitkomt, gaan wij het er niet meer over hebben. Misschien is het beter als de minister van Financiën op deze vraag antwoord geeft. Dan weten wij tenminste precies of de coalitie op dit punt met één mond praat. Als dat zo is, kan de heer Bos die vraag gewoon beantwoorden.

De voorzitter:

De minister van Financiën krijgt straks het woord. Nu zijn wij in gesprek met de minister-president.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de premier een aardige nota overhandigd. Daar heeft hij nog geen woord aan vuil gemaakt. Dat gaat over de nieuwe politieke commissie die hij heeft ingesteld. Dat brengt het aantal op 20 in één jaar, terwijl onder het kabinet-Balkenende III is beloofd het aantal terug te brengen. Toen waren het er 11 in één jaar tijd. Kan hij mij uitleggen hoe dit zit? Waarom worden steeds meer problemen naar commissies verschoven?

Minister Balkenende:

Het is geen kwestie van het verschuiven van problemen naar commissies; het is soms ook het aanboren van expertise die nodig is om zaken goed aan de orde te stellen. Ik zal wat voorbeelden geven. Hoe kunnen wij procedures vereenvoudigen in de sfeer van de ruimtelijke ordening? Hoe kunnen wij administratieve verplichtingen terugbrengen? Dan kan het op een gegeven moment nuttig zijn om van die expertise gebruik te maken. Daarmee kun je zaken in de versnelling brengen. Dat is geen kwestie van het op de lange baan schuiven van zaken, zoals hier wordt gezegd. Integendeel. In dit geval hebben wij te maken met een vraagstuk waar wij het niet over eens waren. Daarom hebben wij gekozen voor de instelling van deze commissie. Met het aantal commissies dat wij hebben, wordt gemarkeerd dat dit een kabinet is met ambitie. Wij willen zaken in beweging brengen. Het is helemaal niet gek dat je soms deskundigheid inhuurt. En dat het aan het begin van een kabinetsperiode gebeurt, vind ik helemaal niet bevreemdend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat hier om commissies met politieke benoemingen die een politiek probleem moeten oplossen. Dat is de traditie van de politieke commissies. Ik moet dan toch nog even de heer Van der Vlies bijvallen. Het gaat hier om een probleem, namelijk om het functioneren van de arbeidsmarkt, waarvan de oplossingen niet onbekend zijn, maar politiek een beetje zwaar op de maag liggen. Deze commissie is alleen ingesteld om politieke problemen weg te masseren. Het is niet de eerste keer dat u dit doet, minister. U hebt dit al op tal van onderwerpen gedaan. Wat u hiermee ten principale doet, is de controleerbare regeermacht verschuiven naar politieke commissies die voor de Kamer en anderen oncontroleerbaar zijn. Dat is buitengewoon ernstig. Dat vond u ook in het vorige kabinet. Toen hebt u beloofd het terug te dringen. Nu grijpt u er om de haverklap naar omdat u er gewoon niet uit komt.

Minister Balkenende:

Ik begrijp het verwijt van mevrouw Halsema totaal niet. Zij spreekt over een oncontroleerbare macht. Wanneer een commissie bevindingen doet, leidt dat tot een rapport. Vervolgens komt daarop een visie van het kabinet. Het is zo transparant als het maar wezen kan.

De heer Pechtold (D66):

Ik begrijp dat de minister-president dit ook een beetje ziet als zijn commissie. Het is toch een beetje Chefsache. Is de minister-president het met mij eens dat het secretariaat van zo'n commissie niet door ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken kan worden gevormd? De minister moet dan echt een onafhankelijke commissie instellen.

Is de minister bereid om het oordeel van de commissie voordat het kabinet hierop een reactie geeft, aan de Raad van State voor te leggen?

Minister Balkenende:

Over de ondersteuning van de commissie hebben wij het nog niet eens gehad. Wij zullen daar in het kabinet over spreken. Als wij daar een vorm voor hebben gevonden, dan zullen wij de Kamer daarover informeren.

Dan het oordeel van de Raad van State. Ik heb vanavond aangegeven dat wij de bevindingen van de commissie afwachten. Daarna gaan wij handelen. Als deze moeten leiden tot een oordeel van de Raad van State, dan zullen wij de raad daarom vragen. Dat is echter afhankelijk van hetgeen op dat moment aan de orde is en van de suggesties die worden gedaan. Ik neem daar nog geen voorschot op.

De heer Pechtold (D66):

Van dat laatste loopt de minister toch iets te makkelijk weg. Wij hadden het probleem van de grondwet voor Europa. Dat zat een beetje vast en wij wisten nog niet wat daaruit zou komen, maar wij wisten dat het politiek gevoelig zou liggen. Ik zie wel overeenkomsten. Ik zoek naar een antwoord op de vraag in hoeverre zij onafhankelijk is. Of worden wij een half jaar aan een lijntje gehouden met zogenaamde deskundigen? Als de minister nu serieus zegt dat al het denken vrij staat en dat het kabinet de Raad van State ernaar laat kijken voordat het een visie daarop geeft, dan zou dat het vertrouwen in de onafhankelijkheid tegemoet komen. Ik zou niet weten waarom de minister tegen zo'n procesafspraak op dit moment "nee" zou kunnen zeggen.

Minister Balkenende:

Hier worden nu toch appels met peren vergeleken.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Hamer zit "nee" te schudden en dat vind ik wel heel opmerkzaam.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij naar de minister-president luisteren, want hij spreekt namens het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Het mag van mevrouw Hamer. Zij knikt nu "ja".

Minister Balkenende:

Wat bedoel ik met die appels en peren? Toen wij op de Europese Raad in juni spraken over het wijzigingsverdrag, was duidelijk dat de conclusies bepaald genoeg waren om de Raad van State om advies te vragen. Het kabinet heeft dat toen gedaan, omdat de substantie aanwezig was om dat te doen.

De heer Pechtold weet niet eens waarmee de commissie komt, want dat moet nog blijken, maar hij zegt al op voorhand dat hij wil dat het advies naar de Raad van State gaat. Dat is echt prematuur.

De heer Pechtold (D66):

Wat stond er in het beleidsprogramma? Voordat iets duidelijk was over Europa, stond daarin: dat zullen wij voorleggen aan de Raad van State. De minister valt nu over zijn eigen vergelijking. Voordat er iets duidelijk was, schreef hij al in zijn beleidsprogramma dat de uitkomst aan de Raad van State zou worden voorgelegd. Nu zegt hij tegen mij: hoe kan dat? Het kan niet anders dan dat hij nu akkoord gaat met een adviesaanvraag aan de Raad van State. Of stond dat niet in zijn programma?

Minister Balkenende:

Dit zijn weer appels en peren. Toen wij bij het coalitieakkoord spraken over wat zich in Europa ging afspelen, ging het om een verandering van Europese verdragen. Wanneer iets voldoende is bepaald, gaat het naar de Raad van State. Nu spreken wij over een commissie die aan het werk gaat met het verzoek om zaken naar voren te brengen. Wij moeten afwachten wat daarvan komt. Wellicht doet de commissie straks voorstellen die te maken hebben met het gedrag van de sociale partners. Dat weet ik niet. Misschien zijn het ook wetsvoorstellen. Het is nu de vraag wat uit die commissie zal komen. Dat is iets anders dan spreken over het wijzigen van Europese verdragen. De heer Pechtold vergelijkt appels met peren. Daarom leg ik mij op dit punt niet vast op toezeggingen van welke aard dan ook. Wij wachten eerst het werk van de commissie af.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb in wezen weinig toe te voegen aan wat zojuist door de minister-president is gezegd. Ik geloof dat daarmee alles wel is gezegd, dus ik kan eigenlijk het beste weer gaan zitten.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage.

Minister Donner:

Nogmaals, ik meen dat de meeste vragen die de heer Rutte heeft gesteld, zijn beantwoord in de brief die ik hedenavond naar de Kamer heb gezonden. Nederland wordt de komende jaren geconfronteerd met een vrij aanzienlijk probleem op het terrein van het arbeidsaanbod. Wij kunnen natuurlijk genoeglijk een hele tijd doorgaan met op deze wijze discussiëren over één onderdeel, dat in dat verband een- en andermaal bij de Kamer is neergelegd. De enigen die daarvoor de prijs betalen, zijn de mensen die wij dan niet op een andere wijze kunnen helpen.

Onder die omstandigheden leek het mij verstandig om een voorstel te doen over de brede vraag hoe 80% arbeidsparticipatie te bereiken. Er wordt heel eenvoudig gezegd dat wij al weten hoe dat moet, maar dat weten wij nog bij benadering niet. De SER is er ook niet uitgekomen. Hij heeft wel gezegd dat wij dat moeten doen, want anders komen de voorzieningen van de verzorgingsstaat onherroepelijk onder druk te staan in de komende jaren, maar hij heeft niet kunnen aangeven wat op dit terrein nodig is. Dat wordt nu aan de commissie gevraagd die daar antwoord op zal moeten geven.

Er is wel gesuggereerd dat die commissie is bedoeld om een probleem op te lossen. Dan hadden wij niet gevraagd of de commissie hierover op korte termijn een standpunt wil innemen. Het gaat om een van de meest wezenlijke vragen die wij de komende tijd zullen moeten beantwoorden. Als je constateert dat het debat zich hier ongeveer als een paalworm de grond in draait en niet van plaats verandert, kan het op een gegeven moment verstandig zijn om even opzij te stappen en te bekijken wat wij kunnen en moeten doen.

Dat is de teneur van de brief die ik heb gestuurd. Dat is ook de lijn die wij zullen uitvoeren. Er wordt hier gezegd dat er niets is gedaan gedurende zoveel dagen. Ik weet niet hoeveel dagen al zijn genoemd. Ik constateer dat op dit terrein onder andere met gemeenten afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop zij verder zullen gaan. In de tussentijd hebben wij afspraken gemaakt op welke wijze de keten zal worden gestroomlijnd en samengevoegd om de arbeidsbemiddeling effectiever te maken. Wij hebben een voorstel besproken over zwangere ondernemers en andere aspecten dat de Kamer binnenkort zal krijgen.

Het beeld is alsof alle discussie zich tot nu toe heeft gefocust op het vraagstuk van modernisering van de arbeidsovereenkomst, maar dat is eigenlijk alleen in de Kamer zo geweest en daarbuiten niet. Dan wordt het op een gegeven moment verstandig om de vraag te beantwoorden hoe wij uit dit dringende probleem kunnen komen. Aan de ene kant hebben wij gevraagd om de vraag breder te trekken naar wat nodig is, en aan de andere kant komen wij met extra maatregelen om verder te komen. Dan kunnen wij hier nog rustig doordiscussiëren en dan kunnen wij daarbuiten verder.

De heer Rutte (VVD):

Ik zag deze week tv-beelden van de heer Donner op de stoep van Algemene Zaken. Ik ken hem als iemand die echt begaan is met zijn vak en met de mensen voor wie hij werkt. Hij zei daar dat de versoepeling van het ontslagrecht nodig is om die 200.000 mensen die heel zwak staan op de arbeidsmarkt, te kunnen helpen. Zonder die versoepeling van het ontslagrecht zullen wij dat niet kunnen doen. Ik zag de pijn in zijn ogen. Kloppen deze waarneming en deze feitelijke constatering?

Minister Donner:

Nee, geen van beide klopt.

Voor de 200.000 waarover wij het hebben, geldt een heel andere redenering. Willen wij een arbeidsparticipatie van 80% halen, dan zullen wij bovenop de door het CPB voorspelde ontwikkeling tot 2016 400.000 arbeidsplaatsen extra moeten vinden. Wij hebben gezegd dat wij er in deze periode 200.000 van moeten kiezen. Tegelijkertijd constateer ik dat wij door onze arbeidsreserves heen zijn. Het gaat niet alleen om de mensen die de heer Rutte schetst. Het gaat ook om ouderen die wij moeten proberen te behouden voor de arbeidsmarkt. In de begroting is al een aantal maatregelen daarvoor vermeld. Het gaat er ook om na te gaan hoe de deeltijdarbeid van vrouwen kan worden uitgebreid. En er zijn inderdaad ook de 1,4 miljoen mensen die buiten de arbeidsmarkt blijven. Ik heb een- en andermaal hier aangegeven dat het moderniseren van de arbeidsovereenkomst er niet toe leidt dat die allemaal plotseling een baan vinden. Wij moeten uitvinden op welke wijze wij door re-integratiemaatregelen en scholing die mensen op een plaats in bedrijven kunnen krijgen en hen kunnen laten uitstromen naar reguliere arbeid.

Ik heb kennisgenomen van de bereidheid van VNO-NCW om op dat terrein mee te werken. VNO-NCW gaf aan op dat terrein dan ook een verandering van het ontslagrecht te wensen. Ik constateer dat dit één onderdeel is. Wij moeten vaststellen dat wij daar op dat punt geen gebruik van zullen kunnen maken. Dat neemt niet weg dat de bedrijven nog steeds met precies hetzelfde probleem zitten, namelijk hoe ze de op dit moment al bijna 250.000 vacatures vervuld krijgen. Natuurlijk zal er opnieuw met de sociale partners moeten worden gesproken in het licht van de keuzen die nu zijn gemaakt. Dat overleg zal worden gevoerd. Wij zullen bekijken op welke wijze, maar het bedrijfsleven, de overheid en de werknemersorganisaties hebben een gemeenschappelijk probleem: het vinden van een antwoord op die vraag. Wij kunnen ons eindeloos blind blijven staren op onze tegenstellingen en ons daarin innig omarmd houden, maar wij kunnen ook zeggen: laten wij een commissie vragen om zich niet alleen over dit vraagstuk te buigen, maar ook te kijken naar álle instrumenten die nodig zijn om te komen tot die 80%. Dat is niet een kwestie van: oh, dat loopt wel en dat is een zaak van re-integratie. Het zal ook structurele maatregelen vergen. Dat is wat er wordt gevraagd. Gelet op de ernst en zwaarte van dat alles, is er reden om te zeggen dat je er best nog zes maanden voor kunt nemen, want ondertussen zijn er nog vele maatregelen die genomen kunnen worden en genomen zullen worden.

De heer Rutte (VVD):

De heer Donner maakt al de hele week, en zeker vanavond, op mij een moegestreden indruk. Er gaat een hardnekkig gerucht in Den Haag, ook in journalistiek Den Haag, dat hij serieus heeft overwogen om af te treden als minister aangezien het vlaggenschip van zijn regeerperiode, namelijk het ontslagrecht, deze week is gezonken. Klopt dat gerucht?

Minister Donner:

Ik moet het hier een- en andermaal herhalen: als wij afgaan op geruchten en krantenberichten, dan komen wij nergens meer. De presentatie dat het gaat om een vlaggenschip, is in strijd met wat ik hier in de Kamer heb aangegeven, namelijk dat wij het als het zou kunnen, zouden moeten proberen zonder wijziging van het ontslagrecht. Alleen, tot nu toe heb ik op dat punt gemeend voorstellen te moeten verdedigen. Wij kunnen er wel mee doorgaan, maar dan wordt het een spel hier. Wij kunnen hier dan eens in de maand bijeenkomen en over dit onderwerp spreken op de wijze waarop dat vanavond ook is gebeurd. Dat is voor een debatingclub helemaal niet slecht, maar voor een parlement is dit geen manier om verder te komen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Bij de participatietop zei minister Donner dat voor die 200.000 banen een versoepeling van het ontslagrecht noodzakelijk is. Daarna heeft hij in interviews en op allerlei plekken die versoepeling van het ontslagrecht passioneel verdedigd. Hem en zijn publieke reputatie kennende, zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat hij er geen zin meer in heeft om verder vorm te geven aan deze lege portefeuille. Het overwegen van ontslag zou ik daarom volstrekt logisch vinden. Ik vraag hem hoe hij de komende tijd met hernieuwde energie deze baan aanvat, als het naast de aanpak van de Wajong belangrijkste onderdeel uit zijn portefeuille is gehaald en hij voor de aanpak van het ontslagrecht feitelijk door het kabinet onder curatele is geplaatst.

Minister Donner:

Mijnheer Rutte, er kunnen op talrijke terreinen maatregelen worden genomen: op het gebied van de WSW, de Wajong, de activering binnen de WW, maatregelen ten behoeve van ouderen. Ik verwijs maar naar de begroting. Natuurlijk heb ik gewezen op de relatie met het aanbod van ondernemers om plaatsen in hun bedrijven in te richten voor mensen die nu op afstand van de arbeidsmarkt staan. En inderdaad denk ik dat die kans de moeite waard was geweest. Maar je moet nu constateren dat het, als het niet kan zoals het moet, maar moet zoals het kan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk zou ik boos op de minister willen worden als hij suggereert dat één avond verantwoording in het parlement ten nadele zou zijn van de positie van 200.000 langdurig werklozen, na 176 dagen intern debat in de coalitie. Maar ik zal niet boos op hem zijn, want op dit moment ben ik niet jaloers op hem: hij staat namelijk met zijn rug tegen de muur en is daar geplaatst door zijn coalitiegenoten. Wat hij presenteert als arbeidsmarktbeleid is oud beleid, dat al in het regeerakkoord stond; anders moet hij me maar wijzen op wat er nieuw aan is. En wat nieuw zou kunnen zijn, heeft hij moeten overdragen aan een commissie die over een halfjaar met een advies mag komen. Wat gaat hijzelf nu eigenlijk doen, het komende halfjaar?

Minister Donner:

Laat ik erop wijzen dat het punt van "work-first" in de WW niet voorkomt in het coalitieakkoord, dat de hervorming van de Wajong niet voorkomt in het coalitieakkoord en dat ook de aanvullingen ten behoeve van de groepen waarover we het nu hebben, niet voorkomen in het coalitieakkoord.

De discussie over de Wajong is begonnen met een notitie daarover van mijn hand, in reactie op een SER-advies. Het kabinet constateerde, in afwijking van het SER-advies, dat het voorgestelde niet voldoende zou zijn voor de noodzakelijke structurele hervorming. Dat is geen verwijt aan de SER omdat deze nadrukkelijk had gezegd dat hij daar niet op in zou gaan, maar het kabinet constateerde dat zulks wel nodig zou zijn. Maar laten wij nu niet discussiëren over wat er meer is en wat niet. Natuurlijk kunnen we nog een tijd op deze wijze doorgaan. Ik vraag een commissie, met het gezag van haar leden, om aan te geven wat de agenda zou moeten zijn vanuit deze optiek en deze doelstelling. En natuurlijk neemt een kabinet, als het een commissie vraagt om advies, daarover een standpunt in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag blijft overeind wat u doet zolang die commissie aan het werk is; dat is mij namelijk volstrekt onduidelijk. En wat de maatregelen in de brief betreft: ik weet niet of ze precies zo genoemd zijn in het regeerakkoord, maar nieuw zijn ze niet. En dat van de Wajongers heeft u gewoon opgelegd gekregen door een Kamermeerderheid; het is gisteren nog eens met nadruk door het CDA onder uw aandacht gebracht! U kunt dus niet zeggen dat u hiermee nieuw beleid inzet; u wordt gewoon door de Kamer gedwongen. Het treurige daaraan is dat ik nog nooit zo weinig lust tot discussie bij u heb gezien. Dat komt natuurlijk doordat u niet weet waarover u zou moeten discussiëren.

Minister Donner:

Dan kunnen wij beter ophouden en zeggen: laten wij wachten tot u mij, vermoedelijk naar aanleiding van wat ik doe, hier weer roept, omdat u wilt horen wat ik doe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En zo draaien wij in kringetjes rond. Ik heb de stellige indruk dat u het komende halfjaar niets doet.

Minister Donner:

Laten wij dat afwachten. Als dat echt zo is, dan krijg ik een goede rustperiode. Als het niet zo is, dan zal ik hier weer regelmatig staan vanwege wat er wel gebeurt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Af en toe komen bij mij toch weer herinneringen boven aan de "Groeten uit de Trêveszaal"; ik kan er niets aan doen. Ik wil niet vervelend zijn, maar naar mijn gevoel is er een ernstig probleem. Ik weet dat u er niet zo van houdt om u te verantwoorden in de Kamer; de premier heeft dat vandaag nog eens bevestigd. U houdt er heel erg van om de media op allerlei momenten te woord te staan. De afgelopen tijd zijn er nogal verontrustende geluiden uit de coalitie in de media gelanceerd, en nu doet u alsof er niets aan de hand is. Op het moment dat het kabinet er ondanks grote ambities op een elementair onderdeel van het kabinetsbeleid niet uitkomt na maanden van onderhandelingen, dan is er een probleem. Dan kunt u niet zeggen: ik ga eens lekker een rustperiode in. Dat is dédain ten opzichte van de Kamer en dédain ten opzichte van uw eigen vak.

Minister Donner:

Nee, het is dédain tegenover de wijze waarop u omgaat met wat ik zeg. Wij moeten nog een begroting behandelen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vol staat met voorstellen. Ik heb 250 vragen gekregen over wat er allemaal in staat en wat er gaat gebeuren. Er ligt hier een brief met zaken die daar nog niet in staan en nog verder gaan. U zegt dat er maar één zaak is waarmee ik mij de afgelopen tijd bezig heb gehouden en de komende maanden mee bezig zou kunnen houden. Dat is het onderwerp dat u bezighoudt. Daarmee komen wij niet verder; daarin blijven wij dan steken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit accepteer ik niet. Minister Donner is zijn eigen betoog gestart met te formuleren wat de belangrijkste ambitie moest zijn voor dit kabinet: 200.000 mensen aan het werk helpen.

Minister Donner:

En ik heb een- en andermaal hier gezegd dat het ontslagrecht daarvoor niet de panacee is, maar dat het wel een belangrijke voorwaarde is om de noodzakelijke maatregelen door te voeren. Dit valt na te gaan in de stukken. Vanuit dezelfde verantwoordelijkheid wil ik nu bekijken wat wij wel kunnen doen. Wij wachten op een advies over wat er gedaan moet worden. Op die wijze kunnen wij dan wellicht de juiste richting vinden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal er verder niet met u over kissebissen...

De voorzitter:

U had het woord niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

...maar uw betoog bestaat uit "wachten, wachten, wachten".

De voorzitter:

U had het woord niet. Ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De heer Donner noemde het net een belangrijke voorwaarde en dat ben ik met hem eens. Ik wil het debatje van 7 november aanhalen dat minister Donner had met de heer Nicolaï, mevrouw Van Gent en mevrouw Koşer Kaya. Mevrouw Koşer Kaya las toen een letterlijke tekst uit het regeerakkoord voor die eindigde met "en de betekenis van het ontslagrecht daarvoor". De minister kan zich dit nog wel herinneren. Zij vroeg toen: "Voert de minister dat uit?" Het antwoord van de minister was in tegenstelling tot vandaag heel kort: "Die zin wordt uitgevoerd." Hoe kijkt hij daar veertien dagen later tegen aan?

Minister Donner:

Zoals ik in dat debat tegen mevrouw Koşer Kaya zei: die zin is al uitgevoerd. Deze slaat op het feit dat er een participatietop komt waar het onderwerp ontslagrecht aan de orde zal komen, hetgeen is geschied. Dat heeft een uitkomst opgeleverd en het heeft geleid tot andere stappen. De zin die de heer Pechtold en mevrouw Koşer Kaya citeerden, is echter uitgevoerd.

De heer Pechtold (D66):

De participatietop is dus gehouden en de uitkomst daarvan was het plan van de minister. Dat is nu gestrand en komt in een commissie, maar het is niet van de baan. Dat is een interessante opmerking, want dan kan het dus nog terugkomen.

Ik heb nog twee vragen aan de minister. Ik heb zojuist aan de minister-president gevraagd om de commissie onafhankelijk te laten zijn. Ik heb wat ervaringen met die commissies en de samenstelling daarvan. Is de minister bereid om het secretariaat daarvan niet te laten bestaan uit zijn eigen ambtenaren? De minister-president en deze minister hebben aangegeven dat ook werken door ouderen bij de arbeidsparticipatie wordt betrokken. Is de minister bereid om voorstellen om langer doorwerken na 65 jaar als onderdeel van het pakket te accepteren? Zou dat een van de uitkomsten van de commissie kunnen zijn?

Minister Donner:

Zoals ik in de brief heb geformuleerd die vanavond naar de Kamer is gestuurd: de commissie zal zich zonder beperking buigen over de vraag met welke instrumenten de doelstelling van 80% gehaald kan worden. Ook dat is een punt dat aan het deskundige oordeel van de commissie wordt overgelaten. Als het zinvol is, zal de commissie het aan de orde stellen. Het beeld alsof de onafhankelijkheid van commissies afhankelijk is van de ambtelijke ondersteuning bewijst dat u nog niet in veel van die commissies heb gezeten. Ik heb er een aantal voorgezeten en dat speelt doorgaans de geringste rol.

De heer Pechtold (D66):

Het feit dat u er een aantal hebt voorgezeten, maakt misschien juist wel zaken duidelijk. Ik heb het heel duidelijk over commissies die de afgelopen tijd zijn ingesteld, waar directeuren-generaal of directeuren in de commissie zitten. Ik vraag u: sluit u dat uit? U weet precies hoe de beïnvloeding en de lijn naar het ministerie verlopen: er wordt dan alweer schaduwonderhandeld. Ik vraag u voor de openheid of u dat wilt doen. Ik krijg op die vraag graag een wat concreter antwoord. Ik ben verheugd om te horen – en dat is nieuws – dat dit kabinet bereid is om werken na 65 jaar – iets waar mijn partij voor pleit, tot 67 in 24 jaar opbouwen – als mogelijkheid voor verdere arbeidsparticipatie en modernisering van de arbeid mee te nemen. Dat is winst vanavond. Die incasseer ik, maar nu nog graag de commissieondersteuning.

Minister Donner:

Ik moet u corrigeren, want u geeft mijn woorden niet juist weer. Ik heb gezegd: de commissie buigt zich over de vraag welke instrumenten in dat kader nodig zijn. In dezelfde brief heb ik de Kamer meegedeeld dat ik de Kamer zal inlichten over de samenstelling van de commissie. Dat lijkt mij het geëigende moment om te praten over beelden die u nu hebt van directeuren-generaal als secretaris.

Minister Bos:

Voorzitter. De minister van Financiën is erg blij te zijn uitgenodigd voor het debat, maar kan op dit moment niet veel meer doen dan zich aansluiten bij de woorden van zijn collega's. Dat doe ik dan ook volledig.

De heer Rutte (VVD):

Sluit de minister van Financiën uit dat dit kabinet komt met voorstellen tot versoepeling van het ontslagrecht, ja of nee?

Minister Bos:

Volgens mij heeft de minister-president daar al antwoord op gegeven. Wij hebben geconstateerd dat de discussie van de afgelopen tijd over dat specifieke instrument niet tot overeenstemming heeft geleid, maar het doel, namelijk de arbeidsparticipatie structureel verhogen en 200.000 mensen aan een baan helpen, blijft voor ons allemaal buitengewoon belangrijk. Wij nemen nu een aantal maatregelen op de korte termijn en vragen een commissie nog een aantal andere ideeën verder te ontwikkelen. Het is alle hens aan dek. Wij leggen geen beperkingen op en zien waar de commissie mee komt.

De heer Rutte (VVD):

U zegt hier dus niet categorisch dat het uitgesloten is dat dit kabinet komt met plannen tot versoepeling van het ontslagrecht? Ik vraag het u nog een keer, want het is ook voor de SP van belang. Ofwel de positie van de PvdA in het kabinet is dat u openhoudt dat het kabinet met voorstellen komt, ofwel u bent daar tegen. Gelet op de opmerkingen die u eerder deze week hebt gemaakt en de opmerkingen van de fractie van de partij waarvan u lid bent, zou ik u toch willen vragen of u zegt: ja, wij komen met voorstellen, of: nee, dat sluit ik uit. Dat lijkt mij een heel simpel antwoord. Het is voor iedereen goed om te weten, want dan weten de heer Donner, de heer Balkenende en wij allemaal waar wij aan toe zijn.

Minister Bos:

Daar geef ik graag antwoord op, maar dat antwoord is niet veel anders dan het antwoord dat ik eerder al gegeven heb. Wij hebben in het kabinet besloten om een periode af te sluiten waarin wij vooral met elkaar bezig waren over zaken waarover wij het met elkaar oneens waren. U probeert ons te verleiden om daar weer in terug te vallen, terwijl wij er juist voor gekozen hebben om nu stappen vooruit te zetten. Ik blijf het liefst in die richting verder gaan.

De heer Rutte (VVD):

Dan stel ik vast dat er licht zit tussen uw uitspraken en die van de woordvoerder van uw partij, die dit categorisch uitsluit. U houdt die optie wel open, en dan ben ik heel benieuwd wat de SP daarvan vindt. Ik kan mij niet voorstellen dat zij daar blij mee zijn.

Minister Bos:

De conclusies van de heer Rutte zijn voor zijn rekening. Wij hebben geconstateerd dat wij het niet eens zijn geworden met elkaar over de voorstellen die de afgelopen weken in discussie waren, maar dat wij ook niet bij de pakken neer wensen te zitten. Er ligt genoeg werk voor dit kabinet om de buitengewoon serieuze doelstelling op het gebied van arbeidsmarktparticipatie waar te maken en 200.000 mensen aan een baan te helpen. Daar gaan wij dus ook mee aan de slag.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Hamer van de PvdA-fractie zei eerder in dit debat: "gedurende deze kabinetsperiode steunen wij geen voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht". U hoort ook bij die partij. Steunt u haar opvatting daarover?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik sta hier als vicepremier van het kabinet. Mevrouw Hamer vertolkt de mening van de PvdA-fractie, net zoals andere Kamerleden de mening van hun fracties vertolken. Het antwoord op uw vraag is feitelijk al door de minister-president gegeven. Wij willen aan de slag. Wij nemen een aantal maatregelen, wij vragen een commissie om advies uit te brengen over talrijke ideeën, waar wij misschien zelf nog niet op gekomen zijn. Wat dat advies zal brengen, zien wij wel.

De heer Ulenbelt (SP):

De politieke leider van de PvdA laat het antwoord geven door de politieke leider van het CDA. Ik neem toch aan dat u gehoor zult geven aan de oproep van uw congres en aan de positie van de PvdA hier in het kabinet en dat u hier volmondig zegt: in deze periode ben ik niet medeverantwoordelijk voor het indienen van voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht. Geef die duidelijkheid, dan is dat tenminste helder.

Minister Bos:

Ik begrijp uw vraag heel goed, maar ik zou er toch voor willen pleiten dat wij hier proberen de rolverdeling zuiver te houden. U hebt net mevrouw Halsema gehoord over het type vragen dat aan de orde kan komen als er onduidelijkheid zou bestaan over hoe wij hier staan. Wij staan hier als leden van het kabinet, als minister-president, vicepremier en minister van Sociale Zaken, en wij hebben ons verenigd in een agenda die wij met elkaar hebben uitgezet om twee buitengewoon belangrijke doelstellingen die dit kabinet heeft ter hand te nemen, namelijk de arbeidsparticipatie structureel verhogen en 200.000 mensen aan een baan helpen die dat wellicht op eigen kracht niet zouden kunnen doen. Wij nemen die doelstellingen ter hand door een aantal maatregelen te nemen en ook zo snel mogelijk in te voeren, door daar draagvlak voor te zoeken en tegelijkertijd alle hens aan dek te roepen en alles en iedereen te mobiliseren, om alle ideeën op tafel te krijgen waar wij wellicht niet zelf op gekomen zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Onbegrijpelijk. Nu staat de heer Bos op het punt om eens een beetje applaus in het land te krijgen, en dan pakt hij die kans niet! Deelt hij nu dat standpunt van de PvdA-fractie of niet?

Minister Bos:

Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat is er geruild?

Minister Bos:

Niets.

De heer Pechtold (D66):

U zegt hier dat er niets geruild is en dat er de afgelopen dagen en weken geen relatie is gelegd tussen welk dossier dan ook? U zegt ook dat alle geruchten daaromtrent en dat alles wat morgen uit de Trêveszaal komt – morgen horen wij eindelijk over de salarissen; geld in verband met de verjonging van de onderwijzers hoeft niet terug naar Algemene Zaken, dat mogen zij houden, en dan nog een paar dingen uit de algemene kas van Algemene Zaken, evenals zaken zoals het collegegeld – geen verbinding hiermee heeft? U sluit elke verbinding van dossiers uit?

Minister Bos:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Te doen gebruikelijk is om in de tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn aan te houden. Dat is dus ruim een minuut.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Wij kunnen vanavond constateren dat een aanpassing van het ontslagrecht bij de coalitie van de baan is. Ik zie mevrouw Hamer, de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, ook "ja" knikken. Ik heb haar zo ook verstaan. De bijdrage van de fractie van de PvdA was heel duidelijk.

Het tweede opmerkelijke feit is dat de minister van Financiën zich daar eigenlijk niet zonder meer bij aansluit. Ik begrijp ook de vragen van de heer Ulenbelt. Ik kan mij vanuit zijn partijpolitieke invalshoek heel goed voorstellen dat het licht dat blijkbaar ontstaat tussen de heer Bos en zijn eigen fractie een interessant gegeven is.

Ik stel vast dat de heer Donner heeft gezegd dat een aanpassing van het ontslagrecht een belangrijke voorwaarde voor andere maatregelen is. Dat is ook logisch, want bij de Participatietop, eerder dit jaar, heeft hij gezegd dat er een koppeling is tussen de beroemde 200.000 banen aan de ene kant en een vereenvoudiging van het ontslagrecht.

De belangrijkste conclusie van deze avond is dat die 200.000 mensen, maar eigenlijk de hele Nederlandse arbeidsmarkt, door dit kabinet in de kou worden gezet.

Er is nog steeds verwarring over de vraag waar de commissie nu eigenlijk over moet adviseren. Om dat nu maar eens heel expliciet te maken, met een verwijzing naar het regeerakkoord, zodat ook de coalitiefracties weer eens voor een motie van de oppositie kunnen stemmen, dien ik de volgende motie in.

De RutteKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, een commissie in te stellen die advies moet uitbrengen over structurele verhoging van de arbeidsparticipatie;

verzoekt de regering, de commissie opdracht te geven ook de betekenis van het ontslagrecht voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(29544).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er wordt een commissie ingesteld met een onmogelijke opdracht. De commissie moet namelijk zonder beperkingen gaan onderzoeken hoe de arbeidsparticipatie verhoogd kan worden. Mocht de commissie deze taak serieus opvatten, dan koersen wij af op een nieuw conflict. Dat gaat de commissie dus niet doen. Mocht de commissie deze taak licht opvatten, dan is de commissie ongeloofwaardig.

De enige bijdrage van de Partij van de Arbeid bestaat er uit dat nu vrouwen maar leiding moeten gaan geven aan de commissie. Vrouwen zijn gewend om de rommel op te ruimen, dus dat mogen zij deze keer ook weer doen.

Het kabinet kijkt toe, stelt een commissie aan en heeft schijnbaar nu als motto: samen stilstaan. Het beleid voor arbeidsparticipatie mist elke ambitie. Ondanks eerdere geruchten kunnen wij vaststellen dat de SP wel degelijk is toegetreden tot het kabinet.

Ik heb moeite met het verloop van het debat. Laten wij wel wezen: wij zijn gekke Henkie niet. Natuurlijk is er een deal gesloten. Natuurlijk zijn er afspraken gemaakt, die ook aan de topinkomens, de lerarensalarissen en straks ook aan Uruzgan raken. Spindokters zijn al dagen op pad gestuurd om verschillende versies van het eigen gelijk bij de pers te droppen en het partijpolitieke succes zoveel mogelijk uit te venten. Moet de regering zich hier verantwoorden, dan wordt er buitengewoon geïrriteerd gereageerd. Ik vind dat niet sterk. Voor mij is dat ouderwetse monistische politiek, waarbij alleen de communicatiemethoden nieuw zijn.

De deal die is gesloten ging niet over 200.000 langdurig werklozen, wat het kabinet ook zegt. Het ging over het eigen politieke gelijk en het zoveel mogelijk indammen van eigen electoraal verlies. Ik dien tot slot een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het instellen van een commissie vertraging dreigt bij de uitwerking van de doelstellingen van het coalitieakkoord, het beleidsprogramma en de participatietop;

van mening dat de doelstelling om 200.000 langdurig werklozen aan een baan te helpen niet uit het oog verloren mag worden;

overwegende dat hiervoor maatregelen nodig zijn zoals het verlagen van de lasten op laaggeschoolde arbeid en het uitkeren van bonussen voor indienstneming van langdurig werklozen;

verzoekt de regering, de Kamer voor het einde van het jaar voorstellen te doen toekomen om de doelstelling van het aan het werk helpen van 200.000 langdurig werklozen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(29544).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een teleurstellende avond, maar niet zozeer voor mij, want het is gewoon ons vak om hier te controleren wat er gebeurd is. Het is vooral teleurstellend voor de mensen die aan de kant staan en die van dit kabinet, gesteund door een deel van de oppositie, mochten verwachten dat concrete voorstellen nu ook eens tot iets zouden leiden. Wij hebben vanavond prekende en bluffende ministers gezien, wij hebben geen fractievoorzitters van de coalitiepartijen gezien, want die zijn weggedoken. Wij hebben een premier gezien die te weinig leiding geeft – dit heeft mij wederom teleurgesteld – maar vooral een premier die geen visie heeft. Onder Balkenende II moesten wij, VVD en D66, met een tegenzittende economie – de heer Rutte zal het zich nog herinneren – Balkenende op de weg naar hervorming zien te krijgen. Wij hebben de WAO, de prepensioenen en de zorg in korte tijd hervormd en wij hebben deze bij een economische neergang gereedgemaakt voor een volgende generatie. Maar nu is er onder druk van de PvdA, de SP en de FNV niets meer van het hervormen over.

Dit stelt mij teleur en daarom vraag ik nu een reactie van de minister-president op de uitspraak van de voorzitter van het CDJA dat het ronduit belachelijk is dat nu de beslissingen over het ontslagrecht en de topinkomens tegen elkaar worden weggestreept: Dit kabinet zou eens lef en een rechte rug moeten tonen, want op deze manier komen wij niet vooruit met dit land. Dit zijn woorden van een jongere, van een vertegenwoordiger van de generatie die ziet dat de banen verstopt zitten en dat het juist in een opkomende economie nodig is om te hervormen, omdat je de mensen er dan wel voor mee kunt krijgen. Graag een reactie hierop.

Ik denk dat het in een debat als dit ook bij de rol van de oppositie behoort, uit te gaan van de nieuwe situatie. Die is dat er een commissie komt. Ik zeg dan: oké, ik pak maar weer mijn kansen, want ik heb vanavond gehoord dat alles bespreekbaar is. Dit staat ook in de brief. Ik zal dan ook ideeën naar voren brengen, ook over het ontslag en over langer werken. Die ideeën zijn voor dit kabinet bespreekbaar, en dat is winst. Met het verkiezingsprogramma van D66 kregen wij van het Centraal Planbureau de beste cijfers voor onze ideeën. Wij waren het best in het terugdringen van de werkloosheid en het bevorderen van de economie, samen met de VVD, en met GroenLinks op de tweede plaats. Wij doen het allemaal voor de volgende generatie, voor de CDJA'er die snapt dat hij straks aan dit kabinet helemaal niets te danken zal hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik ben er verbaasd over dat vicepremier Bos er niet voor durft uit te komen dat zijn fractie zoveel succes heeft, dat het verzet in het land van vakbonden, van de SP, van de fractie van de PvdA, van werkend Nederland, tot een draai van het CDA heeft geleid. Daar zou hij toch trots op moeten zijn, waarom komt hij daar niet voor uit? Waarom laat hij zich, nu er een meerderheid in het parlement tegen het versoepelen van het ontslagrecht is, de mond snoeren door de minister-president? Nu minister Donner inziet dat er werkgelegenheid gecreëerd kan worden zonder versoepeling van het ontslagrecht, hoort hij het op te nemen voor zijn fractie en daar geen afstand van te nemen.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben het volstrekt met u eens. Wat zou volgens uw taxatie de reden kunnen zijn dat de heer Bos als het ware licht laat vallen tussen hem en zijn eigen fractie? Probeer daar eens antwoord op te geven.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik hem al een vraag gesteld. Nu zijn hem twee vragen gesteld. Ik laat minister Bos daarop maar het antwoord geven.

De heer Rutte (VVD):

U kunt speculeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Een SP'er die gaat speculeren? Zoiets lijkt mij niet verstandig.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De Kamer heeft in de tweede termijn gereageerd. De bevindingen sporen natuurlijk met wat in de eerste termijn aan de orde is geweest. De heer Rutte herhaalde wat hij eerder heeft gezegd. Hij heeft ook een motie ingediend. Ik zal de reactie op deze motie voor mijn rekening nemen en de motie van mevrouw Halsema zal door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden besproken.

Ik heb aangegeven wat het doel is van de commissie. Wij hebben gezegd dat de commissie zonder beperkingen aan het werk kan. Wij stellen het meedenken van de heer Rutte zeer op prijs, maar echt behoefte hebben wij er ook weer niet aan. Wij zullen de commissie de opdracht geven die in de brief is aangegeven. Daarom hebben wij geen behoefte aan deze motie.

De heer Rutte (VVD):

Betekent dat dat het regeerakkoord is aangepast?

Minister Balkenende:

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Rutte (VVD):

De zin in mijn motie staat in het regeerakkoord.

Minister Balkenende:

Dat dacht ik al.

De heer Rutte (VVD):

Het ligt toch voor de hand dat deze zin wordt opgenomen in de taakopdracht voor de commissie. Als u dat niet wilt, is de vraag of het regeerakkoord is aangepast terecht.

Minister Balkenende:

Ik ken dit soort gewoonten. Ik ben ook Kamerlid geweest. Er wordt nu een zin gebruikt uit het coalitieakkoord, maar ik heb aangegeven wat het doel van het kabinet is met het instellen van deze commissie. Over de taakopdracht heeft u voldoende informatie gekregen met de brief die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de Kamer heeft gestuurd. Dat is het verhaal.

De heer Rutte (VVD):

Ik wist niet dat u geïrriteerd raakte. Anders zou ik het niet zo hard gezegd hebben. Ik zal het wat vriendelijker zeggen. Ik moet toch vaststellen dat als een zin uit het regeerakkoord in een uitspraak van de Kamer voor u onacceptabel is – ze betreft de taakopdracht aan de commissie – er toch het politieke feit is dat het regeerakkoord is aangepast. Daarop kunt u toch ja zeggen.

Minister Balkenende:

U gebruikt een traditionele methode door een zin uit een document te nemen en die in een motie op te nemen. Ik heb gezegd dat de commissie aan het werk gaat met het doel instrumenten te vinden om de participatie te versterken. Dat is het verhaal. Wij hebben geen behoefte aan deze motie.

Mevrouw Halsema heeft nog eens gezegd hoe zij dit debat heeft beleefd. Zij gebruikt de typering: samen stilstaan. De bewindslieden die hier vanavond aanwezig waren, hebben aangegeven wat ons voor ogen staat. Wij willen ons vierkant inzetten voor degenen die aan de kant staan. De minister heeft aangegeven langs welke lijn hij zal werken. Die ambitie is aanwezig.

De heer Pechtold heeft een aantal kwalificaties gegeven, ook over mijn functioneren, maar ik heb helemaal geen behoefte om daarop in te gaan. Hij heeft nog gesproken over de voorzitter van het CDJA en over het wegstrepen van het een tegen het ander. Ik wijs erop dat wij alle dossiers afzonderlijk hebben besproken en dan moet men niet suggereren dat meer aan de orde is dan feitelijk het geval is. De heer Pechtold zei: aan dit kabinet hebben wij helemaal niets. Dan zeg ik: laten wij aan het eind van de periode maar eens kijken wat de resultaten zijn.

De afgelopen jaren zijn er allerlei opmerkingen gemaakt. Wij gaan voor het resultaat en dat hebben wij de afgelopen jaren ook gedaan. Wat onze visie betreft: die is neergelegd in het coalitieakkoord, in het beleidsprogramma. In de afgelopen jaren had een kabinet een visie. Dit kabinet heeft ook een visie. De Kamer weet wat onze ambities zijn. Daarover moet men zich echt geen zorgen maken.

Ik neem verder kennis van de opmerking die de heer Ulenbelt heeft gemaakt. De motie van mevrouw Halsema zal worden besproken door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik weet niet of dit teleurstellend voor mij of voor Harry van der Molen moet zijn. Ik citeer de woorden van de voorzitter van het CDJA. Ik snap, minister-president, dat u een beetje pissig bent wanneer ik u hier op een niet al te aardige manier neerzet als iemand die weinig leiding geeft. De voorzitter van het CDJA zegt: dit kabinet zou eens lef en een rechte rug moeten tonen, want op deze manier komen wij niet meer vooruit met dit land. Ik vroeg u daar op in te gaan niet op het feit dat er een uitruil is geweest. Dat heeft de heer Bos al ontkend. Nogmaals, ik vraag u daar op in te gaan.

Minister Balkenende:

Wanneer een kwalificatie wordt gebruikt over het vooruithelpen van dit land, dan deel ik die. De vraag is welke instrumenten kunnen worden ingezet. Soms loop je tegen moeilijke keuzen op en dat was het geval bij het ontslagrecht, daar loop ik niet voor weg. Ik weet precies hoe in een organisatie zoals het CDA over dit onderwerp wordt gesproken, in publicaties is het aan de orde gesteld. Ik kan mij goed voorstellen dat jongeren zich in het debat mengen, maar het gaat uiteindelijk om het doel dat je voor ogen hebt, namelijk mensen aan de slag helpen. Dat is de ambitie van het kabinet en daar gaan wij onverminderd mee door. Dat is de boodschap die ik aan iedereen wil meegeven. Laat niemand zeggen dat dit een kabinet is van stilstaan of van zaken niet aanpakken.

De heer Pechtold (D66):

Als de voorzitter van de Jonge Democraten (JD) deze kwalificaties over mijn leiderschap, mijn koers, mijn rug, mijn lef zou uitspreken, zou ik problemen hebben. Ik vind dit het bagatelliseren van een jongere die aangeeft dat u moet doorpakken. U probeert mij en het CDA nu op één hoop te vegen en dat vind ik jammer en teleurstellend.

Minister Balkenende:

Dat vindt de heer Pechtold. Wij staan voor onze zaak. De ambitie is om mensen aan de slag te helpen. Die ambitie staat overeind en daar gaan wij gewoon mee aan de slag, wat er ook wordt gezegd.

Minister Donner:

Voorzitter. De motie van mevrouw Halsema ondersteunt, zeker wat de overwegingen betreft, het beleid zoals het wordt gevoerd, namelijk dat die doelstelling moet worden gerealiseerd. Ik heb aangegeven dat de commissie aan het werk zal gaan. Maar het dictum van de motie luidt dat de regering wordt verzocht, voor het eind van het jaar de voorstellen te doen. Ik lees dat als alle voorstellen die de doelstelling realiseren. Nu zou dat nooit mogelijk geweest zijn. Bij de begrotingsstukken in september hebben de leden informatie over "Iedereen doet mee" gekregen, wat een lange lijst van maatregelen betreft op de genoemde terreinen. Er is een voortdurende stroom voorstellen op dit terrein onderweg naar de Kamer, of al bij de Kamer. Maar op geen moment in de komende vier jaren kan worden geconstateerd dat alle maatregelen die nodig zijn om die 200.000 te realiseren, er ook zullen zijn. Ook als het ontwerp waarover wij het hadden, namelijk een algemeen ontwerp voor de modernisering van de arbeidsovereenkomst – al niet gepland om voor het eind van het jaar bij deze Kamer te zijn – aanwezig was, dan nog zou niet voldaan zijn aan deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor uw inzet. Ik dank ook de medewerkers die ons deze week – en ook nu weer – tot heel laat hebben ondersteund.

Aanstaande dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

Sluiting 0.26 uur