Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2008 (31200 XVII)

.

(Zie vergadering van 20 november 2007.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Jeugd en Gezin, gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijlage bij de Handelingen voor deze vergadering.

(De bijlage is opgenomen aan het eind van deze editie)1

De voorzitter:

Mijn streven is erop gericht dat de minister zijn antwoord voor de lunchpauze afrondt. Na de lunchpauze gaan wij door met de tweede termijn van de Kamer. Wij moeten volgens de planning om 17.00 uur met de afhandeling van de begroting van Defensie beginnen. Ik sta geen uitloop toe. Dus zodra ik denk dat wij dat tijdstip niet halen, geef ik geen mogelijkheid meer tot het plegen van interrupties. Ik kan een en ander echter pas beoordelen als wij iets gevorderd zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Voor u staat een minister met een missie. Die missie is eigenlijk samengevat in de woorden jeugd en gezin. Jeugd betekent dat het kind centraal wordt gesteld, ervoor zorgen dat de jeugd inderdaad de toekomst heeft. Gezin betekent de plek waar kinderen voor de rest van hun leven een goede start krijgen. Daarom wil ik bouwen aan een gezinsvriendelijker samenleving. Het coalitieakkoord stelt het volgende: "In het gezin worden kinderen opgevoed, wordt geborgenheid geboden en worden essentiële waarden en normen voorgeleefd en overgedragen aan volgende generaties. Ouders moeten daarvoor voldoende tijd, middelen en vaardigheden hebben. Er zal een gezinsvriendelijk beleid worden gevoerd om dat te bevorderen."

Ik zie het als mijn centrale missie om aan dit nieuwe terrein van een gezinsvriendelijk beleid een belangrijke impuls te geven. Indien gezinnen zich goed kunnen ontplooien, krijgen kinderen alle kans om veilig en gezond op te groeien. Om die reden heb ik het gezin in mijn beleidsprogramma een centrale positie laten innemen. Om die reden ook maakt ondersteuning van gezinnen al een belangrijk deel van mijn begroting voor 2008 uit. Bovendien werk ik om die reden deze notie in het komende begrotingsjaar verder uit in een gezinsnota.

Het is misschien wel aardig om erop te wijzen dat deze missie begin 1995 al in een nota van de toenmalige GPV-fractie is geformuleerd. "Het gezin welgezind" heette die. Er moest een minister voor gezinszaken komen, die voor een integraal beleid zorgt en het kabinetsbeleid in brede zin op gezinsvriendelijkheid toetst. Die suggestie werd een halfjaar later inderdaad opgepikt door de toenmalige fractievoorzitter van het CDA, de heer Heerma. Mevrouw Sterk heeft daar terecht op gewezen.

Nu is het dan zover: een speciaal programmaministerie met een minister met eigen bevoegdheden, een eigen begroting van bijna 6 mld. en ook nog eens zeggenschap over een deel van het AWBZ-kader en een bijzondere betrokkenheid bij tal van onderwerpen die raken aan jeugd- en gezinsbeleid. Hiermee kiest dit kabinet welbewust voor een expliciet gezinsbeleid in plaats van wat tot dusver gangbaar was: een impliciet gezinsbeleid. Dat wij deze belangrijke stap nu zetten, zal zeker ook iets te maken hebben met het feit dat het stof van de felle ideologische strijd, die de afgelopen decennia in Nederland, maar ook daarbuiten, is gevoerd over de ordening van de samenleving, de waardering van het individu en de betekenis van gemeenschapsverbanden zoals het gezin, is neergedaald. Dat heeft zeker ook geleid tot een herwaardering van het gezin als het primaire leefverband bij uitstek. Zo wordt er nu meer en breder aandacht besteed aan de noodzaak van het vinden van een nieuwe balans tussen bijvoorbeeld de individuele ontplooiing van mensen en een gezond gezinsleven, het vraagstuk van de combinatie van arbeid en zorg. Ook wordt er aandacht besteed aan de gevolgen voor kinderen van overheidsbeleid, maar ook van keuzen die mensen zelf maken. Ik denk aan de discussie die ik met de Kamer over de gevolgen van echtscheiding heb gevoerd. Die gevolgen zijn centraler komen te staan. In tv-programma's, in allerlei bladen en op congressen wordt intensief gedebatteerd over vragen die te maken hebben met opvoeding en de verantwoordelijkheid van ouders, maar ook met de gevolgen voor de samenleving van een slechte opvoeding. In die zin heb ik de indruk dat het opvoedingsdebat waarvoor mevrouw Sterk dinsdag pleitte al volop gaande is. Van columnisten tot de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, wie heeft zich er nog niet over uitgelaten? Ik zal dat debat waar mogelijk blijven stimuleren en er zelf ook intensief aan deelnemen. De gezinsnota die in de begroting is aangekondigd voor het komend begrotingsjaar zal daaraan ongetwijfeld ook nieuwe impulsen geven. Overigens wordt er vanzelfsprekend aan die gezinsnota gewerkt in nauwe samenspraak met wetenschappers, maatschappelijke organisaties, ouderorganisaties en ouders zelf. Dat is al begonnen tijdens mijn 100 dagentoer en nog vorige week hebben wij een inspirerend rondetafelgesprek gevoerd over thema's die te maken hebben met gezin en opvoeding. Dat zal niet het laatste gesprek zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ga in op de opmerking over het opvoeddebat, zoals voorgesteld door het CDA. Het is natuurlijk waar dat hierover op allerlei verschillende plaatsen wordt gedebatteerd. Dat vind ik een goede zaak. Het doel is dat wij hierover met elkaar debatteren, dat alle groepen die zich hiermee bezighouden op één plek over bepaalde thema's die opvoeders aangaan van gedachten wisselen en dat er eventueel conclusies uitkomen waar wij in de politiek iets moeten doen. Dat zou kunnen in de gezinsnota. Hoe kijkt de minister tegen dat voorstel aan?

Minister Rouvoet:

Ik heb net gezegd dat wij hiermee al begonnen zijn, eigenlijk al bij de ontwikkeling van het beleidsprogramma Alle kansen voor alle kinderen. Daarbij is ook gesproken met ouders en maatschappelijke organisaties over de hoofdelementen van de kernwaarden waaraan zo'n beleidsprogramma moet voldoen. Dat is gebeurd in verschillende sessies waarbij dit ook is getoetst aan diverse groepen ouders. Allochtone ouders hebben hierbij bijvoorbeeld inbreng gehad om die kernwaarden te toetsen. Dat raakte ook aan gezin en opvoeding. Dat debat is voortgegaan. Wij hebben in deze Kamer intensieve debatten gevoerd, ook over verplichte vormen van opvoedingsondersteuning. Dat debat is in de samenleving intensief opgepakt. Het woedt overal. Ik merk dat overal om mij heen. Ik heb daar aansluiting bij gezocht door te zeggen dat wij die gezinsnota niet op het departement moeten schrijven met elkaar zonder in gesprek te gaan met al die mensen die daaraan inspirerende bijdragen kunnen leveren. Vandaar dat ik enige tijd geleden het initiatief heb genomen om een serie rondetafelgesprekken, semiconferenties en dergelijke op te zetten. Daar zijn wij druk mee bezig. De eerste bijeenkomsten hebben al plaatsgevonden. Er volgen ongetwijfeld nog meer van dit soort contacten. Dus precies datgene wat mevrouw Sterk voor ogen heeft heb ik ook voor ogen: intensief betrekken van al diegenen die opvattingen hebben over gezinsbeleid en opvoeding, met het oog op de totstandkoming van de gezinsnota. Overigens twijfel ik er niet aan dat als de gezinsnota er eenmaal ligt dat debat niet zal stoppen maar intensief zal doorgaan. Ik neem aan dat mevrouw Sterk dat ook wenst.

Mevrouw Sterk (CDA):

De minister doelt op de jeugdcultuurdebatten die hij organiseert. Dat vind ik toch een wezenlijk andere insteek dan de vraag hoe wij ouders kunnen aanspreken op hun rol als opvoeders en hoe wij in het onderwijs, waar ook opvoeders zijn, elkaar hierop kunnen aanspreken. Ik zie een vorm van verlegenheid tussen bijvoorbeeld leraren en ouders om elkaar aan te spreken op ieders verantwoordelijkheid. Over dat soort thema's moet het debat wat ons betreft gaan. Als de minister zegt dat hij hiernaar wil kijken en dat hij dit wil meenemen in de debatten die hij op dit moment organiseert, vind ik dat op zichzelf positief.

Minister Rouvoet:

Wij spreken inderdaad over hetzelfde en wij willen ook hetzelfde. Het jeugdcultuurdebat is een ander onderwerp. Ik neem de suggestie graag mee in het debat dat volop gaande is en waaraan wij zullen blijven werken.

Een apart onderdeel in het debat over gezins- en kindvriendelijk beleid betreft de rol van de overheid en in het bijzonder de betrokkenheid van de overheid bij de opvoed- en opgroeiproblematiek. Dat is een terugkerend punt van discussie. Elk kind heeft recht op goede ondersteuning bij zijn ontwikkeling tot volwassenheid. Ik wil mij er de komende jaren voor inzetten dat kinderen gezond en veilig kunnen opgroeien, dat zij thuis dus niet worden mishandeld of misbruikt, en dat dat zo snel mogelijk stopt als dat wel gebeurt. Dat zij en hun ouders emotionele en gedragsproblemen de baas kunnen worden, zodat het hun sociale en schoolleven niet belemmert. Dat er voldoende bewustzijn en aandacht bij ouders en kinderen is. Dat zij niet afhaken op school, geen alcohol- of drugsproblemen en overgewicht ontwikkelen.

Het is de Kamer misschien opgevallen dat ik nadrukkelijk de ouders noem. Dat is niet voor niets. Naar mijn volle overtuiging zijn het de ouders die primair verantwoordelijk zijn voor het gelukkig en gezond opgroeien van hun kind. Als zij behoefte hebben aan advies of ondersteuning, moeten de professionele hulpverleners meedenken, helpen en zorg leveren. Als ook die weg doodloopt, en de ontwikkeling van kinderen in gevaar kan komen, dient de overheid in te grijpen, in het belang van het kind. Ik deel de stelling van de heer Van der Vlies dat het daarbij gaat om het zoeken naar de juiste balans, en dat wij zo min mogelijk de verantwoordelijkheid van de ouders over moeten nemen of daar inbreuk op moeten maken. Terughoudendheid is het uitgangspunt. Ingrijpen moet alleen gebeuren als het echt niet anders kan. Maar dan moet het ook wel gebeuren. Ook dan zullen de inspanningen er altijd op gericht moeten zijn de ouders weer in staat te stellen de opvoeding weer zelf op zich te nemen. Jeugdzorg en jeugdbescherming hebben als centrale opdracht om samen met de ouders te werken aan een opvoedklimaat dat de kinderen veilig­heid, bescherming, vertrouwen en een perspectief op een gezonde toekomst biedt. Een andere benadering zou ook niet verwacht mogen worden van een minister die is groot gebracht met het leerstuk van de soevereiniteit in eigen kring.

Recent onderzoek van Unicef mag dan uitwijzen dat de kinderen in Nederland de gelukkigste ter wereld zijn, en een ander onderzoek mag dan melden dat het met 95% van onze jeugd goed gaat, mij maken de cijfers en percentages waar ik het afgelopen anderhalf jaar mee ben geconfronteerd duidelijk, dat er ook nog heel veel te doen is om de groep kinderen die niet gelukkig is en met wie het niet goed gaat, een betere jeugd en toekomst te kunnen bieden. Ik geef een paar cijfers. Jaarlijks worden 19.000 kinderen fysiek mishandeld door hun ouders, 4700 kinderen zijn slachtoffer van seksuele mishandeling. Ruim 80.000 kinderen worden fysiek of emotioneel verwaarloosd door hun ouders. Dat betekent: geen aandacht, geen schone kleren, geen ontbijt, slecht eten, weggehouden worden van school. 17% van de kinderen op de basisschool heeft gedragsproblemen, 8% van de basisschoolleerlingen en 11% van de middelbareschoolleerlingen kampen met overgewicht. Meer dan de helft van de veertienjarigen drinkt alcohol, en van hen drinkt 75% op één avond vijf glazen of meer. Bijna 20% van de jongens van 15 jaar heeft het afgelopen jaar veertig keer of meer geblowd, en 8% van de kinderen leeft in een gezin met weinig inkomsten. Berichten in de media stellen ook niet gerust. De wachtlijsten in de jeugdzorg zijn een terugkerend onderwerp. Wijken als Slotervaart, Ondiep en Kanaleneiland zuchten onder het juk van veertien- en vijftienjarige Marokkaanse jongens op wie hulpverleners en politie geen vat krijgen. Onze jongeren staan bekend als de zuipschuiten van Europa, en drama's als met het meisje Savanna en het Maasmeisje hebben laten zien dat het soms vreselijk mis kan lopen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik wil nog even terug naar de opmerking van de minister over de rol van de ouders bij de opvoeding, en dat de overheid hen waar nodig moet ondersteunen. Gaat de minister nog apart in op die opvoedingsondersteuning?

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik kom later op dat punt nog terug. Dit was een algemene inleiding over gezin en jeugd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de algemene inleiding. Ik heb nu echter wel genoeg algemene inleiding gehoord. Ik kan ook de kranten lezen, ik heb zelf ook al die rapporten gelezen en dat er gepraat wordt weten wij ook al lang. Mijn vraag is wat de minister nu concreet gaat doen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik kom bij al die punten vanzelfsprekend terecht, en ook op de concrete vraag die mevrouw Verdonk in haar inleiding dinsdag heeft gesteld, zal ik zeker nog ingaan.

Ik geef deze opsomming niet voor niets. Je zou bijna gaan denken: waar bent u aan begonnen. Voor mij is het echter reden om te zeggen dat mijn portefeuille de mooiste portefeuille is van dit kabinet. Het gaat om onze jeugd. Ik vind het een geweldige uitdaging om vorm te geven aan het jeugdbeleid, gericht op de jeugd van vandaag, eigentijds beleid te voeren dat antwoord geeft op de vragen van vandaag. Dat is mijn drijfveer geweest bij het schrijven van mijn beleidsprogramma "Alle kansen voor alle kinderen", dat de Kamer in juni heeft ontvangen. Dat is ook de reden geweest om vanaf dag één de mouwen op te stropen en aan de slag te gaan, samen met alle werkers in het veld, om de zorg voor onze jeugd te verbeteren waar dat kan, en knelpunten aan te pakken waar dat moet. Wij zijn niet op onze handen gaan zitten; en "wij", dat zijn ook de 26.000 jeugdzorgmedewerkers in het land.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De minister is nu een kwartier bezig, kunnen wij alstublieft...

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, alstublieft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, ik zie het al helemaal voor me. Straks komen de concrete zaken aan bod, en als wij dan willen interrumperen...

De voorzitter:

U heeft het woord niet. De minister heeft het woord.

Minister Rouvoet:

Ik was juist toe aan de zeer concrete vraag van mevrouw Verdonk. Zij heeft aangegeven dat ik negen maanden minister ben en gevraagd wat er in die tijd is gebeurd.

Wat is er sinds het aantreden van dit kabinet en deze minister gebeurd, behalve dat het programmaministerie is opgezet? Ik doe een willekeurige greep, maar op een aantal zaken kom ik uitgebreid terug. Eerst een impressie van wat er is en wordt verzet aan werk. In trefwoorden: kindgebonden budget, gesloten jeugdzorg, actieplan bestrijding kindermishandeling, Centrum Jeugd en Gezin, EKD, Verwijsindex, verbetering professionalisering, nieuwe financieringssystematiek provinciale jeugdzorg, werk aan effectiviteit van methodieken en behandelingen, plan van aanpak bureaucratie en verbeterde beleidsinformatie, Beter beschermd en het voortzetten van het Deltaplan gezinsvoogdij, verlaging caseload gezinsvoogden, integrale indicatiestelling, verscherping van alcoholpreventie voor jeugd, campussen, verruiming van de grond voor ondertoezichtstelling, en de verbetering van de positie van pleegouders. Dat is een waslijst van zaken die in gang zijn gezet en waarmee wij concrete stappen hebben gezet.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een heel mooie opsomming van zaken waarover wij hebben gesproken, maar de minister heeft nog geen enkel concreet resultaat kunnen presenteren.

Minister Rouvoet:

Daarover verschillen wij van mening. Een aantal zaken dat ik heb genoemd, is inmiddels omgezet in concrete daden. Ik heb het kindgebonden budget genoemd. Dat is voortvarend opgepakt. Inmiddels heeft de Eerste Kamer het behandeld. Ik wijs op de concrete afspraken met de gemeenten over de Centra voor Jeugd en Gezin. Er is overeenstemming bereikt over de nieuwe financieringssystematiek met de provincies. Dat zijn geen kleine dingen. Als de Kamer stelt dat er nog niets concreets is gebeurd, doet zij overigens geweldig onrecht aan het werk dat dagelijks wordt gedaan door allerlei werkers, in het verlengde van wat ik zojuist heb opgesomd. Het gaat niet alleen om de zorg voor en de hulp aan de kinderen, maar ook om het verbeteren van de organisatie. Dat gebeurt naast al het andere werk, omdat men ervan doordrongen is dat de handen uit de mouwen moeten worden gestoken. Dat gebeurt vanaf de eerste dag. Wij zijn niet op onze handen gaan zitten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik noem één voorbeeld uit de lange lijst van de minister, het EKD. Als dat kenmerkend is voor de manier waarop de rest van de zaken is aangepakt, is er eigenlijk nog steeds niets gebeurd.

Minister Rouvoet:

Dat is ter beoordeling van mevrouw Verdonk. Zij kan vaststellen dat met betrekking tot het EKD sprake is van een probleem, als gevolg van de uitspraak van de rechter. Ik heb zo snel mogelijk bekeken hoe wij daarmee verder kunnen om het doel wat ik en het merendeel van de Kamer voor ogen hebben, namelijk een landelijk werkend EKD, zo snel mogelijk te bereiken. Er is sprake van vertraging door de uitspraak van de rechter. Dat betreur ik zeer, maar in de brief aan de Kamer heb ik duidelijk gemaakt dat wij niet stil gaan zitten. Wij gaan door met de digitalisering van de JGZ-dossiers. Daarna komen wij zo snel mogelijk tot die landelijke kop, waardoor het oorspronkelijke doel, een landelijk werkend EKD, wordt bereikt, met zo gering mogelijke vertraging.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister gaat nu inhoudelijk in op het EKD, maar ik neem aan dat wij er dadelijk uitgebreid over komen te spreken. De minister sprak over een waslijst. Ik noem daarvan één voorbeeld, het EKD, maar de minister spreekt direct over vertraging, vertraging, vertraging. Dat is kenmerkend voor de hele lijst die hij noemt.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Verdonk ziet een aantal dingen over het hoofd. Wij hebben in de Kamer concrete debatten gevoerd, bijvoorbeeld over de aanpak van de kindermishandeling. Dat is geen vertraging, vertraging, vertraging. Dat is keihard aanpakken, omdat het nodig is. Als mevrouw Verdonk vraagt of wat er bij het EKD is gebeurd, namelijk vertraging door een uitspraak van een rechter, kenmerkend is voor de lange lijst van zaken die ik heb genoemd, is mijn antwoord: neen. Dat kan zijzelf vaststellen aan de hand van alle zaken die wel zijn doorgegaan. Daar waar sprake is van vertraging, ligt dat overigens niet aan de minister en de mensen die ermee werken. Wij gaan zo snel mogelijk door op de ingeslagen weg om tot resultaat te komen. Dat is kenmerkend voor deze aanpak. Wij willen resultaten boeken. Dat is nodig.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Deze minister zegt dat bij het EKD een kink in de kabel is gekomen en wat vertraging is opgetreden. Dit valt mij op omdat het een grote mislukking is geworden. Ik wijs erop dat het geen onheil is van buitenaf. De minister is hiervoor verantwoordelijk geweest. Er is een verkeerde aanbesteding gedaan, dus je kunt niet zeggen dat de rechter daartoe besloten heeft. De Stichting EKD is failliet en er is maar één minister voor verantwoordelijk. Ik wil weten welke consequenties deze minister daaraan verbindt.

Minister Rouvoet:

Ik herhaal wat ik in een brief aan de Kamer heb gezet. De sector voor de jeugdgezondheids­zorg is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van het EKD. Die heeft het opgepakt en heeft ook de stichting in het leven geroepen. Deze minister subsidieert de Stichting EKD. Dat is de situatie. De Stichting EKD is niet failliet. Ik heb de Kamer schriftelijk precies uiteengezet hoe het zit met het geld; men kan dat in de stukken lezen. Ik bestrijd de stellingen van mevrouw Dezentjé Hamming. Wij gaan door met het ontwikkelen van een landelijk werkend EKD.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik stel vast dat de minister eindverantwoordelijk is voor deze aanbesteding en dat hij daaraan geen conclusies verbindt. Dat vind ik een slecht zaak.

Minister Rouvoet:

Dat is een onterechte conclusie. Ik heb de Kamer uitvoerig meegedeeld wie verantwoordelijk is voor de aanbesteding.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat mij om concrete resultaten. De minister moet het toch met mij eens zijn dat concrete resultaten niet betekenen dat je met mensen gaat praten en dat je allerlei plannen optuigt? Concrete resultaten betekenen dat er veel minder kinderen dan 107.000 per jaar worden mishandeld. Onder zijn bewind zijn de wachtlijsten weer explosief toegenomen. Er staan 4000 kinderen op een wachtlijst voor jeugdzorg en niet 0 kinderen. Dat bedoel ik met concrete resultaten: niet praten.

Minister Rouvoet:

Ik ben het daarmee zeer mee, vandaar de ambities verwoord in de begroting. Ik werk zoveel mogelijk met concrete resultaten en ben daarop aanspreekbaar. Als de stelling van mevrouw Agema is dat het mij niet is gelukt om het beleidsprogramma binnen een halfjaar uit te voeren, heeft zij gelijk. Dat mag ook niet worden verwacht. Ik ben het zeer met haar eens dat wij moeten sturen op concrete resultaten. De eerste resultaten zijn geboekt, dat heb ik proberen aan te geven. Wij zijn actief van start gegaan. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat een actieplan voor de bestrijding van kindermishandeling meer is dan het praten over en het maken van plannen. Er is concreet gestart met een plan dat precies moet leiden tot wat mevrouw Agema ook wil, namelijk dat er minder kinderen de dupe zijn van kindermishandeling. Daarop wil ik sturen en daaraan wordt keihard gewerkt. Ik heb aangegeven dat wij de komende drieënhalf jaar nog een heleboel te doen hebben om het ambitieuze beleidsprogramma daadwerkelijk uit te voeren.

Dit brengt mij bij een belangrijk punt in het programma en in de bijdragen van de Kamer. Het is van groot belang dat de gezamenlijke inzet van overheid, professionals en ook ouders zich de komende jaren richt op een omslag naar preventie, zodat risico's eerder worden opgespoord, problemen zo mogelijk worden voorkomen en in ieder geval in een vroeg stadium worden opgelost. Daarin spelen de Centra voor Jeugd en Gezin – vorige week heb ik een brief geschreven over de wettelijke verankering – een belangrijk rol. Die centra worden voor ouders en aanstaande ouders, kinderen en jongeren een herkenbaar en laagdrempelig centraal punt in stad of wijk voor opgroei- en opvoedvragen, adequate en passende hulp en coördinatie van die hulp. Ouders, jongeren en kinderen kunnen daar dus met alle mogelijke vragen terecht. Als het nodig is, kan er ook direct hulp worden geboden zonder indicatie. Naar mijn idee werkt dit juist drempelverlagend in plaats van drempelverhogend. Gemeenten krijgen de plicht om een Centrum voor Jeugd en Gezin in te richten waarin de opvoedings- en gezinsondersteuning is gebundeld en organisaties samenwerken die de jeugdgezondheidszorg en de lokale jeugdzorg uitvoeren. Er is een verbinding met Bureau Jeugdzorg en met de zorg- en adviesteams.

Mevrouw Langkamp deed de suggestie om de Bureaus Jeugdzorg op te doeken en te laten opgaan in de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik heb niet voor die lijn gekozen, zoals ik de Kamer heb gemeld. De Centra voor Jeugd en Gezin zijn op preventie gericht voor alle jongeren, terwijl Bureau Jeugdzorg zich op de geïndiceerde jeugdzorg richt, zoals u weet. Het Centrum voor Jeugd en Gezin en het Bureau Jeugdzorg moeten wel zo goed mogelijk schakelen. Dat is essentieel. Idealiter gebeurt dat door het onderbrengen van een voorpostfunctionaris van het Bureau Jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Daarvoor is geen experiment nodig, zeg ik tegen mevrouw Dezentjé Hamming. Dit kan namelijk al en het gebeurt ook al. Wij verkennen bijvoorbeeld ook de mogelijkheden van betere stroomlijning van wat lokaal en provinciaal gebeurt in het kader van opvoeden. Voor de samenwerking van gemeenten en provincies is in het kader van het bestuursakkoord met de gemeenten afgesproken dat daarvoor pilots worden uitgevoerd. Daarover zal ik de Kamer uiteraard later berichten.

Mevrouw Verdonk had het idee dat de AMK's bij het Centrum voor Jeugd en Gezin zouden kunnen worden gevoegd. Ik ben daarvan geen voorstander. De Centra voor Jeugd en Gezin zijn er voor preventie en voor het bieden van hulp om ernstige problemen te voorkomen. De AMK's komen in beeld als er al flink iets misgegaan is. Het is ander werk en een andere focus. Hier geldt overigens wel dat de lijn kort moet zijn. Dat kan via de voorpostfunctionaris naar het Bureau Jeugdzorg, want daar zit het AMK. Toevoeging van het AMK aan het Centrum voor Jeugd en Gezin werkt drempelverhogend. Dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Centra voor Jeugd en Gezin worden door veel partijen gedragen. Het is fijn als effectiever en efficiënter kan worden opgetreden, zeker als wij willen dat een kind direct hulp krijgt. In heel veel gemeenten zijn ook centra voor de eerstelijnsgezond­heidszorg. De samenwerking gaat niet zo goed. Ik heb geen zin in zoveel instanties naast elkaar die omwille van de financiën en de concurrentie om het geld langs elkaar heen werken. Hoe zorgt de minister voor een goede samenwerking? Ik was niet happy met het schriftelijke antwoord.

Minister Rouvoet:

Ik dacht u daarmee een heel eind tegemoet te komen, mevrouw Koşer Kaya. Zoals u weet, schrijf ik van hieruit geen blauwdruk voor over de precieze inrichting van alle Centra voor Jeugd en Gezin. Ik geef wel een basismodel. Daaraan moet een Centrum voor Jeugd en Gezin in ieder geval voldoen. Het is aan gemeenten, die daarvoor ook het geld hebben gekregen, om die centra te ontwikkelen en in te richten. Vanuit de gemeenten kan de verbinding gelegd worden met de eerstelijnscentra die u terecht noemt. Dat zit niet in het basismodel, omdat het in kleinere gemeenten weer anders werkt als in de grote steden. Het staat gemeenten vrij om die koppeling direct aan te brengen en in veel gevallen zal dat ongetwijfeld ook gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil in dezen geen vrijblijvende houding omdat die budgetten gescheiden zijn. Als budgetten gescheiden zijn, is samenwerking vaak niet zo snel te realiseren. Als er in een gemeente een centrum voor eerstelijnszorg is, moet dat verplicht worden om samen te werken met het Centrum voor Jeugd en Gezin. Anders blijft men langs elkaar werken en daarin heb ik geen zin. Dat heeft vaak geleid tot Savanna-achtige situaties. Dat wil ik niet.

Minister Rouvoet:

Het ging vaak om vragen die speelden binnen de jeugdgezondheidszorg. Ik ben graag bereid om bij de gemeenten het belang van samenwerking met de eerstelijnscentra en waar mogelijk het samen brengen met het Centrum voor Jeugd en Gezin onder de aandacht te brengen. Zoals u weet, zit het niet in het basismodel dat ik voor álle centra en álle gemeenten van belang vind. Ik hecht eraan om dat te behouden. Er is brede overeenstemming bereikt over dat basismodel. Het belang van een goede samenwerking met de eerstelijnsgezondheidszorg is evident. Daarvan hoef ik de gemeenten eigenlijk niet meer te overtuigen. Veel gemeenten weten dat wel. Het is niet aan mij om te zeggen dat het in alle gemeenten per se in één Centrum voor Jeugd en Gezin moet worden samengevoegd. Daarvoor is niet gekozen in dit basismodel.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Bij zijn stelselherziening invoering van het Centrum voor Jeugd en Gezin slaat de minister de deur dicht voor een eventueel in elkaar opgaan van het Bureau Jeugdzorg en het Centrum voor Jeugd en Gezin.

Ik hoor uit het veld dat er veel bezwaren tegen zijn, dat het niet goed gaat op de manier zoals die nu wordt ingevoerd. Als die geluiden de minister ook bereiken, is hij dan bereid om gedurende het proces toch nog te kijken naar een mogelijkheid om beide organisaties in elkaar te laten opgaan, dus eigenlijk de deur op een kier te houden?

Minister Rouvoet:

Ik heb eerder aangegeven dat in 2009 de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg plaatsvindt. Dat is hét moment om te kijken of nadere afspraken moeten worden gemaakt over de taakverdeling tussen gemeenten en provincies. Ik ben aan deze missie niet begonnen met de gedachte dat ik een stelselwijziging ging doorvoeren maar dat ik de jeugdzorg ging verbeteren. Met de gemeenten is afgesproken dat in de loop van die evaluatie gekeken wordt of nadere afspraken gemaakt moeten worden. Dit punt zal zeker onderdeel zijn van de discussie over de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben blij met de toezegging dat er dan een mogelijkheid is.

De minister is er geen voorstander van om het AMK bij het Centrum voor Jeugd en Gezin te voegen. Maar daar komt wel alle informatie bij elkaar over de situatie in een gezin, zowel vanuit de zorgadviesteams, als vanuit de huisarts en andere hulpverleners. Waarom kiest hij ervoor om dat toch niet te doen?

Minister Rouvoet:

Het is inderdaad essentieel dat de informatie terechtkomt op de juiste plaats. Korte lijnen vormen onderdeel van de afspraken die wij maken. Het is dan ook van belang dat medewerkers van Bureau Jeugdzorg een korte lijn hebben met de Centra voor Jeugd en Gezin en de voorpostfunctie vervullen. Als er aanwijzingen voor kindermishandelingen zijn, zal de medewerker van de jeugdgezondheidszorg rechtstreeks een melding moeten doen bij het AMK. Waar nodig kan de melding bij het AMK ook tot stand komen via voorpostfunctionarissen. Hoe korter de lijnen, hoe beter het is. Hiervoor is het niet nodig dat in alle Centra voor Jeugd en Gezin een apart meldpunt voor kindermishandeling komt. Deze meldpunten zijn er al bij het Bureau Jeugdzorg. Ik deel uw standpunt dat een korte lijn belangrijk is, zodat de melding zo snel mogelijk op de juiste plaats terechtkomt en ingegrepen kan worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De minister merkt op dat een experiment niet nodig is en dat een voorpost wel voldoende is. Volgens de geluiden uit het veld is dat echter niet het geval. Ik vraag de minister waarom hij dit niet een kans wil geven. Als deze wet in stand gehouden wordt, kan men ook op basis van de geluiden uit het veld een andere werkwijze overwegen. De voorpost versoepelt de geïndiceerde zorg in dit traject. Ook als een indicatie spoedig wordt afgegeven, duurt het altijd nog zo'n negen weken voordat de zorg daadwerkelijk op gang komt. Mijn vraag is of de minister niet wil meewerken aan een experiment met doorlopende zorg, waarbij de preventie lokale zorg en de zwaardere, provinciale zorg snel en in samenhang kan worden aangeboden.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Dezentjé Hamming (VVD) Voorzitter, ik leg even uit wat ik wil, want ik heb het idee dat dit voor de minister niet helemaal duidelijk is, zodat hij in staat is te antwoorden.

Er is meer vereist dan een schakel naar de jeugdzorg met zijn voorpost die niet voldoende is. Het moet ook geen harde verantwoordelijkheidsgrens worden bij indicatie.

Minister Rouvoet:

Ik zie in de praktijk veel initiatieven die precies beantwoorden aan hetgeen u wilt, namelijk een veel betere aansluiting tussen het lokale, preventieve domein en de geïndiceerde, zware vormen van jeugdzorg. Een experiment kan op zichzelf niets veranderen aan het feit dat na de indicatie nog veel wachttijd resteert. U sprak van negen weken. Dat lossen wij niet op door Bureau Jeugdzorg veel actiever in het centrum te trekken, want jeugdzorg vormt het preventieve domein. Wij moeten er wel voor zorgen dat de aansluiting zo goed mogelijk is. Dat doen wij op verschillende manieren. Ik heb voorbeelden in het land gezien waarbij de voorpostfunctionaris buitengewoon actief was en mee de wijk in ging met de medewerker van jeugdgezond­heidszorg. Hij wilde er namelijk bij zijn, prima. Ik ken voorbeelden waarbij de indicatiestelling, de harde kern van het werk van Bureau Jeugdzorg, in het Centrum voor Jeugd en Gezin wordt geplaatst, zodat men dicht bij elkaar zit. Wij kennen de experimenten van "Opvoeden in de buurt" waarbij provincies en grootstedelijke regio's samenwerken met gemeenten om precies datgene te doen wat u ook wilt, namelijk het verbeteren van de aansluiting. Hiervoor zijn dus geen experimenten meer nodig. Deze lopen gedeeltelijk al. Ik wil evenmin experimenten in tien probleemwijken. Ik wil in alle gemeenten zo gaan werken en hiervoor zijn de Centra voor Jeugd en Gezin bedoeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik stel vast dat die schotten hiermee in stand blijven en dat wil ik juist voorkomen. Als dan toch gescheiden trajecten blijven bestaan, heb ik nog een andere vraag. Stel dat iets fout gaat met een kind. Wie is er dan voor verantwoordelijk dat deze zaak gaat lopen bij zowel de jeugdzorg als het Centrum voor Jeugd en Gezin? Daarnaast wil ik weten aan wie de directeur van zo'n Centrum voor Jeugd en Gezin rapporteert; wie is de baas?

Minister Rouvoet:

Binnen het Centrum voor Jeugd en Gezin is er de zorgcoördinatie die plaatsvindt onder de regie van de gemeenten. De vorige week hebben wij de Kamer bij brief aangegeven hoe wij dat zien. Op die manier is duidelijk wie er binnen de lokale, preventieve jeugdzorg de zorgcoördinatie heeft. Het spreekt vanzelf dat de jeugdgezondheidszorg zelf verantwoordelijkheid heeft voor wat zij doet als professional in de richting van consultatiebureaus en de GGD. De samenwerking met de Centra voor Jeugd en Gezin, onder regie van de gemeenten, is niet vrijblijvend. Mij staat niet voor ogen dat wij directeuren en managementlagen in de Centra voor Jeugd en Gezin krijgen. Dat moet u ook niet willen. Wij willen nu juist geen bureaucratie, geen nieuwe instantie en geen nieuwe laag maar een bundeling van bestaande gemeentelijke activiteiten en verantwoordelijkheden in de Centra voor Jeugd en Gezin. Dus ik wil wegblijven van alles wat gaat in de richting van een nieuwe bureaucratie. Vandaar mijn aarzelingen als u termen gebruikt zoals casemanager. Die kennen wij bij het Bureau Jeugdzorg maar die kennen wij in die zin niet bij de Centra voor Jeugd en Gezin, behalve als u daarmee bedoelt de zorgcoördinator. Als u er een nieuwe bureaucratische laag mee bedoelt, dan hebben wij daar een meningsverschil over.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wie verantwoordelijk is als het mis gaat met een kind dat bij beide instanties loopt.

Minister Rouvoet:

De verantwoordelijkheden liggen, zoals ze liggen. De provincie is verantwoordelijk voor de provinciaal georganiseerde jeugdzorg. Dat verandert niet met de komst van de Centra voor Jeugd en Gezin in de gemeente. Het is wel van belang dat de aansluiting verbeterd wordt. Dat doet echter niets af aan de verantwoordelijkheid van de provincies voor datgene wat bij Bureaus Jeugdzorg en het provinciale zorgaanbod gebeurt. Die blijven daar gewoon verantwoordelijk voor. Zoals de gemeenten verantwoordelijk blijven voor de preventie. Ook dat verandert niet met de komst van de Centra voor Jeugd en Gezin.

Mevrouw Langkamp (SP):

Het motto van deze minister is: de vrijblijvendheid is voorbij. Hij zei dat net ook weer. Ik begrijp dan niet dat hij de vormgeving van die Centra voor Jeugd en Gezin grotendeels aan de gemeenten overlaat. Het landelijke kader is heel beperkt. Ik begrijp niet waarom hij zichzelf niet een veel sterkere regierol toebedeelt. Alleen samenwerken is gewoon niet voldoende. Lokaal maatwerk is veel te vrijblijvend.

Minister Rouvoet:

Dat zou het zijn als er alleen lokaal maatwerk zou zijn. Ik kijk echter wat essentieel is en welke taken de gemeente nu al heeft. Die willen wij samenbrengen in een Centrum voor Jeugd en Gezin. Dat is het basismodel en dat wil ik overal hebben. Vervolgens verplicht ik de gemeenten – daar zijn al afspraken over gemaakt – om goede samenwerkingsafspraken te maken met alle partners. Daar bovenop komt alles wat zij er nog bij willen hebben. Daar zit het maatwerk. Er moet echter een basismodel zijn. Dat kan ook bijna niet anders, aangezien de situatie in Rotterdam heel anders is dan in Ermelo. Daar zullen andere partners betrokken worden bij die samenwerking, dan in bijvoorbeeld in de G4. Die ruimte moet er zijn, maar ik leg wel de bodem met het basismodel. Dat is minder mager dan u doet voorkomen, mevrouw Langkamp. Daar zitten de vijf Wmo-functies, die de gemeente nu al heeft, in, daar zit de hele jeugdgezondheidszorg in en daar zit opvoed- en opgroei-ondersteuning in. Verder is er een relatie met het onderwijs, via de zorgadviesteams. En er is een relatie met Bureau Jeugdzorg en met het hele veld daarachter, zoals geïndiceerde provinciale jeugdzorg. Er zit dus heel wat in het basismodel. Daar bovenop mogen gemeenten dan nog meer afspraken maken met andere partijen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. De minister geeft in zijn brief over de Centra voor Jeugd en Gezin aan dat als het gaat om de zorg voor kinderen in de leeftijd van min negen maanden tot vier jaar, er nog een gat zit. Waarom dan niet verloskunde, kraamzorg, lactatiekunde standaard in het Centrum voor Jeugd en Gezin opnemen?

Minister Rouvoet:

De consultatiebureaus zijn er voor kinderen van nul tot vier jaar en die zitten er wel bij. De verbinding met verloskunde en kraamzorg zal vaak wel gelegd worden. In het basismodel hebben wij die functies opgenomen die ik overal standaard wil hebben. Neemt u van mij aan dat gemeenten niet zullen aarzelen om, zodra het van belang is om er een andere partij bij te betrekken, dat ook te doen. Ik zie dat gebeuren en ik heb daar vertrouwen in. Ik hoef niet alles voor te schrijven wat gemeenten zelf al doen. De gemeenten krijgen van mij geld en ze krijgen de opdracht om het basismodel door te voeren. Ik zie overal bewegingen die mij zeer optimistisch stemmen over hoe dat Centrum voor Jeugd en Gezin straks gaat werken.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vind dit echt te mager. Ik vind dat u te weinig regie neemt op dit punt. U bent te vrijblijvend.

De voorzitter:

Ik was even afgeleid, maar om de planning van de dag enigszins goed te laten verlopen, doen wij de interrupties in tweeën: een vraag en een afsluitende vraag.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb één vraag. Het is toch wel de bedoeling dat de verloskundige en de huisarts toegang krijgen tot het elektronisch kinddossier? In die zin is die keten dan toch wel geborgd? Daar moeten de signalen namelijk in komen als het mis gaat.

Minister Rouvoet:

Dat klopt. Als het gaat om het elektronisch kinddossier is in de volgende fase in een verbinding met verloskunde en de kraamzorg voorzien.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes heeft u, mijnheer de minister? Dan weten de leden wat zij kunnen verwachten en dan kan ik aan het eind van ieder blokje interrupties toestaan.

Minister Rouvoet:

Ik heb het antwoord niet ingedeeld in blokjes, maar ik ben voortvarend bezig om de lijn van de Kamer rondom preventieve en provinciale zorg en dergelijke langs te lopen. Ik heb het niet in harde blokjes aangegeven.

De voorzitter:

Dit betekent dus een vrij amorf geheel?

Minister Rouvoet:

Dit zou ik een diskwalificatie van deze tekst vinden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan ik niet overzien. Maar ik ben op weg naar een soort planning. Ik wil niet dat het vannacht weer drie uur wordt.

Minister Rouvoet:

Dat begrijp ik. Ik zal mijn best doen om daaraan te werken. Ik ga in mijn tekst zo concreet mogelijk in op de gestelde vragen, gegroepeerd rondom het lokale beleid, de provinciale jeugdzorg en "beter beschermd". Dit zijn grofweg de thema's die in ieder geval aan de orde komen, in samenhang met het gezin en dergelijke.

De voorzitter:

Dan moet ik het anders gaan doen en nu tegen de leden zeggen dat zij allen in totaal drie keer kunnen interrumperen. Sommigen weten dat zij dit al gedaan hebben. Anderen hebben dit aantal dan nog te goed. Ik kan er niets anders aan doen. Dit is nu een besluit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als u mij niet kwalijk neemt, voorzitter, ik heb er weliswaar bezwaar tegen dat u nu zegt dat wij nog drie keer mogen interrumperen, maar daarvoor heb ik begrip. Het kan echter niet zo zijn dat interrupties die al geweest zijn, meetellen voor de toekomst.

De voorzitter:

Anders is het niet eerlijk ten opzichte van de leden die niet geïnterrumpeerd hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zij hebben de kans gehad, voorzitter, en zij hebben die niet genomen.

De voorzitter:

Zij hadden daartoe op andere punten aanleiding. Ik ga proberen een goed, eerlijk debat te laten voeren met een eerlijk aantal interrupties voor iedereen. Wij gaan dit nu doen en u moet daaraan gewoon meewerken.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik zal niet lang stilstaan bij de financiële kant van de Centra voor Jeugd en Gezin. Deze is de Kamer uitvoerig in brieven gemeld. Dit sla ik dan ook over. Mede in reactie op een vraag van mevrouw Verdonk wijs ik erop dat een belangrijk deel van die middelen via een brede doeluitkering naar de gemeenten zal gaan. Zodra er sprake is van een landelijke dekking, zullen deze middelen worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. De verwachting is dat dit in 2012 zal kunnen plaatsvinden.

Zoals ik heb aangekondigd in de brief over de wettelijke verankering van de Centra voor Jeugd en Gezin, zal ik in de Wet op de jeugdzorg vastleggen dat de gemeente – in veel gevallen zal dat de wethouder Jeugd zijn – de partijen kan aanspreken op het bieden van een oplossing, als problemen zich opstapelen en meerdere instanties bij het gezin of bij het kind betrokken zijn. De gemeente is er eindverantwoordelijk voor dat er door relevante lokale partijen op gebieden zoals zorg, onderwijs en veiligheid tot een oplossing wordt gekomen.

Mevrouw Sterk is bezorgd dat het geld in stenen en structuren gaat zitten. Deze zorg kan ik wegnemen, want het budget is bestemd voor de basistaken en de functies en moet dus direct ten goede komen aan de ondersteuning van en de zorg voor kinderen. Door de bundeling van activiteiten in het Centrum voor Jeugd en Gezin zal in die structurele situatie juist minder energie in overleg en structuren gaan zitten, waardoor ook die inzet ten gunste kan komen van ondersteuning aan en zorg voor ouders en kinderen. Ik ben er dus niet op gericht om nieuwe gebouwen neer te zetten, helemaal niet. Gemeenten zullen in veel gevallen aansluiting vinden bij een consultatiebureau of een brede school. Het is helemaal niet nodig om te investeren in stenen, maar vooral om aan te sluiten bij wat er al is.

In de centra kunnen ouders ondersteuning krijgen bij de opvoeding van hun kinderen. Dit aanbod geldt dus voor alle ouders. Risico's voor de kinderen worden ingeschat. Willen wij ervoor zorgen dat het aantal kinderen die worden mishandeld of verwaarloosd maar die wij niet kennen, gaat dalen, dan zullen wij op zoek moeten gaan naar de risico's, waarop zo nodig hulp wordt geboden. In de richting van mevrouw Koşer Kaya zeg ik nogmaals dat dit niet betekent dat de medewerker van de Jeugdgezondheidszorg bij elke ouder de hele vragenlijst gaat afwerken, zoals zij leek te veronderstellen. De professionele jeugdzorgmedewerker of consultatiebureaumedewerker moet nagaan of zich bij dat kind bepaalde risico's in de opvoeding zouden kunnen voordoen en daarop de relevante vraag aan de orde stellen. Zo zijn deze lijsten bedoeld. Dit is het werkmateriaal waarbinnen de professionals hun weg vinden om een zo goed mogelijke inschatting te maken van de situatie van dat kind of dat gezin. Zo gebeurt het ook nu al in veel gevallen met lijsten van "potentiële vragen", om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben blij om te vernemen dat aanvullende vragen pas aan de orde komen wanneer iets geconstateerd wordt door de arts die het kind ziet. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Rouvoet:

Ja, dat is steeds de bedoeling geweest. Aan de hand van vragen wordt bekeken of er risico's zijn en dan wordt er doorgevraagd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom staat dit kabinet een risicoanalysebeleid voor? Waar komt die risicoanalyse überhaupt vandaan?

Minister Rouvoet:

Het woord "risicoanalyse" roept veel misverstanden op. Ik heb daar al een paar keer met de Kamer over gediscussieerd. Wat met dat begrip wordt aangegeven, is in essentie wat medewerkers van de Jeugdgezondheidszorg doen op een consultatiebureau: inschatten of er risico's zijn. Dat kan gewoon gaan om risico's voor de lichamelijke ontwikkeling, maar het kan ook gaan om een bedreiging van de veiligheid of om kindermishandeling. Dat is het werk van de JGZ-medewerkers. Op een aantal plaatsen gebeurt dit aan de hand van gestructureerde vragenlijsten. Dit is een vrij strak programma waarbinnen de professional zich beweegt. Op andere plaatsen gebeurt dit op een andere manier.

Uit de cijfers over kindermishandeling blijkt dat er gestructureerder te werk moet worden gegaan om iets te doen aan het probleem. De Jeugdgezondheidszorg heeft de basisdataset ontwikkeld waar mevrouw Koşer Kaya over sprak, niet mijn ministerie. De professionals willen zicht krijgen op de risico's rondom kindermishandeling. Daarvoor moet er scherper worden ingezoomd op een aantal punten zodra er een signaal komt dat er iets niet goed zit. Dit proces speelt zich binnen de Jeugd gezondheidszorg af. Het is de sector die het ontwikkelt. Er zitten vragen tussen waarover de Kamer of ikzelf zich misschien afvragen of die relevant zijn. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dat onder de aandacht van de sector zal brengen. Zij zijn verantwoordelijk voor wat zij op de vragenlijst willen handhaven. Die toezegging zal ik zeker gestand doen. Voor de sector is dit een hulpmiddel om risico's in te kunnen schatten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom wordt niet aan de individuele, professionele hulpverlener overgelaten welke vragen er gesteld moeten worden? Waarom is er een waslijst aan vragen? Waarom laat de minister het niet aan de professionals over, als hij zo veel vertrouwen in hen heeft?

Minister Rouvoet:

Het wordt overgelaten aan de professionals. Dat zeg ik mevrouw Koşer Kaya nu juist. Het is de sector, de beroepsgroep, die het belangrijk vindt om te inventariseren welke zaken aan de orde kunnen zijn. Ik schrijf geen vragen voor. Volgens Jeugdgezondheidszorg kunnen dit soort dingen relevant zijn om zicht te krijgen op kindermishandeling en andere risico's. Een professional gaat daarmee aan het werk tijdens het spreekuur op het consultatiebureau of bij de mensen thuis. Die handelt als een echte professional, met behulp van wat hem door zijn beroepsgroep wordt aangeboden. Ik schrijf niets voor. Professionals moeten precies dat doen wat mevrouw Koşer Kaya van hen vraagt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De minister spreekt over opvoedingsondersteuning voor alle ouders. Wat gebeurt er als ouders weigeren, mee te werken? Komt er dan dwang en drang? Ik hoop dat de minister nog komt te spreken over de doorzettingsmacht van de wethouder. Het is ontzettend belangrijk dat de minister uitspreekt dat wethouders die macht krijgen. De wethouder is verantwoordelijk als het niet goed gaat. Het is dus belangrijk dat de wethouder de doorzettingsmacht krijgt die hij verdient.

Minister Rouvoet:

Het laatste punt van mevrouw Bouchibti heb ik uitvoerig besproken in mijn brief. Daarin staat hoe het gaat met doorzettingsmacht, de regierol, de beslissingsbevoegdheid, kortom, de regie die de gemeente heeft bij de Centra Jeugd en Gezin en alle daarbij betrokken partners. Dat loopt, zoals in de brief staat aangegeven, via een escalatiemodel waarbij er wordt gezorgd voor niet-vrijblijvende afspraken. De wethouder krijgt de ruimte en de bevoegdheid om de partijen daaraan te houden. Er is een rol voor de inspecties voorzien als men daar niet uitkomt.

In de algemenere discussie over openbare orde en veiligheidsproblematiek, zoals overlastgevende jongeren, wordt breder gesproken over doorzettingsmacht. Daarover zijn wij met gemeenten in ruime zin bezig om te zien wat zij nodig hebben. Dit overstijgt de functie van het Centrum voor Jeugd en Gezin. Hierbij zijn ook andere bewindslieden betrokken die verantwoordelijk zijn voor openbare orde en veiligheid. Wij zullen de Kamer daarover uitvoerig informeren. Wij onderkennen het probleem dat speelt in bijvoorbeeld Kanaleneiland en Slotervaart. Tijdens het algemeen overleg over hangjongeren heb ik een oplopende schaal van opvoedingsondersteuning gepresenteerd. Deze schaal loopt van vrijwillige, ambulante mogelijkheden naar vormen van drang en bemoeizorg, waarbij de handen aan de bel worden gehouden door Centra voor Jeugd en Gezin en de jeugdzorgmedewerkers. De mogelijkheden tot dwang worden uitgebreid. De overheid kan dan ingrijpen. Aan het einde van de schaal zijn er de mogelijkheden tot verplichte opvoedingsondersteuning. Als de grond voor de ondertoezichtstelling bijvoorbeeld wordt verruimd, geeft dit de rechter de mogelijkheid om een kind onder toezicht te stellen en daaraan de voorwaarde te verbinden dat de ouders op een cursus voor opvoedingsondersteuning gaan.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden over dwang en drang. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over de doorzettingsmacht van de wethouder. De wethouder gaat namelijk niet over Bureau Jeugdzorg. De gezinsvoogd heeft hierin alle vrijheid.

Minister Rouvoet:

De wethouder gaat daar niet rechtstreeks over, maar de gemeente is wel verantwoordelijk voor het maken van afspraken, ook met Bureau Jeugdzorg. De voorpostfunctionaris zit in het Centrum voor Jeugd en Gezin en behoort tot de partijen. Met de voorpostfunctionaris worden niet-vrijblijvende afspraken over samenwerking gemaakt, onder het motto "één gezin, één plan". Zo weten wij wie het initiatief neemt. De wethouder moet een beroep kunnen doen op de partijen die bij het Centrum voor Jeugd en Gezin betrokken zijn. Bureau Jeugdzorg hoort bij deze partijen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister wil in elke gemeente een Centrum voor Jeugd en Gezin instellen. Een belangrijk aspect daarbij is dat een voorpostfunctionaris van het Bureau Jeugdzorg aanwezig is. Is de fysieke aanwezigheid van een voorpostfunctionaris van Bureau Jeugdzorg in een Centrum voor Jeugd en Gezin verplicht en wettelijk verankerd? In de brief van 16 november 2007 schrijft de minister dat de aanwezigheid van deze functionaris de ideale situatie is.

Minister Rouvoet:

De fysieke aanwezigheid van medewerkers is niet gedurende de hele week verplicht. Zeker in de grote steden zullen deze medewerkers vaak fysiek aanwezig zijn. Gemeenten moeten bepalen hoe lang deze medewerkers aanwezig moeten zijn. De lijn moet kort zijn. In veel gevallen gaat dit om meer dan alleen telefonische bereikbaarheid. In minder dichtbevolkte plattelandsgebieden is het begrijpelijkerwijs ondoenlijk voor Bureau Jeugdzorg om in alle Centra voor Jeugd en Gezin iemand te stationeren. Tijdens de voorbereidingen is mij gebleken dat men vaak kiest voor een roulatiesysteem. Een medewerker van Bureau Jeugdzorg is zo op één dag op meerdere plaatsen in de Centra voor Jeugd en Gezin aanwezig. Naarmate het aantal centra toeneemt en zeker de grotere gemeenten in elke wijk een Centrum voor Jeugd en Gezin willen hebben, zal het niet doenlijk zijn om in iedere wijk de fysieke aanwezigheid van medewerkers van Bureau Jeugdzorg te waarborgen. Voor mij is het essentieel dat de voorpostfunctie gewaarborgd is. Daarover zijn met de gemeenten en provincies afspraken gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Op heel veel plekken verandert dan niets. Telefonisch contact is nu ook mogelijk. Ik bereid de minister voor op een motie in mijn tweede termijn over de verplichte aanwezigheid van een voorpostfunctionaris in het Centrum voor Jeugd en Gezin.

Minister Rouvoet:

Ik heb mijn afwegingen op dit punt gegeven. Ik verwijs naar de afspraken daarover in het basismodel.

Mevrouw Sterk heeft de suggestie gedaan om allochtone ouders tot een taalcursus te verplichten als bij hun kind een taalachterstand wordt vastgesteld. Dit lijkt mij geen goede gedachte. Dit onderwerp is weliswaar relevant, maar het raakt vooral de inburgering en heeft niet te maken met de kerntaken die wij bij het Centrum voor Jeugd en Gezin neerleggen. Er vindt momenteel wel overleg plaats tussen OCW, WWI en Jeugd en Gezin over de vraag hoe ouders die weinig of geen Nederlands spreken, kunnen worden doorverwezen naar taalcursussen. Die functie is er natuurlijk wel voor de Centra voor Jeugd en Gezin als men daarop stuit.

De heer Voordewind wil de preventie van zelfdoding bij het Centrum voor Jeugd en Gezin onderbrengen. Het is bekend dat wij onder aanvoering van de minister van VWS werken aan een actieplan preventie zelfdoding. De suggesties die in de nota van de fractie van de ChristenUnie zijn opgenomen, zal ik daar graag bij betrekken. Het spreekt vanzelf dat een Centrum voor Jeugd en Gezin signalen zal oppakken en zal moeten oppakken en daar professioneel op moet reageren. De professionals zelf zitten natuurlijk primair bij de ggz, maar daarmee moet dan heel snel contact worden opgenomen. Ik neem de voorstellen en suggesties graag mee in de voorbereiding van het actieplan.

Mevrouw Sterk heeft een pleidooi gehouden voor een extra contactmoment voor vijftienjarigen met de jeugdgezondheidszorg en om tegelijkertijd de contactmomenten in de eerste levensjaren te flexibiliseren. Via de Zorgadviesdienst kunnen risicokinderen al worden doorverwezen naar de jeugdgezondheidszorg. Het RIVM werk aan een herziening van de Richtlijn Contactmomenten. Mogelijk kan een efficiëntere uitvoering van bestaande contacten ruimte bieden om meer aandacht te schenken aan risicokinderen. Ik wijs er wel op dat het invoeren van een extra consult voor vijftien- en zestienjarigen bij benadering 9 mln. kost. Ik verwacht niet dat een efficiëntere uitvoering die besparing oplevert. Na ontvangst van het advies van het RIVM en overleg met de veldpartijen zal ik de Kamer hierover informeren.

Zij heeft ook gewezen op het dreigende tekort aan jeugdartsen en verpleegkundigen in de jeugdgezond­heidszorg als gevolg van de vergrijzing. Daarmee is een belangrijk punt aangeroerd. Het Capaciteitsorgaan heeft geadviseerd dat jaarlijks 137 tot 152 artsen instromen in de deelopleiding jgz om de verwachte uitstroom door de vergrijzing tegen te gaan. De werkgevers zijn verantwoordelijk voor het aantrekken en opleiden van voldoende artsen en verpleegkundigen en de sector zelf heeft diverse initiatieven genomen om het tekort aan jeugdartsen en verpleegkundigen op te vangen door nieuwe zorgverleners aan te trekken en zittend personeel zo veel mogelijk te behouden.

Vanaf 2008 wordt de opleiding tot jeugdarts uit het opleidingsfonds van de minister van VWS gefinancierd, 6,2 mln. voor de collectieve preventie. Jaarlijks kunnen 50 jeugdartsen instromen in de tweejarige deelleiding jgz die in 2006 is gestart. Ik overleg met GGD Nederland en ActiZ hoe de groeiende vraag naar jeugdartsen ondervangen kan worden. Daarbij wordt rekening gehouden met de huidige opleidingsinfrastructuur, de uitvoeringsconsequenties en de budgettaire mogelijkheden. Ik zal samen met hen hiervoor een aanpak opstellen.

Nu stap ik over naar de verwijsindex risicojongeren waarbij ik ervan zal afzien om opnieuw een uiteenzetting te geven over de vraag hoe de verwijsindex moet werken. Wij hebben daar al uitvoerig over gesproken. Dit dient de aanpak van Een gezin, een plan. Zoals bekend is er in oktober een proeftuin van start gegaan en wordt de verwijsindex medio 2009 landelijk ingevoerd. In de wet komt bovendien een meldrecht voor de hulpverleners en daardoor wordt de mogelijkheid gecreëerd voor beroepsbeoefenaren met geheimhoudingsplicht om zonder toestemming van diegene die het betreft, een melding aan de verwijsindex te doen. Dit recht noopt de hulpverlener om zorgvuldig af te wegen of melden aan de orde is, gelet op het belang van het kind.

Over het elektronisch kinddossier is in interruptiedebatjes al het een en ander gezegd. Het is bedoeld om de omzetting van de papieren mappen in digitale dossiers te bewerkstelligen, waardoor kinderen die verhuizen niet meer zo snel kunnen zoekraken voor de jeugdgezond­heidszorg. Ik heb inmiddels de Kamer geïnformeerd over de richting die ik wil kiezen om de digitalisering van dossiers en de landelijke uitwisseling van informatie zo snel mogelijk te bereiken na de uitspraak van de rechter. Ik zet nu dus eerst en vooral – overigens gesteund door partijen – in op een snelle digitalisering van de lokale systemen van jeugdgezondheidszorg. De systemen die zij aanschaffen zullen op termijn wel moeten voldoen aan de landelijke standaarden om uitwisseling van gegevens mogelijk te maken. Die standaarden worden nog dit jaar in overleg met partijen vastgesteld. Daarnaast laat ik de haalbaarheid onderzoeken van de uitwisseling van relevante informatie tussen de jeugdgezondheidszorg en andere organisaties die zich met jeugd bezighouden zoals de jeugdzorg, de leerplichtambtenaar en de politie.

Naar aanleiding van een eerder debat dat wij hierover hebben gevoerd, wijs ik erop dat dit de toegang tot het EKD onverlet laat. Bij een verbreding van de toegang van het EKD bestonden en bestaan bij mij en ook bij de betreffende instanties stevige bezwaren. Ik heb gemerkt dat ook bij de Kamer bereidheid is om te kijken op welke wijze materieel kan worden bijgedragen aan de uitwisseling van relevante gegevens tussen professionele organisaties.

De heer Voordewind vraagt of het niet te vroeg is om de stichting EKD op te heffen. Ik heb de Kamer gemeld dat de partijen die de stichting hebben opgericht, namelijk GGD Nederland en ActiZ, overigens in samenspraak met de VNG, zelf hebben besloten om de stichting op te heffen omdat deze te veel verbonden is aan de aanpak van één centraal landelijk EKD. De expertise van de stichting blijft behouden want de producten die de stichting heeft ontwikkeld, worden waar mogelijk gebruikt. De inventarisaties en contacten van de stichting blijven benut. Daarover vindt overleg plaats met ActiZ, GGD Nederland en de VNG.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Hoe garandeert de minister dat het op te zetten EKD naadloos aansluit op het elektronisch patiëntendossier, waarvan het in feite een hoofdstuk moet worden? Omtrent het hanteren van verschillende systemen zijn er ook problemen geweest bij de Belastingdienst. Ik wil een keiharde toezegging van de minister dat het EKD naadloos aansluit op het elektronisch patiëntendossier, zonder problemen met de koppeling.

Minister Rouvoet:

Dat is de bedoeling, want anders moet het niet worden gedaan. Het EKD blijft binnen de medische beroepsgroep, binnen het EPD. Dat is essentieel. Ik wijs op de drama's die wij hebben meegemaakt. Het risico bestaat dat ouders met hun kinderen tussen ziekenhuizen gaan shoppen. Het is essentieel dat het EKD onderdeel gaat uitmaken van het elektronisch patiëntendossier. Dat gebeurt op het moment dat dat verantwoord kan. De voorbereidingen daarvoor vinden plaats.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Het gaat puur om een automatiseringsvraagstuk. Als nu een EKD wordt opgezet met bepaalde veldjes en er daarnaast wordt gewerkt aan de voorbereiding van een elektronisch patiëntendossier, dan zie ik de bui al hangen. Eén van de grote IT-problemen is dat het nooit mengt. Het EKD moet nu stoppen. Alles moet gericht zijn op het maken van een hoofdstuk in het elektronisch patiëntendossier. Ik spreek nu puur over de IT. Ik wil de toezegging hebben dat die op elkaar gaan aansluiten en dat een en ander van begin af aan wordt meegenomen.

Minister Rouvoet:

Wij zijn het eens over het doel maar niet helemaal over de route. Ik voel er eerlijk gezegd helemaal niets voor om nu te stoppen met het EKD omdat de jeugdgezondheidszorg daar dringende behoefte aan heeft. Wij moeten dat ook niet willen. Het eerste probleem dat moet worden geslecht is dat door verhuizing van kinderen naar andere gemeentes de aansluiting met de jeugdgezondheidsdossiers misgaat en zij kwijtraken. Dat is de inzet van de jeugdgezondheids­zorg. Ik steun dat voluit. Daarom zet ik in op een snelle digitalisering van de dossiers via het EKD. Ik ben het ermee eens dat wij ervoor moeten zorgen dat in een volgende fase de aansluiting met het EPD plaatsvindt. Die aansluiting moet in de ICT perfect zijn; dat is een harde voorwaarde in dat traject.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik juich die digitalisering toe maar ik begrijp niet dat de minister toch de toegang tot dat dossier gaat verbreden. Als vaststaat dat de veiligheid van een kind in het geding is, is het veel belangrijker dat degene die voor dat dossier, dat kind, verantwoordelijk is, de mensen aanwijst die aan de oplossing van de problemen kan meewerken. Dat kan iemand van school, van het maatschappelijk werk en van justitie zijn. Het dossier moet liggen bij één persoon, de direct medisch betrokkene of de dossierhouder. Het is niet de bedoeling dat iedereen daarin kan komen. Ik maak mij daar ernstig zorgen over.

Minister Rouvoet:

Wij zijn het daar volstrekt over eens. Om die reden heb ik ook gezegd dat er niets verandert aan de toegang tot het EKD. Die lijn heb ik eerder vastgelegd in het overleg. Ik heb zojuist aangegeven dat zowel organisaties zelf als het College Bescherming Persoonsgegevens fundamentele bezwaren zouden hebben tegen het verbreden van de toegang tot het EKD. Dat gebeurt dus niet. Het EKD is het EKD van de jeugdgezondheidszorg. In de gefaseerde aanpak die ik voorsta, wordt er eerst gedigitaliseerd. De verwijsindex kan ook op lokale systemen aansluiten. In een volgende aanpak kunnen wij er een landelijke kop opzetten om de verhuisbewegingen te ondervangen, om het zo maar te zeggen. Ik zie net als de Kamer in dat de relevante spelers in de brede jeugdketen ook behoefte hebben aan informatie-uitwisseling. U doelt daar ook op. Daarom ga ik na of via een schakelpunt en het uitwisselen van standaardberichten anderen dan jeugdgezondheidszorgmedewerkers, zo nodig, relevante informatie kunnen krijgen zonder echter toegang te krijgen tot het elektronisch kinddossier. Dit gebeurt ook met het EPD. Ik ben het met u eens dat de toegangsmogelijkheid tot het EKD beperkt moet blijven tot de jeugdgezondheidszorgmedewerkers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Natuurlijk is het van cruciaal belang dat er informatie wordt uitgewisseld. Ik wil niet dat het zo vormgegeven wordt dat andere partijen automatisch informatie uit het dossier kunnen halen. Ik wil dat er een dossierhouder is die, zo nodig, iemand kan inschakelen en die dus bijvoorbeeld een maatschappelijk werkster aan het werk kan zetten na haar uitgelegd te hebben welk probleem er precies moet worden aangepakt.

Minister Rouvoet:

Volgens mij zijn wij het erover eens hoe het moet werken. Het gaat om informatie-uitwisseling tussen betrokken deskundigen. Daarvoor is niet nodig en is het ook niet mogelijk om elkaar toegang te geven tot elkaars dossiers. Wel moet duidelijk zijn dat je op een vernieuwende manier relevante informatie uitwisselt. Het gebeurt op verantwoordelijkheid van de dossierhouder, zoals u dat noemt. Die lijn heb ik in het algemeen overleg uiteengezet. Ik ben daarbij gebleven. Ik heb in de eerste termijn vastgesteld dat de Kamer het ermee eens is dat wij zonder de toegang te verbreden materieel tegemoet komen aan de noodzaak om beter informatie uit te wisselen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan is de dossierhouder dus verantwoordelijk?

Minister Rouvoet:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u begint aan uw laatste interruptie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik vind het zeer onjuist als tijdens het spel de spelregels worden veranderd. Ik neem hier dan ook geen genoegen mee.

De voorzitter:

Ik heb u vanaf dat moment drie interrupties toegezegd. U begint nu aan de derde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, dit is mijn eerste.

De voorzitter:

Ik krijg hier toch echt andere informatie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, dit is mijn eerste.

De voorzitter:

Komt u zo even kijken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is goed.

Op pagina 19 van de begroting staat een klein staatje meetbare gegevens. Daar staat dat ernaar wordt gestreefd dat in 2011 100% van de gemeenten een CJG hebben. U gaf net aan dat dit 2012 is. Ook staat er een percentage gemeenten dat gebruikmaakt van het landelijk EKD: in 2008 100%. Ik hoor u nu heel wat anders zeggen. Klopt dat?

Minister Rouvoet:

Het eerste klopt niet, het tweede wel. Het eerste klopt niet, omdat ik heb gezegd dat de ambitie en de afspraak zijn dat er in 2011 een landelijk dekkend netwerk van CJG's is. Zodra dat in 2011 is gerealiseerd, kan de brede doeluitkering overgaan in een storting in het Gemeentefonds. Dat is met ingang van 2012 het geval. Dat is de afspraak. Het tweede punt klopt natuurlijk wel, want de rechter heeft uitgesproken dat de in de begroting verwoorde ambitie niet zonder meer realiseerbaar is. Ik herhaal dat ik mij ervoor blijf inspannen dat in 2008 met het EKD de stappen worden gezet die wij kunnen zetten: digitalisering en doorgaan met de verwijsindex. De landelijke kop daarop zal iets meer tijd vergen dan in de begroting kon worden voorzien.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Op pagina 8 van de begroting wordt wel rekening gehouden met de uitkomsten van de rechtsgang en bij de meetbare resultaten niet. Dat vind ik vreemd. Het is ook jammer, want op meetbare resultaten word je afgerekend.

Minister Rouvoet:

Nu even nuchter. Aangezien wij wisten dat er een rechtszaak liep, hebben wij in de begroting onze ambitie geformuleerd, dus wat wij wensten. In het voetnootje waar u naar verwijst, hebben wij gezet: denk erom, wij zijn ons bewust van het feit dat er een rechterlijke uitspraak komt. Wij kunnen niet overzien wat daar de gevolgen van zijn. Dit is onze ambitie, dus als het aan ons ligt, ligt er dit; komt er een rechterlijke uitspraak, dan moeten wij hier opnieuw naar kijken. Zo werkt een begroting, mevrouw Verdonk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wil de minister bij de verdere ontwikkeling van het elektronisch kinddossier ook de verwijsindex meenemen als een mogelijke oplossing om informatie tussen verschillende instanties uit te wisselen? Het gaat erom dat er niet alleen een melding plaatsvindt, maar dat er ook een kop op de verwijsindex komt met een korte probleemschets om zo te voorkomen dat men het hele elektronisch kinddossier moet openbreken.

Minister Rouvoet:

Ik zou bijna zeggen: maak het nu niet ingewikkelder dan het al is. Over de verwijsindex hebben wij nu juist met elkaar afgesproken dat die geen inhoudelijke informatie bevat. Dat wil ik graag zo houden. Deze index heeft een aparte functie. Ik begrijp wel wat de heer Voordewind bedoelt, maar over wat hij wil bereiken via de verwijsindex heb ik gezegd dat wij gaan onderzoeken hoe wij de uitwisseling van informatie ketenbreed kunnen verbeteren. Dat kunnen wij niet bereiken via de verwijsindex zonder inbreuk te maken op het principe dat daar geen inhoudelijke informatie in zit. Die weg zou ik dan ook niet willen bewandelen. Wel zijn dit verwante trajecten, waarbij alles erop is gericht dat professionals onderling de informatie uitwisselen die zij moeten uitwisselen. Daarmee heeft de heer Voordewind een punt.

Een TNO-rapport wees onlangs uit dat het aantal kinderen dat een beroep doet op de jeugdzorg, de jeugd-ggz, de Wajong en het speciaal onderwijs jaarlijks stijgt. Ik voeg hieraan toe dat het niet per definitie verkeerd is dat er een toenemend beroep op de jeugdzorg wordt gedaan. Het is namelijk belangrijk dat kinderen die in een onveilige situatie verkeren, die in hun ontwikkeling worden bedreigd of die ondersteuning nodig hebben ook daadwerkelijk worden geholpen. Het is dan ook goed dat er sneller wordt gesignaleerd. Het gaat er natuurlijk wel om dat zo veel mogelijk wordt voorkomen dat problemen zo groot worden dat jeugdzorg nodig is. Vandaar mijn inzet op preventie.

Dit vraagt om gerichte acties van de rijksoverheid, maar ook van provincies, gemeenten en zorgverleners. Samen moeten wij er alles aan doen dat er geen kinderen in de kou komen te staan. Wij moeten greep krijgen op de groeiende jeugdzorg en samen met de sector werken aan vereenvoudiging en aan meer doelmatigheid van de werkwijze. Daarom heb ik besloten om een nadere analyse te laten verrichten naar het preventieve vermogen van de werking van de keten. Welke kinderen maken gebruik van de jeugdzorg? Wat is hun jeugdzorgverleden? Maken zij wellicht gebruik van meer vormen van zorg?

Ondertussen zitten wij natuurlijk niet stil. Samen met de sector, provincie en gemeente gaan wij ervoor zorgen dat de indicatiestelling en de zorg beter worden gestroomlijnd en dat belemmerende wet- en regelgeving wordt weggenomen. Ouders, kinderen en professionals moeten dat gaan merken. Snellere hulp, niet steeds hetzelfde verhaal hoeven vertellen, minder formulieren invullen. Eerder deze week heeft de Kamer van mij het plan ontvangen om de bureaucratie in de jeugdzorg terug te dringen. Het doel is om de ervaren regeldruk door professionals in 2011 te hebben verlaagd met 25%, zodat professionals meer tijd aan de kinderen kunnen besteden en minder aan formulieren. Met een vijftal provincies werk ik op dit moment aan concrete afspraken over de inspanningen waarmee wij dat kunnen bereiken. Met hen zal ik die afspraken binnenkort bezegelen.

De SP heeft aangegeven dit onvoldoende ambitieus te vinden. Ik meen dat ik met mijn doelstelling van 25% reductie een pittige ambitie heb uitgesproken. In mijn brief heeft men kunnen lezen dat een van mijn speerpunten is de indicatiestelling eenvoudiger te maken. Die opvatting delen wij dus.

Om de sector verder te professionaliseren, gaan wij samen met partijen uit de sector zien wat er nodig is om in de jeugdzorg te werken, te zorgen voor betere opleidingen, standaarden te ontwikkelen voor het handelen van professionals en tucht- en toetsrecht te ontwikkelen. Een stuurgroep onder leiding van voormalig staatssecretaris Kalsbeek begeleidt het actieplan Professionalisering in de jeugdzorg, dat samen met de beroepsgroepen is opgesteld en dat de Kamer eind september heeft ontvangen. Daarin wordt onder meer gewerkt aan het tot stand komen van tuchtrecht en van een beroepenregister voor de sector.

Tegelijk gaan wij onderzoeken welke behandelmethoden in de jeugdzorg werken en welke niet. Er moet meer evidence based worden gewerkt in de jeugdzorg, daarvan is iedereen doordrongen. Via het onderzoeksprogramma Zorg voor jeugd, dat vorige week is gepresenteerd en dat Zon NW gaat uitvoeren, willen wij meer kennis krijgen over de effectiviteit van signaleringsinstrumenten en behandelingen in de jeugdgezond­heidszorg en de geïndiceerde zorg. Ik stel daarvoor de komende zes jaar 42 mln. beschikbaar.

De ChristenUnie vroeg om bundeling van alle kennis op het gebied van jeugd en gezin, toegankelijk voor de beroepsgroep en de ouders. Zij zou daartoe het Nederlands Jeugdinstituut willen verbreden. Ik ben het ermee een dat wij kennis over jeugd en gezin niet los van elkaar moeten zien. Dat is ook wel gebleken uit mijn inleiding. Kennis zou zo veel mogelijk moeten worden gebundeld zodat zaken elkaar kunnen versterken. Ik zie daarbij voor het NJI zeker een rol weggelegd. Het NJI richt zich overigens nu al op verbetering van de kwaliteit van zorg en dienstverlening aan jeugdigen en hun opvoeders, dus in die zin functioneert het al een beetje als kenniscentrum voor jeugd en gezin, maar ik zal naar aanleiding van de vraag van de heer Voordewind graag in overleg treden met het NJI en bezien of die functie voldoende is. Ik kom daar graag bij gelegenheid van de gezinsnota op terug. Het kabinet heeft voor komend jaar extra middelen beschikbaar gesteld om aan de groeiende vraag te voldoen. Kinderen mogen immers in de tussentijd niet tussen de wal en het schip vallen. Er is 97 mln. extra beschikbaar bovenop de 40 mln. die vanaf 2007 extra structureel beschikbaar was gesteld. Het bedrag komt toe aan de hele keten: AMK, Zorgaanbod, de Raden voor de Kinderbescherming en OTS. Daarnaast is 52 mln. beschikbaar voor de gesloten jeugdzorg. De Kamer heeft daar via de motie-Van Geel bij de algemene beschouwingen nog eens 40 mln. bij gedaan.

De Kamer ontvangt binnenkort een nota van wijziging die nodig is voor de technische verwerking van de 40 mln. die zij extra ter beschikking heeft gesteld. Wij bekijken nu hoe dat geld zo ingezet kan worden, dat het daar terechtkomt waar dat het meest nodig is, waar de besteding zo effectief mogelijk is en waar de effecten duurzaam zijn, ondanks het feit dat het om incidenteel geld gaat. Daarbij denk ik aan de sectoren van de licht verstandelijk gehandicapten en de jeugd-ggz. Ik zal de Kamer daar nader over informeren.

De voorzitter:

De nota van wijziging is inmiddels door de Kamer ontvangen en is ook rondgedeeld. Deze heeft nr. 7.

Als de minister dit deel heeft afgerond geef ik nu de gelegenheid tot interrupties nieuwe stijl.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de bureaucratie. De minister noemt de 25% een pittige ambitie, maar ik vind het een heel teleurstellende ambitie. De gezinsvoogden zijn 60% tot 70% van hun tijd kwijt aan papierwerk. 25% minder betekent dat zij nog steeds bijna de helft van hun tijd met papierwerk bezig zijn. Heeft de minister wel eens met gezinsvoogden gesproken?

Minister Rouvoet:

Zeker heb ik dat. Ik heb het nu echter nog slechts over de vermindering van de bureaucratie gehad. Mevrouw Langkamp weet dat in het kader van het Deltaplan Gezinsvoogdij tegelijkertijd de caseload van de gezinsvoogden naar beneden wordt gebracht, zodat zij meer tijd krijgen om te werken met de kinderen die zij onder hun hoede hebben. Wij moeten echter niet de indruk wekken dat met een reductie van 25%, nog steeds sprake is van 75% overbodige bureaucratie. Er is te veel bureaucratie, en de regeldruk moet worden teruggedrongen, zeker, maar dat er regeldruk zal blijven is logisch, dat is in alle sectoren zo. Het is dus niet zo dat de bureaucratie tot nul gereduceerd kan worden. 25% in deze termijn is een heel ambitieuze stap die heel veel vergt van de medewerkers. Die zullen immers op een andere manier moeten gaan werken. Natuurlijk kun je je ambitie heel hoog stellen, maar dan wordt het de medewerkers alleen maar moeilijker gemaakt om dat in de afgesproken tijd te realiseren; het moet immers wel gebeuren naast het werken met de kinderen. Vandaar dat ik twee lijnen kies: terugdringen van regeldruk en bureaucratie, en het verlagen van de caseload.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb een heel eenvoudig voorstel. Waarom wordt de indicatiestelling niet beperkt tot één A4'tje? Dat kan de regeldruk echt aanzienlijk verminderen, en dan komen wij volgens mij echt veel hoger uit dan de 25% die de minister nu als ambitie heeft geformuleerd.

Minister Rouvoet:

Los van de vraag of het één A4'tje moet worden, denk ik dat ook mevrouw Langkamp wil dat de kinderen de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dan is het mij iets te eenvoudig om bij de indicatiestelling te volstaan met één A4'tje. Ik ben het wel met haar eens dat de indicatiestelling eenvoudiger kan. Ook daar wordt keihard aan gewerkt, en dat is mevrouw Langkamp ook bekend. Ik heb de Kamer onlangs geïnformeerd dat wij in het kader van de provinciale jeugdzorg de omvang en duur uit de indicatiestelling gaan halen. Dat betekent een aanzienlijke vereenvoudiging en het voorkomen van dubbel werk. Er wordt dus gewerkt aan het verder terugdringen van onnodige bureaucratie en regeldruk langs de lijnen die mevrouw Langkamp voorstelt.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik heb hier het tijdschrift Jeugd en Co. Daarin staat een serie Hoe doen de buren het. In deel I van de serie wordt een voorbeeld genoemd uit Engeland. Nadat hij was geconfronteerd met een Britse Savanna, heeft Tony Blair daar het initiatief heeft genomen tot het invoeren van een Children Act. Dat is een verzamelwet voor jeugdbeleid die lokale overheden en instellingen verplicht om beter samen te werken en budgetten van instellingen samen te voegen om tot één goed behandelplan te komen. Kent de minister de wet, en neemt hij ook de ervaringen uit het buitenland mee?

Minister Rouvoet:

Sterker nog, dat hebben wij gedaan, want mevrouw Dezentjé geeft een beschrijving van wat wij gaan doen in het Centrum voor Jeugd en Gezin. Via de Brede doeluitkering gaan wij de budgetten samenvoegen. Daar ben ik dus mee bezig. Wij hebben goed gekeken naar de buren en zij misschien ook wel naar ons.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gevraagd naar de wachttijd voor de wachtlijsten in de jeugdzorg. Die termijn staat nu op negen weken, waarna een kind pas wordt aangemerkt als wachtend. De minister schrijft met het oog op de prestatie-indicator dat hij vindt dat de wachttijd minder dan negen weken moet bedragen. Dat is weinig concreet. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of de minister daar twee weken van kan maken. Als een kind dus twee weken wacht op geïndiceerde jeugdzorg, dan wordt het aangemerkt als wachtend. Ik heb in de schriftelijke beantwoording nog geen reactie gekregen. Ik krijg die alsnog graag.

Ik heb ook de toezegging van de minister gehad dat hij zou komen met een meerjarige raming van het totale aantal kinderen dat jaarlijks een beroep doet op jeugdzorg. Hoe staat het daarmee?

Minister Rouvoet:

Ik heb beide toezeggingen aan de Kamer gedaan. Ik heb de Kamer gemeld dat wij onze energie nu richten op het terugdringen van de wachtlijsten. Ik heb de Kamer meer dan eens geïnformeerd over de lijnen waarlangs ik dat wil doen. Ik heb de provincies al gevraagd zich te beraden op het opnieuw bezien van de termijn die mevrouw Agema noemt en die als standaardwachttijd wordt aangehouden, voordat men op de wachtlijst komt. Dat is die termijn van negen weken. Wij hebben hierover ook al gesproken in het algemeen overleg over de wachtlijsten. Ik vind het van groot belang dat wij de problematiek van de wachtlijsten oplossen. Ook moeten wij bezien of het nodig is die termijn op negen weken te houden. Wat mij betreft moet de termijn naar beneden, maar dat hangt ook af van het verdere gesprek met de provincies. Ik kan nog niet concreet zeggen hoeveel weken het worden.

Dan het ramingsmodel wat betreft de groei van de jeugdzorg. Om een nieuwe financieringssystematiek te kunnen ontwerpen, heb ik het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd een objectief ramingsmodel voor de toenemende vraag naar jeugdzorg te ontwikkelen. Aan de hand van een jaarlijks advies van het onafhankelijke adviesorgaan dat er gaat komen, komen wij vervolgens tot de vaststelling van een budget voor de provincies. De provinciale jeugdzorg wordt dan met ingang van 2009 gefinancierd op basis van de raming, zoals de Kamer die voor ogen heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou graag zien dat de minister zijn "liefheid" een beetje afschudt en tegen de provincies zegt dat hij niet gaat kijken of de standaardwachttijd negen weken kan zijn, maar dat het twee weken wordt, dat ieder kind dat langer dan twee weken wacht door hem als wachtend wordt aangemerkt en dat daarvoor snel geïndiceerde jeugdzorg moet worden geleverd.

Minister Rouvoet:

Ik dank mevrouw Agema voor het compliment over mijn karakter. Dat heeft zij ook in haar eerste termijn gegeven. Ik heb het thuis nog eens getoetst en het werd wel herkend geloof ik, althans wat het eerste gedeelte betreft, de "liefheid". In ernst, wat ik doe is partijen, waaronder provincies, houden aan hun wettelijke verantwoordelijkheden. Die zijn belegd bij de provincies waar het gaat om het aanbod van de provinciale geïndiceerde jeugdzorg. Daaraan houd ik de provincies. Ik ben echter niet de professional die zegt dat de ene behandeling zo lang duurt en een andere zo lang. Ik maak harde afspraken met de provincies over wachtlijsten en wachttijden. Ik heb het traject aangegeven en ik spreek de eerstverantwoordelijke aan. Zo hoort het ook op grond van de wet die door regering en parlement is vastgesteld.

Dit brengt mij bij de vraag van mevrouw Dezentjé Hamming over de doorlooptijden bij AMK's. Zij vroeg mij op dat punt scherpe prestatieafspraken met provincies te maken en had begrepen dat de doorlooptijd zou kunnen worden verkort van de huidige dertien naar zes weken. Uit de informatie die ik over de eerste kwartalen van 2007 heb gekregen en aan de Kamer heb gemeld, blijkt dat er enkele AMK's zijn met een gemiddelde doorlooptijd van acht weken – zes weken ben ik daarbij niet tegengekomen – om een zorgvuldig onderzoek naar een melding te kunnen doen. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Daarom heb ik u in mijn brief van 16 november jongstleden bericht dat ik in ieder geval toe wil naar een maximale doorlooptijd van gemiddeld acht weken. Met de MOgroep en het interprovinciaal overleg zal ik een verdere aanscherping bespreken, maar ik wil in ieder geval naar die acht weken omdat dat mogelijk blijkt te zijn. Ik houd hierbij rekening met de normen die naar aanleiding van het programma Beter Beschermd worden vastgesteld.

Ik heb al iets over de nieuwe financieringssystematiek gezegd. Het belang daarvan hoef ik denk ik niet te herhalen; wij hebben onlangs uitvoerig hierover gesproken. De nieuwe financieringssystematiek is een belangrijk spoor om wachtlijsten te voorkomen. Andere sporen zijn nadruk op preventie, doelmatigheid bevorderen, professionaliseren van de sector en aanpak van de bureaucratie. Omdat er geen nadere vragen over de financieringssystematiek zijn gesteld, anders dan ik zojuist in de richting van mevrouw Agema heb beantwoord, kan ik het daarbij laten.

De overheid moet ingrijpen als hulpverlening door Bureau Jeugdzorg niet mogelijk is, omdat de ouders of het kind de hulp die nodig is niet accepteren en de ontwikkeling van het kind in gevaar komt. Dan kan een kinderbeschermingsmaatregel worden opgelegd. Als dit gebeurt, moet het snel en goed gebeuren voor een snelle start van de hulp en een effectieve professionele ondersteuning. De afgelopen jaren werd duidelijk dat de werklast, met name van gezinsvoogden, te hoog was. Daarom zal het aantal cases – kinderen – dat een gezinsvoogd onder zijn hoede neemt in 2008 worden verlaagd naar vijftien, zoals in de begroting is aangekondigd.

Mevrouw Langkamp heeft gevraagd of er in bepaalde regio's een tekort is aan gezinsvoogden en crisisplaatsen. Van het eerste is geen sprake. Inmiddels heb ik ook haar schriftelijke vragen specifiek over Noord-Holland beantwoord. Er is wel verloop geweest, in de ene regio overigens meer dan in de andere, maar er zijn bij alle bureaus meer mensen aangenomen dan er zijn vertrokken, waardoor het aantal voogdijmedewerkers uiteindelijk is toegenomen. De provincies zijn verantwoordelijk voor voldoende crisisplaatsen. Gezien de urgentie van de problematiek gaat een crisisgeval altijd voor. De provincies moeten hiermee rekening houden bij de inkoop van jeugdzorg.

Ik bedank mevrouw Sterk voor haar initiatiefnota Gezin boven tehuis, waarin ervan wordt uitgegaan dat pleegzorg het beste alternatief is voor kinderen die niet meer thuis kunnen wonen. Ik ondersteun die lijn en zal de nota met grote belangstelling bestuderen. Ik kom er zeker op terug en ik twijfel er niet aan dat wij nog een keer separaat over pleegzorg komen te spreken.

De heer Voordewind vraagt naar de mogelijkheden om het pleegzorgverlof te flexibiliseren. Er is al veel flexibiliteit mogelijk met bijvoorbeeld het ouderschapsverlof en de Wet aanpassing arbeidsduur. Voor het overige lijkt het mij een thema dat opnieuw bij de behandeling van de begroting SZW aan de orde zou kunnen komen, waar de verlofregelingen in algemene zin aan de orde zijn. De mogelijkheden voor verlof zijn er al.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben mij bewust van de huidige regelingen. Zij zijn echter allemaal gebonden in tijd, ook de regeling voor ouderschapsverlof. Ik heb gevraagd of flexibeler kan worden omgegaan met pleegzorgverlof, omdat het om een veel langere periode gaat dan alleen het eerste jaar.

Minister Rouvoet:

Ik wil de suggestie graag meenemen. Dit sluit aan bij wat ik tegen mevrouw Sterk zei over voorstellen om op het terrein van de pleegzorg verbeteringen aan te brengen. Ik ben graag bereid om met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier wat verder naar te kijken.

Mevrouw Langkamp (SP):

Komt de minister nog op mijn vraag over de pleegzorgproblemen bij de William Schrikker Groep? De William Schrikker Groep heeft de minister een brandbrief gestuurd, dat 113 kinderen nog voor de kerstdagen hun pleeggezin uit dreigen te gaan. Ik wil daarop graag een reactie van de minister.

Minister Rouvoet:

Ik antwoord even uit mijn hoofd. Ik heb de Kamer eerder gezegd dat ik mij bewust ben van het feit dat er 15 november nader bericht zou komen. Ik weet op dit moment niet of dat bericht gekomen is en wat de reactie is. Als mevrouw Langkamp het goed vindt, kom ik daarop graag terug in de tweede termijn. Ik houd dit vast, want ik zie het belang ervan wel in.

Mevrouw Langkamp (SP):

Misschien kan ik de minister een beetje helpen? Het overleg met het ipo heeft namelijk niets opgeleverd. Is de minister bereid om dit probleem op te lossen?

Minister Rouvoet:

Om mevrouw Langkamp een goed antwoord te kunnen geven, wilt u mij misschien toestaan, voorzitter, om daarop terug te komen in mijn tweede termijn?

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik zou dat antwoord graag vóór de tweede termijn willen hebben, want dan kan ik eventueel een motie indienen.

Minister Rouvoet:

Ik zal zien wat ik kan doen. Ik begrijp waar de vraag vandaan komt en waarom mevrouw Langkamp dat wil. Ik kijk even naar de medewerkers of er al iets aan te leveren is. Dan kan ik dat misschien aan het eind van mijn eerste termijn meenemen. Ik ben graag bereid om te kijken wat ik kan doen om inhoudelijk te reageren.

Begin oktober is een handboek beschikbaar gesteld aan alle instanties in de jeugdzorg. RAAK staat voor een gecoördineerde aanpak van kindermishandeling, meer opvoedingsondersteuning, betere samenwerking bij vroegsignalering, snelle interventie en deskundigheidsbevordering van medewerkers door de hele keten.

Mevrouw Verdonk vroeg naar een interventieplicht bij kinderen. Als kindermishandeling wordt geconstateerd, moet een huisarts uiteraard actie ondernemen. Ik voel niet voor een wettelijke interventieplicht omdat het vaak om vermoedens van kindermishandeling gaat. De huisarts heeft de professionele vrijheid en ook de ruimte nodig om te signaleren of vermoedens terecht zijn en legt die zo snel mogelijk ter beoordeling voor het AMK.

Voor kinderen die zijn aangewezen op gesloten jeugdzorg wordt de capaciteit het komende jaar uitgebreid. Op dit moment zijn die jongeren wegens plaatsgebrek vaak aangewezen op een plaats in een justitiële jeugdinrichting. Dat vinden wij allemaal niet de juiste plaats voor die kinderen. Zij horen niet tussen kinderen die worden gestraft omdat zij een veroordeling hebben gehad. Bovendien moeten deze jeugdigen behandeld worden. Daarom komen vanaf 1 januari aanstaande vijf justitiële jeugdinrichtingen onder de verantwoordelijkheid van de gesloten jeugdzorg.

Vorige week heb ik in het Poortje in Groningen, een van de instellingen, gezien dat de overgang voortvarend wordt opgepakt. De jongeren worden niet alleen behandeld en krijgen scholing in de instelling, er is ook voorzien in nazorg als zij weer naar huis mogen. Het gezin waar de jongeren vandaan komt, wordt voorbereid op de terugkeer. Voor de jongeren zelf wordt als zij leerplichtig zijn, een plaats op school gezocht.

Mevrouw Bouchibti vroeg mij ook naar de kwaliteit van de gesloten jeugdzorg. De inspectie zal alle instellingen binnen een jaar na de start onderzoeken. Er zal ook gekeken worden of aanpassing van het aanbod noodzakelijk is, bijvoorbeeld op het terrein van personeel, groepsgrootte en aangeboden interventies. Ik zal de Kamer in het voorjaar van 2008 samen met de staatssecretaris van Justitie informeren over de financiële aspecten van de overkomst, zoals eerder in een overleg toegezegd. Zoals u weet, worden daarvoor transitieplannen opgesteld per inrichting.

In dit verband stelde de heer Dibi zijn vragen over visitatie van kinderen die seksueel misbruikt zijn. Kinderen die het slachtoffer zijn van seksueel misbruik, zitten nu nog veelal op een civielrechtelijke titel in een justitiële jeugdinrichting. Per 1 januari 2008 maken wij een begin met de scheiding tussen straf- en civielgeplaatsten. Zo lang de jeugdigen nog in een justitiële jeugdinrichting zijn ingesloten, kan het in het belang van hun eigen veiligheid zijn dat alle kinderen worden gevisiteerd. De directeur heeft de ruimte om daarvan af te zien, maar hanteert in de praktijk als criterium de veiligheid en de belangen van de kinderen zelf.

In de gesloten jeugdzorg is hiervoor een wettelijke regeling getroffen, die afwijkt van de regeling die in de JJI's geldt. In de wijziging van de Wet op de jeugdzorg die gesloten jeugdzorg mogelijk maakt, is de mogelijkheid opgenomen om jeugdigen te onderzoeken áán het lichaam en de kleding. Dat is dus geen visiteren. Onderzoek in het lichaam is in de gesloten jeugdzorg niet toegestaan.

De mogelijkheid om een jeugdige te onderzoeken aan het lichaam en de kleding mag alleen in het hulpver­leningsplan gesloten jeugdzorg worden opgenomen als het daarvoor in het wetsvoorstel opgenomen criterium van toepassing is. Dat betekent dat onderzoek aan het lichaam alleen mag om te controleren of afspraken worden nagekomen, voor de handhaving van de huisregels, bijvoorbeeld het verbod op drugsgebruik, of om te voorkomen dat de hulpverlening aan een andere jeugdige wordt belemmerd, met name de angst voor het binnensmokkelen van drugs voor een derde persoon. Dat betreft dus het onderzoek aan het lichaam of de kleding.

De specifieke situatie van een jeugdige moet altijd meegenomen worden in de afweging om een beperkende maatregel op te nemen in het hulpverleningsplan. Als sprake is van een kwetsbare jeugdige, kan ervoor gekozen worden om geen onderzoek aan het lichaam te laten plaatsvinden. Eventuele veiligheidsrisico zullen dan zoveel mogelijk op andere wijzen worden weggenomen, bijvoorbeeld via extra toezicht.

De heer Dibi (GroenLinks):

De vraag was tweeledig. Aan de ene kant ging het om visiteren en aan de andere kant om separeren.

Hoor ik de minister inderdaad zeggen dat het noodzakelijk is om jongeren te visiteren die civielrechtelijk geplaatst zijn in de JJI's en die te maken hebben gehad met seksueel misbruik?

Minister Rouvoet:

Nee, ik ben niet degene die kan zien of het noodzakelijk is. De directeur heeft de mogelijkheid om een onderscheid in regime te maken tussen strafgeplaatsten en civielgeplaatsten. Als strafgeplaatsten weten dat civielgeplaatsten niet gevisiteerd worden, kunnen wij wel voorspellen wat er gebeurt. Dan vindt er een enorme druk en chantage plaats ten aanzien van laatstgenoemden om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat die drugs wel de gevangenis in komen. Het is in het belang van de veiligheid van de kinderen maar ter beoordeling van de directeur om na te gaan of er een verschil in regime te maken is. Dat hangt ook met de gebouwelijke situatie samen. Als in de JJI al meer scheiding bestaat tussen straf en civiel, is meer mogelijk. Als beide regimes door elkaar zitten, wat veelal het geval is, dan zal de directeur in het belang van de desbetreffende kinderen de afweging maken of al of niet wordt overgegaan tot visiteren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat mij betreft mag hard worden opgetreden tegen jongeren die druk uitoefenen op andere jongeren. Ook mag heel scherp worden toegezien, ook door de directeur, op wat wel of niet binnenkomt. Wij mogen kindermishandeling echter nooit beantwoorden met een vorm van geïnstitutionaliseerde kindermishandeling, want dat doen wij uiteindelijk. Kinderen die in hun jeugd seksueel misbruikt zijn, worden als zij op verlof zijn geweest, opnieuw in hun lichaamsholten gevisiteerd door hulpverleners. Kunt u voor deze specifieke doelgroep niet op zoek gaan naar alternatieven hiervoor?

Minister Rouvoet:

Dat is precies de reden dat wij zo snel mogelijk van deze situatie af moeten en degenen die niet thuishoren in een justitiële jeugdinrichting, in de gesloten jeugdzorg opnemen. Hier kan immers een ander regime toegepast worden en kan veel meer rekening gehouden worden met hetgeen deze jongeren nodig hebben. Ik ben het met de heer Dibi eens dat de situatie eigenlijk zeer ongewenst is. Directeuren van justitiële jeugdinrichtingen hebben de ruimte om in het belang van de jongeren de afweging te maken waar visiteren achterwege kan blijven en waar niet. Indien de veiligheid van jongeren meer bedreigd wordt als men afziet van visiteren, zal een directeur ertoe overgaan om wel te visiteren. Ik vind het een geweldig moeilijk dilemma, juist gelet op de schrijnende problematiek van deze kinderen. Ik zou echter niet graag door een algemene regel hun veiligheid verder in gevaar brengen. Ik neem aan dat de heer Dibi dat ook niet wil.

De heer Dibi vraagt naar de separaties in de jeugd ggz-instellingen in relatie tot personeelsgebrek. Uiteraard mag niet vaker gebruikgemaakt worden van de separeer als gevolg van personeelsgebrek. Ik heb echter geen cijfers over oneigenlijk gebruik van separeren. Wel weet ik dat momenteel door GGZ Nederland en de ggz-instellingen wordt gewerkt aan het terugdringen van afzonderen. De eerste resultaten hiervan zijn positief. Het personeelstekort in de jeugd ggz speelt voornamelijk bij de kinder- en jeugdpsychiaters en minder bij de andere beroepsgroepen. Om dit tekort te lenigen, wordt de opleidingsduur voor kinderpsychiaters verkort. De specialisatie wordt opgenomen in de algemene opleiding tot psychiater. Dit zal naar verwachting binnen enkele jaren zijn vruchten afwerpen.

Zowel schriftelijk als mondeling heb ik aangegeven dat wij bezien of de positie van gemeenten dan wel burgemeesters in het geval van "drang en dwang" versterkt kan worden door middel van een bredere doorzettingsmacht. Als kinderen ernstig in hun ontwikkeling worden bedreigd en ouders hieraan niets kunnen of willen veranderen, kan de rechter maatregelen nemen om dat in hun plaats te doen en besluiten tot ondertoezichtstelling of ontneming van het ouderlijk gezag. Hij kan hierbij bepalen dat opvoedingsondersteuning noodzakelijk is en ouders hiertoe verplichten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind uw antwoord over de separeer nogal technocratisch. U heeft geen cijfers over hoe vaak dat nu voorkomt.

Minister Rouvoet:

Niet wat betreft het oneigenlijk gebruik.

De heer Dibi (GroenLinks):

Moet u daar geen cijfers van hebben? Het gebruik maken van een isoleercel laat niet alleen diepe sporen na bij de kinderen die in de isoleercel moet zitten, maar ook bij de hulpverleners die ze moeten dwingen om daar te gaan zitten. In Engeland wordt er gebruik gemaakt van intensive care units. Door een wand die open en dicht kan, staan de kinderen toch nog in contact met hun omgeving. Wilt u die cijfers niet inzichtelijk maken?

Minister Rouvoet:

Het klinkt technocratisch, maar er zijn geen cijfers over het oneigenlijk gebruik van de separeer. Er is geen medewerker die zegt: ik heb deze week drie keer oneigenlijk gebruik gemaakt van de separeer. Uit het feit dat GGZ Nederland en de ggz-instellingen bezig zijn om het verschijnsel van de separeer als zodanig terug te dringen, omdat men de nadelen daarvan onderkent, mag al wel blijken dat men helemaal niet gericht is op het oneigenlijk gebruiken daarvan. In uw eerste termijn zei u dat kinderen te vaak in hun kamer worden opgesloten met de deur op slot. Dat zal zeker voorkomen, maar dat is geen separeer of isoleer. Het gebruik van de separeer of de isoleer is zeker bij jeugdigen ingrijpend. Vandaar de inzet van de sector zelf om dat als zodanig terug te dringen. Daaruit leid ik ook af dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat er heel veel oneigenlijk gebruik van gemaakt wordt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had het in de eerste termijn niet over opgesloten worden in je kamer, maar over opgesloten worden in een isoleercel en dus gesepareerd worden. Onderzoek toont aan dat in Nederland in vergelijking met andere landen heel vaak gebruik gemaakt wordt van de separeer, omdat er weinig alternatieven zijn. Het lijkt mij dan ook logisch dat er vaak oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van de separeer. Zou u niet op zoek moeten gaan naar alternatieven? De sector zelf wil het gebruik inderdaad terugdringen en wel met 10%. Dat vind ik vrij weinig. Moet u daar niet veel meer bovenop zitten?

Minister Rouvoet:

Ik wil even waarschuwen tegen deze redenering. U zegt: dan lijkt het mij logisch dat er ook heel vaak oneigenlijk gebruik van zal worden gemaakt. U heeft daar echter ook geen cijfers of informatie over. Ik wijs er nu juist op dat de sector er zelf erg op gericht is, het gebruik van de isoleer en separeer terug te dringen. Dat betekent dat men onderkent dat dat voor kinderen een ingrijpende maatregel is. Daarover ben en blijf ik in gesprek met de sector zelf en ik onderstreep dan het belang daarvan. Ik vind het echter riskant om daaruit af te leiden dat er dus veel misbruik of oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Als het gaat om de relatie met het personeelsgebrek heb ik gezegd dat het niet zozeer gaat om de andere beroepsgroepen die in de jeugd-ggz werkzaam zijn, maar dat het met name gaat om de kinder- en jeugdpsychiaters. Het tekort daaraan zal niet snel een aanleiding zijn om iemand in de isoleer op te nemen, want zij hebben een heel specifieke functie binnen de jeugd-ggz. Ik denk dus dat wij het eens zijn over het belang om, waar het kan het gebruik van de isoleer terug te dringen.

Ik heb al het een en ander gezegd over de doorzettings­macht. Mevrouw Bouchibti had mij nog een vraag gesteld over de wethouder en de verplichte opvoedondersteuning. Daar heb ik echter al over gesproken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Nu u er toch weer over begint, wil ik u vragen of u mij duidelijkheid kunt geven over de doorzettingsmacht van de burgemeesters. Wij hebben al verschillende keren gesproken over een pilot en dat in combinatie van het Centrum voor Jeugd en Gezin en over Bureau Jeugdzorg met een voorpost in het CJG.

Minister Rouvoet:

Ik heb in de brief al aangegeven dat ik dat op dit moment niet kan doen, omdat wij daarover het gesprek met de gemeenten aangaan en bekijken wat zij nodig hebben. Dat is een bredere problematiek en die gaat ook boven het terrein van het Centrum voor Jeugd en Gezin. Daarover zal de Kamer door een bredere delegatie van het kabinet nader geïnformeerd worden. Dit gaat het terrein van sec jeugd en gezin namelijk te boven en het heeft veel meer te maken met openbare orde en veiligheid. Ik verwijs u naar de brief die ik u heb gestuurd en waarin dat is aangekondigd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben Operatie Jong gehad. Het belangrijkste punt daaruit is dat er regie moet worden gevoerd over de jeugdzorg. Wie voert nu de regie op gemeentelijk niveau? Is dat de wethouder? Als het niet de wethouder is, is er geen regie.

Minister Rouvoet:

Ik zou niet graag de conclusie trekken dat er dan geen regie is. Het systeem is duidelijk. De regie berust bij de gemeente en de gemeente zal die veelal leggen bij de wethouder die specifiek met het jeugdbeleid bezig is. Maar niet in iedere gemeente is er een wethouder jeugd. Het is echter een verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur, van het college van B en W. In de praktijk zal dat veelal de wethouder zijn die met jeugdbeleid bezig is. Volgens mij is het zo helder als glas. Die heeft de regie over alles wat met het Centrum voor Jeugd en Gezin te maken heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor u altijd van die kleine woordjes ertussenin zetten: "in de meeste gevallen" en dit en dat. De wethouder Jeugd – en als er geen wethouder is voor alleen Jeugd, dan in ieder geval die met Jeugd in zijn pakket – heeft dus de regie over de jeugdzorg in de gemeenten?

Minister Rouvoet:

Dat heb ik toch zojuist gezegd? Mevrouw Verdonk doet nu alsof ik hiervandaan tegen alle gemeenten ga zeggen: "Jij moet wethouder x en jij moet wethouder y aanwijzen". De gemeente heeft de verantwoordelijkheid. Dat weet mevrouw Verdonk heel goed. Er is altijd een collectieve verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur, maar uiteindelijk is de verantwoordelijkheid belegd bij een van de leden van het college. Wat ligt nu meer voor de hand dan dat dit de wethouder Jeugd zou zijn, zou ik mevrouw Verdonk willen vragen. Wij waren het al eens en wij zijn het nog steeds eens.

Voor jongeren die geen zicht hebben op een opleiding of baan en die dreigen af te glijden, maar met de gebruikelijke instrumenten niet meer worden bereikt, doen wij de komende jaren pilots met campussen. Daarvan zijn er inmiddels acht gestart en per 1 januari aanstaande komt ook "De Uitdaging" van Defensie over naar Jeugd en Gezin. De pilots zijn verschillend van opzet en intensiteit, maar hebben allemaal tot doel – de heer Van der Vlies vroeg daarnaar – om jongeren te motiveren, hun werkervaring en een leerstructuur te geven en hen terug te leiden naar school of werk. In de komende twee jaar zullen wij de pilots evalueren. Wij bekijken dan welke aanpak de meeste vruchten afwerpt en welke elementen geschikt zijn om over te nemen.

Mevrouw Bouchibti vroeg mij om te overwegen, pilots voor twaalf- tot vijftienjarigen toe te voegen. Ik vind het inderdaad belangrijk dat wij ook naar die doelgroep kijken. Het gaat dan niet primair om toeleiding naar arbeid, maar naar een opleiding. Ik wil vooropstellen dat zeker bij die leeftijdsgroep het primaat zou moeten liggen bij de leerplicht, het streven om hen terug te krijgen naar school, eventueel via initiatieven zoals de rebound. Daar ligt het hoofdaccent. Ik wil wel serieus bekijken of voor deze jongeren een plek op een campus een laatste alternatief zou kunnen zijn, en of wij daarover van de lopende pilots voldoende kunnen afleiden voor die leeftijdscategorie. Zo niet, dan wil ik graag bezien hoe wij dit wel kunnen bereiken. Ik heb de Kamer al beloofd dat ik voor de zomer nadere informatie geef. In dat traject wil ik dit graag meenemen, omdat ik het belang inzie van pilots waarin ook ervaring met twaalf- tot vijftienjarigen kan worden meegenomen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik heb de afgelopen maanden, of eigenlijk al jaren, veel contact gehad met stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch, die soms letterlijk met zijn handen in het haar zit, zeven dagen per week keihard werkt en eveneens vraagt om een pilot, liever gisteren dan vandaag. Wat is hierop uw antwoord?

Minister Rouvoet:

Ik ken die vraag ergens van. Mijn antwoord heb ik net gegeven. Ik ben graag bereid om te bekijken, nu wij in die pilotfase zitten, of wij het element van de leeftijdsgroep die mevrouw Bouchibti aanduidt, laten wij zeggen "zestien-min" – daar zit een groot probleem in grote steden – in die pilot kunnen verwerken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Neemt u dan ook mee dat het een pilot zou moeten worden in Amsterdam-Slotervaart?

Minister Rouvoet:

Er zijn meer gemeenten met deze problemen, maar wij zijn niet in de laatste plaats met een gemeente als Amsterdam concreet in gesprek. Laat ik zeggen dat wij vanaf 1 januari tien pilots hebben. Ik kan dan denken aan ombouw van een bestaande pilot, aan uitbouw van een pilot of eventueel aan een nieuwe pilot, al zit daaraan weer een verhaal vast. Ik zou dit nu niet heel specifiek voor één gemeente kunnen bepalen, maar ik denk dat Amsterdam een van de gemeenten is die als eerste graag van deze mogelijkheden zouden gebruikmaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mede naar aanleiding van wat ik gisteren inbracht, heb ik een vraag over de divergentie in programma's binnen de campussen en in onderling vergelijk. Hoe vrij is een campus om een eigen cultuur, een eigen programma te ontwikkelen, los van de accenten die anderen leggen?

Minister Rouvoet:

Zeker in de pilotfase is daartoe een vrij ruime mogelijkheid, omdat wij nu juist willen ontdekken welke aanpak voor precies die doelgroep, de moeilijkste, echt werkt. Bij de evaluatie zullen wij bekijken welke elementen daarvan vruchtbaar zijn gebleken en welke elementen eigenlijk niet zo veel toevoegen. Als wij daarna willen overgaan tot een ruimere invoering van het concept van de campus, dan willen wij daarin natuurlijk wel de beste elementen verzameld hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

De vrijheidsmarge is toch beperkt door het feit dat iedere campus een doelstelling heeft?

Minister Rouvoet:

Ja. Die heb ik zojuist aangegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat vindt de minister van het organiseren van uitstapjes en culturele activiteiten die wat tijd betreft in mindering komen op activiteiten in de richting van de arbeidsmarkt zoals scholing en opleiding? Er zou een zeker evenwicht moeten zijn, dunkt mij.

Minister Rouvoet:

Dat denk ik ook. Juist in een campus, ook gedurende de pilotfase, ligt het accent op elementen als disciplinering: op tijd komen, je aan je afspraken houden, je werk afmaken. Als dat goed functioneert, kunnen daar echter ook vormen van beloning tegenover staan. Ik zou niet graag zeggen dat elementen van ontspanning op een campus niet thuishoren. Ik laat dit over aan de mensen die nu met de campussen bezig zijn. Er moet een balans gevonden worden. Het zou wel eens erg kunnen bijdragen aan het disciplineren als de jongeren in de campussen merken dat het wat oplevert als zij zich houden aan hun afspraken en hun levenswijze verbeteren. Disciplinering en straf, dagritme en ruimte voor ontspanning maken allemaal deel uit van het programma. De heer Van der Vlies heeft natuurlijk gelijk dat het accent van de campus ligt op het terugleiden naar arbeid of scholing.

Ik kom hiermee op het punt van de gezinsonder­steuning en het voorwaarden scheppen om een goede en gezonde ontwikkeling van kinderen mogelijk te maken. Ouders moeten hiervoor voldoende tijd, vaardigheden en middelen hebben. Daarom komt er boven op de kinderbijslag het inkomensafhankelijke, kindgebonden budget. Beide Kamers hebben hier al mee ingestemd. Ik ben verheugd over de voortvarendheid waarmee dit is gebeurd. Het kindgebonden budget kan in 2008 als toeslag per huishouden worden ingevoerd. Daarmee wordt voor 103.000 gezinnen het verzilveringprobleem opgelost dat vastzit aan de kinderkorting. Een jaar later wordt het budget daadwerkelijk kindgebonden, en krijgen de ouders een budget per kind. Met deze aanpak worden gezinnen met lagere inkomens en gezinnen met meer kinderen beter gesteund.

De heer Van der Vlies zei dat het kindgebonden budget hem een doorn in het oog was. Ik heb de indruk dat hij met name doelde op het feit dat het nog niet de breedte heeft die hem voor ogen staat. Ik zou hem willen zeggen vooral zijn zegeningen te tellen. Er wordt hier een belangrijke stap gezet, waarbij in de komende jaren maar liefst 600 mln. extra ondersteuning naar de gezinnen gaat die ook hij op het oog heeft. In 2011 is er zelfs sprake van een kindgebonden budget van 1,3 mld.

De heer Van der Vlies (SGP):

De oorspronkelijke gedachte van het kindgebonden budget echter, die deze minister als geen ander kent, ging ervan uit dat ook de kinderopvanggelden daarbij een zekere en zelfs hoge relevantie hebben. Die blijven er nu buiten. Dat is de doorn in mijn oog.

Minister Rouvoet:

De heer Van der Vlies en ik zijn het eens over het belang van een kindgebonden budget en van een brede ondersteuning. Hij heeft gelijk dat het breder zou kunnen. Dat was aanvankelijk ook de bedoeling. Ik heb hem bij eerdere gelegenheid al gezegd dat het een enorme stap is dat er nu een kindgebonden budget komt. Het kan inderdaad beter. Ik blijf er echter de nadruk op leggen dat dit kabinet feitelijk een extra ondersteuning realiseert voor die gezinnen die de heer Van der Vlies en ik op het oog hebben. Deze extra ondersteuning loopt op tot 1,3 mld. in 2011. Dat is niet niks.

Mevrouw Bouchibti vraagt of ik opnieuw onderzoek wil laten doen naar sociale uitsluiting van kinderen ten gevolge van armoede. Ik vind het aantal kinderen dat in armoede leeft zorgwekkend. Ik sluit aan bij het rapport dat de PvdA-fractie bij de algemene politieke beschouwingen heeft ingebracht. Het kabinet is er veel aan gelegen om daaraan wat te doen. Het armoedebeleid ligt bij de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik ben volop gemotiveerd om bij de bespreking van de gezinsnota ook aan dit aspect aandacht te besteden. Ik zal hierover zeker met de staatssecretaris overleggen. Ik vind het van belang om de gevolgen van armoede voor kinderen in de nota over gezin en opvoeding te betrekken.

Een aantal leden heeft gesproken over de gezonde leefstijl van jongeren. Het is belangrijk dat jongeren voldoende bewegen, niet roken, gezond eten, geen drugsgebruiken en niet te jong drinken, dat is onder de zestien, en niet te vaak of te veel drinken. De zorgen van deze sprekers zijn terecht. Het aantal kinderen dat flink drinkt, is zorgwekkend hoog. Daaraan moet een halt worden toegeroepen. Het kabinet heeft onlangs nieuwe stappen gezet in de alcoholbrief. Afgelopen vrijdag is deze brief vastgesteld. De belangrijkste doelen zijn dat jongeren niet voor hun zestiende beginnen met drinken, dat zij minder gaan drinken, dat minder mensen geestelijk en lichamelijk afhankelijk worden van alcohol en dat schadelijke gevolgen in gezin, verkeer en bij het uitgaan worden verminderd.

Mevrouw Agema stelt in aanvulling op de voorstellen van het kabinet voor om een algeheel alcoholverbod in het verkeer voor jongeren onder de 21 jaar in te stellen. Ik vraag mij af wat de achterliggende bedoeling van de leeftijdsgrens is, maar de gedachte spreekt mij aan. Het lijkt mij goed om bij de bespreking van de alcoholbrief dit voorstel te bespreken. Er komt over deze brief een uitvoerig debat tussen de drie verantwoordelijke bewindslieden en de Kamer. Ik spreek graag over dit onderwerp en ben bereid om voorafgaand aan het debat de suggestie van mevrouw Agema aan de collega's van Verkeer en Waterstaat en van Justitie door te geven. Zij dragen een belangrijke verantwoordelijkheid voor alcohol en verkeer. Hetzelfde geldt voor de suggestie van mevrouw Langkamp om reclame voor alcohol te verbieden en breezers uit de supermarkten te bannen. De alcoholbrief gaat daar ook op in. Laat de ambitie van het kabinet door middel van deze brief helder zijn.

Mevrouw Bouchibti wil meer intramurale behandelplekken creëren voor kinderen die te veel gebruikmaken van genotmiddelen. Uit een inventarisatie van GGZ Nederland is gebleken dat er een tekort is aan plaatsen voor jongeren met verslavingsproblemen. De vorige minister van Volksgezondheid heeft aan het veld en aan de Kamer uitgelegd dat de verslavingszorg de behandelcapaciteit voor jongeren met 300 plaatsen mag uitbreiden. Die uitbreiding is volgens mij een goede ontwikkeling. Ik zal bij de huidige minister van Volksgezondheid informeren naar de stand van zaken ervan.

Mevrouw Bouchibti en de heer Voordewind hebben een vraag gesteld over alcoholpoli's. Daarvan bestaat er één in Nederland. Morgenavond breng ik samen met minister Klink van VWS een werkbezoek aan deze poli om te horen en te zien wat voor opvang en behandeling daar worden gegeven. Het lijkt mij goed om terug te komen op de ervaringen die wij daar opdoen. Ik heb de opmerkingen van mevrouw Bouchibti en de heer Voordewind ter harte genomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het fijn om te horen dat de minister positief reageert op mijn voorstel over het alcoholgebruik van jongeren tot 21 jaar. Ik vraag de minister of hij voorafgaande aan het AO daarover wil duidelijk maken wat de haken en ogen zijn aan mijn voorstel om jongeren tot 21 jaar die meerijden met een jongere tot 21 jaar die gedronken heeft, strafbaar te stellen.

Minister Rouvoet:

Ik zal dit punt onder de aandacht brengen van de collega's van Verkeer en Waterstaat en Justitie. Ik stel mij voor om dit punt in het AO terug te laten keren. Ik kan niet overzien of wij in staat zijn om het voorafgaande aan het AO te doen. Ik doe mijn best om goed geprepareerd te zijn op deze vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Kamer komt nog te spreken over de alcoholbrief. Alcoholconsumptie is echter een inherent onderwerp bij dit beleidsterrein. Dat geeft een spanningsveld bij de vraag waar wat behandeld en gevraagd hoort te worden. De lijn in de alcoholbrief is om veel verantwoordelijkheid bij het lokale bestuur te leggen. Ik kan mij daar niet veel bij voorstellen als het gaat om normstelling, bijvoorbeeld een leeftijdsgrens. Bij verschillen tussen gemeenten krijgen wij immers niet het gewenste effect. Is de minister gevoelig voor die invalshoek? Kiest hij ook voor een landelijke normstelling?

Minister Rouvoet:

Wij hebben daar goed naar gekeken. Bij het overleg kunnen wij daar uitvoerig over komen te spreken. De alcoholbrief geeft de gemeenten meer mogelijkheden voor een alcoholbestrijdingsbeleid. Wij moeten ook vaststellen dat veel verantwoordelijkheden en bevoegdheden al bij de gemeenten berusten. De handhaving van de Drank- en Horecawet is een gemeentelijke bevoegdheid. Wij geven de gemeenten meer ruimte om daar op een vernieuwende manier werk van te maken door bijvoorbeeld het bezit van alcohol op straat strafbaar te stellen. Kortom, de gemeenten krijgen meer ruimte om de verantwoordelijkheid die zij al hebben beter in te vullen.

Een concreet antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies is dat er inderdaad meer duidelijkheid is als voor alle gemeenten dezelfde grens geldt. Wij hebben vastgesteld dat een aantal gemeenten daar al gedachten over heeft, andere gemeenten hebben die ambitie minder. Wij stellen voor om de gemeenten de ruimte te geven om – als ze dat willen – de leeftijdsgrens op te hogen, bij voorkeur natuurlijk in regionaal verband omdat je dan ongewenste effecten van eventuele verschuivingen zo veel mogelijk kunt tegengaan. Ik stel vast dat de gemeenten nu ook al vrij zijn in het vaststellen van de sluitingstijden van de horeca. Dit leidt ook niet tot onoverkomelijke problemen of geweldige verplaatsingen. Ik heb begrip voor gedachte, maar wij menen er goed aan te doen om de gemeenten die ruimte te bieden en te bezien hoe dit gaat. Gemeenten hebben belang bij meer mogelijkheden voor een straffer alcoholbeleid dan zij nu hebben. Dit is een voorschot op de discussie die ik graag zal voeren, want dit onderwerp gaat mij zeer aan het hart. Ik ben uiteraard bereid om hier tijdens het algemeen overleg uitgebreid op in te gaan met de collega's.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de wens om de gemeenten meer ruimte te bieden om maatwerk te leveren in de plaatselijke situatie, maar een normstelling is toch een rijksverantwoordelijkheid. Ik kan echt niet voor de geest krijgen dat wij het effect dat wij daarvan hopen, kunnen binnenhalen als wij dit laten divergeren over regio's, laat staan over gemeenten.

Minister Rouvoet:

Ik wijs op de sluitingstijden van horeca. Dit is ook een normstelling, maar die laten wij wel aan de gemeenten over op grond van de Drank- en Horecawet. Er is niet gebleken dat dit geweldige effecten heeft zoals de heer Van der Vlies vreest of dat dit tot enorme verplaatsingen heeft geleid. Jongelui willen graag in hun eigen woonplaats stappen en uitgaan; zij gaan geen grote afstanden reizen omdat zij ergens anders makkelijker of meer kunnen drinken.

Het kabinet heeft besloten om de gemeenten die ruimte te bieden. Ik ga ervan uit dat een aantal gemeenten, in ieder geval die gemeenten die met een alcoholprobleem en een jongerenprobleem kampen, niet zal aarzelen om deze mogelijkheid met twee handen aan te grijpen. Niets belemmert welke gemeente dan ook om die beslissing te nemen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld over het thema alcohol en ik ben benieuwd of de minister dat nu afsluit.

Minister Rouvoet:

Ik was er nog niet mee klaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil aanhaken bij de opmerkingen over de alcoholpoli's en de minister erop wijzen dat het Trimbos-instituut een onderzoek wil uitvoeren om na te gaan of er een landelijk dekkend netwerk moet komen. Ik wil de minister dit in de aanloop naar het debat meegeven.

Minister Rouvoet:

Dank u wel.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of er een nieuwe icoontje kan komen in de Kijkwijzer om te waarschuwen voor overmatig alcoholgebruik in films. Ik wijs erop dat dit icoontje al bestaat. De spuit en het glas waarschuwen kijkers voor drugsgebruik en alcoholmisbruik in een televisieprogramma of film. Ouders kunnen daarover alle informatie vinden op de site van de Kijkwijzer. Dit is bedoeld voor overmatig alcohol- en drugsgebruik in de betreffende programma's.

Mevrouw Sterk (CDA):

Hoe denkt de minister er dan over dat dit icoontje niet bij soaps verschijnt?

Minister Rouvoet:

Bij alle programma's die door de Kijkwijzer worden beoordeeld, kan dit icoontje worden geplaatst. Ik heb de systematiek van de Kijkwijzer nog eens doorgenomen. Men kijkt met name naar die aspecten die hoog scoren. De ene keer zijn het racistisch uitlatingen, de andere keer overheerst het seksuele aspect en weer een andere keer drugs- en alcoholgebruik. De twee of maximaal drie zaken die het hoogst scoren in negatieve zin, kunnen worden gepubliceerd. Voor zover mijn informatie reikt, geldt dit ook voor soaps. Een nieuw icoontje voegt dus niets toe aan de bestaande mogelijkheden. Een andere vraag is of het bereik van de Kijkwijzer voldoende is, maar die vraag hebt u niet gesteld.

Mevrouw Sterk (CDA):

Indirect heb ik die vraag wel gesteld, want ik vroeg u naar de zuipnorm en de soaps. Voorafgaand aan soaps, waar veel jonge kinderen naar kijken, mogen geen alcoholreclames worden uitgezonden. Vervolgens krijgen kinderen in die soaps wel een patroon van drankgebruik te zien, waarvan je je kunt afvragen of het een goede norm is.

Minister Rouvoet:

Het kabinet maakt zich sterk voor een mediacode. Die code is bedoeld als zelfregulering. Minister Plasterk is hierover in gesprek met zowel de commerciële als de publieke omroeporganisaties. Het ministerie voor Jeugd en Gezin is daarbij betrokken. Over de voortgang van deze code wordt de Kamer begin 2008 geïnformeerd in een brief over mediawijsheid. De relatie tussen soaps en de zuipnorm zal in deze brief zeker aan de orde komen.

In de jeugdpreventienota die volgend jaar verschijnt, zal ik in een samenhangende visie uitwerken hoe wij kunnen komen tot een gezonde jeugdcultuur. Minister Klink van Volksgezondheid komt volgend jaar met een beleidsbrief over een algemene aanpak met convenantspartners van overgewicht. Verder komt er een nota over gezonde voeding en een drugspreventieplan. Bij al die initiatieven is Jeugd en Gezin intensief betrokken.

Mevrouw Sterk maakt zich zorgen over de seksualisering van de samenleving. De door de CDA-woordvoerster beschreven reclamefoto's getuigen niet van goede smaak en leveren een straatbeeld op dat ook ik afkeur. Aan de andere kant is de vrijheid van meningsuiting een groot goed en past de overheid terughoudend op dit terrein. Al deze invloeden vragen om een grotere weerbaarheid van jongeren zelf. Ouders, opvoeders, scholen, kerken en andere maatschappelijke organisaties hebben een belangrijke taak om jongeren hierin de weg te wijzen en te ondersteunen. Ik zal het thema seksualiteit in het kader van de jeugdcultuur aan de orde stellen in de brede preventienota jeugd. Die nota heeft een breed bereik en zal aansluiten bij de andere stukken hierover van het kabinet.

Bij hulpverleners ligt een bijzondere verantwoordelijkheid voor de bescherming van kwetsbare jongeren. Zij dienen jongeren te ondersteunen in hun seksualiteit. In feite gaat het hierbij om de professionaliteit van de hulpverleners. Het zal daar dan ook een plek moeten krijgen.

De heer Dibi nodigde mij uit om een keer mee te lopen in Amsterdam-West. Ik ben daar recentelijk nog geweest, maar niettemin ga ik graag in op zijn uitnodiging om een hiphopfestival en een zaalvoetbaltoernooi te bezoeken. Ik zal zoeken naar een gaatje in mijn agenda om daar samen iets van mee te kunnen maken. "Ben je down met tori?", vroeg de heer Dibi mij. In eerste instantie wilde ik alleen een "tjoeri" maken, maar in tweede instantie dacht ik dat het toch maar het beste was om te antwoorden: sabi toch!

De voorzitter:

Kunt u het ook ondertitelen?

Minister Rouvoet:

Toen ik de vraag kreeg, had ik geen ondertiteling nodig en ik ga ervan uit dat de heer Dibi geen ondertiteling nodig heeft om mijn antwoord te begrijpen.

Voorzitter. Ik ben aan de hand van de vragen van de Kamer uitvoerig ingegaan op alle aspecten van de nota. Tot slot wil ik alleen nog iets zeggen over de William Schrikker Stichting. Ik kreeg zojuist namelijk van mijn medewerkers door dat de kinderen die nu in een pleeggezin zijn opgenomen, daarvoor een indicatie hebben. Het is de verantwoordelijkheid van de provincies om ervoor te zorgen dat deze kinderen blijvend in een pleeggezin worden opgevangen. Ik spreek de provincies erop aan dat deze kinderen niet uit een pleeggezin worden gezet. Ik zal hieraan bijzondere aandacht geven.

Mevrouw Agema (PVV):

In de schriftelijke beantwoording komt de minister terug op mijn voorstel om de prostitutieleeftijd te verhogen van 18 naar 21 jaar. Dat heb ik ook al op 5 juli voorgesteld en daar ben ik een aantal keren uitgebreid op teruggekomen. Wat ik nu zo jammer vind, is dat u nu schrijft dat u vindt dat de minister van Justitie hierop terug moet komen bij de behandeling van de kaderwet vergunningen prostitutie. Die wet staat echter nog niet eens op de langetermijn­planning van de Kamer. Ik verzoek u dan ook om met de Kamer af te spreken dat wij mijn voorstel niet naar de lange termijn verschuiven. Laten wij dus een begin maken en afspreken dat de prostitutieleeftijd verhoogd moet worden naar 21 jaar, zodat meisjes van 17, bijna 18 veel minder gauw het slachtoffer zullen worden van loverboys. Dan nemen wij hierover een krachtig besluit.

Minister Rouvoet:

Ik ga niet over de planning van de Kamer. In het overleg waarnaar u verwijst, heb ik gezegd dat, aangezien het hierbij om de verhoging van een grens in het Wetboek van Strafrecht, iets waar de minister van Justitie over gaat, uw verzoek c.q. suggestie naar hem zou doorgeleiden. Ik heb hem voor Prinsjesdag gevraagd om daarnaar te kijken. Zo ben ik ook wel weer. De minister van Justitie heeft vervolgens in het overleg met de Kamer over kindermishandeling gezegd dat hij hierover met de Kamer van gedachten wil wisselen bij gelegenheid van de behandeling van de evaluatie van de opheffing bordeelverbod uit de prostitutiewetgeving. Ik vrees dat u het daar even mee zult moeten doen. U zult namelijk met de minister van Justitie hierover tot zaken komen. Ik weet niet wat de stand van zaken bij de evaluatie is, als het gaat om de agenda van de Kamer. Nogmaals, u moet bij de minister van Justitie zijn om een wijziging te bereiken van het Wetboek van Strafrecht.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik moet bij u zijn omdat de meisjes op wie ik doel zo vaak in het hulpverleningscircuit terechtkomen. Wij moeten dat hier met ons allen voorkomen. Inderdaad is dit onderwerp nog in geen enkele planning opgenomen. Ik overweeg dan ook om hierover in de tweede termijn een motie in te dienen. Wij zullen echt sneller moeten handelen; dit moet dus niet naar de lange termijn verschoven worden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil nog even een vraag stellen ter verduidelijking. De 113 pleegkinderen van de William Schrikker Stichting komen niet op straat te staan? Dat gaat u dus samen met de provincie regelen?

Minister Rouvoet:

Op dit moment beschik ik over niet meer informatie dan ik aan de Kamer gegeven heb. Ik heb een eerste reactie gegeven, maar misschien vindt u het goed dat ik mij voor de tweede termijn nog even verdiep in de informatie die inmiddels kennelijk binnen is gekomen, maar waarover ik op dit moment niet beschik. Ik wil daar dus graag eerst goed naar kijken, voordat ik uitgebreider antwoord.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het gaat hierbij om kinderen die op straat terecht kunnen komen. U kunt toch wel zeggen dat u uw uiterste best zal doen en daarin uw verantwoordelijkheid neemt, samen met de provincie, om dat te voorkomen? Hoe dit opgelost wordt, zal mij, eerlijk gezegd, uiteindelijk een zorg zijn, want het gaat mij in eerste instantie om de pleegkinderen.

Minister Rouvoet:

Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat hebt u toegezegd?

Minister Rouvoet:

Ik heb zojuist gezegd dat ik de provincie erop aanspreek om te bewerkstelligen dat die kinderen niet uit hun pleeggezin gezet worden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Oké. Ik had nog een vrij fundamentele vraag in verband met dit begrotingsdebat en daar is de minister niet op ingegaan. Wij hebben namelijk geconstateerd dat hij voor een aantal onderdelen beleidsverantwoordelijkheid heeft, maar dat het financiële beheer bij zijn collega van VWS ligt. Dit betekent dat wij, als wij de minister concreet aanspreken op zijn beleidsverantwoordelijkheid waarvoor een andere financiële prioritering nodig is, daarvoor naar minister Klink moeten. Dit geldt ook voor de Inspectie jeugdzorg. Deze inspectie valt onder de verantwoordelijkheid van deze minister, maar de echte verantwoording ligt bij minister Klink, omdat het geld hiervoor in zijn begroting staat. Dit geldt ook voor de apparaatskosten.

Minister Rouvoet:

Dat laatste is zeker waar. Dat is ook inherent aan de keuze voor een programmaminister. Dat houdt in dat er geen nieuw apparaat wordt opgetuigd. Een programmaminister is wezenlijk iets anders dan een minister zonder portefeuille, dus zonder eigen begroting, wat wel vaker is voorgekomen. Deze minister heeft wel een eigen begroting, en wel van 5,8 mld.. Ik ga daar dus over. Daarenboven heb ik inhoudelijke zeggenschap over delen van het AWBZ-kader, namelijk voor de licht verstandelijk gehandicapten (lvg) en de jeugd-ggz. Als het om de inhoudelijke verantwoording gaat, moet u dus bij mij zijn. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Dit is aan de Kamer gemeld zowel in mijn begroting als in de begrotingstoelichting van het ministerie van VWS.

Nogmaals, de verantwoording voor de inhoud van de besteding van de middelen voor jeugd-ggz en lvg-problematiek berust bij mij. Dit komt bovenop de bevoegdheid die ik sowieso heb en het budget. Ik ga ook over dat geld; technisch is het niet mogelijk om dat uit het AWBZ-kader te halen in verband met het bekende systeem van indicatiestelling in de AWBZ. Dit kan daarom niet naar mijn begroting overgeheveld worden. U kunt mij, nogmaals, wel aanspreken op de besteding. Dit geldt ook voor het aansturen en de inhoud van de inspectie. Daarvoor geldt, zoals voor alle apparaatskosten, dat die niet op mijn begroting zijn aan te treffen. Dat is inherent aan de welbewuste keuze voor een programmaministerie.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijn laatste interruptie gebruik ik voor een simpele vraag. Er is een nieuw programmaministerie met een nieuwe minister. Kan hij aangeven op welke resultaten wij hem in 2011 mogen afrekenen, de opening van de Centra voor Jeugd en Gezin daargelaten? Ik hoef maar drie resultaten te horen.

Minister Rouvoet:

Ik kan er meer noemen. Ik kan worden aangesproken op de uitvoering van het beleidsprogramma Alle kansen voor alle kinderen en op de daarin gestelde doelen. Ik zal die doelen per jaar operationaliseren in de begroting, met concrete, afrekenbare prestatienormen. Daarvan staat er nu ook al een aantal in de begroting. Deze minister kan aan het einde van de periode, en waar mogelijk en nodig tussentijds, worden afgerekend op alles wat in het beleidsprogramma staat. Ik wil dit beleidsprogramma uitnodigen want dat is nodig met het oog op de situatie van de jeugd in ons land.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mijn vervolgvraag betreft de campussen; binnenkort wordt gestart met de pilots. Ik heb er behoefte aan dat van tevoren wordt vastgesteld welke normen er zijn om aan het einde van de pilots te beoordelen of zij al dan niet succesvol zijn geweest.

Minister Rouvoet:

De pilots zijn onder het vorige kabinet, waar de partij van mevrouw Dezentjé Hamming verantwoordelijkheid in droeg, gestart. Er zijn daarbij afspraken gemaakt over de aanpak. De pilotfase is bedoeld om de elementen eruit te halen die voor het definitieve stadium van belang zijn; daar moeten alle campussen aan voldoen. Daar is de pilotfase voor.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik was niet tevreden met het antwoord van de minister over de intramurale behandelplekken. Ik wil graag dat actie ondernomen wordt en dat daarover voor 1 maart 2008 duidelijkheid komt in een brief. Er wordt hierover al jaren gesproken en het is belangrijk om nu eens actie te ondernemen.

Minister Rouvoet:

Ik heb gezegd dat ik mijn collega zal vragen naar de stand van zaken ten aanzien van de toezegging die door de vorige minister van VWS is gedaan. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u mag nog een halve vraag stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het ging om een misverstand. Als mondelinge vragen op die manier schriftelijk worden afgedaan, dan is dat teleurstellend want dat is nogal kort. Ik stelde een vraag over de kinderbijslag. De kinderbijslag komt bij arme gezinnen op dit moment vooral terecht op de grote hoop en wordt gebruikt om huur, gas en licht en deurwaarders te betalen. Ik kan daar uit eigen ervaring over meepraten. Tegelijkertijd kan een achttienjarige ontzettend veel geld lenen, tot duizenden euro's aan toe. Een achttienjarige moet zijn eigen zorgverzekering kunnen afsluiten. Het Nibud constateert dat jongeren geen financieel verantwoorde keuzes maken. Is de minister bereid om het gemiddelde bedrag voor zak- en kleedgeld over te maken op de rekening van het kind? De minister zegt dat dat tot de verantwoordelijkheid van de ouders behoort. Bij arme gezinnen lukt dat echter niet. Is de minister bereid om hiernaar een onderzoek te verrichten, eventueel gericht op jongeren ouder dan twaalf jaar, dus van veertien jaar of zestien jaar?

Minister Rouvoet:

Ik ben hierover in de schriftelijke behandeling vrij helder geweest omdat ik vind dat de kinderbijslag uit hoofde van de Algemene Kinderbijslagwet bedoeld is als een bijdrage voor de ouders in de kosten van het opvoeden van kinderen. Daar is de kinderbijslag voor bedoeld. Ik ben het eens met de heer Dibi dat het in veel gevallen verstandig kan zijn om jongeren te leren om met geld om te gaan. Er zijn allerlei zakgeldregelingen bekend die ouders zelf bepalen. Als ouders besluiten dat zij een deel van de kinderbijslag aan hun kinderen geven, dan staat dat hen vrij. De regeling is echter niet ontworpen om kinderen zakgeld te geven, maar om ouders te ondersteunen in de kosten van het opvoeden van kinderen. Zo houd ik het ook graag. Het wettelijk systeem biedt ook niet zomaar ruimte om daaraan afbreuk te doen. Ik kan aan het verzoek van de heer Dibi echt niet tegemoetkomen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vraag graag nog aandacht voor de psychosociale hulp aan gezinnen in de vorm van de gezinsverzorgster. Die hulp staat op de tocht en dreigt per 1 januari te verdwijnen. Kan de minister garanderen dat die hulp nog wel wordt geboden?

Minister Rouvoet:

Dit moet ik even uit mijn hoofd doen. Ik heb dit punt volgens mij al twee keer mondeling behandeld. Bovendien heb ik in het laatste debat dat hier aan de orde was, aan mevrouw Langkamp gemeld dat ik de vragen van, naar ik meen, mevrouw Kant uitvoerig heb beantwoord. Ik heb uitvoerig uiteengezet wat precies de situatie van de psychosociale verzorging is, de gespecialiseerde gezinsverzorging. Ik heb uitgerekend voor de SP-fractie uitvoerig op schrift gesteld wat daar precies al dan niet aan de orde is in relatie tot de AWBZ dan wel tot de mogelijkheden van gemeenten en provincies om daartoe over te gaan. Over de antwoorden beschikt mevrouw Langkamp dus al.

Mevrouw Langkamp (SP):

U hebt mijn fractie daar inderdaad over geïnformeerd, maar het is nog steeds niet duidelijk of de hulp na 1 januari aanstaande wordt voortgezet. Gemeenten kunnen hiervoor zorgen, maar het is totaal niet duidelijk hoe zij dit vorm geven en uitvoeren. Daarom vraag ik de minister om een brief waarin hij uiteenzet hoe de gemeenten dit gaan uitvoeren. Ik vrees dat met de gezinsverzorgster hetzelfde gebeurt als met de huishoudelijke hulp in de thuiszorg. Die wordt op dit moment helemaal afgebroken. Huishoudelijke hulp verdwijnt. Ik ben bang dat dit ook met de gezinsverzorgster gebeurt. Daarom krijg ik van deze minister graag de garantie dat dit niet gebeurt en krijg ik hierover graag nog een brief van hem.

Minister Rouvoet:

Ik zeg uit mijn hoofd dat ik heb uitgelegd hoe het zit met de indicatie door het CIZ, dat recht op zorg via de AWBZ beoordeelt. Het gaat om gespecialiseerde gezinsverzorging. Daarnaast hebben gemeenten en provincies de mogelijkheid om daar op grond van hun verantwoordelijkheid ook ruimte voor te bieden. Ik ga naar aanleiding van de vraag van mevrouw Langkamp graag na of ik iets kan toevoegen aan wat ik eerder op schrift heb gesteld. Ik zal kijken of ik haar tegemoet kan komen door uiteen te zetten hoe het echt in elkaar zit en waarin al dan niet risico's schuilen. Ik bekijk graag wat ik kan toevoegen aan de eerder verstrekte informatie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het grootste gedeelte van het budget van de minister voor Jeugd en Gezin wordt gevormd door de kinderbijslag. Ik citeer uit de begroting: "Binnen het kabinet is de minister van SZW verantwoordelijk voor de sturing en het toezicht op een rechtmatige, doelmatige en doeltreffende uitvoering van de AKW door de Socialeverzekeringsbank." Wat doet de minister voor Jeugd en Gezin dan?

Minister Rouvoet:

De SVB is de uitvoeringsorganisatie. Ik ga over het geld van de kinderbijslag. Mevrouw Verdonk leest correct voor dat de minister van SZW verantwoordelijk is voor de uitvoeringsorganisatie. Die doet natuurlijk meer dan het uitkeren van kinderbijslag. Ik zie niet graag dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering wordt versnipperd over verschillende ministers die allemaal een lijntje met de SVB hebben. De minister van SZW blijft daar dus verantwoordelijk voor. De middelen staan alleen op mijn begroting. Wijzigingen in bijvoorbeeld de kinderbijslag en het kindgebonden budget worden op verantwoordelijkheid van mij doorgevoerd. De Kamer kan mij daarop aanspreken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om tien voor drie beginnen wij met de regeling van werkzaamheden. Daarna houden wij stemmingen. Vervolgens begint de tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.50 uur geschorst.