Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (31200 X).

(Zie vergadering van 20 november 2007.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijlage bij de Handelingen van deze vergadering.

(De bijlage is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Middelkoop:

Mijnheer de voorzitter. Graag wil ik de geachte afgevaardigden danken voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik ben in het bijzonder die leden erkentelijk die expliciet hun steun hebben betuigd aan onze militairen die dagelijks aan vrede en veiligheid werken in Afghanistan, Irak, Libanon, Afrika en Bosnië-Hercegovina. In elk geval de heer Boekestijn, mevrouw Eijsink en de heer Knops deden dat.

De mannen en vrouwen die ik noemde in die landen, verdienen groot respect en waardering voor hun inzet en prestaties. Het is verheugend, te constateren dat de meer dan zesduizend militairen die ieder jaar worden uitgezonden, kunnen rekenen op brede steun in de Nederlandse samenleving. Dat blijkt uit opiniepeilingen, de ruime aandacht in de media voor onze inspanningen in Uruzgan en spontane uitingen, zoals de sympathieke stickeractie voor de Nederlandse militairen op uitzending, en de hartverwarmende woorden die eergisteren zijn gesproken. Al deze steunbetuigingen betekenen veel voor het defensiepersoneel.

Ook wil ik op dit moment en op deze plek mijn voorganger, Henk Kamp, bedanken. Hij heeft samen met staatssecretaris Cees van der Knaap de afgelopen jaren bijzonder goed werk verricht, hoe zwaar dat ook was, en een basis verschaft waarop ik wederom met staatssecretaris Van der Knaap verder kan bouwen.

Ik wil mijn betoog als volgt opbouwen. Na enige inleidende opmerkingen wil ik allereerst iets zeggen over de lopende operaties, in het bijzonder die in Uruzgan, en vervolgens iets over het beleid zoals neergelegd in Wereldwijd dienstbaar. Verder wil ik iets zeggen over de herschikkingen die noodzakelijk waren, de financiële situatie bij Defensie, de verkenningen en het ambitieniveau, om ten slotte op een aantal onderdelen te antwoorden op individueel gestelde vragen.

Voordat ik begin aan de beantwoording van deze vragen wil ik met enkele woorden aangeven hoe ik als minister van Defensie tegen de krijgsmacht aankijk. Ik ben nu ruim negen maanden minister van Defensie. Ik moet zeggen dat ik veel heb bijgeleerd en een scherper beeld heb gekregen van de complexe organisatie die wij kennen als de Nederlandse krijgsmacht. Onze militairen maken onze politieke ambities dagelijks waar. Wat dat betekent, leer ik langzaam maar zeker goed inzien. Vele duizenden, ik heb het al gezegd, hebben in Afghanistan gediend. Enkelen van hen hebben daarbij het hoogste offer gebracht. Hun namen staan in ons geheugen gegrift. Ook deze Kamer heeft daaraan passende aandacht gegeven. Weer anderen zijn gewond geraakt. Al onze militairen verdienen diep respect voor hun bijdrage. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de ondersteunende eenheden en het burgerpersoneel.

Sta mij ook toe, voorzitter, een enkele opmerking te maken over het perspectief waarin ik mijn opdracht zie. Het ambt van minister verbindt op tal van manieren onze actuele verantwoordelijkheden met de geschiedenis. In trefwoorden: veteranen, herdenkingen, kransleggingen, de aloude vragen naar leven en dood, moraliteit en schending van recht. Op zondag 11 november jongstleden mocht ik op de begraafplaats Westduin, hier in Den Haag, aanwezig zijn op Remembrance Day, de jaarlijkse herdenking van de gevallenen van het Britse Gemenebest. De omlijsting en toon van die plechtigheid waren mij zeer vertrouwd. Te midden van de graven klonk het visionaire woord van de oudtestamentische profeet Micha: "Dan zullen zij hun zwaarden omsmeden tot ploegijzers en hun speren tot snoeimessen. Geen volk zal nog het zwaard trekken tegen een ander volk."

Het is dit visioen dat een spanningsboog schept waaronder de pijn van het heden, zoals dat van onze gesneuvelde militairen in Uruzgan, in perspectief wordt geplaatst en draagbaar wordt. Het zal ooit anders zijn. Dat diepe woord op een herfstige zondag op die begraafplaats raakt ook het heden. Dat besefte ik toen de Amerikaanse predikant dat heden betrok in de bede "Defend them in the hour of danger, strengthen them in the fulfillment of duty" (bescherm hen in tijden van gevaar, geef hen kracht in het uitvoeren van hun plicht). Het is deze bede die ook mij vergezelt in mijn huidige politieke verantwoordelijkheden.

De staatssecretaris en ik zullen ons de komende tijd inspannen om vooral zorg te dragen voor stabiliteit bij Defensie. U hebt die term al enkele keren gelezen in voorgaande notities. Er is de afgelopen jaren fors ingegrepen. Veel locaties zijn gesloten, materieel is verkocht en er zijn vele duizenden functies geschrapt. Dit heeft een zware wissel op het personeel getrokken. Ook wij ontkomen er echter niet aan om toch weer pijnlijke keuzen te maken, uw Kamer weet dat. Wij hebben geprobeerd die tot een minimum te beperken, ook om het personeel zoveel mogelijk te ontzien.

Ik wil nu iets zeggen over de lopende operaties, in het bijzonder die in Uruzgan. Dat onze militairen op dit moment vrijwel dagelijks strijd moeten leveren, betekent niet dat er van opbouw geen sprake is. Alleen al dit jaar is 79 mln. geoormerkt voor ontwikkelingsprojecten in Afghanistan, waarvan 27 mln. voor projecten in Uruzgan op het gebied van veiligheid, goed bestuur, opbouw van de veiligheidsdiensten, plattelandsontwikkeling, gezondheidszorg, onderwijs en infrastructuur. Het beeld als zou de operatie in Afghanistan van een opbouwmissie in een vechtmissie zijn veranderd, is onjuist. Wie het uitzendbesluit van het vorige kabinet erop naleest, zal moeten erkennen dat van meet af aan rekening is gehouden met gewapende strijd en militaire risico's. Ik citeer uit de Artikel 100-brief van 22 december 2005: "De risico's die zijn gemoeid met deze missie zijn aanzienlijk. (...) Rekening moet worden gehouden met aanvallen, zowel op patrouilles, als op de logistieke aanvoer door de lucht en over de weg, en op de bases van de ISAF-eenheden. Zoals hierboven aangegeven, kan niet worden uitgesloten dat bij gevechtshandelingen aan Nederlandse zijde slachtoffers vallen." Het is, zoals verder in de brief wordt vermeld "dan ook niet realistisch te verwachten dat na de twee jaar in Uruzgan veiligheid, stabiliteit en voorspoedige economische ontwikkelingen zullen kunnen bestaan zonder hulp van buiten". Deze verwachtingen zijn grotendeels bewaarheid geworden. Ik constateer dan ook dat de missie over het algemeen naar verwachting verloopt en dat destijds een goed en voldragen besluit is genomen.

In dit verband moet het mij van het hart dat de heer Poppe in zijn eerste termijn wel erg lichtzinnig omging met het begrip oorlog. Hoewel er natuurlijk eindeloos over een definitie kan worden gediscussieerd, is toch duidelijk dat er in dit geval, zeker volkenrechtelijk gezien, geen sprake is en kan zijn van het gebruik van het begrip oorlog. Daarmee zou je ook nog eens de terreur van de Taliban legitimeren en zeker geen recht doen aan onze inspanningen in Afghanistan.

Er is nog een lange weg te gaan en de internationale gemeenschap zal, zoals eerder is gesteld, nog lang betrokken moeten blijven bij de opbouw van Afghanistan om te voorkomen dat de Taliban of de warlords weer de macht grijpen. Wat dat betreft, ben ik het met mevrouw Peters eens. Hoe de regering deze betrokkenheid vorm wil geven, zal de komende weken duidelijk worden, evenals, naar ik mag aannemen, de positie van GroenLinks die wat wisselend was de laatste paar dagen.

De voorzitter:

Ik weet niet of de voorzitter tegen u hetzelfde heeft gezegd als tegen mij, namelijk dat de mogelijkheid om te interrumperen vanavond heel klein zal zijn. Ik zal het aantal interrupties waar mogelijk beperken, maar ik begrijp dat de heer Poppe wil reageren nu hij rechtstreeks is aangesproken door de minister.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Mij is verweten dat ik lichtzinnig met het begrip oorlog omga. Dat is niet het geval. Ik heb zelf nog een klein stukje van de Tweede Wereldoorlog meegemaakt en ik zal dus niet lichtzinnig over dit onderwerp spreken. De minister geeft een volkenrechtelijke uitleg en ik leg het uit zoals ik het zie en voel en met mij vele mensen, ook onze jongens en meisjes in Uruzgan. Wij leveren strijd, wij hebben vijanden, er vallen doden en gewonden, er worden mensen mentaal beschadigd, misschien wel voor hun hele leven, er zijn veel burgerslachtoffers. Het is oorlog! Of dit nu een volkenrechtelijke uitleg is of niet, zal mij worst wezen. Het gaat erom hoe je ervaart wat daar gebeurt. Als de minister dan zegt dat het nog steeds wederopbouw is, terwijl ik hoor zeggen, ook door militairen die er geweest zijn of nog zijn, dat het 99% zelfverdediging en oorlog is, moet hij ook naar die geluiden kunnen luisteren en niet alleen naar zijn ambtelijke influisteringen.

Minister Van Middelkoop:

Er kan geen misverstand over bestaan dat alles wat nu gebeurt in termen van gevechtshandelingen, onze volledige aandacht heeft. Tegen de heer Poppe zeg ik dat het hem geen worst mag zijn of je praat over oorlog of niet. Misschien is het goed er nog eens op te wijzen dat er een resolutie van de Veiligheidsraad ten grondslag ligt aan onze aanwezigheid daar. Wij hebben debatten gevoerd over een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dat is er. Wij zijn er bovendien op uitnodiging van de Afghaanse overheid, dat is ook belangrijk, en natuurlijk ook in het verband van de NAVO. Daarom reageer ik in volkenrechtelijke zin, maar ook niet meer dan dat, op het onjuiste gebruik van de term oorlog.

De heer Poppe (SP):

Ik kijk naar de proportionaliteit en de effectiviteit van de inzet en ik luister naar mensen die daar zijn en zijn geweest en dan hoor ik: wij voeren daar oorlog.

Minister Van Middelkoop:

Dat is dan waarschijnlijk een verschillend gebruik van de term oorlog, maar de heer Poppe zal willen billijken dat ik als minister van Defensie aansluiting zoek bij de resoluties van de Veiligheidsraad. De Veiligheidsraad heeft ons niet op oorlog gestuurd.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik richt mij even tot u naar aanleiding van uw opmerking over het aantal interrupties. Ik mag er toch aan herinneren dat wij een debat voeren over de eerste begroting van deze minister en de laatste van deze staatssecretaris. Als het aan mij ligt, gaan wij gewoon door tot vannacht als dat nodig is. Wij hebben in de eerste termijn bewezen dat wij zeer gedisciplineerd kunnen debatteren. Ik zou niet graag dit debat aangaan onder de hypotheek dat het aantal interrupties moet worden beperkt, juist vanwege het belang ervan.

De voorzitter:

Dat begrijp ik allemaal, maar wij moeten om negen uur deze begroting hebben afgerond, omdat dan het volgende debat begint en daar stuur ik op. Laten wij niet te veel tijd aan dit onderwerp besteden, dat is zonde van de tijd. Ik probeer hier zo soepel mogelijk mee om te gaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks voelt zich zeer betrokken bij Afghanistan en bij de stabiliteit in Afghanistan en hoopt met de minister voor de Afghanen dat die situatie zo snel mogelijk bereikt kan worden, maar vreest met de minister dat dit misschien wel lang kan duren. Daarom hebben wij een strategie geschreven en ik heb daar een exemplaar van aan de minister gegeven. Die strategie heeft twee koppen. Een daarvan luidt dat wij tégen de huidige missie zijn en de tweede dat wij een alternatieve strategie voorstaan. Waarom is de minister van mening dat het standpunt van GroenLinks in de afgelopen dagen niet zo duidelijk is geweest?

Minister Van Middelkoop:

Ik reageer op berichten die ik binnenkreeg en de melding in de pers – nog voordat ik het stuk had gelezen – dat GroenLinks niet bij voorbaat tegen verlenging van de missie is. Een halve dag later komt er weer een heel ander bericht binnen. Daar prikkel ik mevrouw Peters mee. Ik ben heel nieuwsgierig of haar fractie nog verder loopt aan de hand van de SP, want dat heeft ze tot nu toe natuurlijk gedaan, of dat ze een eigenstandige positie inneemt. Ik inviteer mevrouw Peters om het laatste te overwegen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wij gaan natuurlijk over onze eigen partners en standpunten die ik eerder duidelijk heb uitgelegd. Daar wijken wij niet van af. Mag ik de minister dan vragen om als hij daarop reageert, op onze eigen woorden te reageren en niet op een of andere interpretatie in de pers. Zo ga ik ook niet met zijn notities om.

Minister Van Middelkoop:

Ik was wat verder in mijn tekst al van plan om mijn waardering uit te spreken voor de notitie van GroenLinks. Het is goed om te zien dat deze fractie zo betrokken is bij de ontwikkeling van Afghanistan. Het stuk bevat een aantal goede punten, die bevestigen dat wij voor de juiste aanpak hebben gekozen; ik zeg het wat wervend. Kort samengevat, blijft er één belangrijk punt van kritiek over. In de notitie worden in feite het bestaan en het functioneren van de Taliban weggeretoucheerd. Als wij daar ter plekke onze verantwoordelijkheid nemen, kunnen wij er nu eenmaal niet omheen. Was de analyse zonder de Taliban maar de juiste, dan konden wij de huidige missie tot een andere maken. Dat is echter niet zo.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik dank de minister in ieder geval voor het lezen van de notitie. Ik begrijp echter niet dat hij dit eruit haalt. Onze analyse is dat de Taliban zo groot zijn – uit onderzoek van de Senlis Council blijkt een aanwezigheid van 54% in het land – dat je hen niet eenvoudig weg kunt bombarderen. Juist de strategie van de minister is gebaseerd op wishful thinking en het wegwensen van de Taliban. Ook NAVO-generaals zeggen het: wij kunnen niet militair winnen van de Taliban. Wij propageren daarom in plaats van een militaire strategie een strategie gericht op politieke en ontwikkelingsalternatieven. Wat is daarop de reactie van de minister?

Minister Van Middelkoop:

Misschien zijn de verschillen minder groot dan ze lijken. Politiek initiatief is nodig en dat wordt genomen door de internationale gemeenschap en de NAVO. Wij nemen het elke dag door te proberen de operatie zo min mogelijk militair en zo veel mogelijk civiel te laten zijn. Ook de Afghaanse overheden hebben zo hun contacten. Het zou mij een lief ding waard zijn als alle puur politieke, diplomatieke en civiele accenten zwaarder konden worden aangezet en de militaire wat minder. Helaas kan dat niet op dit moment.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister...

De voorzitter:

Dit is echt de laatste keer geweest. Het is al de derde keer.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De Taliban zijn erg belangrijk voor ons debat over Afghanistan. Ik zou graag de gelegenheid willen benutten om er iets langer over te praten.

De voorzitter:

Nee, niet langer. U mag een slotopmerking maken en anders moet u er in uw tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik nodig de minister uit om mij zijn strategie voor de Taliban uiteen te zetten, mede gelet op het feit dat de Taliban zich vooral in Pakistan bevinden en mede gelet op het feit dat er politiek zo weinig gebeurt dat het militair niet meer valt te winnen. Zijn eigen kolonel heeft gezegd: het blijft dweilen met de kraan open. Wat doet de minister daaraan?

Minister Van Middelkoop:

Ik heb niet gesproken over "militair winnen", dus laten wij de verschillen niet groter maken dan ze zijn. In grote delen van Afghanistan is het betrekkelijk rustig en groeit de economie. Dat neemt niet weg dat de Taliban zeker in het zuiden van het land zeer actief en militant aanwezig zijn. De internationale gemeenschap heeft de taak op zich genomen om een schil van bescherming en veiligheid te bieden rondom de wederopbouw van dit zo lang geteisterde land. Ik kan niet afzien van die beschermingsfunctie, omdat ik de aanwezigheid van de Taliban niet kan ontkennen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik hecht eraan dat verschillen tussen politieke partijen niet worden weggemoffeld. Ik hoorde de minister net letterlijk zeggen dat het enige probleem dat hij heeft met het alternatief van GroenLinks, is dat de Taliban daarin worden weggeretoucheerd. In het plan van GroenLinks staat: "De oorlog tegen het terrorisme onder de Amerikaanse Operation Enduring Freedom, die nog niets heeft opgeleverd maar wel veel kwaad bloed zet, wordt beëindigd." GroenLinks distantieert zich daarmee volstrekt van de Amerikaanse operatie. Ik hoop dat de minister het daarmee niet eens is.

Minister Van Middelkoop:

Alleen al om reden van de tijd heb ik slechts de essentie van mijn bezwaren tegen deze notitie uiteengezet. Ik kan niet afzien van de aanwezigheid en het optreden van de Taliban. Daarin kunt u echter niet impliciet een vorm van steun aan kritiek op de Amerikaanse aanwezigheid bij andere operaties horen.

Voorzitter. De heer Voordewind opperde het idee van een rotatieschema voor de operatie in Afghanistan, vergelijkbaar met de NATO Response Force. Ik ben het met hem eens dat bondgenootschappelijke solidariteit van groot belang is in Afghanistan en dat lidstaten een bijdrage aan de missie moeten leveren. Nationale politieke afwegingen en besluitvormingsprocessen staan een dergelijk schema echter in de weg. Bovendien moeten wij ons ook rekenschap geven van het feit dat landen vertrouwd raken met een zekere regio, zich soms voor een langere periode aan een bepaalde operatie committeren en om die reden niet willen roteren. Er zou dan sprake zijn van kapitaalvernietiging; denk aan een land als het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten.

Mevrouw Peters heeft gevraagd waarom Nederland meer bommenwerpers en commando's dan politietrainers stuurt. Welnu, het belang van een sterke en zelfstandige Afghaanse veiligheidsorganisatie onderschrijf ik volledig. Versterking hiervan is dan ook een hoofdaandachtspunt, niet alleen voor Nederland, maar ook voor de overige NAVO-partners; vandaar de inzet van de Koninklijke Marechaussee. Zij zijn belast met het opleiden en trainen van de lokale politie en met het geven van vervolgtrainingen. Vanaf 28 oktober 2006 tot heden zijn er 1000 hulpagenten opgeleid. Samen met de Amerikanen wordt op provincie- en districtsniveau gewerkt aan ondersteuning en versterking van de politie. Ook aan de EUPOL-missie in Afghanistan levert Nederland een bijdrage. De gevechtseenheden zitten daar niet omdat zij meer willen vechten dan trainen, maar omdat zij daar nodig zijn op dit niveau.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mevrouw Peters, ik wacht even totdat de minister zijn betoog over dit onderwerp heeft afgerond. Daarna geef ik u het woord.

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw Peters had ook commentaar op de manier waarop het ministerie van Defensie de pers en het parlement van informatie voorziet. De regering verstrekt vooraf geen informatie over voorgenomen operaties; dat mag duidelijk zijn. Mevrouw Peters weet ook dat via de tweemaandelijkse stand-van-zakenbrieven de Kamer uitvoerig wordt geïnformeerd over intenties, activiteiten en resultaten. In voorkomende gevallen wordt de Kamer apart nader geïnformeerd over bijzondere ontwikkelingen of gebeurtenissen.

De missie in Uruzgan is moeilijk en gevaarlijk, maar het is geen uitzonderlijke operatie. Het is voor dit soort operaties dat wij de krijgsmacht hebben. Uruzgan is in veel opzichten de uitdrukking van de ontwikkeling die de krijgsmacht de afgelopen 15 jaar heeft doorgemaakt. In een tijdperk van vergaande mondialisering moeten wij er misschien nog aan wennen dat onze krijgsmacht permanent op missie zal zijn. Complexe operaties op grote afstand van Nederland zijn echter geen uitzondering op de regel; zij zijn de regel. Om die reden hebben wij onze krijgsmacht gemoderniseerd en om die reden is in de jaren negentig de opkomstplicht opgeschort en bestaat de krijgsmacht tegenwoordig uit professionals. De regel is niet dat onze mannen en vrouwen hier op de Veluwe in de kazerne zitten, maar dat zij zowel ver weg van onze landsgrenzen als dicht bij huis aan onze veiligheid werken. Zij gaan steeds weer op pad om perspectief te bieden aan mensen in verdrukking. Dat besef trof ik aan in de bijdragen van, in het bijzonder, mevrouw Eijsink en de heer Knops.

De recente operaties zijn niet de enige basis waarop ons beleid is gestoeld. Militaire deskundigen wijzen altijd op het gevaar dat een leger zich voorbereidt op de vorige oorlog. Wij hebben nadrukkelijk ook de ontwikkelingen in onze nationale en internationale omgeving betrokken bij onze plannen. Die ontwikkelingen zijn de groeiende verwevenheid tussen interne en externe veiligheid, de verbreding van veiligheidsrisico's en een sterkere samenhang tussen veiligheid en ontwikkeling. Dit zijn ontwikkelingen die de krijgsmacht in belangrijke mate raken en waarmee wij in onze plannen terdege rekening hebben gehouden. Dit geldt ook voor veranderingen in de internationale wereld.

Het is onze prioriteit de expeditionele capaciteit de komende jaren verder te versterken. Ons beleid zoals verwoord in de begroting en in de brief Wereldwijd dienstbaar is erop gericht, de transformatie van de krijgsmacht te bestendigen en de organisatie waar mogelijk in rustiger vaarwater te brengen. De krijgsmacht moet ook in de komende periode in staat blijven om op alle geweldsniveaus te opereren, in alle fasen van een conflict, samen met onze belangrijkste bondgenoten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er is een heel aantal punten aan de orde geweest in dit blokje. De minister steunde operatie Enduring Freedom onverkort, maar ik neem aan dat hij niet afwijkt van het standpunt van de regering dat zij geen steun geeft aan het oppakken en overdragen van gevangenen aan Guantánamo Bay of soortgelijke gevangenissen zonder enige vorm van berechting en eerlijk proces door de Amerikanen? Dat element moet veroordeeld blijven worden.

Ten tweede huilt bijna iedereen die zich in NAVO- of EU-verband met de veiligheid in Afghanistan bezighoudt om het grote gebrek aan politietrainers en de noodzaak om sneller dan het licht daar een sterke politiemacht neer te zetten, zodat de Afghanen de handhaving van de openbare orde zelf op zich kunnen nemen. Ik heb gevraagd hoe het komt dat Nederland niet meer politietrainers kan uitzenden, terwijl daar zo grote behoefte aan is en ik begrijp niet waarom de minister in antwoord op die vraag volstaat met een verwijzing naar de ANAP, terwijl iedereen weet dat die voor 80% zijn weggelopen en hun posten hebben verlaten, en met een verwijzing naar de EUPOL, terwijl hij zelf geciteerd wordt in de krant met de woorden dat dit een beschamende vertoning is. Mijn vraag was nu juist constructief bedoeld: hoe komt het dat de wereld, waaronder Nederland, niet genoeg politietrainers heeft om aan de behoefte te voldoen?

Ten slotte heb ik een opmerking over de informatievoorziening aan de Kamer. Mijn vraag in de eerste termijn was niet of de minister ons te allen tijde wil voorzien van geheime en operationele informatie. Ik weet dat dit niet kan. Mijn vraag was geboren uit enige frustratie over het feit dat je belangrijke ontwikkelingen vaak uit de krant moet vernemen. Dan zijn er over een ontwikkeling al wel uitlatingen gedaan tegenover de media, maar is er niet de moeite genomen om de Kamer even een compleet plaatje te geven. Die tweemaandelijkse periodieke stand-van-zakenbrieven, die in werkelijkheid in het laatste jaar driemaandelijkse brieven waren, zijn niet voldoende om de Kamer in staat te stellen, van dag tot dag haar belangrijke controlerende taak uit te voeren bij missies waar het gaat om leven en dood. Hoe kan de minister daaraan tegemoetkomen?

Minister Van Middelkoop:

Om met het laatste te beginnen: ik moet dat toch echt verre van mij werpen. Ik ben beschikbaar om samen met mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking met de Kamercommissie tot andere afspraken te komen. Wij werken op dit moment met de afspraak dat wij rapporteren zoals wij dat nu doen. Zonder tegenbericht lijkt mij dat ook het meest verstandige. Tussendoor wordt er met enige regelmaat ook via de beantwoording van schriftelijke vragen of anderszins informatie aan de Kamer verstrekt. Ik ben beschikbaar voor meer informatie, maar dit zijn de afspraken. Als het anders moet, dan hoor ik dat graag. Als er iets is wat ik graag wil, dan is het wel gecontroleerd worden op dit belangrijke beleidsdossier.

Uw eerste vraag vind ik eerlijk gezegd enigszins overdreven. De verbinding tussen onze operatie in Uruzgan en Guantánamo Bay is toch een lastige. U kent de lopende afspraken. Als wij mensen gevangen moeten nemen, dan worden zij zo snel mogelijk onder zekere voorwaarden overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten. Wij proberen ze nog een tijdje te volgen om te zien of hun mensenrechten worden gerespecteerd. Ik kom niet in de buurt van Guantánamo Bay met de mensen die wij gevangen nemen. Wat de relatie tussen ISAF en Enduring Freedom betreft, zijn er goede deconflictieafspraken gemaakt om elkaar niet voor de voeten te lopen.

Wat uw tweede vraag betreft: dat is een hartenkreet die ik begrijp en die ik voor een deel ook met u deel. Wij moeten – het is inmiddels een open deur intrappen om dat te zeggen – meer aandacht besteden aan de basisveiligheid en dus aan de politie. Dat is echter een stuk lastiger dan die andere veiligheid die geleverd wordt door het Afghaanse leger. In Afghanistan heeft het leger – dat zie je vaker in arme landen – zo ongeveer als enige moderne apparaten. Het trainen van het leger is dus niet zo moeilijk; dat is een relatieve uitspraak, dat zult u wel verstaan. Politie is veel moeilijker, hebben wij inmiddels gemerkt. Ik ben onlangs nog in Afghanistan geweest en heb gemerkt dat de Amerikanen, de Canadezen en de Engelsen al ideeën aan het ontwikkelen zijn hoe men de politiecapaciteit beter zou kunnen ontwikkelen en versterken. Ik ben het met mevrouw Peters hartgrondig eens dat dit in de komende tijd echt hard nodig is. Vandaar ook mijn teleurstelling – u mag mij daar inderdaad op attenderen – over het slechte, trage verloop van die EUPOL-missie. Als je de EUPOL-missie vergelijkt met wat de Amerikanen doen voor de politie, dan is de EUPOL-missie toch al van heel bescheiden omvang; dat zij dan ook nog eens heel traag werkt, is teleurstellend. Ik heb overigens in mijn kritiek daarop niet veel meer gedaan dan het doorgeven, ook op eigen gezag, van de kritiek die in de Kamer is verwoord en die ik deel.

De heer Poppe (SP):

De minister reageert ontzettend ouderwets op kritiek. Hij schiet namelijk in de verdediging. De oude gedachte van toen wij gingen, de wederopbouw, wordt almaar herhaald. De minister zal toch meer lezen dan zijn ambtelijke stukken. De werkelijkheid is dat de mensen daar zeggen dat ze in Den Haag hun kop in het zand steken. Het is daar oorlog, het is geen wederopbouw. De minister heeft dat gehoord en gelezen. Hij heeft ook gehoord – ik heb het geciteerd – wat Asimi, de hoogste generaal van het Afghaanse leger, zegt. Door de oorlogsvoering door het Westen worden er alleen maar Taliban gerekruteerd. Hij zegt zelfs: gesponsord.

In tijden van krijgsgewoel – ik zal het geen oorlog noemen – zie je dat de waarheid het eerste sneuvelt en ook het analytisch denken over de concrete situatie. Men schiet in de kramp van de verdediging. Wij zijn er nu eenmaal, het heeft veel gekost en wij kunnen niet terug. De heer Homan, generaal-majoor buiten dienst, zegt dat echte vooruitgang alleen op politiek niveau kan worden geboekt. Met andere woorden, alle andere inzet is achteruitgang. Hoe reageert de minister op al die berichten in de samenleving?

Minister Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik weet dat de SP tegen de missie is. Ik gun de heer Poppe zijn eigen oordeel, maar hij moet niet zeggen dat wij de kop in het zand steken. Er is misschien een verschil in taxatie, maar wij steken de kop niet in het zand. De uitspraak die de heer Poppe zo-even deed is mij slechts ten dele voor de voeten te werpen. Wij functioneren in Afghanistan in een heel wel gedefinieerde politieke context, die begint bij president Karzai en eindigt bij de internationale gemeenschap in de Veiligheidsraad. Nooit heeft een lid van het kabinet gezegd dat de problemen uitsluitend met militaire middelen moeten worden opgelost. Laat de heer Poppe de stukken en de voorgaande debatten lezen. Het zou mij een lief ding waard zijn als ook in het zuiden, zoals al het geval is in andere provincies, de civiele component veel sterker was dan thans het geval is. Het zou mij een lief ding waard zijn als de Verenigde Naties met een office in het zuiden actief waren. Wij proberen het zover te krijgen.

De heer Poppe (SP):

Wij zouden naar een redelijk rustige provincie gaan, voor wederopbouw. Dat is in de discussie hier gezegd. De redelijke rust is er niet meer. Wij hebben bij wijze van spreken eerder strijders gecreëerd door ons optreden. Er vielen burgerslachtoffers. Wij maken mensen boos. Het is eerder slechter dan beter geworden in Uruzgan. Dat kan toch niet worden ontkend? Dan moet toch een analyse worden gemaakt of het de juiste weg is? De minister kan dan wel oude afspraken aanhalen, maar de situatie van vandaag loopt uit de klauw.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb zo-even geciteerd uit de artikel 100-brief van anderhalf jaar geleden. Daarin wordt niet gesteld dat wij naar een rustige provincie zouden gaan, integendeel. Wij hebben destijds een goed besluit genomen. Wat nu gebeurt, mag ons niet verrassen op grond van de taxatie van destijds.

Mijn tweede punt is de hoofdlijn uit Wereldwijd dienstbaar, de nota van de staatssecretaris en mij. De Kamer kent de prioriteiten: investeren in personeel en verbetering van de operationele inzetbaarheid.

De heer Knops (CDA):

Komen onze vragen over de capaciteit in relatie tot de missie in Uruzgan in een later blok aan de orde? Enkele fracties hebben een fors aantal vragen gesteld over de impact van de huidige missie op de staat van de krijgsmacht.

Minister Van Middelkoop:

Als de heer Knops goed heeft geluisterd, weet hij dat ik als vierde punt de financiële stand van zaken zal bespreken. Dit soort zaken hoort daarbij, want het is de dagelijkse actualiteit.

Mensen vormen de kern van de krijgsmacht. De kwaliteit van het defensiepersoneel, zowel in de uitvoering als in de ondersteuning en zowel militair als burger is bepalend voor het welslagen van het militaire optreden. Het zal de Kamer bekend zijn dat Defensie als een van de grootste werkgevers in Nederland de gevolgen ondervindt van de krapte op de arbeidsmarkt. De staatssecretaris heeft er meer dan eens met de Kamer over van gedachten gewisseld. Naast de maatregelen op het personele vlak zijn ook allerlei maatregelen op het materiële vlak van belang voor ons personeel. Onze militairen zijn gebaat bij goed materieel, goede huisvesting en een goed oefenprogramma. Dit speelt zeker ook een rol bij de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever.

Het tweede hoofdpunt van beleid voor de komende jaren is verbetering van de operationele inzetbaarheid. Het merendeel van de projecten die al op stapel stonden, gaat door. Defensie zal jaarlijks ruim 1,6 mld. blijven investeren in een moderne krijgsmacht. Om gebleken operationele knelpunten weg te nemen en verder gestalte te geven aan het geïntegreerde buitenlandbeleid van de regering hebben wij besloten, de krijgsmacht op een aantal onderdelen te versterken. Hierbij hebben wij ons rekenschap gegeven van de ontwikkelingen bij de inzet van onze krijgsmacht; er is sprake van verbreding van die inzet. De betrokkenheid van de krijgsmacht bij de "3D-benadering" blijft aan belang winnen.

De heer Van der Staaij vroeg zich af of militairen niet strategischer kunnen worden ingezet: houden Nederlandse militairen zich niet te veel bezig met opbouwwerk dat ook aan niet-militairen kan worden overgelaten? Dit is een relevante vraag. De inzet van Nederlandse militairen maakt deel uit van een geïntegreerde aanpak van veiligheid en ontwikkeling, de 3D-benadering. In veel gevallen ligt aanvankelijk de nadruk op het bewerkstelligen van een zodanige veiligheidssituatie dat groei van wat "human security" is gaan heten, mogelijk wordt. Militairen dragen hierbij niet alleen direct bij aan verbetering van de veiligheidssituatie, zij kunnen ook faciliterend optreden bij de start van wederopbouw. De heer Van der Staaij zal bekend zijn met bijvoorbeeld de CIMIC-projecten. Deze verantwoordelijkheden worden zo snel mogelijk overgedragen aan lokale veiligheidstroe­pen, de lokale overheid en civiele organisaties zoals de VN en andere internationale en nationale non-gouvernementele organisaties.

De heer Knops merkt op dat 3D op alle niveaus en op alle betrokken departementen daadwerkelijk vorm en inhoud moet worden gegeven. Deze opmerking onderschrijf ik, met dien verstande dat 3D voor de betrokkenheid van alle relevante departementen eigenlijk een te eng kader is. Het is wellicht beter om te spreken van geïntegreerd veiligheidsbeleid, waarbij wij dan ook kunnen denken aan de medewerking van andere departementen dan de klassieke drie Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Mede naar aanleiding van de motie-Ferrier van 14 juni 2007 zal de interdepartementale samenwerking verder vorm worden gegeven en zal er aan de Kamer worden gerapporteerd over de geïntegreerde benadering en de effecten daarvan. Minister Koenders heeft in zijn beleidsbrief "Een zaak van iedereen, investeren in ontwikkeling in een veranderende wereld" aangekondigd, de Kamer over de inzet in fragiele staten nader te zullen informeren. Daarin zal hij ook voorstellen presenteren voor de samenwerking tussen onze departementen op het gebied van SSR, security sector reform, een van de nieuwe loten aan onze stam waarvan wij de groei krachtig bevorderen. De ngo's dragen via het kennisnetwerk voor vrede, veiligheid en ontwikkeling bij aan het uitwerken van deze geïntegreerde benadering.

Mevrouw Peters vraagt zich af waarom de nationale ambities en het uitzendpotentieel van de marechaussee geen gelijke tred houden. Ik wijs erop dat de marechaussee momenteel 153 functionarissen beschikbaar heeft in een basiscontingent voor internationale politiemissies. Deze capaciteit is nog nooit volledig gebruikt bij een uitzending. Met de vorming van dit basiscontingent wordt er structureel geïnvesteerd in opleiding en training van personeel dat wordt uitgezonden. Op grond hiervan ben ik van mening dat Defensie ook op dit punt haar ambitie waar kan maken. Overigens zijn naast de politiecapaciteit van de Koninklijke marechaussee ook civiele politiemensen nodig bij wederopbouwmissies; vandaar ook de 3D-benadering.

Het plan van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft veel aandacht gekregen in het wetgevingsoverleg en in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling. Ik reageer hier graag op. Ik waardeer het dat de PvdA de moeite heeft genomen, haar ideeën over de krijgsmacht op papier te zetten. Men kan deze partij niet ontzeggen dat zij altijd op een grondige manier nadenkt over het defensiebeleid.

Ik maak hierbij twee opmerkingen. Mevrouw Eijsink heeft haar notitie nadrukkelijk niet gepresenteerd als een tegenplan, als een plan tegenover de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar die bij de begroting hoort. Het gaat haar om de discussie over het defensiebeleid op de langere termijn. Ik noteer dat. Verder wijs ik erop dat in het wetgevingsoverleg is voorgesteld om de PvdA-notitie te betrekken bij de verkenningen. Dat zou recht doen aan de samenhang tussen de verschillende onderdelen van de notitie. Mevrouw Eijsink heeft gesproken over de integrale beoordeling ervan. Daarmee kiest zij voor een constructieve lijn. Die constructieve lijn blijkt wat mij betreft ook uit het interessante rapport dat het wetenschappelijk instituut van het CDA een tijdje geleden uitbracht. Ook daarin vind ik zeer interessante gedachten voor de lange termijn.

Wat het plan van de fractie van de PvdA betreft, merk ik op zeker aanknopingspunten te zien voor een discussie die vooral het personeel betreft. Het is de moeite waard om daarover de komende periode verder van gedachten te wisselen. Ik voel echter niet voor de zeer ingrijpende vermindering van wapensystemen die de PvdA voorstaat. Belangrijker is het volgende.

Ik vind dat de notitie onvoldoende rekening houdt met het feit dat het personeelsbeleid en de materieelvoorziening van de krijgsmacht nauw met elkaar samenhangen. Het beschikken over goed en voldoende materieel is cruciaal voor de taak en de werkbeleving van militairen. Je kunt de krijgsmacht niet in stand houden zonder een zinvolle structuur en een geloofwaardige toerusting met middelen. Als de spullen er niet zijn of als de reserveonderdelen ontbreken, kun je niet werken en oefenen. Dan lopen mensen weg.

Tegen die achtergrond betreur ik het dat mevrouw Eijsink de kritiek die op de notitie werd uitgeoefend afdeed als de overgevoeligheid van de boys voor hun toys. Die kwalificatie doet geen recht aan de professionele manier waarop het defensiepersoneel zijn werk doet. Ik weet dat ook mevrouw Eijsink overtuigd is van de aanwezigheid van professionaliteit bij Defensie. Zo'n uitspraak met die beeldtaal wordt in de krijgsmacht dan ook slecht begrepen, en nu druk ik mij zeer omfloerst uit. Ik hoop echt dat zij dit taalspeeltje zo niet meer wil inzetten.

Voorzitter. Het was niet gemakkelijk, te besluiten om herschikkingsmaatregelen te nemen. De Kamer kent deze maatregelen uit de hoofdlijnennotitie van voor de zomer. Zij zijn uitgewerkt met onze beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar. Ik weet dat onze keus, vooral die voor de operationele reducties, hard is aangekomen bij ons personeel. Ik had ook andere keuzen kunnen maken. Ik wijs daar graag op.

Het is relatief eenvoudig om tekorten op de exploitatie op te vangen met een verlaging van de investeringsquote. Dit is echter alleen maar minder pijnlijk op de korte termijn. Op de lange termijn gaat dit ten koste van het noodzakelijke innovatievermogen van de krijgsmacht. De staatssecretaris en ik hebben daarom niet voor de gemakkelijke weg gekozen. Om ervoor te zorgen dat Nederland ook op de langere termijn kan beschikken over een hoogwaardige krijgsmacht, houdt Defensie ook deze kabinetsperiode vast aan een investeringsquote van minimaal 20. Ik wijs daar graag op.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik wil naar aanleiding daarvan een paar opmerkingen maken. Allereerst wijs ik erop dat een aantal documenten ten grondslag ligt aan onze visie, analyses et cetera, maar een ervan wil ik noemen, omdat die van belang is voor de integrale benadering die de Partij van de Arbeid kiest voor personeel en materieel. Dat document heet: Taakspecialisatie: het schiet niet echt op, juli 2003. De werkgroep Interdepartementaal beleidsonderzoek Europese defensiecapaciteiten die dit document opstelde, stond onder voorzitterschap van de heer Van Middelkoop. Hij is nu minister. De fractie van de Partij van de Arbeid baseert haar standpunt mede op dit rapport, een rapport waaraan velen hebben meegewerkt.

Materieel afschaffen is ook niet gemakkelijk. Daarbij moeten zeer lastige keuzen worden gemaakt. Ik wil graag met mensen die dat willen hierover in debat gaan, maar ik raad ze aan om dit rapport eens goed te lezen. Daarin staat hoeveel tanks Europa bezit en wat wij nodig zouden hebben voor taakspecialisatie. De minister verwees daarnaar, maar ik kom daar graag een andere keer op terug als wij met deze minister weer een debat voeren. Wat hij zei, was zinnig. Hij legt de klemtoon op de integrale benadering, maar helaas spreekt hij daarbij nu alleen over het onderdeel materieel.

De minister zei over een bepaalde opmerking van mij dat die niet goed was gevallen. Mag ik dan wel even zeggen dat ik never, ever, nooit het personeel van de krijgsmacht op deze wijze benader. Ik reageerde op wat beleidsmakers zeggen. Dat is iets volstrekt anders. Eenieder weet, zeg ik met klemtoon, dat de Partij van de Arbeid als oppositiepartij altijd in zeer positieve en constructieve zin een bijdrage heeft geleverd. Dat blijkt ook uit de plannen van de Partij van de Arbeid van de afgelopen jaren. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit kan bevestigen. Of wij nu oppositie of coalitie zijn, het personeel van Defensie gaat ons zeer aan het hart en met dit soort opmerkingen werden anderen bedoeld dan de 65.000 mensen binnen de krijgsmacht. Dat wil ik hierbij duidelijk aangeven, want dergelijke opmerkingen zijn niet aan onze inzet besteed.

Minister Van Middelkoop:

Van dat laatste neem ik met waardering kennis.

Ik dank mevrouw Eijsink voor de "reclame" die zij maakt voor een IBO-rapport van een jaar of vier, vijf geleden. Formeel merk ik op dat de huidige minister van Defensie op geen enkele manier is gebonden aan wat die commissie onder leiding van de heer Van Middelkoop in dit rapport heeft geschreven. Ik zie dat mijn naam een paar keer in het rapport als voorzitter van de IBO-werkgroep voorkomt. Ik wijs erop dat de structuur van IBO-onderzoeken met zich meebrengt dat een onafhankelijke voorzitter nodig is, en ik was daar onafhankelijk voorzitter. Om de belangen van Financiën en Defensie enigszins met elkaar te verzoenen merk ik op dat ik daar veel heb geleerd, ook kennis die ik nu kan gebruiken. Maar er staan geen uitspraken in van de politicus Van Middelkoop, laat staan van de minister van Defensie van dit moment.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb dat ook niet genoemd. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich aangesproken voelt om dat te verduidelijken. Bij alle expertmeetings zit een lange deelnemerslijst met mensen van topkwaliteit door alle partijen heen, wat eenieder hier zal beamen. Daarop heeft de PvdA zich bij haar plan gebaseerd.

Eenieder die mijn werkwijze kent met daarbij het zoeken naar draagvlak, weet dat velen van tevoren bij dit rapport betrokken waren. Mijn uitspraak was gericht op de focus op materieel en volstrekt niet op de mannen en vrouwen die het vele werk binnen de krijgsmacht verrichten, want dat is de PvdA niet. Wij staan voor deze mensen.

Minister Van Middelkoop:

Nogmaals dank.

De heer Boekestijn (VVD):

De VVD-fractie stelt met instemming vast dat de minister duidelijk afstand heeft genomen van dit rapport.

Er staat in het rapport van de PvdA, behalve al die opmerkingen over materieel, dat wij nu te maken hebben met een prachtig mondiaal stelsel van goede instellingen. Daarmee worden de NAVO en de VN bedoeld. Verderop komt die redenering van Rupert Smith dat het alleen maar om asymmetrische oorlogvoering gaat en dat wordt verbonden met die materiaalverkoop. Wil de minister daarop reageren?

Minister Van Middelkoop:

Liever niet. Daarmee wil ik niet weglopen voor een discussie. Ik heb geen afstand genomen van het rapport van de PvdA-fractie. Ik heb het de plek gegeven die mevrouw Eijsink eraan heeft gegeven, te weten geen rapport dat staat tegenover Wereldwijd dienstbaar, geen stuk dat op dit moment direct concurreert met onze begroting, maar een bijdrage aan de discussie voor de lange termijn. Zo wil ik dat het functioneert. Het lijkt mij niet verstandig om op dit moment bij de behandeling van deze begroting op onderdelen van het rapport te reageren. Ik heb een paar hoofdlijnen aangegeven en daarmee wil ik volstaan.

De heer Boekestijn (VVD):

De minister heeft wel gezegd dat materieelverkoop niet tot grote tevredenheid bij het personeel leidt. Dat was een inhoudelijke opmerking.

Minister Van Middelkoop:

Daar heb ik dit rapport niet voor nodig, dat is een algemene wijsheid.

De heer Boekestijn (VVD):

Die algemene wijsheid kunnen wij toch ook loslaten op een ander element van het rapport? Dat is van hetzelfde niveau. De minister kan toch wel iets zeggen over de NAVO, de VN en de keuze om materieel te verkopen?

Minister Van Middelkoop:

Er is altijd een evenwicht noodzakelijk tussen materieel en personeel. Dat lijkt mij evident; mensen zonder materieel zijn geen leger en materieel zonder mensen is geen leger. Ik zag onlangs een staatje over die verhouding. Dan zie je dat de verhouding qua uitgaven door de jaren heen ongeveer 60% voor het personeel en 40% voor het materieel is. Die constante is veelzeggend. Als je te eenzijdig op een van die posten bezuinigt, raakt dat ook andere zaken. Dus als je te veel bezuinigt op materieel, raakt dat aan de werkbeleving en het functioneren van het personeel.

De heer Knops (CDA):

Ik hoor de minister in iets andere bewoordingen spreken over het PvdA-rapport dan een week geleden, en dat verbaast mij. Degene die het rapport gelezen heeft, weet dat daar zaken in staan die mijlenver af staan van de notitie Wereldwijd dienstbaar. U probeert het onverenigbare te verenigen, en u zegt heel gratuit dat wij die notitie zullen betrekken bij de toekomstverkenningen. Hoeveel procent van die notitie denkt u dat daarin een plek zal vinden?

Minister Van Middelkoop:

Ergens tussen 0% en 100%. Ik heb het helemaal niet gehad over de onverenigbaarheid van het een en van het ander, ik heb het een plek gegeven die mevrouw Eijsink het zelf heeft gegeven. Vervolgens heb ik kennisgenomen van de discussie binnen de Kamer met mevrouw Eijsink over haar rapport. Heb er begrip voor dat ik geen behoefte heb om dat nog eens over te doen. Voor mij, mijn begroting verdedigend, is het belangrijk hoe de PvdA-fractie dit rapport positioneert tegenover de begroting. Vandaar mijn woorden.

De heer Knops (CDA):

Dan blijf ik met het probleem zitten dat er een rapport ligt van de Partij van de Arbeid, dat in mijn interpretatie op een fors aantal punten fors afwijkt van uw notitie. Het zou daarom heel gepast zijn als u aangeeft waar u staat, en op welke punten u het niet eens bent met de PvdA. Het gaat mij er niet om dat u het rapport naar de prullenbak verwijst, het gaat erom dat u op hoofdlijnen aangeeft waar het rapport volgens u afwijkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister zegt dat het plan zou zijn besproken met de Kamer, maar dat is natuurlijk niet het geval, het heeft nooit op de agenda gestaan. Het was een eenzijdige benadering van een aantal mensen die wat opmerkingen hebben gemaakt, en dat is wat anders dan het bespreken ervan.

Minister Van Middelkoop:

Er is in eerdere debatten over gesproken. De heer Knops weet dat wij hier onze begroting aan het verdedigen zijn. Het PvdA-plan is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik vraag daarvoor begrip.

De heer Poppe (SP):

Ik wil de minister helpen.

De voorzitter:

Dat zal de eerste keer zijn.

De heer Poppe (SP):

De minister vraagt begrip dat hij daar niet op ingaat, maar dat begrip heb ik niet. Het gaat om de grootste coalitiepartij naast het christelijke smaldeel, en dat is nogal wat. Er is over gesproken in de Kamer, maar het is niet besproken. Ik vind de verdediging van het rapport in verhouding tot de impact ervan wat zwakjes. Daarom vraag ik de minister of hij zo spoedig mogelijk bij brief zijn analyse en commentaar wil geven op het rapport, zodat wij daarover en over de reactie van de minister in de Kamer kunnen spreken.

Minister Van Middelkoop:

Dat ben ik niet van plan. Het kabinet draagt geen verantwoordelijkheid voor een notitie van de PvdA-fractie. Ik neem aan dat mevrouw Eijsink beschikbaar is voor een debat met de heer Poppe, of zijn fractie, maar daar speel ik geen rol in.

De heer Poppe (SP):

Dit rapport hebben wij als Kamerleden gekregen. Het is een rapport van een collega, van een deel van de volksvertegenwoordiging, die de regering moet controleren. Het staat voor een groot deel haaks op het beleid van de regering, en die tegenstelling lijkt mij onoplosbaar, ook niet door een commissie, dus er moet over gepraat worden. Dat gebeurt ook als er brieven van burgers komen, en de vaste commissie stuurt die door naar de minister met de vraag om commentaar. Datzelfde doe ik hier. Ik als volksvertegenwoordiger verzoek de regering dringend om commentaar op en analyse van dit rapport. Dat is een heel gebruikelijke gang van zaken. Wat krijgen wij nou toch?

Minister Van Middelkoop:

Ik heb niet meer te zeggen dan wat ik zo-even heb opgemerkt.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik onbehoorlijk tegenover de volksvertegenwoordiging! Ik doe een serieus voorstel! Wat krijgen wij nou toch?

De voorzitter:

U gaat over de vragen, de minister over zijn antwoorden. Hij is het niet met u eens. Daar kan ik niets aan doen.

De heer Knops (CDA):

De minister duidde in zijn antwoord op vragen die ik heb gesteld over de 3D-benadering over een verbreding daarvan. Hij zei dat er meer departementen zijn betrokken. Leidt dat wat hem betreft tot een 4D- of 5D-benadering?

Minister Van Middelkoop:

Dat laatste kan. Wat wij nu de 3D-benadering noemen, bestaat nog niet zo lang. Het is allemaal in evolutie. Toen ik minister werd, trof ik een goed geïntegreerde ambtelijke structuur aan en daarbovenop een politieke structuur. Ik ontdek nu, niet alleen met betrekking tot Uruzgan, dat het ook verstandig is om af en toe Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden en Justitie erbij te betrekken. Ik denk daarbij aan politie- en justitieactiviteiten. Ik denk soms ook aan LNV, bijvoorbeeld naar aanleiding van het verhaal over de Nederlander die saffraan gaat verbouwen in Uruzgan. Ik wil daar nu niet een complete structuur van maken, maar mijn stellige waarneming is dat wij af en toe verder moeten kijken dan die klassieke 3D.

De voorzitter:

Wij gaan over naar blok 3.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over ditzelfde blok. Welke voordelen ziet de minister in het uitvoeren van projecten door CIMIC? Die worden in eerste instantie niet ingegeven door wederopbouwoverwegingen; die worden gedaan in opdracht van de commandant voor het winnen van de "hearts and minds" van de bevolking. De minister zei net wel dat het voor wederopbouw moet zijn. Is het misschien niet beter om met CIMIC-projecten op te houden en opbouw te laten doen door degenen die over wederopbouw gaan?

Minister Van Middelkoop:

CIMIC is naar zijn aard altijd bedoeld om zo beperkt mogelijk te worden ingezet, omdat er veel breder naar gestreefd wordt om dat bijvoorbeeld door ngo's of mensen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking te laten doen. Er zijn situaties waarin dat niet mogelijk is en dan moeten de "hearts and minds" van mensen worden gewonnen. Dan vinden wederopbouwprojecten – want dat blijven het wel – plaats op deze manier. Maar ik ben het met mevrouw Peters eens dat het beter is om dat zo snel mogelijk over te dragen aan anderen. Ik herinner mij dat ik in een algemeen overleg een notitie heb toegezegd over CIMIC. Het lijkt mij goed om in dat verband uitvoeriger op deze materie in te gaan. Ik vind het één van de interessantste innovaties van de afgelopen jaren van Defensie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dan heb ik nog een kleine vervolgvraag.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, u zei net dat u nog één vraag had. Ik heb u gelegenheid gegeven om die vraag te stellen en dan komt u met een vervolgvraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik mag toch naar aanleiding van het antwoord nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, dat mag u nu juist niet. Ik heb u de gelegenheid gegeven, die ene vraag te stellen. De minister gaat nu door met blok 3.

Minister Van Middelkoop:

Dat betreft de financiële situatie van Defensie, waar veel over te doen is. In de eerste termijn hebben mevrouw Eijsink, de heer Poppe, de heer Boekestijn en de heer Knops daar aandacht aan besteed. Zij meenden een omslag in mijn uitlatingen van de afgelopen negen maanden te bespeuren. Ik zou bij mijn aantreden zeer tevreden zijn geweest over het defensiebudget en nu juist zeer bezorgd. Laat ik het volgende zeggen over deze evolutie van mijn taxaties.

Bij mijn aantreden trof ik de boedel van de operatie "Nieuw evenwicht" aan. De operatie was grotendeels voltooid, hoewel er nog een paar losse eindjes waren. In het coalitieakkoord werd vervolgens in totaal 500 mln. vrijgemaakt, waarvan de helft is bestemd voor de opheffing van operationele knelpunten en de versterking van het personeelsbeleid en de andere helft voor de uitvoering van operaties. De Kamer weet dat. Ik ben en blijf van mening dat deze coalitie zich allerminst hoeft te schamen voor de middelen die zij Defensie heeft toebedeeld. Vervolgens is de begroting voor 2008 opgesteld, waarover wij nu praten. De keuzes hierin, bijvoorbeeld over de prijscompensatie en het btw-tarief, waren niet gemakkelijk, maar ik weet dat ik medeverantwoordelijk ben voor de keuzes die de Ministerraad onder leiding van de minister van Financiën heeft gemaakt. De kosten van de lopende missies bleken inderdaad hoger uit te vallen. Ik was daarom zeer gelukkig met de motie-Van Geel c.s., ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, waardoor voor een periode van twee jaar 100 mln. aan de defensiebegroting is toegevoegd om noodzakelijke vervangingsinvesteringen als gevolg van slijtage van materieel in Afghanistan mogelijk te maken. Ik heb mij recent in meer algemene zin uitgelaten over de financiële aspecten van eventuele nieuwe missies. Ik vind dat deze kosten vooraf moeten zijn afgedekt. Dat is ook immers de ratio achter het onderscheid tussen enerzijds mijn begroting en anderzijds HGIS. Mijn oordeel over het Defensiebudget in de kabinetsperiode is zeker niet omgeslagen, maar wel aangescherpt.

Door de heren Knops, Boekestijn en Van der Staaij is gesproken over de onvolledige prijscompensatie, de bijdrage van Defensie aan de operatie "Vernieuwing Rijksdienst" en de gevolgen van de btw-verhoging voor Defensie. Ik zal deze punten heel kort langslopen. De bijdrage aan de operatie Vernieuwing Rijksdienst is een afspraak die net als de toedeling van extra middelen aan de defensiebegroting, deel uitmaakt van het regeerakkoord, waar ook ik mij aan heb verbonden. Defensie is overigens gedeeltelijk, te weten voor structureel 8,4 mln. gecompenseerd uit de knelpuntenreserve.

De toegekende prijscompensatie is inderdaad minder dan de werkelijke prijsstijging, dat zeg ik de heer Knops na. Daar staat tegenover dat Defensie op andere terreinen juist profiteert, bijvoorbeeld van de lage dollarkoers die een voordeel oplevert van ongeveer 15 mln. per jaar. Dergelijke meevallers zouden conform de budgettaire spelregels moeten worden afgedragen aan de minister van Financiën, evenals de meevallers bij de ontvangsten uit de verkoop van goederen. Met Financiën is echter afgesproken dat Defensie deze meevallers mag houden om de tegenvallers in de inflatie te compenseren.

Bij het sluitend maken van de Miljoenennota 2008 is besloten om bij de Voorjaarsnota 2008 de prijsbijstelling niet uit te keren, behalve bij de ministeries van Defensie en Verkeer en Waterstaat. Defensie is dus ontzien bij deze bezuinigingsmaatregel. Het hogere btw-tarief geldt vanaf 2009 en bij de Voorjaarsnota 2009 wordt de prijscompensatie voor dat jaar vastgesteld, dus pas dan kan worden vastgesteld wat de effecten van het hogere btw-tarief voor Defensie zullen zijn.

De heer Knops (CDA):

Het antwoord van de minister is eigenlijk hetzelfde als de beantwoording van de schriftelijke vragen die wij hebben gekregen. De vraag blijft hoe het kan dat hij bij zijn aantreden op mondelinge vragen van collega Boekestijn over interen heeft geantwoord dat dit absoluut niet aan de orde was, en dat hij een aantal maanden later spreekt van een alarmerende situatie. Misschien mag ik even toelichten wat er in die tijd is veranderd. In die tijd is er 500 mln. bijgekomen voor Defensie, waarvan 250 mln. ging naar HGIS. Door de motie-Van Geel is 100 mln. toegevoegd voor de operationele slijtage ten gevolge van vredesoperaties. De minister refereert aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt over de taakstelling voor de rijksdienst. Er is een afspraak gemaakt dat er een invulling zou komen, maar over de concrete invulling is onderhandeld. De minister heeft op onze vragen geantwoord dat er voor 10 mln. wordt gesneden in operationele capaciteit. Dat leidt onmiddellijk tot interen bij de defensieorganisatie. Hij kan wel een heel technisch verhaal ophangen over de btw en de prijscompensatie, maar hij heeft op onze vragen geantwoord dat dit leidt tot een kostenverhoging voor Defensie. Dan reken ik het heel simpel uit. Als je € 100 hebt en daarvoor honderd broden van een euro kunt kopen, dan kun je minder broden kopen als de broden € 1,50 kosten. Defensie kan dus minder doen voor hetzelfde geld. De vraag is dan wat de minister daaraan heeft gedaan.

Minister Van Middelkoop:

Het strekt ons tot eer, en nu spreek ik even als coalitiepartner van de heer Knops, dat dit kabinet er in het coalitieakkoord 500 mln. bij heeft gedaan voor een periode van vier jaar. Als je dat afzet tegen de kabinetten na 1990, is dat niet alleen financieel, maar ook politiek een belangrijk gebaar. Daar ben ik trots op en de heer Knops ook, naar ik aanneem.

Dat neemt niet weg dat er nog wel wat meer mensen zijn, als je de begroting gaat opstellen. Ik vind dat je onderscheid moet maken tussen een paar zaken. De prijscompensatie en de btw voor 2009 zijn generaal beleid en gelden voor alle departementen. Ik prijs mij gelukkig dat ik ten dele ben ontzien, ook al had de heer Knops meer gewild, en ik misschien ook. Vraag mij niet om nog verdere uitzonderingsbepalingen te krijgen bij de minister van Financiën. Die geeft hij al op een aantal punten. Als ik wat verkoop, mag ik de inkomsten besteden binnen Defensie. Ik vind dat waardevol.

Een van de lessen die wij kunnen leren over een langere periode, ook ver voor mijn eigen periode, is dat het noodzakelijk is om goed met elkaar door te spreken wat echt bij de begroting en wat bij HGIS hoort. Dat debat is bekend en volkomen legitiem. De structuur van de begroting en van HGIS is op zichzelf duidelijk, maar wij doen heel nieuwe ervaringen op in Uruzgan, met de slijtage van de spullen en de noodzaak van versnelde vervanging, enzovoorts, enzovoorts. Dan vind ik het belangrijk om telkens de vinger op te steken, als blijkt dat ik zaken moet financieren uit de begroting, en te wijzen op het fundamentele onderscheid tussen de begroting en HGIS. De minister van Financiën is daar niet ongevoelig voor, zoals bekend. Ik zit wat dat betreft in een lopend debat, zoals de Kamer wellicht de komende tijd nog zal merken. Het zou mij, net als de heer Knops, een lief ding waard zijn geweest als ik helemaal niet had behoeven te snijden in de operationele capaciteit. Dat was helaas wel noodzakelijk tot het genoemde bedrag. Dat zij ons beiden tot pijn.

De heer Knops (CDA):

Het verhaal van de minister klopt wat die 500 mln. betreft. Daar ben ik ook trots op. Ik ben blij dat dit nu voor het eerst sinds jaren is gebeurd. Maar ik meen dat het verhaal niet compleet is. De minister zal moeten toegeven dat de koopkracht van Defensie, zogezegd, afneemt als gevolg van de maatregelen die ik heb genoemd. Volgens mij is er in het coalitieakkoord niet in detail iets over afgesproken. Er zijn wel afspraken gemaakt over het behoud van de operationele capaciteit. Defensie is juist daarvoor uitgezonderd bij de operatie Vernieuwing Rijksdienst. Mijn vraag is waarom dat niet voor het hele bedrag is gebeurd, want als dit structureel wordt doorgeteld, zal over vier jaar die 500 mln. via de achterdeur zijn weggelopen in structurele tekorten.

Minister Van Middelkoop:

Dat dit bedrag dan is weggelopen in structurele tekorten, kan de heer Knops niet volhouden. Het is voor de helft bijgeplust bij de begroting en het gaat voor de andere helft naar HGIS. En dat moet men zo laten staan. Er zit een ondertoon in de opmerkingen van de heer Knops die ik herken en ook wel deel, namelijk de onrust dat over een langere periode gezien Defensie in percentage bnp langzaam, maar zeker naar beneden zakt. Ik vind dat er een moment moet komen dat de Nederlandse politieke samenleving zich daarmee moet confronteren. Dat heeft geleid tot die verkenningen, eigenlijk mijn volgende blok. Ik heb toestemming gekregen van de Ministerraad om eens fundamenteel na te denken over de relatie NAVO-verplichting, ambitieniveau en beschikbare financiële middelen. Ik heb dat willen agenderen, uitgaande van eenzelfde aandrijvingskracht als ik in de vragen van de heer Knops hoor. Ik hoop wat dat betreft op een vruchtbaar debat in de toekomst.

De heer Boekestijn (VVD):

De VVD-fractie stelt vast dat de prijsbijstelling en de btw-verhoging slechts gedeeltelijk worden gecompenseerd, wat betekent dat wij interen. Dat betreuren wij zeer. De minister heeft daarnet in een tussenzin aan het begin van een blok gezegd: het algemene principe moet zijn, dat missies zelfstandig kunnen worden gefinancierd. Hij heeft dat ook op de televisie gezegd. Was dat een academische opmerking of zullen wij dit binnenkort verwezenlijkt zien? Dit is een heel belangrijke opmerking. Dit zou een andere weg kunnen zijn waarbij wij iets voor de krijgsmacht kunnen doen.

Minister Van Middelkoop:

Ik heb nog nooit een minister van welk departement ook, sprekend over zijn budget academische opmerkingen horen maken. Hij weet meestal heel goed waar het om gaat. Dit is het nog eens in mijn eigen taal benadrukken van het fundamentele onderscheid dat ooit is aangebracht tussen de begroting en HGIS. Het is nodig om het onderscheid verder te fine tunen, om een Nederlands woord te gebruiken. Op zichzelf is het een normaal leerproces als je tegen typen kosten aanloopt in Afghanistan die je in Bosnië in die vorm niet kende. Je gaat er dan opnieuw over spreken, uitgaande van het basisbeginsel dat de ene missie zichzelf moet kunnen bedruipen. Gebeurt dit niet, dan heeft de heer Boekestijn volstrekt gelijk als hij mij beschuldigt van het kannibaliseren, ook een term van de heer Boekestijn uit het verleden, van de krijgsmacht.

De heer Boekestijn (VVD):

Vertaalt zich dat in beleid?

Minister Van Middelkoop:

Ik vind dat wij dat onderwerp voor de lange termijn moeten agenderen via de verkenningen. Voor deze termijn ben ik in overleg met de minister van Financiën, net als een aantal maanden geleden toen het ging over bijvoorbeeld de vernieuwing van de Chinooks. De heer Boekestijn kent die discussie. Ook het vorige kabinet heeft enorm moeten bijplussen bij de lopende operatie. Ook dat is bekend. Dat is onderkend door de toenmalige minister van Financiën, wetend dat minister Kamp ook niet alles kon voorzien. Op die manier wil ik ook verdergaan.

De heer Brinkman (PVV):

Waar twee honden bij Financiën vechten om een been, gaat Defensie er in ieder geval niet mee heen. Dat is wel duidelijk. Ik vraag mij dan ook af hoe het in het kabinet is gegaan bij de verdeling van de gelden. De minister had de motie-Van Geel nodig om 100 mln. binnen te halen. Heeft hij dat punt niet binnen het kabinet gemaakt? Had hij niet zelfstandig dat geld van de motie-Van Geel moeten binnenhalen? Hij heeft er kennelijk de Tweede Kamer voor nodig gehad. Ik vraag dit met name, omdat ik graag wil weten hoe de minister in de toekomst binnen het kabinet staat als er nieuwe tegenvallers zijn, er opnieuw moet worden bezuinigd en er misschien weer materieel moet worden verkocht. Hoe sterk staat hij eigenlijk?

Minister Van Middelkoop:

Dat laatste lijkt me zo langzamerhand een vraag naar de bekende weg; als ik van één ding niet kan worden beschuldigd, is het wel zwijgen over de financiële sores waar je wel eens tegenaan loopt. Als parlementariër mag u er echter trots op zijn dat er via een motie van de Kamer zo veel geld bij is gekomen. Ik ben er op mijn manier trots op dat dit bedrag in het kabinet is goedgekeurd en aan de begroting is toegevoegd. Vraagt u mij overigens niet om te vertellen uit de handelingen van de Ministerraad. Het resultaat telt en dat is een substantieel bedrag dat aan onze begroting is toegevoegd.

De heer Brinkman (PVV):

Maar deze vraag kunt u wel beantwoorden: heeft u zich daar wel hard genoeg voor gemaakt vóór de motie-Van Geel?

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat die motie goed weerspiegelde wat de staatssecretaris en ik de afgelopen maanden hebben uitgestraald; vandaar ook mijn waardering en dankbaarheid voor die motie. Maar misschien kunt u hier een les uit trekken: tot mijn verdriet heb ik u vorige week dinsdag namelijk bij herhaling horen zeggen dat uw fractie geen extra geld voor Defensie wil.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij met deze constatering van de minister. In de eerste termijn heb ik ook gevraagd of de minister het met ons eens is dat er een strikte scheiding moet komen voor de extra slijtagekosten voor de missies, betaald dus uit de HGIS-begroting en niet meer uit de lopende begroting. De aangekondigde motie hiertoe zal ik in de tweede termijn aanbieden. Ik ben blij met de duidelijkheid die de minister geeft. In het verlengde hiervan: de Kamer heeft net een brief ontvangen over de vervanging van de Bushmasters. Ik wil niet op de feiten vooruitlopen, maar deze brief verhoudt zich slecht met het principe dat de minister zich wenst met betrekking tot de betaling van de Bushmasters die wij in Afghanistan kwijt zijn geraakt. Wat is het streven van de minister?

Minister Van Middelkoop:

U heeft goed begrepen dat mijn antwoord in de lijn ligt van hetgeen u in de eerste termijn hebt gezegd. Ik wacht de motie met belangstelling af. Onze lijn is dat wij uit HGIS geen investeringen betalen. Onze zeer defensievriendelijke minister van Financiën staat in het middelpunt van het discours hierover.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat, ondanks de financiële verantwoording in de brief van de staatssecretaris, de vervanging van de vier Bushmasters uit de lopende begroting komt. Mijn fractie pleit ervoor om hier nog eens naar te kijken en het in overeenstemming te brengen met de scheiding die wij zijn overeengekomen.

Minister Van Middelkoop:

U heeft gelijk dat dit uit de lopende begroting wordt betaald. Noch de staatssecretaris, noch ikzelf hebben unilateraal de macht om het geld ergens anders te leggen. U weet dat dit gaat via goed overleg. Maar het is wellicht een interessant voorbeeld voor hoe het in de toekomst anders zou kunnen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Het verbaast me dat in dit soort rustig voortkabbelende interruptiedebatjes de problematiek waar het werkelijk om gaat, terzijde blijft. De minister was op Prinsjesdag nog een budgettair tevreden minister. Ik vraag me af wat er in die paar maanden is gebeurd; waarom is hij nu niet meer tevreden? De grote problemen bij Defensie worden toch vooral veroorzaakt doordat het ambitieniveau van de krijgsmacht en van Defensie, met name met betrekking tot Uruzgan, het leger zowel qua materieel als qua personeel uitwoont? Dat moet toch de pijn van de minister zijn? Hoe kan de heer Knops tevreden zijn met die 500 mln. die erbij komt, na al die kabinetten-Balkenende I, II en II waarvoor zijn partij verantwoordelijk was? Nou ga ik natuurlijk niet pleiten voor meer geld voor Defensie, maar kan de minister eens helder uitleggen waar de pijn qua financiën, materieel en mensen precies zit? En waar komt die pijn ineens vandaan, als hij een paar maanden zeer tevreden was met het extraatje van de coalitie?

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Van Middelkoop:

Die vraag heb ik zo-even uitvoerig beantwoord in mijn reactie op hoe de heer Poppe en anderen mijn woorden hebben weergegeven. Ik heb aangegeven hoe het afgelopen halfjaar is verlopen. Ik blijf uit de buurt van de verdere politisering van dit thema door de heer Poppe. Wij moeten het niet zwaarder maken dan het is. Ik was heel tevreden met het coalitieakkoord. De heer Poppe weet dat daarna het ministeriële leven gewoon doorgaat, waarbij je als minister tegen nieuwe uitdagingen aanloopt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister zegt dat hij zich niet hoeft te schamen voor zijn begroting. Is hij echter nog steeds een blij mens? In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister en zijn vertrekkende staatssecretaris blije mensen zijn voor de komende vier jaar, waarop de beleidsbrief betrekking heeft. Ik hoorde de minister letterlijk zeggen: ik ben niet omgeslagen, maar ik heb hem wel aangescherpt. Dat is toch wel heel snel binnen een paar maanden. Wat wij nu hier bespreken, is de leidraad voor de komende jaren. Kan de minister daarmee uit de voeten?

In de brief van de minister staat dat er een solide basis is. Hij heeft zijn voorganger daarvoor zelfs bedankt. Is er toevallig niet nog iets uit de kast gekomen?

De PvdA-fractie geeft al jarenlang aan dat zij graag ziet dat de exploitatiekosten van Defensie, de echte begroting van vandaag en de missiekosten goed worden gebudgetteerd in ramingen en planningen. De extra slijtage door missies willen wij daarin duidelijk terugzien. Wij staan aan de zijde van de minister als hij dat via HGIS-middelen mogelijk wil maken. De ramingen moeten dan wel beter worden dan die voor de missie in Uruzgan. Eerst was 320 mln. begroot en de realisatie is nu al meer dan 600 mln. Dit betekent ook dat wij de minister de komende vier jaar als blij man willen zien.

De voorzitter:

Ook nog een persoonlijke noot voor de minister.

Minister Van Middelkoop:

Ik zal het thuis doorgeven. Onze innerlijke gemoedsgesteldheid doet er echter niet zo veel toe. Belangrijker is dat wij een nota voor de komende vier jaar hebben gepresenteerd en dat de begroting in die periode sluitend is. Daar zijn wij trots op, en zo mevrouw Eijsink wil zijn wij er blij mee. Daarna gaan onze verantwoordelijkheden dag op dag weer gewoon verder. Op deze basis is onze nota echter goedgekeurd door het kabinet.

Ik moest het kort houden, maar ik heb waardering voor wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Er was een enorme financiële taakstelling; de Kamer zal zich de Prinsjesdagbrief van de heer Kamp en staatssecretaris Van der Knaap herinneren. Die situatie is benut om de krijgsmacht zeer ingrijpend te reorganiseren en verder te verpaarsen. Daarmee is uit verlies winst geslagen. Dat noem ik een solide basis, hoewel niet alles in die periode zijn beslag heeft gekregen. Een sequeel van destijds genomen beslissingen is bijvoorbeeld dat een groot aantal mensen nog moet afvloeien. Dit neemt niet weg dat ik veel waardering wil verwoorden voor wat de afgelopen jaren is gedaan. Ik praat dus niet over – dat is Binnenhofse taal – lijken die in de kast blijken te liggen. Daarmee zou ik mijn voorgangers onrecht doen.

Op het laatste punt, het goed budgetteren van de exploitatiekosten, zullen wij elkaar goed kunnen vinden. Ik vraag op dit punt enig begrip voor mijn voorganger. Hij werd in financiële termen geconfronteerd met een vrij onverwachte situatie: raam eens wat het gaat kosten als je naar Uruzgan gaat? Belangrijker is dat hij ervoor zorgde dat het geld er gewoon kwam als de kosten hoger bleken te zijn, bijvoorbeeld voor voeding en extra bescherming. Qua raming is het niet de ideale figuur geweest, maar het geld kwam er en de operatie werd gefinancierd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister vraagt iets te veel om begrip voor de raming van zijn voorganger. Ik spreek hem nu echter aan als politiek verantwoordelijke. Overigens heb ik niet de uitdrukking over de kast gebruikt die hij gebruikt. Ik zie toch een zeker spanningsveld tussen hetgeen de VVD-minister heeft achtergelaten en de opstelling van de huidige minister. Ik heb nauwlettend alle nieuwevenwichtbrieven en actualiseringsbrieven gelezen. Ik constateer dat er een duidelijk spanningsveld is tussen de situatie tot uw aantreden op 22 februari en die waarover wij het nu hebben.

Minister Van Middelkoop:

Dat mag u zeggen, maar u zult wellicht willen accepteren dat ik er enig vertrouwen in heb dat wij iets adequater voor de toekomst kunnen ramen, omdat wij hebben geleerd van de afgelopen jaren. U mag ons op dat punt volgen. Dat lijkt mij volmaakt redelijk en anderen doen het ook. Ik vraag echter om begrip voor mijn voorganger, die toch maar even moest uitrekenen wat die onverwachte nieuw missie zou gaan kosten.

De heer Knops (CDA):

Ik wil graag ook met de minister vooruitkijken naar de toekomst van Defensie. Ik heb het dan niet zozeer over de verkenningen, maar over de toekomst op de korte termijn; laten wij zeggen de komende twee à drie jaar. Hoe staat het dan met de krijgsmacht en met de capaciteit in relatie tot het ambitieniveau van drie bataljonsoperaties tegelijk, waarvan in het uitgelekte advies van de CDS staat dat het in die omvang niet meer kan?

Minister Van Middelkoop:

Ik ben met het onderwerp verkenningen bezig. Daarbij worden de vragen die de heer Knops in de eerste termijn heeft gesteld, beantwoord. Ik zou hem overigens willen vragen, niet meer te spreken over het uitgelekte advies van de CDS. Een lek is sowieso vervelend, maar de zaak is ook nog op een verkeerde manier uitgelekt. Vraagt u mij niet, te zeggen hoe verkeerd, want dat maakt het alleen maar ongelukkiger. U zult mij geen oproep horen doen om, als men dingen laat uitlekken, dat dan ook adequaat te doen, maar in dit geval is het bovendien op een heel vervelende manier gebeurd.

Voorzitter. Er is al het nodige gezegd over de verkenningen. De bezorgdheid van mevrouw Eijsink dat de verkenningen mede zijn ingegeven door bezorgdheid over de hoogte van de defensie-uitgaven kan ik helaas niet geheel wegnemen, maar misschien vindt zij dat ook niet erg. Het kabinet heeft niet voor niets besloten de verkenningen te laten uitvoeren. De heer Knops vroeg of de verkenningen niet eerder zouden kunnen worden voltooid. Met het oog op de tijdige beschikbaarheid van de resultaten voor de eerstvolgende verkiezingen van de Kamer beogen wij de verkenningen in het najaar van 2009 in samengevatte of gebundelde vorm aan de Tweede Kamer aan te bieden. Ik acht een sneller traject uit oogpunt van zorgvuldigheid niet wenselijk, te meer niet omdat ik ook tegemoet zou willen komen aan de oproep van mevrouw Eijsink tot een creatief denkproces.

In de aanpak van de verkenning is nadrukkelijk gekozen voor een interdepartementale inbedding en voor een duidelijke externe betrokkenheid in de vorm van een onafhankelijke klankbordgroep. De voorbereidingstijd tot 1 maart 2008 is nodig voor het samenstellen van die groep, het oprichten van de interdepartementale projectorganisatie en een uitgewerkt plan van aanpak. Over dat plan van aanpak komen wij volgend jaar nog te spreken. Daarna rest anderhalf jaar om de verkenningen uit te voeren.

Tegen de heer Voordewind zeg ik dat wij rekening zullen houden met zijn suggestie om ook de SER te betrekken bij de gedachteontwikkeling.

Mevrouw Eijsink meende dat het ambitieniveau klaarblijkelijk te hoog is als wordt gepleit voor een verhoging van de defensiebegroting. De heer Voordewind meende juist dat het door de politiek vastgestelde ambitieniveau bepalend zou moeten zijn voor het antwoord op de vraag hoeveel middelen aan Defensie ter beschikking moeten worden gesteld. De heer Knops vroeg of het ambitieniveau in deze kabinetsperiode nog wel kan worden verwezenlijkt in het licht van de uitspraken van de CDS en van de vaststelling in de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar dat de Uruzganmissie gelijk staat aan drie missies. Het ambitieniveau is het kader van de operationele mogelijkheden van Defensie. Het is geen optelsom of een keurslijf. Evenmin schrijft het voor hoeveel militairen op enig moment op uitzending zijn. De krijgsmacht kan het ambitieniveau met de huidige middelen langdurig volhouden, op het niveau van drie bataljons. Ik kan de heer Knops op dit belangrijke punt geruststellen. Het kunnen landmachteenheden zijn, maar ook vergelijkbare eenheden van marine of luchtmacht. Er kan dus worden gekozen uit verschillende capaciteiten om de samenstelling en de omvang van een bijdrage gestalte te geven. Er zijn echter militaire middelen die veel onderhoud en opleidingscapaciteit vergen en die bovendien schaars zijn. Nu kom ik tot de kern van de zaak: daarom is samenwerking met andere landen zo belangrijk. Als die bijdragen kunnen leveren, kunnen de Nederlandse eenheden herstellen. Dat is uit oogpunt van personeelszorg geen luxe. Alle afgevaardigden hebben hieraan terecht aandacht besteed, zowel dinsdagavond als in het eerder gehouden wetgevingsoverleg over het personeel. Na verloop van tijd en na het nodige onderhoud van mens en materieel kan ons land ook met middelen die internationaal schaars zijn, weer taken oppakken. De vraag of het ambitieniveau op de langere termijn betaalbaar is, komt uitgebreid aan de orde in de verkenningen. De vraag of Defensie het ambitieniveau thans kan waarmaken, behoeft geen nadere studie. Het antwoord op die vraag is ja, met de aantekening dat knelpunten extra aandacht vragen en ook krijgen.

Het ambitieniveau voor deze kabinetsperiode staat dan ook niet ter discussie. Dat hoeft ook niet. De afgelopen jaren is aanhoudend een groot beroep gedaan op de krijgsmacht. In de beleidsbrief valt niet voor niets te lezen dat de mogelijkheden van de krijgsmacht om in internationaal verband een bijdrage te leveren, ruimschoots worden benut. Wij doen veel, in Afghanistan, in Bosnië, in Zuid-Sudan, in Libanon en ook in Irak. De Kamer weet dat wij mogelijkheden onderzoeken om bij te dragen aan Darfur en Tsjaad. De krijgsmacht is actief in de Nederlandse Antillen en ook in Nederland. Ik denk aan de Kustwacht en de Dienst Speciale Interventie. Bovendien garandeert Defensie de beschikbaarheid van ongeveer 4600 militairen voor de ondersteuning van civiele autoriteiten in Nederland. Dat kunnen wij allemaal aan. Ik wil dan ook onderstrepen dat Defensie een robuuste organisatie is, een organisatie met een budget van ruim 8 mld., met 65.000 professionals die iedere dag uitstekend werk verrichten.

De heer Boekestijn (VVD):

Dit was een belangrijk blokje. Als de kern van de zaak is – en dat hebt u net zelf gezegd – dat veel afhangt van de bereidheid van andere landen om ons te helpen, dan is het dus niet waar dat het ambitieniveau gehandhaafd kan worden, althans niet in het geval dat die andere landen daar niet toe bereid zijn. Is het dan niet des te schrijnender dat dit kabinet niet bereid is, daar eerder dan 2009 iets aan te doen? Er komen tot niets verplichtende algemene verkenningen. Dat vind ik in het geval van het PvdA-plan niet erg, maar het is toch duidelijk dat daar helemaal geen cheque op hoeft te volgen? Is het dan niet schrijnend, daar pas 2009 iets aan te doen? Wij kunnen onze krijgsmacht niet afhankelijk maken van andere mogendheden.

Minister Van Middelkoop:

Ik dank de heer Boekestijn voor deze vraag, want nu kan ik een misverstand wegnemen. Het feit dat wij de tijd nemen voor die verkenningen en om na te denken, en dat dit niet zal leiden tot een claimgedrag voor de komende jaren in deze periode, laat onverlet dat het gewone budgettaire denken van jaar tot jaar gewoon doorgaat. Dat ziet de Kamer ook. Ik wil niet het beeld creëren als zouden wij verder onze mond moeten houden, omdat er verkenningen zijn, over budgettaire problemen die zich voordoen en waar wij daarnet ook over hebben gesproken. Daar is geen sprake van. Ik dank voor de gelegenheid om dat misverstand weg te nemen.

Ik vind het jammer dat de heer Boekestijn spreekt over "tot niets verplichtende verkenningen". Dat moet hij niet zeggen. Als ik goed naar hem heb geluisterd en zijn verkiezingsprogramma kennende, moet hij dat juist niet zeggen. Hij moet juist de kans aangrijpen om mee te denken en zijn verwachtingen uit te spreken. Daarmee kunnen wij wellicht na enige tijd een fundamenteel debat hervatten, wat hij ook zo apprecieerde. Laat ik het niet al te pathetisch zeggen, maar dat is dan wel voor het eerst in vele tientallen jaren. Ergens in de jaren zestig is er iets vergelijkbaars geprobeerd. Ik verwijs daar liever niet naar, want het resultaat was niet al te geweldig. Maar het is goed dat je als politiek systeem af en toe nog eens weegt wat je voor die krijgsmacht over hebt, wat je ambities zijn, wat het NAVO-bondgenootschap betekent enzovoorts. Ik reken op een bijdrage van de VVD-fractie.

De heer Knops (CDA):

Ik wil het even hebben over het lek dat geen echt lek was, de brief van de CDS. U moet mij toch even helpen. Drie operaties op bataljonsgrootte, daarmee wordt Uruzgan gelijkgeschakeld en daarvan staat in die brief dat het niet meer kan. Toch zegt u hier dat het ambitieniveau gehandhaafd blijft. Klopt niet wat in die brief stond, althans wat daarover is uitgelekt, of wordt er een nieuwe interpretatie gegeven aan het begrip drie operaties op bataljonsgrootte?

Minister Van Middelkoop:

Nee, het laatste niet. Ik zou u kunnen uitdagen om die brief te laten zien, maar die hebt u niet. Ik zie de heer Knops nee schudden en waardeer zijn eerlijkheid. Die brief is er ook niet. Ik vind het al vervelend genoeg dat er gelekt wordt. Ik vind het nog vervelender als er scheef wordt gelekt, als de heer Knops begrijpt wat ik bedoel. Laten wij daar niet over debatteren. Laat de uitspraken die de heer Knops meent te kunnen citeren verdampen. Ik betrek gewoon de stelling die hij van ons kent. Het ambitieniveau in de termen van drie bataljons is er en zal zo blijven.

De heer Knops (CDA):

Dan zou ik bijna kunnen concluderen dat er geen probleem is met het uitzenden van een eenheid op het niveau dat wij nu in Uruzgan hebben. Dat zal waarschijnlijk al te eenvoudig zijn. Dan moet ik op een andere brief, de artikel 100-brief, wachten.

Minister Van Middelkoop:

Wij kunnen dat. Wij bewijzen dat elke dag. Dat weet de heer Knops. Wij doen dat goed en professioneel, met een goede bescherming van de mensen.

De heer Knops (CDA):

Mijn punt is dat de minister dan geen andere landen nodig zou hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, over geheime stukken gesproken, ik heb wel de gegevens over het personeel van de Koninklijke Marine, die op de internetsite van Defensie stonden, kunnen inkijken. Ik heb daar een aantal gegevens uit gehaald. Dat stuk berustte op waarheid.

De minister zegt dat wij het ambitieniveau op dit moment kunnen bereiken met de 65.000 mensen die wij nu hebben. Hij verwijst naar knelpuntcategorieën die extra aandacht nodig hebben en ook krijgen. Als ik het goed heb begrepen, zijn knelpuntcategorieën op dit moment meer regel dan uitzondering. Dat bewijst de brief van de minister aan de Kamer. Dat blijkt uit het feit dat alle instrumenten uit alarmfase 1 zijn ingezet en dat wij nu in alarmfase 2 zitten. Daarvoor verwijs ik ook naar de brieven en uitspraken van de minister.

Hoe is het mogelijk dat wij van de minister en uit de organisatie horen dat er schaarste is voor de lange termijn? Ik herinner aan het debat van maart van dit jaar. Wij waren acht maanden in Uruzgan en hadden een heftig debat over het tekort aan loadmasters, monteurs en piloten. Hoe is het mogelijk dat de minister 100% ambitie waarmaakt met 85% van het personeel?

Mijn vervolgvraag is of het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht is gewaarborgd. Zitten wij straks niet met te veel knelpuntcategorieën, waarin de regel is dat iedereen tot die categorie behoort?

Minister Van Middelkoop:

Ik neem de verantwoordelijkheid voor de huidige situatie, als mevrouw Eijsink het niet erg vindt. Beschikken de mensen die bij een operatie betrokken zijn over de goede spullen? Zijn zij goed getraind en gekwalificeerd? Dat is allemaal zo. Ik wil niet verhelen dat bij de voorbereiding het af en toe passen en meten is. Af en toe moet je mensen weghalen uit organieke eenheden om te voldoen aan de eis dat tijdens een operatie voor de volle honderd procent gefunctioneerd kan worden. Dat lijkt mij ook het criterium. Er zijn echter wel degelijk zorgen over het voortraject, waarover vaak is gesproken. Daar hoeven geen doekjes om te worden gewonden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp het gewoon niet. De minister deelt de zorgen die ik al heb geuit in januari van dit jaar. Toen heb ik over de 85% gesproken. Dat was nog onder de vorige minister, in het bijzijn van de heer Boekestijn. De minister heeft het zelf over passen en meten en het weghalen van mensen elders. Dat gebeurt frequent, wat ons betreft te frequent. Als de minister zegt dat hij 100% van de ambitie kan uitvoeren met de bezetting van nu, begrijp ik het gewoon even niet.

Ik refereer ook nog even aan de middelen. De minister krijgt wel 100% van het budget hiervoor. Dan begrijp ik het helemaal niet meer.

Minister Van Middelkoop:

Er wordt op Defensie een beroep gedaan om mee te doen aan bepaalde missies. Wij doen dat op een volwaardige, goed gefinancierde en goed getrainde manier. Ik zal niet ontkennen dat er in de voorfase in het apparaat knelpunten zijn. Waarom zou ik? Mevrouw Eijsink weet dat het lastig is om mensen te werven en dat er schaarstecategorieën zijn. De Kamer heeft daarover met de staatssecretaris gesproken. Wij zetten extra activiteiten in om daar wat aan te doen. Voor mij is het meest beslissende dat wij moeten voorkomen dat wij mensen met onvoldoende materieel en onvoldoende training op operatie sturen. Dat is niet het geval.

De heer Poppe (SP):

De minister doet een poging om toch nog een beetje tevreden te zijn. Het is wel passen en meten en daar wordt de meeste tijd mee versleten. Mevrouw Eijsink heeft al aangegeven wat er ontbreekt aan personeel, materieel en onderdelen, piloten en monteurs. Dat passen en meten heeft natuurlijk gevolgen voor de organisatie, de opleiding enzovoorts. Er gebeuren veel dingen op het laatste moment. Nu komt u met het huidige ambitieniveau niet uit met het geld; Uruzgan is te duur, zou je kunnen zeggen. Als de krijgsmacht hierdoor wordt uitgewoond, welke andere departementen worden er dan ook uitgewoond om er geld vandaan te kunnen halen? Onderwijs, gezondheidszorg?

Minister Van Middelkoop:

Defensie is niet uitgewoond, dus die andere vragen doen er helemaal niet toe.

De heer Poppe (SP):

Dit vind ik te makkelijk. Het is maar een uitdrukking, wij weten allemaal dat de krijgsmacht aan heftige, snelle slijtage onderhevig is, zowel personeel als materieel. Waarop slaat anders dat passen en meten, dat is toch nodig vanwege de krapte?

Minister Van Middelkoop:

Er wordt een zwaar beroep op ons gedaan. Wij kunnen daaraan voldoen na de politieke besluitvorming die eraan ten grondslag ligt. Inderdaad betekent dit af en toe passen en meten, maar wij kunnen waarmaken wat er aan ons is gevraagd en wat wij hebben beloofd. Dat is voor mij het criterium. Het is waar dat wij vervolgens heel veel creativiteit in de organisatie nodig hebben om dit mogelijk te maken; dit lukt in een heleboel gevallen ook. Maar het criterium is: kunnen wij doen wat ons internationaal gevraagd wordt?

De heer Brinkman vroeg mij, de reductie van het budget voor de Koninklijke marechaussee terug te draaien. Ik waardeer zijn betrokkenheid bij dit onderdeel van de krijgsmacht zeer; het is niet voor het eerst dat wij hierover spreken. Deze reductie is echter nodig om de noodzakelijke versterking in het kader van Wereldwijd dienstbaar te kunnen doorvoeren. Net als alle andere onderdelen van Defensie draagt de marechaussee haar steentje bij. Twee jaar geleden is een voorgenomen reductie van de operationele capaciteit van de marechaussee met een amendement van de heer Herben ongedaan gemaakt. De maatregel waartoe wij nu hebben besloten, heeft geen relatie met dit amendement, omdat de reductie met 70 vte's wordt gerealiseerd door de staf van de marechaussee te verkleinen. Ook het pleidooi van de heer Brinkman om de formatie van de Koninklijke marechaussee uit te breiden en daartoe het budget voor het uitvoeren van de Staalmaatregelen te halveren wijs ik krachtig van de hand. De Koninklijke marechaussee is op sterkte, zij is berekend op haar taken en uitbreiding van de formatie is niet aan de orde. Ik ben ook niet bereid om te korten op de financiering van de Staalmaatrege­len, die nog maar onlangs zijn ingegaan. Ik ben blij dat de heer Brinkman het belang van het bevorderen van een veilige en plezierige werkomgeving bij Defensie onderschrijft; het geld dat wij daarvoor hebben gereserveerd, hebben wij hard nodig om dat doel te bereiken.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind het natuurlijk jammer dat u deze twee ideeën van mij niet onderschrijft, maar ik wil even terugkomen op die 70 vte's, die heel toevallig een kwart van het aantal vte's in het voorstel van de heer Herben vormen, want daarin ging het om 280 vte's over vier jaar. Ik had dekking gevonden om die 70 vte's te financieren, namelijk geld dat u overhoudt door de vacatures. U bepaalt elk jaar zelf wat u met dit geld zult doen, maar het lijkt mij goed om het te stoppen in een onderdeel dat het op dit moment heel moeilijk heeft. De politiek praat er niet over, maar ik ben er op bezoek geweest en ik heb gezien onder welke druk deze mensen in dit land moeten werken. Wij vergeten nog wel eens dat Nederland ook een leger heeft om het in dit land veilig te houden. Het geld ligt voor het grijpen, u kunt het zo gebruiken. Het kost een paar miljoen van het bedrag van 38 mln. dat u verleden jaar al heeft overgehouden. Waarom zou u het niet gewoon doen?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter, ik moet zeggen dat ik geniet van het taalgebruik van de heer Brinkman "het geld ligt voor het grijpen", zeker na de discussies in het afgelopen kwartier, maar dat is niet zo. Er viel inderdaad geld vrij omdat de werving lastig verliep; wij konden minder mensen binnenkrijgen. Maar met dat geld konden wij op een ander terrein iets doen wat hoognodig was, namelijk wat bijbetalen aan de materieelexploitatie. De heer Brinkman zal zeggen: u geeft het geld op een andere manier uit dan ik. Prima! Wij voeren een politiek debat en politiek is kiezen. Wij hebben ervoor gekozen om het geld ten goede te laten komen aan de materieelexploitatie, omdat het daar hard nodig is. De heer Brinkman mag zijn eigen positie kiezen. Hij wil het geld ten goede laten komen aan de Koninklijke Marechaussee. Ik heb echter met argumenten aangegeven dat wij de Koninklijke Marechaussee niet onevenredig hebben laten delen in vermindering van de capaciteit.

De heer Brinkman (PVV):

Al vijf jaar schiet er geld over vanwege het niet vervullen van vacatures. Er zijn zelfs jaren geweest waarin meer overschoot dan 38 mln. Er lijkt dus voor defensie een mooi potje te ontstaan. Nogmaals, de Koninklijke Marechaussee vind ik erg belangrijk. Die houdt zich namelijk bezig met de interne veiligheid, maar ik vraag de minister nu: waaraan heeft u die 38 mln. besteed? Dat weten wij niet.

Minister Van Middelkoop:

Wij hebben dat geld onder meer aan "een" luitenant gegeven. Ik zal dat uitleggen. Met het taaltje van het Plein hebben wij het over persex en matex. Op een gegeven moment kwam geld vrij bij personeel. Wij konden dat uitgeven voor materieel, dus voor matex. In een heel laat stadium heb ik besloten om dat te doen. Ik heb het over dit jaar. Een paar weken na dat besluit was ik op werkbezoek bij een logistieke brigade in Duitsland. Daar trof ik een zeer dankbare luitenant aan. Hij zei: ik kan mijn spullen weer aanvullen, want ik heb meer geld gekregen. Op dat moment kwamen de werkelijkheid van het Plein en de werkelijkheid van die luitenant bij elkaar. Die man heeft het geld verschrikkelijk hard nodig, want hij vindt het erg vervelend om nee te moeten verkopen als mensen bij hem komen voor spullen voor herstel. Hij mocht op een gegeven moment niet meer ja verkopen. Ik leg hiermee de heer Brinkman uit waarom mijn keus zo is uitgevallen. Hij mag een andere maken, maar dit is de mijne geweest. Wij hebben geen geld over. Dat is waarschijnlijk onze gezamenlijke bottom line

Mevrouw Eijsink en de heren Knops en Poppe hebben vragen gesteld over het lekken van vertrouwelijke gegevens. Er kan zowel opzettelijk als onopzettelijk worden gelekt. De huishoudelijke onderzoeken die in de afgelopen twee jaar bij defensie zijn uitgevoerd, hebben niet het bewijs van opzettelijk lekken opgeleverd. Zij hebben natuurlijk ook niet het tegendeel aangetoond. Om de kans op lekken te verkleinen, zijn diverse acties ondernomen. Sinds het verschijnen van het rapport van de commissie-Lemstra – dat ging hierover – wordt bij elk incident een onderzoek ingesteld. De afgelopen jaren zijn zes onderzoeken uitgevoerd. De onderzoeken leveren niet altijd aanwijzingen op voor het vinden van de daders, maar zij leiden wel altijd tot aanbevelingen om de kans op lekken verder te verkleinen. Een deel van de aanbevelingen is reeds uitgevoerd. Er is bijvoorbeeld een gedragscode opgesteld voor het gebruik van e-mail en internet en verder is defensiebreed een bewustwordingscampagne gevoerd. Daarnaast wordt gewerkt aan de introductie van veilige middelen en aan het opstellen van maatregelen voor het behandelen, opslaan en verzenden van gerubriceerde en gevoelige informatie. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: deze minister vindt opzettelijk lekken verwerpelijk en een daad van deloyaliteit jegens de organisatie en de collega's. Ik vind het verdraaid vervelend dat het af en toe gebeurt, ook als is de bewijsvoering voor al dan niet opzettelijk lekken niet rond.

De afgelopen week was er nog het incident waarmee te veel informatie over marinepersoneel op internet terechtkwam. Ook dat is buitengewoon vervelend. Eergisteren heb ik de Kamer hierover per brief geïnformeerd. Inmiddels heb ik de opdracht gegeven om ook naar dit incident een onderzoek te laten uitvoeren. Nogmaals, ik betreur dit zeer. Het is een schrale troost dat in diezelfde week bleek dat in het Verenigd Koninkrijk de kwetsbaarheid van de relatie tussen menselijk handelen en de moderne technologie een politiek gevoelig punt is geworden. Ik verschuil mij daar niet achter. Ik schets de werkelijkheid van grote, moderne organisaties met zeer kleine informatiedragers. Af en toe raken dingen kwijt. Het mag niet gebeuren; wij doen ons best.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag heb ik bij de regeling van werkzaamheden om een brief gevraagd over het incident van personeelsgegevens op internet. Ik heb die brief ontvangen. Daarna, gistermiddag om drie uur, haalde ik nog een lijst met namen, toenamen, plaatsen en functies van internet. Let wel: gistermiddag nog, om drie uur.

Ik heb de minister gevraagd hoe dit allemaal kon gebeuren. De minister heeft keurig omschreven wat er allemaal fout is gegaan. Dat was vreselijk veel. Mijn vraag was ook: wat zijn de mogelijke gevolgen en risico's voor het personeel? Sommige mensen staan namelijk met naam en toenaam op internet. Hun gegevens zijn te herleiden tot de woonplaats. Soms hebben die mensen pijnlijke functies. Ik wil dus weten wat de risico's en de gevolgen voor die mensen zijn. Dat heeft de minister met zijn brief niet gezegd.

Minister Van Middelkoop:

Ik snap de heer Poppe, maar dat is heel lastig in te schatten. Wat de gevolgen zijn hangt af van wat de mensen met de gegevens willen doen. Ik ga hierover niet improviseren, want ik vind het heel vervelend dat dit gebeurd is. Misschien kunnen wij het volgende afspreken. Ik heb zo-even gezegd dat wij met een onderzoek bezig zijn naar hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren. Wij zullen ook een taxatie geven van de mogelijke gevolgen en risico's. Ik wil dat zorgvuldig doen, dus geeft u mij er even de tijd voor. U krijgt er nadere informatie over.

De heer Poppe (SP):

Er zitten mensen bij met een functie, die kwetsbaar zijn als het bekend is. Ik wil dat de minister daarmee rekening houdt en snel maatregelen neemt, zeker omdat gistermiddag om 15.00 uur die namen nog te verkrijgen waren.

De voorzitter:

Het is helder. De minister komt erop terug.

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw Eijsink heeft in haar bijdrage in de eerste termijn gesteld dat het juridisch kader van militairen bij uitzendingen ontoereikend is. Zij wil meer duidelijkheid over dit kader. Ook de vakbonden voor het militair personeel hebben zich ongerust getoond over de rechtsbescherming van militairen tijdens uitzendingen, onder andere in de televisie-uitzending van Netwerk gisteravond.

Militairen die onder moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen, moeten erop kunnen vertrouwen dat de kaders en de grondslagen voor het uitvoeren van hun missie helder en toereikend zijn. Die duidelijkheid is er, en ik leg dat graag uit. Aan het optreden door Nederlandse militairen in crisisbeheersingsoperaties gaat altijd internationale besluitvorming over het mandaat voor de operatie vooraf. Dat mandaat wordt doorgaans vastgelegd in een VN-resolutie. Daarmee zijn de contouren voor de operatie internationaal afgebakend. Het nationale besluitvormingsproces over de inzet van de krijgsmacht bij dergelijke operaties is wettelijk verankerd in onze Grondwet. In die nationale besluitvorming wordt ook de vraag naar de relatie tussen mandaat en geweldsbevoegdheden betrokken. De geweldsbevoegdheden voor Nederlandse militairen worden vastgelegd in specifieke, op die militaire operatie toegesneden "rules of engagement". Deze bevoegdheden worden ontleend aan de taken, doelstellingen en bevoegdheden van het betreffende mandaat, zoals vastgelegd in de VN-resolutie. De geweldsbevoegdheden voor Nederlandse militairen worden uiteindelijk vastgesteld door de commandant der strijdkrachten en zijn in die zin onderdeel van het militair strafrecht. Het bestaande stelsel van strafuitsluitingsgronden biedt voldoende rechtsbescherming voor de militair die stelt conform zijn geweldsinstructies te hebben gehandeld. Dat is ook de conclusie van de commissie-Borghouts in 2006.

De wettelijke verankering van de militaire geweldsbevoegdheden en de daarvoor benodigde strafuitsluitin­gen zijn goed op orde in de bestaande wetgeving. Dat laat onverlet – nu raak ik waarschijnlijk de zorg van mevrouw Eijsink – dat de commissie-Borghouts heeft aanbevolen de bestaande kaders nog verder te verduidelijken. De regering geeft gevolg aan deze aanbeveling met een wetsvoorstel, waarmee klip en klaar duidelijk is dat de militair die in de rechtmatige uitoefening van zijn taak en conform zijn geweldsinstructies handelt, niet strafbaar is. Bovendien wordt voortaan onder het verouderde begrip "tijd van oorlog" mede verstaan het moderne begrip "tijd van gewapend conflict". Ik heb dat wetsvoorstel aangekondigd tijdens het algemeen overleg van 4 juli jongstleden over de vermeende mishandeling door militairen in Irak. Van onduidelijkheid over het juridische kader is dus geen sprake en waar dat terminologisch nog wel het geval zou kunnen zijn, zijn wij bezig met een verbetering. Ik ga ervan uit dat hiermee tegemoet wordt gekomen aan de zorgen die zijn geuit door mevrouw Eijsink en door de vakbonden over de rechtsbescherming van militairen tijdens uitzending. Als zij daaronder de wens verstaat om te komen tot een defensiewet, val ik haar graag bij. Voor een verdere uitbreiding van een dergelijke wet zie ik geen gronden. Het huidige juridische stelsel voor het optreden van onze militairen voldoet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het rapport Evaluatie toepassing militair strafprocesrecht bij uitzendingen waar de minister naar verwijst, is gekomen naar aanleiding van de motie-Van Baalen/Eijsink uit 2005. Ik ben het op een aantal punten niet met de minister eens. Net als de minister heb ik het rapport goed gelezen. De minister heeft het waarschijnlijk allemaal laten lezen. Er zijn een aantal knelpunten en ik kom in mijn tweede termijn daarop terug. Ik deel niet de zonnige kant van de minister.

Minister Van Middelkoop:

Ik kan mevrouw Eijsink geruststellen dat ik ook wel eens wat zelf lees. Maar laten wij elkaar vinden op het punt dat wij elkaar op niet al te lange termijn hopen te treffen op het punt van de wijziging van het strafrecht. Benut, voor zover nodig, dat moment.

De heer Poppe (SP):

Ik heb vragen gesteld over de plannen van Defensie om nieuwe kruisvluchtwapens aan te schaffen, met name voor de luchtmacht.

Minister Van Middelkoop:

Op een aantal meer technische vragen hebben wij schriftelijk geantwoord. Dit punt valt daaronder.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik had de minister nog een aantal vragen gesteld over de overheadkosten.

Minister Van Middelkoop:

Wacht u de staatssecretaris even af. Als het antwoord daar niet in zit, krijgt u dat in de tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister is vergeten op een punt van mij te reageren. Ik had hem gevraagd te reageren op de uitspraak van de staatssecretaris over de JSF. Voor ons is van belang dat wij ons aan coalitieafspraken houden. Als nu blijkt dat er ruimte is, gaan allerlei belangengroepen aan de haal met bepaalde zaken. Graag duidelijkheid hierover.

Minister Van Middelkoop:

De leden van de coalitie in onderscheiden posities zijn gehouden aan het regeerakkoord, wat ook geldt voor de staatssecretaris. Hij zal niet anders willen, omdat het regeerakkoord op dit punt ongetwijfeld zijn meer dan warme instemming heeft. Er zal op enig moment een keuze worden gemaakt. De JSF zal een vergelijking moeten kunnen doorstaan met een drietal met name genoemde andere toestellen, en verder niets.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld over de lastenverdeling binnen de NAVO. In Noordwijk schijnt daarover gesproken te zijn, maar is de minister bereid dat verder op de agenda te houden.

Minister Van Middelkoop:

Dat staat al op de agenda, dus dat hoef ik niet te doen. Maar wij weten allemaal dat dit een lastig punt is. Overigens, de term lastenverdeling kun je natuurlijk op verschillende manieren invullen. Ik hecht eraan dat alle landen van de NAVO actief zijn in Afghanistan. Ik wil niet het beeld neerzetten als zou Nederland daar in zijn eentje het meeste werk verrichten, daar is geen sprake van. Als je er in financiële termijn over nadenkt, is dat een lastig punt: je moet landen ook niet in de verleiding brengen om als het ware de operationele verplichtingen af te kopen. De NAVO is geen bankinstelling, er moet af en toe geopereerd worden. Er is een aantal punten geïdentificeerd, zoals de AWACS. Maar er is inderdaad sprake van mondjesmaat als het gaat om de vooruitgang. Wij begrijpen elkaar goed dat dat iets anders is dan het rotatieschema dat is genoemd door de secretaris-generaal van de NAVO. Daarbij wordt bedacht hoe wij zo gelijkmatig en evenredig mogelijk de inspanningen in Afghanistan kunnen verdelen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb in de eerste termijn opgemerkt dat ik het jammer vind dat de minister in zijn begroting eenzijdig of disproportioneel veel aandacht besteedt aan de veiligheidsbedreigingen uitgaande van terrorisme en fragiele staten, terwijl het Pentagon al enige tijd geleden heeft gezegd – evenals het Nobelcomité onlangs bij de uitreiking van de Nobelprijs voor de vrede aan Al Gore – dat het klimaat meer dan terrorisme een bedreiging is voor de veiligheid. Dat is een nieuwe dimensie voor Defensie. Graag een reactie van de minister hierop.

Minister Van Middelkoop:

Ik had hiervoor tekst voorbereid. Die heb ik overgeslagen omwille van de tijd, maar ook omdat ik het wel eens ben met mevrouw Peters. Ik maak daarbij één kanttekening. Als je nadenkt over risico's voor een type samenleving als de onze in de toekomst, is klimaatverandering wel degelijk een factor. Niet al die risico's moeten echter door Defensie worden opgelost. Gelukkig niet. In sommige situaties kunnen milieuproblemen leiden tot conflicten tussen staten. In die zin is er wel een relevantie. Ik ben het met mevrouw Peters eens dat het risicobegrip als het ware verbreed is, ook binnen de VN, maar met de kanttekening dat niet alles door Defensie hoeft te worden opgelost.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat het tijd wordt voor eerste gedachtevorming over deze brede kwestie? Is het mogelijk om dat in de verkenningen over de uitdagingen van de krijgsmacht in de toekomst mee te nemen?

Minister Van Middelkoop:

Vraagt u mij niet op dit moment om de verkenningen te beleggen met allerlei onderwerpen. Ik vind dat riskant. Dat haalt de onbevangenheid van dat onderzoek weg. Ik houd het niet voor onmogelijk dat wat mevrouw Peters vraagt in de verkenningen een plek krijgt, maar ik ga dat nu niet met enig gezag invullen. Dat lijkt mij niet goed. Daarnaast wijs ik erop dat er stukken zijn, bijvoorbeeld van het ministerie van Binnenlandse Zaken, met betrekking tot terreurbedreiging, waarin dergelijke onderwerpen al zijn geïdentificeerd als zaken waar wij op moeten letten. Dit kabinet heeft wel degelijk onderkend dat risicodreiging een verbreed begrip moet worden. Een ander punt van grote zorg is de energievoorzieningszekerheid. Juist mevrouw Peters zal het met mij eens zijn dat een dergelijk probleem niet met militaire middelen moet worden opgelost.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil nog kort terugkomen op wat ik eerder zei. De minister vind het vast niet aardig als ik hem corrigeer op zijn woorden over de tekst van het coalitieakkoord. In zijn beleidsbrief staat inderdaad "met name genoemde vervangingen mogelijk..." maar in het coalitieakkoord staat "andere toestellen mogelijk..." De tekst is dus iets anders dan hij net beweerde.

De voorzitter:

Dat punt is gemarkeerd.

Minister Van Middelkoop:

Ik voeg hier nog aan toe dat het voortschrijdend inzicht binnen de coalitie onder meer heeft geleid tot uitspraken zoals in "Wereldwijd dienstbaar", in de begroting en in andere stukken, waar een drietal toestellen met name is genoemd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden hartelijk voor hun inbreng in de eerste termijn. Ook wil ik hen danken voor hun aantoonbare betrokkenheid bij het wel en wee van zowel personeel als materieel van onze krijgsmacht. Wat dat betreft is het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor onze mensen, die een zware taak hebben te vervullen waar dan ook in de wereld. Ik ben altijd dankbaar dat die betrokkenheid blijkt uit de debatten met deze Kamer.

Ik wil de volgende onderwerpen behandelen. Eerst wil ik stilstaan bij onze beleidsprioriteit investeren in personeel. Ik zal beginnen met een aantal algemene opmerkingen over personeelsbeleid. Daarna zal ik ingaan op een aantal gestelde vragen. Vervolgens zal ik het hebben over het materieel van Defensie, dat in belangrijke mate bijdraagt aan onze andere beleidsprioriteit: de verdere verbetering van de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht. Ik zal hierbij ook aandacht schenken aan de vervanging van de F-16, waarvoor de Kamer grote belangstelling heeft getoond.

Personeelsbeleid is een veelzijdig, uitdagend, maar ook heel weerbarstig beleidsterrein. Ik realiseer mij terdege dat het personeelsbeleid nooit af is. Het vraagt voortdurend om aanpassingen en verbeteringen. Er is altijd de roep om meer te doen, maar wij moeten ons realiseren dat de omgeving waarin wij ons bevinden, dynamisch is en dat de veranderingen vaak niet of maar zeer beperkt beïnvloedbaar zijn. Personeelsbeleid voeren betekent dan ook goed om je heen kijken en proberen om het zo goed mogelijk te doen, zonder dat er uitzicht is op een langdurige situatie van evenwicht.

Defensie is een grote organisatie, met forse behoeften. Als je met dat perspectief kijkt naar het personeelsbeleid en ziet wat wij allemaal doen en op welke terreinen wij ons inspannen, moet duidelijk zijn dat wij een moderne organisatie en werkgever zijn en willen blijven. Ik ben bovendien van mening dat wij onze organisatie voldoende op orde hebben, en dat moet ook wel. Hoe zouden wij anders in staat zijn om tot die operationele prestaties te komen waarvoor zo'n brede waardering bestaat? Mede vanwege de omvang van Defensie zie ik het als een verplichting om een maatschappelijke rol te vervullen. Deze rol pak ik graag op, want de realiteit gebiedt mij te erkennen dat een actieve benadering van belang is om Defensie ook in de toekomst gevuld te houden.

Defensie staat middenin de maatschappij en werkt samen met andere organisaties en werkgevers. Defensie wil een rol spelen in het terugdringen van schooluitval door jonge mensen te begeleiden naar een startkwalificatie. Defensie biedt interessante en waardevolle werkervaring. Defensie biedt een tweede kans voor jongeren die hun opleiding niet hebben afgemaakt.

Defensie stelt hoge eisen aan het personeel en dat schept verplichtingen. Vandaar dat wij de komende jaren investeren in personeel. Dat is de tweede prioriteit in onze beleidsnota. Het personeel vormt de kern van onze organisatie en is de echte hardware. Er vliegt geen F-16-toestel zonder een piloot en een pantserhouwitser kan ook niet presteren als er geen mensen op dat tankvoertuig zijn. Defensie investeert in het personeel om te zorgen dat ook op de langere termijn een volledig inzetbare krijgsmacht is gegarandeerd, met goed opgeleid en gemotiveerd personeel. Investeren in een toekomstbestendige krijgsmacht noemen wij dat.

Het motto "investeren in personeel" betekent niet dat wij bij nul moeten beginnen of dat er sprake is van achterstallig onderhoud. Integendeel. De afgelopen jaren is het personeelsbeleid van Defensie al op veel fronten vernieuwd en verbeterd. Ik durf de stelling aan dat wij ons niet alleen in operationeel opzicht, maar ook in het personeelsbeleid met toonaangevende landen kunnen meten. Sterker nog, ik denk dat wij op dit terrein toonaangevend zijn in ons eigen land.

Investeren in personeel impliceert dat wij de komende jaren het personeelsbeleid van Defensie gaan intensiveren en verdiepen, met als doel de verdere professionalisering en versterking van de krijgsmacht en het vergroten van de aantrekkelijkheid van Defensie als werkgever. Het gaat evenzeer om uitbreiding van faciliteiten voor individuele werknemers op het gebied van opleiding, persoonlijke ontwikkeling, carrièreperspectief, zorg en nazorg.

Het defensiepersoneel heeft als gevolg van de reorganisaties in de afgelopen jaren een minder gemakkelijke periode achter de rug. Er is het nodige van het personeel gevraagd. Wij streven ernaar de komende tijd zo veel mogelijk rust, stabiliteit en duidelijkheid voor het personeel te scheppen. Voor alles beogen wij de komende jaren Defensie in een rustiger vaarwater te brengen en voor het personeel zo veel mogelijk helderheid te scheppen. De herschikkingen die wij in deze kabinetsperiode uitvoeren, zullen dan ook niet leiden tot gedwongen ontslagen. Nu de reorganisaties uit de vorige kabinetsperiode grotendeels zijn verwerkt, ontstaat er ruimte voor intensivering en verdieping van het personeelsbeleid en voor extra investeringen. Dat was het algemene blokje, voorzitter.

De heer Poppe (SP):

Ik hoor de staatssecretaris een aantal dingen zeggen, bijvoorbeeld: wij gaan ervoor zorgen dat het defensieapparaat in rustig vaarwater komt, ik zie het als mijn plicht om in de toekomst dat, dat en dat te doen, maar de staatssecretaris taait af. Hier is eigenlijk de cultuur dat een bewindspersoon dat heeft aangekondigd te zullen vertrekken, er verder voor spek en bonen bijzit. Welke discussie kan ik nu met de staatssecretaris voeren, als hij nu mooie dingen zegt, maar zich straks omdraait, de deur achter zich dichtdoet en aftaait naar Ede? Ik feliciteer hem overigens met zijn komende burgemeesterschap. Ede is een rustige, mooie plaats, maar daar hebben wij het nu niet over. Wat voor een debat hebben wij nu met welke bewindspersoon? Hij doet allerlei toezeggingen die hij niet gaat waarmaken.

De voorzitter:

U hebt te maken met de staatssecretaris die op dit moment staatssecretaris is.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik ga dan ook maar gewoon door, want u hebt inderdaad te maken met de staatssecretaris van Defensie.

Verschillende Kamerleden hebben hun zorgen uitgesproken over de wervingsresultaten en de uitstroom van personeel. Ik deel die zorgen. Daarom heb ik enige tijd geleden besloten om een projectgeneraal voor werving en behoud te benoemen. Deze projectgeneraal heeft de opdracht gekregen, te onderzoeken hoe de werving van nieuw personeel verder kan worden verbeterd en welke aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn om het huidige personeel te behouden. Ik dank de woordvoerder van de CDA-fractie voor de uitgesproken steun voor deze aanpak. De projectgeneraal zal onder meer onderzoek doen naar de huidige wervingsmethode en behoudmaatregelen en naar de werving en het behoud van vrouwelijke en allochtone medewerkers. Hij zal ook een onderzoek uitvoeren naar het imago van Defensie op de arbeidsmarkt.

De heer Knops heeft opgeroepen, het out-of-the-boxdenken niet te schuwen. Hij heeft gelijk, gelet op de huidige problematiek zal alle creativiteit moeten worden ingezet om in het tekort aan personeel te kunnen voorzien. Zijn suggesties zullen met de suggesties die door de verschillende afgevaardigden zijn gedaan tijdens het wetgevingsoverleg Personeel, bij het plan van aanpak worden betrokken.

De heer Voordewind heeft in dit kader zijn voorstel herhaald om mannelijke militairen met kinderen jonger dan een jaar tijdelijk uit te zonderen van de plicht, deel te nemen aan een militaire missie. Net als ik in het wetgevingsoverleg Personeel heb gedaan, zeg ik ook nu graag toe dat wij dit idee serieus zullen bekijken in het kader van de aanpak van werving en behoud. Evenals hij ben ik van mening dat het van belang is om al het mogelijke te doen om ons personeel in staat te stellen, werk en zorgtaken zo goed mogelijk te combineren. Ik kan echter op dit moment geen toezegging doen, omdat ik zeker wil weten dat het beslag dat dit gaat betekenen voor het resterende personeel dusdanig is dat ik het kan waarmaken. Hij weet dat uit het onderzoek blijkt dat als wordt uitgegaan van kinderen tot vier jaar, er 2300 potentiële belangstellenden zijn, maar als er een recht is, is het mogelijk dat er nog meer mensen gebruik van maken. Dit legt een enorme druk op de andere militairen die niet van dat recht gebruik kunnen maken. Ik doe een dringend beroep om te wachten op het plan van aanpak van onze generaal die hiermee aan de slag gaat. Ik denk dat het goed is om ons niet te beperken tot kinderen tot een jaar, maar te kijken hoe wij met zorgplicht moeten omgaan. De zorgplicht hoeft zich niet alleen uit te strekken tot kinderen, ook ouders en partners kunnen eronder vallen. Ik doe het verzoek om ons op dit punt de ruimte te geven en te wachten op het plan van aanpak van de projectgeneraal om te bezien hoe wij met dit onderwerp zullen omgaan. Het kan alleen maar waargemaakt worden als het beslag dat het legt op de overblijvende militairen niet al te groot wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De staatssecretaris heeft het over zorgplicht. Ik neem aan dat hij zorgtaken bedoelt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het zijn zorgtaken voor degenen die de zorg behoeven, mevrouw Eijsink.

De heer Knops heeft gevraagd hoe de effectiviteit van alle toegepaste instrumenten zal worden onderzocht en of dit onderdeel uitmaakt van het plan van aanpak. Het plan van aanpak zal zo veel mogelijk worden vertaald in meetbare doelstellingen, inclusief de financiële effecten ervan. Monitoring van de uitvoering van alle maatregelen voor werving en behoud maakt nadrukkelijk onderdeel uit van het plan van aanpak en de taakopdracht van de projectgeneraal.

Mevrouw Eijsink vroeg zich af hoe het mogelijk is om met 85% van de mensen 100% ambitie waar te maken. Het aantal vacatures is echter minder dramatisch dan die 85% lijkt te suggereren. Het is waar dat de organieke arbeidsplaatsen, gemeten naar de stand van september 2007, voor ongeveer 85% zijn gevuld. Dat aantal organieke arbeidsplaatsen is echter nog te hoog; deze arbeidsplaatsen moeten nog worden gereduceerd en zijn dus niet nodig voor het waarborgen van het ambitieniveau. Daarnaast zijn er meer mensen dan gepland in opleiding – dat wil zeggen meer dan noodzakelijk voor de vervangingsvraag – en deze mensen zullen op een termijn van enkele maanden organieke arbeidsplaatsen gaan bezetten. Verder zit een deel van het personeel tijdelijk in projectorganisaties en ook deze mensen zullen te zijner tijd weer beschikbaar komen. Door middel van inhuur worden verdere belangrijke knelpunten tijdelijk ondervangen. Dit alles laat onverlet dat een onvolledige vulling ongewenst is. Door het stellen van prioriteiten en het schuiven van personeel kunnen vooralsnog problemen worden ondervangen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink naar het werkgarantiecertificaat na de voltooiing van een roc-opleiding binnen de veiligheidssector, kan ik melden dat Defensie streeft naar civiele erkenning van haar opleidingen en zo veel mogelijk wil aansluiten bij de andere uniformberoepen, zoals douane en politie. In die zin streeft Defensie naar een soepele overgang van Defensiepersoneel naar de arbeidsmarkt. Dat blijkt in de praktijk ook te werken. Het afgeven van de werkgarantie in de vorm van een certificaat is niet nodig. Immers, de vertrekkende militair krijgt een portfolio mee, met daarin gevolgde opleidingen en verworven competenties. Hiermee kwalificeert hij of zij zich voor de arbeidsmarkt. Defensie heeft volgens de inspanningsverplichting hem of haar te begeleiden naar ander werk, binnen of buiten de overheid.

De zorg voor onze militairen en veteranen gaat mij aan het hart. Al terugkijkend, kan ik zeggen dat wij daar in de afgelopen jaren samen hard aan hebben gewerkt. Ik denk dan ook dat wij nu over een goed zorgsysteem beschikken: een zorgsysteem dat is gericht op het voorkomen en effectief behandelen van psychische en fysieke klachten. Daarbij hoort dat militairen zo goed mogelijk worden voorbereid op een missie en dat zij de juiste spullen hebben. Ik ben blij dat het tegenwoordig vanzelfsprekend is dat wij alles in het werk stellen om de mannen en vrouwen, die hun leven in de waagschaal stellen, zo goed en zo veel mogelijk ondersteunen. De opvang na uitzendingen, de aandacht voor het thuisfront, de professionele psychosociale zorg en de zorg voor veteranen en dienstslachtoffers zijn de afgelopen jaren sterk ontwikkeld. Ik vond en vind het zeer belangrijk om goed voor onze mensen te zorgen, onder alle omstandigheden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat er nog een kaderwet voor het veteranenbeleid komt. Ik ben over dat veteranenbeleid namelijk veel minder tevreden dan de minister; sterker nog, ik ben daar ontevreden over. Verder heb ik voor de toekomstige burgemeester van Ede geen vragen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De heer Brinkman merkte op dat de maatschappelijke verankering van veteranen nog moet worden verbeterd. Hij noemt als voorbeeld het in Engeland bestaande veteranenfront en vraagt mij of ik bereid ben om met initiatiefnemers van de Witte Anjer om de tafel te gaan zitten en eenzelfde initiatief in Nederland te faciliteren.

Defensie hecht aan een brede maatschappelijke erkenning en waardering voor onze veteranen. Dat is ook de reden waarom Defensie het nationale Comité Nederlandse Veteranendag heeft ingesteld. Daarnaast wordt het komende jaar een voorstel tot de oprichting van een Stichting Nederlandse Veteranendag aan de Kamer aangeboden. Het Witte Anjerinitiatief is door het Comité Nederlandse Veteranendag en Defensie ondersteund, ook in financiële zin. Het comité heeft een werkgroep ingesteld om te bezien op welke wijze de Witte Anjer als symbool kan dienen voor de brede maatschappelijke erkenning en waardering. De initiatiefnemer van de Witte Anjer maakt natuurlijk deel uit van deze werkgroep. Ik sluit niet uit dat wordt besloten tot de oprichting van een stichting rondom de Witte Anjer, wat betekent dat de eventuele opbrengsten van verkoop en sponsoring kunnen worden aangewend voor de versterking van de brede maatschappelijke erkenning van en waardering voor onze veteranen. Eigenlijk roep ik de heer Brinkman op om het komende jaar het overleg af te wachten. Ik ken het enthousiasme van de initiatiefnemer van de Witte Anjer; hij is niet voor niks de defensievrijwilliger van het jaar geworden. Ik ben ervan overtuigd dat daar heel mooie zaken uit komen die van belang zijn voor de veteranen en hun positie in onze samenleving zullen markeren.

In haar eerste termijn heeft mevrouw Eijsink gezegd, het onaanvaardbaar te vinden dat bij vergoeding van schade aan oorlogs- en dienstslachtoffers met psychisch letsel als gevolg van dienst, onderscheid wordt gemaakt tussen oude en nieuwe gevallen. Zij heeft gevraagd om voor deze categorie gewezen militairen ook de verjaringstermijn van vijf jaar te laten vervallen. Het is goed als ik nog eens kort het complete beeld schets.

Veteranen die ten gevolge van uitzendingen in het verleden psychisch letsel ondervinden, kunnen altijd een beroep doen op de zorg van het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen. Deze zorg voor uitzendgerelateerde psychische problematiek verjaart nooit. Ook de Kaderwet militaire pensioenen kent geen verjaring. Veteranen kunnen altijd een verzoek om een militair invaliditeitspensioen indienen. Voor het vergoeden van de schade die niet vanuit het militair invaliditeitspensioen wordt vergoed, de zogenaamde restschade, is het aansprakelijkheidsrecht van het Burgerlijk Wetboek van toepassing. Ingevolge dat aansprakelijkheidsrecht gelden er verjaringstermijnen van respectievelijk twintig en vijf jaar.

Defensie doet geen beroep op de twintigjarige verjaringstermijn bij psychisch letsel, omdat ontkenning van de problemen en vermijding van hulp veelal onderdeel zijn van het ziektebeeld. Met het loslaten van de twintig jaar wordt in feite een generaal pardon verleend. De termijn van vijf jaar wil ik echter niet loslaten. Deze termijn begint te lopen op het moment dat betrokkene bekend is met zijn psychisch letsel. Vanaf dat moment heeft hij nog vijf jaar de tijd om zijn claim in te dienen. Dat is een heel redelijke termijn die, zoals gezegd, geheel in lijn is met het aansprakelijkheidsrecht van het Burgerlijk Wetboek. Ik ben op dit moment met de centrales van het overheidspersoneel in gesprek om te komen tot concretisering en uitwerking. Dit onderwerp hoort ook primair in dat overleg tussen de sociale partners thuis. Ik stel voor, nu eerst de uitkomsten van dat overleg af te wachten, waarover ik de Kamer zal informeren. Daarna kan er verder over worden gesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik volg de staatssecretaris een heel eind; deze beweegreden ken ik al enige maanden. Ik blijf bezwaar maken tegen het feit dat die periode van vijf jaar ingaat op het moment dat iemand klachten krijgt. Er lopen op dit moment honderden rechtszaken. Het gaat daarbij om mensen die de klachten vele jaren geleden hebben opgelopen. Uit wetenschappelijk onderzoek naar PTSS blijkt dat zij een grote schroom hebben om daarvoor uit te komen, dus ik ben het niet eens met die vijf jaar. Verder zijn er de 190 zaken van de Pals Groep. De staatssecretaris moet hier echt iets aan doen. Met het ingezette beleid is hij op de goede weg, maar hij moet wel de inhaalslag maken waar ik al twee jaar om vraag. Deze mensen hebben onze zorg nodig. De verjaringstermijn mag en kan niet op hen van toepassing zijn. Ik zal hierover het gesprek blijven aangaan met de staatssecretaris, voortaan dus met zijn opvolger.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Onze standpunten zijn duidelijk. Het is verstandig om het overleg met de vakcentrales af te wachten. Op basis van de uitkomsten daarvan kan daarover hier het principiële debat worden gevoerd. Mijn stellingname is duidelijk en die van mevrouw Eijsink ook. Soms zijn er punten die ons scheiden.

De heer Poppe (SP):

Als woordvoerder van de grootste oppositiepartij sluit ik mij volledig aan bij de woorden van de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie. Op basis van dossiervorming zou de regering PTSS gewoon moeten erkennen als beroepsziekte.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat is niet de discussie die ik nu voer met mevrouw Eijsink.

De heer Poppe (SP):

Dan hoeven wij niet meer te tobben over termijnen. Is het er net voor of er net na? Wanneer openbaart het zich? Mensen moeten zich daar niet druk over hoeven maken.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij hebben binnen de organisatie keer op keer erkend dat militairen van de uitzending een trauma kunnen oplopen. Wij onderscheiden ons in dat opzicht van vele andere landen, zo kan ik u verzekeren. Laten wij er trots op zijn dat wij op dit punt een sociaal heel aanvaardbaar beleid hebben.

Voorzitter. Dan kom ik nu op het materieel. De heren Knops en Voordewind hebben geïnformeerd of de Nederlandse deelname aan het C-17-initiatief al is geregeld. De regering onderzoekt momenteel de mogelijkheden om deel te nemen aan het C-17-initiatief van de NAVO om de strategische luchttransportcapaciteit te vergroten. Een dergelijke capaciteit is van groot belang ter ondersteuning van het expeditionair optreden van de krijgsmacht, zoals in Afghanistan of in Afrika. Het is een van de weinige tastbare initiatieven tot internationale doelmatigheid. Door de inspanningen te bundelen, krijgen relatief kleine bondgenoten als Nederland toegang tot strategische vervoerscapaciteit. Naar verwachting komt de eerste C-17-capaciteit in de NAVO-pool eind 2008 beschikbaar. Ik deel dus niet de vrees van de heer Boekestijn dat het C-17-initiatief van de NAVO grote vertragingen zal oplopen. Op zeer korte termijn zal een MoU aan de deelnemende landen worden voorgelegd. Ik verwacht dat het NAVO-initiatief in het najaar van 2008 zal leiden tot de beschikbaarheid van de gewenste capaciteit. Zoals u weet zal de regering in de voorjaarsnota terugkomen op de financiering van de Nederlandse deelname aan de NAVO-C-17-pool. De Nederlandse deelname aan deze pool dekt echter niet onze volledige behoefte aan luchttransportcapaciteit. Alle mogelijkheden om in de restbehoefte te kunnen voorzien zijn het overwegen waard, inclusief de door de heer Boekestijn voorgestelde pps-constructie. Het opzetten en implementeren van een dergelijke constructie vergt echter een zorgvuldige studie. Ik pak deze draad zeker op; wij bezien al of wij door middel van een pps-constructie in onze behoefte kunnen voorzien. Het ziet er interessant uit, maar voordat ik er definitief ja tegen zeg, zullen wij een grondige studie moeten uitvoeren.

Binnen het defensiebudget is geen ruimte om het Nederlandse aandeel in de initiële verwervingskosten van de C-17-toestellen voor te financieren. Het voorstel van de heer Voordewind, gedaan tijdens het wetgevingsoverleg over het materieel, om hiervoor gebruik te maken van de onderrealisering van de personeelsexploitatie voor dit jaar is geen optie, omdat ik het structureel aanwenden van personele gelden voor investeringen in materieel geen begaanbare weg vind. Het kabinet zal bij de voorjaarsnota terugkomen op de financiering van de C-17. Het belang van strategisch luchttransport is echter onomstreden.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat hij de publiek-private samenwerking gaat onderzoeken, maar daarmee zijn wij er nog niet. Wij moeten wachten tot de voorjaarsnota, maar daarbij doet hij nog geen toezegging; wij gaan er dan weer over praten. Ik heb laatst gezien hoe de minister in Kaboel onverrichter zake weer moest terugkeren. Ik vond dat geen verheffend beeld. Ik vond het beeld symbolisch voor de staat van onze krijgsmacht: dat er gewoon geen vliegtuig beschikbaar was. Wij hebben te maken met een dienaar van de Kroon. Die kan niet zomaar met zich laten sollen; ik vond dat naar. De publiek-private constructies vind ik prachtig, maar wij hebben dat apparaat wel snel nodig.

In de NAVO-assemblee wordt er veel over gesproken. Daar hoor ik heel andere verhalen, namelijk dat nogal wat mensen die in die pool zitten niet geloven dat een en ander werkelijk tot stand zal komen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De informatie die ik geef, is de informatie zoals die tot mij komt. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de informatie die ik krijg, juist is. Sterker nog, er wordt aangedrongen op spoed om de MoU's zo snel mogelijk te ondertekenen. Dat kan wringen met de voorjaarsnota, maar ik zeg: heb vertrouwen in de bewindslieden van Defensie, want er is ons alles aan gelegen om de capaciteit in de NAVO-pool beschikbaar te krijgen. Bij de presentatie van onze beleidsnota heb ik aangegeven dat bij de voorjaarsnota invulling zal worden gegeven aan de ruimte die daarvoor nodig is. Ik heb er alle vertrouwen in dat wat in onze beleidsnota staat, daadwerkelijk zal worden gerealiseerd.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ook ik heb kennisgenomen van het feit dat de minister niet verder kwam op zijn vlucht. Wij weten dat er op dit moment toch een aantal toestellen Fokker-60 bij de luchtmacht beschikbaar is, maar dat er een tekort is aan vliegers. Zou het geen suggestie zijn om bij de toekomstvisie over het strategische en tactische luchttransport eens na te denken over de inzet van reservisten als vlieger? Er zijn tal van reservisten actief, misschien zijn niet zoveel van hen vlieger, maar bij de KLM zijn best mensen die ingezet kunnen worden. In de VS werkt het ook zo. Zou de staatssecretaris daar eens naar willen kijken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat wordt zeker meegenomen in de studie van die projectofficier. U hebt de vorige keer zelf ook een lans gebroken voor de reservisten en op dat punt deel ik uw mening helemaal. Daar zal wel een aantal faciliteiten voor moeten komen, maar daar kom ik nog op terug in de tweede termijn. Ik denk dat er een aantal capaciteiten is dat door middel van de reservisten goed zou kunnen worden ingevuld. Wij moeten op dit onderdeel met name kijken naar de wijze waarop de projectgeneraal werving en behoud met dit onderwerp omgaat.

Als gevolg van de voorspoedige verkoop van de M-fregatten en de latere ingebruikname van de patrouillevaartuigen is er inderdaad sprake van de door de heer Boekestijn geconstateerde beperkte operationele capaciteit gedurende de periode 2008 tot 2011. Ik acht het dan ook van groot belang, de gevolgen hiervan zoveel mogelijk te beperken. De gevolgen zullen in eerste instantie worden opgevangen door de aanpassing van de gereedstellingsopdracht en door een zo zorgvuldig mogelijke inzet van de resterende middelen. Verder heb ik u op 14 november 2007 de resultaten van de gecombineerde voorstudie, studie en verwervingsvoorbereidingsfase van de patrouillevaartuigen toegestuurd. Ik nodig u dan ook graag uit, deze brief met meer voortvarendheid te behandelen dan u op dit moment doet. Als ik zie welk traject u daarvoor hebt afgesproken, betekent dit dat definitieve besluitvorming misschien pas in februari of maart 2008 kan plaatsvinden. Ik doe een dringend beroep op u om te bezien of u dit project niet wat meer naar voren kunt halen. Over de patrouillevaartuigen is al gediscussieerd in het verleden. De Kamer heeft het mandaat verleend om daarmee aan de slag te gaan. Ik doe een ernstig beroep op u om het overleg tussen Kamer en ministerie van Defensie zo snel mogelijk af te ronden. Dan wordt ook de periode wat korter waarover u zich terecht zorgen maakt.

De heren Knops en Boekestijn vroegen mij naar de mogelijkheid om de upgrade van vijf reserve-Apaches naar het niveau van de overige 24 Apaches te financieren. Ik onderschrijf het grote nut van de Apachegevechtshelikopters. Die hebben zich meer dan bewezen, kijkt u maar naar wat hun rol op dit moment is in Afghanistan. Wij hebben daarom besloten om het voortzettingsvermogen van de Apache te versterken. In 2008 komt daarvoor 2 mln. beschikbaar en in de jaren daarna jaarlijks 5 mln. Dit wordt onder meer besteed aan extra vliegend en technisch personeel. Hierdoor verlaagt ook de uitzenddruk. Een aantal jaren geleden is besloten, uit financiële overwegingen het aantal Apaches te verlagen tot 24 door er vijf van te verkopen. Omdat ze echter zo waardevol zijn, hebben wij besloten om dit niet te doen. De vijf Apaches worden aangehouden en in reserve gehouden. Dat kan op verschillende manieren. Wij kunnen ze in de mottenballen zetten en dat kost vrij weinig. Andere opties zoals op standaard brengen met de andere Apaches en ermee gaan opereren, kosten vrij veel geld. Ik leg dat uit. De vijf Apaches hebben op dit moment een standaard die vergelijkbaar is met die van de andere Apaches. Ze zijn dan ook inzetbaar. Men kan ermee rouleren op dit moment omdat ze allemaal dezelfde apparatuur hebben. Voor een minimale standaardisatieronde die toch wel nodig is, zodat ze ook de laatste upgrade krijgen, is circa 22 mln. nodig. Indien de modificaties maximaal zouden worden uitgevoerd, dan loopt dit bedrag op tot 32 mln. Dus eigenlijk hebben wij 32 mln. nodig om het roulatiesysteem met de overige Apaches te kunnen behouden. Als je dan kijkt naar de modificaties die zijn voorzien voor de periode 2010-2013, dan kost dat nog eens 15 mln. Als je alle Apaches in de toekomst wilt laten mee rouleren, zonder daar personeel voor beschikbaar te stellen, heb je dus een bedrag nodig van 47 mln. Hoe wenselijk ook, dat geld hebben wij niet beschikbaar. Het blijft dus bij de mottenballen. Bij heropname in de vloot zullen de noodzakelijke upgrades niet worden uitgevoerd. Dat is jammer, maar in het leven moet je soms keuzen maken. Defensie had ook nog andere behoeften. Het is heel belangrijk dat in ieder geval de Apaches worden behouden, zodat zij met een kleine upgrade weer inzetbaar zijn en het verlies kan worden gecompenseerd. Wij hebben niet het geld om alle Apaches te modificeren zoals wij met de overblijvende Apaches doen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb goed naar het verhaal van de staatssecretaris geluisterd. Op een punt wil ik het corrigeren. Hij gaf aan dat "we" hebben besloten om de vijf Apaches niet te verkopen. Hij had eigenlijk moeten zeggen dat "u" hebt besloten om die vijf niet te verkopen. Dat besluit is onder druk van de Kamer genomen. Ik ben blij dat hij het heeft overgenomen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat bedoel ik met "we".

De heer Knops (CDA):

Wij zijn dualistisch, "u" en "wij". De staatssecretaris zegt eigenlijk dat wij geen geld en geen middelen hebben, maar de Apaches laten staan. Maar wat als zij onmiddellijk nodig zijn? Hoeveel tijd is nodig om die vijf Apaches op het gewenste niveau te brengen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug, want dat heb ik niet paraat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

En welke kosten zijn daarmee gemoeid?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat heb ik net beschreven. Om ze op dezelfde manier te modificeren als de andere Apaches is 47 mln. nodig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zijn dat de totale kosten?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Inclusief monteurs, personeel et cetera.? Zo spreken wij in de Kamer.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee. Als wij operationele capaciteit uitbreiden, is dat capaciteit die meteen kan worden ingezet. Daardoor is een roulatiesysteem mogelijk. In deze kosten zijn niet de personeels- en onderhoudskosten begrepen. Er is echter wel meteen capaciteit beschikbaar.

Defensie heeft in 2006 op grond van de studie lucht- en ruimtecapaciteit voor grondwaarneming vastgesteld dat de lucht-grondwaarneming een keten van elkaar deels overlappende sensoren is. De MALE UAV zou daarin een belangrijke rol vervullen, omdat deze op strategisch en op tactisch niveau kan opereren. Medio 2006 is de Kamer geïnformeerd over deze behoefte. Met de verwerving van de MALE UAV zou een bedrag van circa 200 mln. zijn gemoeid. De jaarlijkse exploitatiekosten zouden rond 15 mln. zijn. Hoewel de operationele betekenis van de MALE UAV buiten kijf staat, bieden de huidige budgettaire kaders onvoldoende ruimte voor dergelijke capaciteiten. Op dit moment wordt voorrang gegeven aan kleinere UAV's, omdat deze de eenheden in het veld in hun directe nabijheid kunnen ondersteunen.

De MALE UAV is eveneens besproken tijdens het wetgevingsoverleg Materieel. Ook daar lieten meerdere partijen weten teleurgesteld te zijn over het besluit om de MALE UAV te schrappen. Ik heb toen gezegd dat ik de MALE UAV graag wilde aanschaffen, maar dat het geld daarvoor ontbrak. Tegelijk zegde ik toe dat de Kamer in het voorjaar een studie krijgt over de UAV's, ook in relatie met de inlichtingencapaciteit. Ik vraag de Kamer om daarop te wachten.

De heer Boekestijn (VVD):

Uitstel, dat is het verhaal; geen toezeggingen. Is het mogelijk om bij een MALE UAV met een publiek-private constructie te werken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Misschien is het nuttig om in de studie mee ten nemen of dat tot de mogelijkheden behoort. Er is wel een verschil tussen de C-17, waarvan de transportcapaciteit strategisch kan worden ingezet, en een tactisch middel. Ik zeg graag toe dat ik het meeneem in de studie, maar ik zeg niet bij voorhand dat dit de meest gewenste oplossing is.

De heer Boekestijn (VVD):

Andere ministeries kunnen misschien ook participeren. Zo'n MALE UAV kan voor heel veel dingen worden gebruikt: terrorismebestrijding, dijkbewaking enzovoorts. Er zijn misschien heel creatieve mogelijkheden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Bespreek dat vooral met uw collega's van Binnenlandse Zaken!

Mevrouw Eijsink vroeg mij om een reactie over de JSF. Zij sprak zeer bestraffend tegen de minister, of hij wel conform het kabinetsbeleid bezig is. In het wetgevingsoverleg Materieel is daar ook over gesproken. Ik ben wat teleurgesteld in mevrouw Eijsink. Als er nu één goed compromis is gevonden bij het regeerakkoord van dit kabinet, is het wel de afspraak over de JSF. Natuurlijk, wij hebben geen afspraak gemaakt over het aanschaffen van de JSF, maar wij hebben wel afgesproken om de F-16's te vervangen. Dit hebben wij op een ordentelijke manier in het regeerakkoord vastgelegd: wij zouden deelnemen aan het voorgenomen testprogramma voor de JSF, waarvoor twee toestellen zouden moeten worden aangeschaft. Het besluit hierover zou in 2009 worden genomen, ter voorbereiding van een besluit in 2010 over het vervangen van de F-16. Ik weet heel goed dat wij dit moeten monitoren, net als de andere mogelijkheden, zoals de Eurofighter, de Rafale en de vernieuwde F-16. En er is wel een voornemen om deze toestellen om te vormen tot een multifunctioneel jachtvliegtuig, maar ze zijn er nog niet. Bovendien is de huidige Eurofighter net als de huidige Rafale een stuk duurder dan de JSF; dit heb ik ook keer op keer aan de Kamer laten weten.

Mijn teleurstelling is niet dat mevrouw Eijsink suggereert dat ik mij niet aan het regeerakkoord zou houden. Ik doe dat heel nauwgezet, want ik weet hoe belangrijk deze afspraak is geweest. Nee, ik ben er teleurgesteld over dat zij eigenlijk teruggrijpt naar het begin van dit hele proces. Er is een heel archief beschikbaar. Daaruit blijkt wat er al niet aan studies is gedaan. Ik was in die tijd nog Kamerlid en ik weet dat wij toen aan een heleboel instituten gevraagd hebben, ons te adviseren om een standpunt te kunnen innemen. Wij zijn ook naar Londen geweest om ons te laten adviseren. Ik raad mevrouw Eijsink echt aan om de hele geschiedenis nog eens door te nemen.

Er zijn aan het begin van het proces in ieder geval twee mogelijkheden afgevallen. Dat was levensduurverlengend onderhoud van de F-16 en aanschaf van de Saab Gripen uit Zweden. Mijn teleurstelling is dat mevrouw Eijsink hiervan terugkomt door om een onderzoek te vragen, terwijl wij in 2002 al hebben vastgesteld dat het niet rendabel zou zijn om te proberen, de levensduur van de F-16 te verlengen. Dit verklaart wellicht ook mijn geïrriteerde houding in het wetgevingsoverleg en mijn uitspraak dat ik absoluut niet van plan ben om zo'n onderzoek in te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Teleurstelling behoort bij het leven en ik kan de staatssecretaris verzekeren dat ook wij over een groot archief beschikken. Hij sprak terecht van het begin van dit proces, jaren geleden. Nu is er ook over andere projecten gesproken die verlaat zijn, die nog niet van start kunnen gaan; voor die projecten geldt blijkbaar wel dat wij tussentijds even moeten bekijken wat de stand van zaken is. Uiteraard wilde ik de staatssecretaris ook in het wetgevingsoverleg niet teleurstellen en hem met extra werk opschepen. Ik wil ook niet dat hij zal vertrekken met verdrietige gedachten over de JSF. Wij houden ons aan het coalitieakkoord, geen enkel probleem. Maar wat is er nu tegen om anno 2007 gewoon nog eens het verloop van dit proces te bekijken? Wij weten welke vertragingen er zijn opgetreden, al verschillen wij er waarschijnlijk over van mening hoe die geïnterpreteerd zouden moeten worden. Wij kunnen ook van mening verschillen over de opgelopen kosten. Maar is het niet normaal om bij zo'n dure aanschaf, die vanaf 2012 een enorme druk op de Defensiebegroting zal geven, een keer tussentijds de stand van zaken op te nemen? De Amerikanen bekijken ook de mogelijkheid van een end life update et cetera. Het gaat te ver om nu in details te treden, maar wij verzoeken de regering, toch nog een keer tussentijds te bekijken welke mogelijkheden er zijn, ook in verband met de vertragingen en het aantal vlieguren van de F-16's. Ze hebben pas 6000 van de maximaal 8000 uur gemaakt, er is ook nog geen enkele slijtage aangetoond.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt ervan overtuigd te zijn dat hij goede argumenten heeft. Ik geloof hem graag, maar ik wil wel het rapport van het onderzoek krijgen. Dat is voor de Kamer van belang. Vervolgens kan de staatssecretaris dit politieke bedrijf verlaten. Mocht blijken dat zijn argumenten hout snijden, dat zal ik hem graag geloven.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Als er een project is dat de afgelopen jaren is gemonitord, een project waar keer op keer over gediscussieerd is en dat voortdurende is getoetst, dan is het dit project. Van Nederland tot Amerika hebben rekenkamers zich ermee bezighouden. Dan is er nog de terechte belangstelling met meer dan duizend schriftelijke vragen! Als er in de krant stukken over de JSF staan, krijg ik daar gegarandeerd tien of twintig vragen over. U bent dus van begin tot het eind bij het project betrokken geweest. Echter, de werkelijkheid is niet veranderd. In 2002 is geconstateerd dat het niet zinvol zou zijn om mee te werken aan een levensduurverlenging van de F-16. Dat was toen de reden om de variant van de verlenging niet bij het proces te betrekken. Wat zou er in de afgelopen vijf jaar veranderd moeten zijn om dat nu wel te doen? Zou die verlenging opeens wel rendabel zijn geworden? Een van de redenen in 2002 om de verlenging niet als rendabel aan te merken, is dat het model van de F-16 dat wij gebruiken, in Amerika is uitgefaseerd. Dat is er daar niet meer. Dat betekent dat Nederland alleen de kosten voor verlenging van de levensduur moet dragen. Andere landen zijn namelijk niet voornemens om de levensduur te verlengen. Wij zouden daarmee dus het enige land zijn. Dan geldt nog dat het toestel is aangeschaft voor een eenzijdige taak, namelijk voor grondverdediging vanuit de lucht, en dat die taak nu door een multirol vliegtuig wordt uitgevoerd. Dat vliegtuig is overal inzetbaar. Als wij verder in aanmerking nemen waarvoor wij de F-16's hebben gebruikt en waarvoor wij ze vandaag de dag gebruiken, dan kunnen wij maar één conclusie trekken: de slijtage slaat dusdanig toe dat de levensduur niet meer verlengd kán worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Deze argumenten ken ik allemaal, maar ik stelde mijn vraag niet voor niets. De staatssecretaris zegt overtuigd te zijn door deze argumenten. Hij zegt ook dat wij constant over dit onderwerp spreken, maar ik wijs erop dat wij het afgelopen jaar nog niet over de JSF hebben gesproken. De groene rapporten roepen vragen op. Ik wacht het rapport van 4 december van de Algemene Rekenkamer af. Nogmaals, het rapport van de Amerikaanse rekenkamer en het rapport van de Algemene Rekenkamer roepen vragen op. Ik wil de staatssecretaris heel graag geloven en als hij ervan overtuigd is dat zijn eigen argumenten goed zijn, is het niet zo vreemd om vijf jaar na dato de besluitvorming opnieuw te bezien en de Kamer aan de hand van de bevindingen opnieuw te overtuigen.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris kort reageren?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, dit is een herhaling van zetten.

De heer Boekestijn (VVD):

Nou, nou, wij hebben te maken met een gezellige coalitie! Er worden door de partijen totaal verschillende uitgangspunten gekozen. Zo wordt het wel een boeltje. Ik wil de staatssecretaris een korte vraag stellen. Is hij het met mij eens dat wat mevrouw Eijsink doet, zich distantiëren van het besluit van 2002 en dat opnieuw in discussie brengen, in strijd is met het gestelde in het coalitieakkoord? Het is niet aan de oppositie om het coalitieakkoord te bewaken, maar ik vind dat de staatssecretaris hiervan heel scherp afstand moet nemen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, ik constateer – laat ik mij heel voorzichtig uitdrukken – dat mevrouw Eijsink en ik misschien een verschillende opvatting over een aantal zaken hebben. Niet zozeer over de stelling in het regeerakkoord, maar over de vraag of het nu het moment is om na te gaan wat in 2002 de reden was om de levensduurverlengende variant niet te betrekken bij het proces en of er nu een reden is om dat wel te doen. Ik ben daarover heel duidelijk geweest. Ik zie die reden geheel niet, maar over een bepaald onderwerp kunnen de meningen soms verschillen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik kan de heer Boekestijn geruststellen. Ik weet dat hij vaak uit creativiteit zomaar iets roept. Ik heb de tekst van het coalitieakkoord bij me. Ik kan hem echt geruststellen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Is de vertrekkende staatssecretaris...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u hem aanspreekt met dé staatssecretaris.

De heer Poppe (SP):

Jawel, maar hij vertrekt. Ik kan er ook niets aan doen. Het staat in de krant.

De voorzitter:

Uitdagen is leuk, maar nu gewoon een vraag stellen.

De heer Poppe (SP):

Kan de staatssecretaris zich misschien voorstellen dat wij de indruk hebben dat allerlei stappen, zoals het mogelijk aanschaffen van de raketten die onder de F-16 én de JSF passen en niet onder andere vliegtuigen, ertoe leiden dat wij langzamerhand komen tot een definitief besluit voor de aanschaf van deze gevechtsvliegtuigen? Stuurt de staatssecretaris daarop aan?

Wanneer komt het moment van het kantelen van het dubbeltje, het moment waarop men moet zeggen: als wij nu nog een stap zetten, kunnen wij er helemaal niet meer onderuit? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat moment zich ongeveer zal voordoen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Tot het moment dat het kabinet een besluit neemt, kunnen wij er natuurlijk uitstappen. Het is alleen de vraag of je bereid bent om de prijs daarvoor te betalen.

De heer Poppe (SP):

Dat is een beetje sneaky wat de staatssecretaris nu zegt. Het hangt dus af van wat je er financieel voor overhebt. Dat bedrag wordt dan natuurlijk steeds hoger. Op een gegeven moment heeft de staatssecretaris de Kamer zover, en dan moeten wij wel, want anders gaat het zo veel kosten... En dan ook nog die andere aanschaffen, dat kan Bruin niet trekken. Ik vraag mij af of het die richting op wordt gestuurd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, wij hebben een heel faire lijn. In 2010 of 2011 zal er een definitief besluit genomen worden. Zolang dat besluit niet genomen is, staat het het kabinet vrij om een besluit te nemen over een ander toestel. Een ding is wel duidelijk: het gaat dan om de vervanging van de F-16. Die vervanging zal inderdaad plaatsvinden en dat gebeurt op de manier zoals in het regeerakkoord staat.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel mij voor om vanavond alleen de tweede termijn van de kant van de Kamer te behandelen en het antwoord van de regering in de tweede termijn te verplaatsen naar dinsdag, zodat de bewindslieden de tijd hebben, zich daarop voor te bereiden. Eenieder is op de hoogte van de resterende spreektijden, waarin de in te dienen moties zijn begrepen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Uit dit debat is wat ons betreft duidelijk gebleken dat sprake is van een stevige tweespalt binnen de coalitie als het gaat over de toekomst van onze krijgsmacht. Ook is ons wederom gebleken dat het JSF-project een sluipend proces is, dat er kennelijk toe moet gaan leiden dat wij die dingen ook nog gaan aanschaffen. Verder is duidelijk dat Defensie onder grote druk staat door het huidige ambitieniveau en de uitvoering daarvan, met name in Uruzgan.

Bij de verschillende wetgevingsoverleggen hebben wij moties ingediend, waaraan ik er vanavond één wil toevoegen. Die behelst de oriëntatieopleidingen op roc's om jongeren naar het leger te krijgen. Als ik zeg jongeren, dan zijn dat jongeren vanaf 15 jaar die tijdens de stage net als andere militairen in gevechtspak lopen, wonen en slapen in kazernes, en worden begeleid door militaire instructeurs. Als ik dit lees, zie ik het beeld voor mij van kinderen van 15, amper 16 jaar die op een kazerne in gevechtspak lopen, en dan denk ik aan het werven van kinderen. Ik noem niet het woord "kindsoldaten", want dat heeft een vreselijke klank, maar toch ben ik van mening dat deze methode niet past bij onze ethische normen en waarden als het gaat om het beschermen en opvoeden van onze jeugd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat militaire ambtenaren een substantieel gedeelte van het curriculum van de oriëntatieopleidingen op roc's voor hun rekening nemen;

overwegende dat deze opleidingen gericht zijn op minderjarige leerlingen die nog niet de leeftijd hebben bereikt waarop zij een arbeidscontract met Defensie aan kunnen gaan;

overwegende dat deze leerlingen stages doen bij krijgsmachtonderdelen en geüniformeerd in gevechtspak deelnemen aan militaire trainingen;

van mening dat het onwenselijk is dat militaire ambtenaren een substantieel gedeelte van het onderwijs aan minderjarigen voor hun rekening nemen;

verzoekt de regering, het lesgeven door militaire ambtenaren te beperken tot incidentele gastlessen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(31200 X).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De motie op stuk nr. 33 (31200-X) is ingediend door mijn partijgenoot Van Velzen bij het wetgevingsoverleg materieel. Het betreft vooral het feit dat Nederland bij het eerste comité van de VN tegen de resolutie over het verarmd uranium heeft gestemd. De Nederlandse vertegenwoordiger heeft kennelijk tegen de resolutie gestemd, omdat sprake is van een potential harmfull effect. Als daarin zou staan dat het gaat om possible harmfull effects, kan Nederland dan bij de eindstemming wel voorstemmen?

De andere moties zijn duidelijk. Er zijn moties bij die te maken hebben met het veteranenbeleid. Mij is gebleken dat de veteranen zowel hun medisch als hun militair dossier niet zelf in handen krijgen, waarvan zij later ernstige nadelen ondervinden. Ik ben en blijf van mening dat de veteranen op dat punt veel serieuzer moeten worden genomen. Zij moeten kunnen beschikken over hun eigen dossier. Zij moeten zelf kunnen uitleggen wat er in hun militaire dossier over de periode van uitzending staat, zodat zij in een later stadium in hun leven, mochten zij problemen krijgen, daarop terug kunnen vallen. Daar hebben de moties betrekking op die ik reeds heb ingediend.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Op een aantal punten heb ik verduidelijking gekregen, maar op een aantal punten krijg ik graag nog verduidelijking. Ik begrijp in ieder geval uit het antwoord van de minister dat er voor de eerstkomende jaren geen gevolgen voor het ambitieniveau zijn. Hij heeft gezegd dat er voor de langere termijn een studie moet worden gedaan, maar dat het huidige ambitieniveau van drie bataljons geen problemen oplevert. Wat die langetermijnverkenning betreft wil ik opmerken dat het doen van verkenningen door een commissie een goede manier is om problemen op te lossen. In dit verband wil ik echter benadrukken dat het proces waarlangs dat moet verlopen en de tijd spanne die daarmee gemoeid is wel overzichtelijk moeten blijven. Wanneer de minister het heeft over interdepartementale projectgroepen, vraag ik mij af waar dat naar toe gaat. Wij zullen dat kritisch volgen. Er komt nog een concreet plan van aanpak. Naar aanleiding daarvan zullen wij op dit punt nog terugkomen.

Uit het debat over de financiële situatie bij Defensie is mij gebleken dat er op structurele wijze bedragen verdwijnen bij de defensieorganisatie, ondanks de incidentele impuls van 500 mln. plus de 100 mln. erbij. Althans, er is sprake van een kostenstijging die niet gecompenseerd wordt. Dat gaat ten koste van de koopkracht van Defensie. Dat is geen kwestie van meer geld voor Defensie, maar een kwestie van repareren wat er wegloopt. Op dat punt is de minister de fractie van het CDA niet tegemoetgekomen. Daarom dien ik een motie in, die mede is ondertekend door mijn collega's Van der Staaij en Boekestijn.

De KnopsKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie als gevolg van diverse maatregelen, zoals de bijdrage aan de operatie Vernieuwing Rijksdienst, de onvolledige compensatie voor prijsontwikkelingen op het gebied van defensiematerieel en het verhogen van de btw, met structurele kosten en kortingen geconfronteerd wordt;

overwegende dat deze structurele kosten en kortingen de incidentele extra gelden uit het coalitieakkoord en de motie-Van Geel c.s. (31200, nr. 16), ten behoeve van de reguliere Defensiebegroting, te boven gaan;

overwegende dat de financiële situatie bij Defensie daardoor nog meer onder druk komt te staan, hetgeen op termijn onvermijdelijk negatieve gevolgen heeft voor het ambitieniveau;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak met financiële paragraaf te komen om aan deze problematiek tegemoet te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Van der Staaij en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(31200 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat er voldoende middelen zijn voor deze problematiek. Van de heer Knops wil ik weten om welk bedrag het gaat en waar hij de middelen vandaan wil halen. Waarom dient de heer Knops deze motie in? In zijn inleiding zegt de heer Knops dat het ambitieniveau niet onder druk komt te staan, terwijl hij net in zijn inleiding zei dat de defensieorganisatie nog meer onder druk komt te staan. Kan hij dat toelichten?

De heer Knops (CDA):

Ik heb aan het begin van mijn tweede termijn de woorden van de minister van Defensie herhaald en geconstateerd dat zijn uitspraak dat het ambitieniveau niet in gevaar is, bewaarheid wordt. Ik moet natuurlijk afgaan op wat de minister ons antwoordt. Er is geen sprake van extra geld. Als wij niets doen, is er effectief sprake van minder geld voor Defensie. In tegenstelling tot mevrouw Eijsink willen wij het ambitieniveau plus de bijbehorende capaciteiten handhaven. Dus ik hoef geen dekking te zoeken voor de gelden die weglopen; nee, wat wegloopt moet ongedaan gemaakt worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij denken verschillend over het ambitieniveau, maar ik heb niet gezegd wat de heer Knops nu zegt. Wat de btw-verhoging en compensatie betreft kan ik toch niet verhelen dat andere departementen en andere sectoren in onze samenleving daar ook mee te maken hebben. Daarom vraag ik nogmaals waarom de heer Knops vindt dat Defensie dit nodig heeft. Dat zou dan bij ieder debat aan de orde moeten komen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb net bij interruptie een voorbeeld gegeven van hoe het werkt met de koopkracht. Dat hoef ik niet verder te duiden. Wij spreken hier over de begroting voor Defensie en niet over de begroting voor Binnenlandse Zaken of over welke begroting dan ook. De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat als je het ambitieniveau wilt handhaven, je ook de operationele capaciteit moet handhaven. Daarbij past niet dat je 10 mln. inteert op de operationele capaciteit of dat je wordt geconfronteerd met extra kosten. Dat proberen wij in deze motie aan de orde te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vroeg naar de dekking.

De heer Knops (CDA):

Daarop heb ik net geantwoord.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De heer Knops wil het ambitieniveau van Defensie handhaven. Het lijkt erop dat het CDA meer wil handhaven. Op de NOS site van half zes vanavond staat een interessant berichtje, namelijk dat de regeringsfracties het eens zijn over een verlenging van de missie in Uruzgan met twee jaar. Klopt dat?

De heer Knops (CDA):

Ik weet van niets.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De Haagse bronnen van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie hebben dat dus niet juist aan de NOS vermeld. Is dit bericht van de NOS dan onjuist?

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Peters vraagt mij of ik daarvan op de hoogte ben. Het zegt mij helemaal niks. Ik ben er niet van op de hoogte. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn vraag was niet of u daarvan op de hoogte bent, maar of het bericht juist is. Dit is ontzettend belangrijk. Wij spreken nu over defensie en over Afghanistan. Wij moeten weten of wij hier voor piet snot staan te praten dan wel of er al besloten is over Afghanistan.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Peters, er is geen besluit genomen.

De heer Poppe (SP):

Ik mag vaststellen dat de heer Knops geen CDA-bron is in Den Haag. Nou ja, daaruit kan de heer Knops zijn eigen conclusie trekken.

De heer Knops zegt dat het niet extra is, maar dat gerepareerd moet worden wat wegloopt. Je kunt beter dat weglopen stoppen. Je kunt beter de kraan dichtdraaien of het leertje repareren in plaats van almaar meer water op de leiding zetten. Dat water loopt anders namelijk weg.

Mijn vraag sluit aan op de opmerking van mevrouw Eijsink. Waar haal je dat vandaan en waar dient het toe? Er is wel degelijk een bijdrage, een extra inzet voor Defensie. De problemen die de heer Knops schetst, hebben wij allemaal.

De heer Knops (CDA):

Je kunt de problemen niet oplossen door ervoor weg te duiken, maar wel door ze te onderkennen. Ik juich het van harte toe dat dit kabinet heeft besloten meer geld uit te trekken voor Defensie. Dat gebeurt voor het eerst sinds jaren. Bij de behandeling van de begroting moeten de parlementariërs dan ook onder ogen durven zien welke mogelijke negatieve consequenties daaraan vastzitten. En dat is wat wij doen, mijnheer Poppe, niet meer en niet minder.

De heer Poppe (SP):

Weet u wat dit betekent voor al die andere begroting die hier worden behandeld?

De heer Brinkman (PVV):

Ik kan mij nog het kleine interruptiedebatje met de heer Knops van twee dagen geleden herinneren. Daarin vroeg hij mij waar ik de dekking vandaan haalde voor mijn motie over de KMar. Daarbij ging het om een periode van vijf jaar. Ik had daar dekking voor gevonden. De heer Knops vond die niet structureel, niet volgens de voorschriften et cetera, maar ik had wel dekking voor die vijf jaar. Heeft de heer Knops dekking voor één jaar?

De heer Knops (CDA):

Het enige wat wij doen, is constateren dat er een probleem is en dat is niet onbelangrijk. De Tweede Kamer moet de begroting vaststellen. Ik reageer op hetgeen de minister heeft aangegeven, namelijk dat hij er geld bij heeft gekregen. Dat is niet het hele verhaal. Het andere deel van het verhaal is dat dit geld via de achterdeur weer wegloopt. Dat moet de regering corrigeren.

De heer Brinkman (PVV):

In vak K zitten twee heren die ontzettend goed weten hoe het gaat met de gelden. U hoeft hun niet uit te leggen dat het geld wegloopt. Deze motie is gewoon vragen naar de bekende weg en stelt helemaal niets voor.

De heer Knops (CDA):

De motie is volstrekt helder. In mijn eerste termijn hebt u de consistentie op dit punt duidelijk kunnen merken. Ik heb alle vertrouwen in de bewindslieden, maar als wij altijd alles moeten geloven zonder verdere discussie, dan hoeven wij dit debat niet meer te voeren. Dan hoeven wij ook geen tegenvoorstellen meer te doen of wat dan ook. Dat is wat wij hier doen en ik denk dat wij daar het volste recht toe hebben.

Voorzitter. Over het luchttransport is veel gezegd. In de notitie Wereldwijd dienstbaar, maar ook in de begroting hebben wij daarover het een en ander kunnen lezen. Het was een beetje cryptisch omschreven. Het leidde er zelfs toe dat de minister van Defensie zei dat de huidige minister van Financiën een heel defensievriendelijke minister is. Het probleem is dat er op het gebied van het luchttransport een heleboel dingen moeten gaan gebeuren. De toezeggingen die zijn gedaan over de C-17 klinken heel sympathiek, maar wij menen dat dit vraagstuk zo serieus is dat daarvoor een uitspraak van de Kamer nodig is. Om die reden dien ik samen met collega Eijsink de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie zelf over onvoldoende strategische luchttransportcapaciteit beschikt en daarom vaak en tegen hoge kosten gebruik moet maken van civiele inhuur hiervan;

overwegende dat inkoop van strategische transportcapaciteit binnen het C-17 initiatief van de NAVO zal voorzien in een urgente operationele behoefte, de logistieke aanvoerlijnen van en naar operatiegebieden aanmerkelijk zal bekorten en kosten zal besparen op civiele inhuur;

constateert met genoegen dat de regering de intentie heeft uitgesproken om deel te nemen aan het C-17-initiatief van de NAVO en heeft toegezegd bij de Voorjaarsnota terug te komen op de financiering van de Nederlandse bijdrage en spreekt haar steun hiervoor uit;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat uiterlijk medio 2009 daadwerkelijk gebruikgemaakt kan worden van luchttransportcapaciteit binnen het C-17-initiatief van de NAVO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(31200 X).

De heer Poppe (SP):

Is dit gewoon een applausmotie?

De heer Knops (CDA):

Als u het debat hebt gevolgd en de vragen van onze zijde, maar ook van andere fracties hebt gehoord, dan hebt u ook gehoord dat er geen toezegging is gekomen van de regering. Er zijn wel mooie woorden aan gewijd, ook in Wereldwijd dienstbaar, en ik twijfel niet aan de intenties, maar ik kan op dit moment nog niet tot het oordeel komen dat de minister van Financiën een defensievriendelijke minister is. Dat zal nog moeten blijken. In die zin is het zeker geen applausmotie, maar is het een instrument om het hele proces nog eens goed te markeren, ook omdat er in de Kamer al meerdere malen over is gesproken door verschillende fracties, en niet alleen de onze.

De heer Boekestijn (VVD):

Een interessante motie. Waarom neemt u genoegen met medio 2009?

De heer Knops (CDA):

U hebt goed geluisterd naar de staatssecretaris. Hij sprak over ultimo 2008. De formulering in de motie gaat over daadwerkelijk operationeel inzetbaar hebben in 2009. Wij zitten nu al eind 2007. Het hele traject, waarvoor u ook voorstellen hebt gedaan, moet bij de Voorjaarsnota in financiële zin worden geregeld. Vervolgens moet het traject van de operationele voorbereiding worden opgestart. Ik denk dat het belangrijk is om dit te markeren met een reële termijn en wat ons betreft is dat medio 2009.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb nog twee korte vervolgvragen. Waarom niet eerder dan bij de Voorjaarsnota? Waarom denkt u dat het met de NAVO gaat lukken?

De heer Knops (CDA):

Als ik het eerder zou Knopswillen regelen dan bij de Voorjaarsnota, zou ik dat in een amendement moeten neerleggen. Daarvoor hebben wij niet gekozen. U vraagt of ik denk dat het gaat lukken binnen de NAVO. Ik denk dat dit de enige manier is om het te regelen. Als Nederland het zelf zou moeten doen, wordt het een bijna onmogelijke opgave. Het sluit aan bij een punt uit het rapport van mevrouw Eijsink, om daar eens wat anders over te zeggen, dat je binnen de NAVO samen moet werken om dit soort grote projecten op te pakken. Dit is daarvan wat ons betreft een mooi voorbeeld.

De heer Brinkman (PVV):

Ik snap wel dat u geen amendement indient, want u hebt er geen dekking voor. Dat is een probleem. Als de minister en de staatssecretaris besluiten om aan uw motie te voldoen, wat voor materiaal of hoeveel mensen moeten zij dan schrappen om toch die C-17 te kunnen krijgen?

De heer Knops (CDA):

Ik weet niet of u deze vraag stelt omdat u in de eerste termijn niet goed naar de minister hebt geluisterd, of om mij uit te lokken. Ik heb aangegeven dat wij niet met een amendement komen, omdat wij geen ruimte binnen de begroting zien om dat te regelen. De minister heeft letterlijk gezegd er bij de Voorjaarsnota op terug te zullen komen en dat lijkt mij voldoende.

De heer Brinkman (PVV):

U komt er niet mee weg dat u zo'n idee in een motie van twee regeringsfracties neerlegt. Ik vind dat u dan ook moet aangeven waar u dat geld vandaan wilt halen. Dat geld is er niet, dus u zult iets moeten schrappen. U dient een motie in, omdat u dat graag wilt hebben. Dat kan ik mij voorstellen, want een of meerdere C-17's zijn ook zeer aantrekkelijk, maar waar haalt u dat geld vandaan? Wat zou u willen schrappen? Graag een concreet antwoord.

De heer Knops (CDA):

Als het binnen de defensiebegroting gevonden had moeten worden, hadden wij nu een amendement moeten indienen en dat hebben wij niet gedaan.

Wij hadden een klein debatje met de staatssecretaris over de Apaches. Deze hebben hun waarde bewezen, want zij zijn van groot belang in Uruzgan. Zij zijn het meest gevraagde wapensysteem om onze troepen ter plekke te ondersteunen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het nog enige tijd kan duren voordat die toestellen op niveau zijn. Wij vinden dat niet voldoende. Wij willen er zo snel mogelijk over beschikken. De Kamer heeft eerder uitgesproken dat deze toestellen niet moesten worden verkocht, niet om ze in de mottenballen te laten, maar om ze operationeel in te zetten. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Dat moet er volgens ons in dezen toe leiden dat deze Apaches op hetzelfde niveau worden gebracht als alle andere Apaches, zodat ze volwaardig operationeel kunnen worden ingezet. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie heeft afgezien van het eerdere voornemen om vijf Apaches te verkopen;

constaterende dat de wijze waarop deze vijf toestellen worden aangehouden en de standaard waarop ze moeten worden gebracht momenteel onderwerp van studie zijn;

overwegende dat de Apaches een belangrijke rol vervullen in crisisbeheersingsoperaties, en dat goede inzetbaarheid en voldoende voortzettingsvermogen van deze helikopters derhalve van groot belang zijn;

verzoekt de regering om te bezien of door middel van een voorstel tot herprioritering in materieelprojecten binnen de begroting, de vijf aangehouden toestellen op dezelfde standaard gebracht kunnen worden als de overige en aldus bij te dragen aan verbetering van de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de Apaches,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Van der Staaij, Boekestijn en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(31200 X).

De heer Brinkman (PVV):

De heer Knops vervalt in herhaling. Hij komt elke keer met mooie ideeën, maar niet met oplossingen. Dus nogmaals aan hem de vraag waar hij hiervoor het geld vandaan haalt. Wat wil hij schrappen in de begroting? Wat wil hij verkopen om de Apaches te behouden?

De heer Knops (CDA):

U moet goed luisteren naar wat ik zeg en naar de tekst van de motie. Ik heb er een aantal keren de klemtoon op gelegd, maar wil het nog wel een keer zeggen. Wij verzoeken om een herprioritering binnen de begroting. Het is dus budgettair neutraal. Er is een hele lijst van projecten die in de pijplijn zitten. Het betekent simpelweg dat wij dit project zo belangrijk vinden dat wij dat prioriteit nr. 1 willen geven. Het betekent ook dat een ander project op een later tijdstip zal moeten worden uitgevoerd, maar daarover komt dan nog een voorstel van het kabinet.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Knops had het net over de C-17 en nu over de Apaches en hij wil herprioritering. Ik heb goed geluisterd. Herprioritering betekent dat er iets moet worden geschrapt. Mijn concrete vraag is wat hij belangrijker vindt, de Apache of de C-17.

De heer Knops (CDA):

Dat is een vergelijking van appels met eieren. Ik heb net aangegeven dat het gaat om een herprioritering binnen de begroting, budgettair neutraal. Ik heb de heer Brinkman uitgebreid beantwoord over de C-17. Hij probeert die zaken met elkaar te verbinden. Dat vind ik prima, maar in onze ogen is er geen verband.

Over personeel is veel gezegd. In aanvulling op wat er allemaal is gezegd, dienen wij op dat punt de twee volgende moties in.

De KnopsKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat reservisten, met hun kennis en deskundigheid, alsmede vanwege hun ambassadeursrol in de samenleving, in toenemende mate van belang zijn voor Defensie;

overwegende dat reservisten gedurende de periode waarin zij in dienst zijn van de krijgsmacht niet beschikbaar zijn voor hun werkgever, hetgeen complicerend is voor werkgevers;

overwegende dat het in dienst hebben van reservisten door werkgevers facilitering van overheidswege behoeft;

verzoekt de regering, mogelijkheden te onderzoeken voor het treffen van fiscale faciliteiten die het werkgevers aantrekkelijk maken om reservisten in dienst te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind, Van der Staaij, Boekestijn en Eijsink.

Zij krijgt nr. 51(31200 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het door demografische ontwikkelingen en een krappe arbeidsmarkt in toenemende mate van belang is voor Defensie om personeel te behouden;

constaterende dat Defensie een plan van aanpak voor werving en behoud van personeel heeft aangekondigd;

constaterende dat bij dit plan van aanpak diverse bindingsinstrumenten betrokken zullen worden;

verzoekt de regering, bij het plan van aanpak de mogelijkheid te onderzoeken van het uitkeren van een premie aan militairen die driemaal op uitzending geweest zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(31200 X).

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie bedankt de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op mijn vragen. De VVD-fractie stelt wel met droefenis vast dat het kabinet en de coalitiepartijen weliswaar zeggen dat ze het beste met de krijgsmacht voorhebben, maar helaas ondertussen wel forse reducties in hoofdwapensystemen accepteren. Wij hebben er vandaag niet zoveel over gesproken, maar wij zijn in dit jaar heel wat zaken kwijtgeraakt. Het CDA maakt zich zorgen over die forse reducties in aantallen en wapensystemen en het schrappen of vertragen van diverse investeringen. Dat is prachtig, maar wat doet het CDA eraan? Met de motie-Knops/Eijsink over de C-17 lijkt men te willen wachten op de Voorjaarsnota.

De regeringspartijen menen ook dat de C-17 in NAVO-verband zal kunnen worden aangeschaft. Het kabinet denkt ook dat dit gaat lukken. Ik ben daar niet zo zeker van.

Over de MALE UAV heerst een oorverdovende stilte. Het CDA is gelukkig wel bereid om de vijf onverkochte Apaches te updaten. Ik doe daaraan mee. Het CDA denkt het huidige ambitieniveau te kunnen handhaven met een btw- en prijsbijstellingsmotie. Die ondersteun ik ook, maar ik ben bang dat ook dat niet voldoende zal zijn voor de handhaving van het huidige ambitieniveau.

De PvdA suggereert dat het ambitieniveau in het middenspectrum budgetneutraal kan worden gehandhaafd. Dat lijkt mij onjuist. In werkelijkheid is er iets anders aan de hand: de PvdA wil helemaal niet optreden in het hoogste geweldspectrum en gebruikt de budgettaire krapte en de personeelsproblemen daarbij graag als een gelegenheidsargument.

Het hoge woord moet er maar uit: met dit kabinetsbeleid en met de houding van de defensiewoordvoerders van de coalitie komt er nauwelijks extra geld bij.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Voor de heer Boekestijn, die de Apache wil updaten, heb ik dezelfde vraag: waar gaat hij dat van betalen? Volgens mij geeft hij namelijk geen een rooie euro extra uit aan Defensie.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb het wat makkelijker dan de CDA-fractie, want ik kan verwijzen naar de VVD-tegenbegrotingen, die 400 mln. extra in de komende vier jaar geven. Ik zit dus ruim in mijn jasje. Ik ben een heel keurige man.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ga absoluut niet zeggen dat u geen keurige man bent, maar wij zijn hier bezig met politiek en het gaat om geld. Ik heb begrepen dat die 400 mln. ook relatief onzeker is. Weet u hoeveel dat updaten van de Apache gaat kosten? Komt u dan uit met dat geld? En verder heb ik u grote woorden horen zeggen over de MALE UAV. U constateert dat het kabinet daar niets aan doet, maar wat gaat ú daaraan doen?

De heer Boekestijn (VVD):

Die Apache kost, alles bij elkaar, een slordige 50 mln., zo heeft de staatssecretaris ons omstandig voorgerekend. Ik stel vast dat ik dat heel gemakkelijk kan betalen van die 400 mln.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De VVD verwijst iedere keer naar die tegenbegroting, maar laten we inmiddels maar van een dubbele boekhouding spreken. In die tegenbegroting wordt het ontwikkelingssamenwerkingsbudget namelijk teruggebracht tot de internationaal afgesproken norm van 0,7% bnp. Als ik het goed begrijp, wil de VVD die ook respecteren, maar vervolgens bezuinigt ze nog 250 mln. op dit budget door het aan te wenden voor uitgaven die niet voldoen aan de criteria voor deze norm. Ongeacht de vraag of je het eens bent met de aanwending van dat geld, kun je dat nog eens een dubbele boekhouding noemen!

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is onjuist. Wij hebben uit deze operatie 400 mln. in vier jaar tijd vrijgespeeld. Ik ben dus keurig, veel keuriger dan het CDA, want dat is bereid om stoute moties in te dienen.

De coalitie legt zich dus neer bij tot niets verplichtende financiële algemene verkenningen. De minister was dat niet met mij eens, maar dat is gewoon een feit. Alles blijft liggen tot eind 2009 en wordt dus feitelijk doorgeschoven naar het volgende kabinet; pas dan kan het inzicht dat het huidige ambitieniveau extra geld vereist, worden omgezet in klinkende munt.

Om nog te redden wat er te redden valt, zal ik een aantal moties indienen. Om te beginnen willen wij graag dat de regering onderzoekt of een privaatpubliek gefinancierde C-17 niet veel goedkoper zal uitvallen en sneller tot resultaten zal leiden. De staatssecretaris was bereid om hierover na te denken, maar het lijkt mij niet onverstandig om daar een motie aan te besteden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - er mondiaal gezien een structureel tekort is aan strategische luchttransportcapaciteit en dat de vraag naar deze capaciteit toeneemt;

• - de behoefte aan deze capaciteit bij Defensie is vastgesteld op ongeveer 1700 vlieguren per jaar;

• - zowel gouvernementele als non-gouvernementele organisaties een luchttransportbehoefte hebben;

overwegende dat:

• - thans een groot deel van de benodigde capaciteit voor luchttransport wordt ingehuurd;

• - zeventien landen in NAVO-verband het initiatief hebben genomen voor de vorming van een pool van drie C-17-vliegtuigen voor de gezamenlijke invulling van hun behoefte;

• - de financiering van het NAVO-programma echter vertraging oploopt;

verzoekt de regering, bij de invulling van de behoefte aan strategische luchttransportcapaciteit in Nederland ook mogelijkheden van alternatieve financiering en exploitatie te onderzoeken, waarbij wordt gestreefd naar een maximale invulling van de feitelijke behoefte van de Nederlandse krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31200 X).

De heer Brinkman (PVV):

De VVD-fractie geeft hoog op over de C-17 en uiteindelijk vraagt zij in een motie om een onderzoek. Hoe moet Defensie haar deel daarvan betalen? De heer Boekestijn kan dan niet aankomen met die 100 mln., want wij spreken nu over deze begroting. De bewindslieden geven het geld uit op basis van de begroting van de regering en niet op grond van de VVD-tegenbegroting.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik kan de heer Brinkman geheel geruststellen. Allereerst heb ik 100 mln. structureel extra per jaar, dus bij elkaar 400 mln. Ik zou dus zo een C-17 van de plank kunnen kopen, geen enkel probleem. De motie heb ik echter zodanig geformuleerd dat er een publiek-private constructie komt waarin de kosten worden teruggebracht tot 42 mln. Dit betekent dat wij meer kunnen doen. Bovendien wordt daarmee de kans groter dat deze motie wordt aangenomen.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Boekestijn heeft helemaal niets! Hij heeft geen 100 mln. extra maar slechts het geld van deze begroting. Hij kan wel zeggen dat hij iets graag wil, maar hij moet het aan deze bewindslieden richten. Indien er andere keuzes worden gemaakt, moeten zij dingen schrappen.

De heer Boekestijn (VVD):

Het is heel normaal om een motie te baseren op een tegenbegroting.

Ik heb een vraag gesteld over de overhead, die de minister niet heeft beantwoord. In de pauze heb ik toch nog de gelegenheid gehad om daarover iets te overleggen. Ook op dat punt ben ik niet tevreden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor overhead tussen 2006 en 2008 veel sneller stijgen dan gereed stellen en investeringen (DMO);

overwegende dat het doel van de vele reorganisaties juist was gericht op de verhoging van doelmatigheid;

verzoekt de regering, de overheadkosten terug te dringen ten gunste van gereed stellen en investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boekestijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(31200 X).

De heer Boekestijn (VVD):

Tot slot dien ik een motie in waarin erop wordt aangedrongen dat missies in de toekomst zelfstandig gefinancierd gaan worden; ik gebruik de woorden die de minister zelf voor de camera uitsprak.

De BoekestijnKamer,

gehoord de beraadslaging,

instemmend met het standpunt van de minister van Defensie dat er bij de krijgsmacht geen vet meer valt weg te snijden;

instemmend met het standpunt van de minister van Defensie dat het onverantwoord is wanneer missies ten koste gaan van de slagkracht van de krijgsmacht;

instemmend met het standpunt van de minister van Defensie dat missies zelfstandig moeten kunnen worden gefinancierd, met andere woorden niet door de verkoop van materieel;

roept de minister op om de daad bij het woord te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze met heel veel enthousiasme gebrachte motie is voorgesteld door de leden Boekestijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(31200 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Iedereen weet dat de begrotingsbehandeling hét moment is om met je wensen en plannen te komen. De heer Boekestijn heeft al sinds de start van de begrotingsbehandeling een ongelooflijk grote broek aangetrokken. Ik heb hem gehoord over plannetjes, wensenlijstjes en ideeën. Ook had hij heel veel kritiek op andermans plannen. Dat mag allemaal, maar tot mijn teleurstelling dient hij in deze tweede termijn slechts moties in zonder met amendementen te zijn gekomen. Waar blijft zijn lef, waar blijven zijn keuzes? Wat wil hij nu eigenlijk zelf? Er zijn twee wetgevingsoverleggen geweest. Wij werken nu bijna een jaar samen en ik heb het nog eens nagekeken. Ik heb nog geen plan van hem gezien. Hij maakt allerlei opmerkingen en geeft allerlei katten aan anderen. Dat mag allemaal mijnheer Boekestijn, maar blijven uw eigen ideeën? Wat wilt u nu zelf met die krijgsmacht? Er komt een plan en dan gaat u vast 300 mln. of 400 mln. extra vragen, maar waar blijft u met al uw mooie woorden?

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is een interessante opmerking uit de mond van mevrouw Eijsink, die genoegen neemt met eindeloze algemene financiële verkenningen, die tot eind 2009 duren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, mijnheer Boekestijn! Ga nu eens in op uw eigen plannen zonder naar een ander te verwijzen.

De voorzitter:

Niet door elkaar. Met zingen kan dat wel maar met spreken niet.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik vind het eigenlijk nogal gratuit. De VVD-fractie is uitgenodigd om met de algemene verkenningen mee te doen. Dat zullen wij doen: in maart ligt er een prachtig VVD-plan dat de slagkracht van de krijgsmacht heel wat meer intact zal laten dan de verwoestende plannen van de PvdA.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Veel geblaat, nog niks gezien, nog niks gehoord.

De heer Boekestijn (VVD):

De slagkracht is bij mij in betere handen dan bij u.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen en voor de verduidelijkingen.

De PvdA-fractie heeft nog enige zorgen over het ambitieniveau. De bewindslieden hebben daar zelf over gezegd: het is passen en meten, niet gevulde eenheden. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het voortzettingsvermogen. Wij weten dat de werving een probleem is. Ik steun alle acties die de krijgsmacht onderneemt, tot aan een convenant met de ministeries toe. Gelet op de niet gevulde eenheden, het passen en meten en de zorgen die wij nu al heel lang met elkaar delen, verwacht ik van de minister duidelijkheid. Hij heeft uitgesproken dat 100% van het ambitieniveau met 85% van de mensen gehaald kan worden. Ik blijf daar vraagtekens bij zetten en zorgen over hebben.

Ook de vraag over onderbesteding is niet beantwoord. De vraag was heel duidelijk: wordt onderbesteding van personele middelen, die nu niet worden ingezet vanwege tekorten, structureel ingezet voor materieel? Op welke wijze gaat dit dan?

Dan nog een opmerking over de nazorg en de zorg voor onze militairen en veteranen. ik verschil met de staatssecretaris van mening over de verjaring. Vijf jaar vanaf de dag van de erkenning is voor ons echt onaanvaardbaar. Er zijn vele rechtszaken. Ik verwijs naar de zaak van de heer Dave Maat die nu speelt. Hij is een van de velen. Wij vinden dat dit echt niet kan. Deze mensen moeten voldoende zorg hebben. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er voldoende wordt geanticipeerd op de terugkeer van militairen uit Afghanistan. De staatssecretaris verwijst naar een brief van vanmiddag vier uur, maar die heb ik niet kunnen lezen. Ik wil het echter van de staatssecretaris opnieuw horen.

Ik begrijp van de minister dat wij vanaf nu inzichtelijke begrotingen krijgen voor het exploitatiebudget van Defensie en de HGIS-middelen. Wij vinden dat erg belangrijk. Ik heb eerder gezegd dat het goed uit te leggen moet zijn aan de belastingbetaler. Wij hechten daar zeer aan, want alleen dan kunnen wij met zijn allen de krijgsmacht blijven ondersteunen. Uiteraard is de PvdA-fractie van mening dat er geen mensen kunnen worden uitgezonden zonder voldoende middelen, mogelijkheden en materieel.

Dan kom ik op de opvolging van de F-16. Voor de PvdA-fractie is het niet aanvaardbaar dat de minister stelt dat zijn beleidsbrief blijk geeft van voortschrijdend inzicht ten opzichte van het coalitieakkoord inzake de opvolging van de F-16. Voor ons – en ik ga ervan uit dat dit voor de gehele coalitie geldt – is het coalitieakkoord uitgangspunt. Eenzijdig shoppen daarin kan niet. Ik hoop dat de minister hiervan nota neemt.

Dan kom ik op de militairjuridische positie, met verwijzing naar de aanbevelingen van het rapport-Borghouts van augustus 2006. Ik ga een motie indienen, die mede is ondertekend door collega Knops, omdat ik van mening ben dat een en ander verbeterd kan worden.

De EijsinkKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij uitzending van militairen voortdurende aandacht geboden is voor het juridisch kader waarbinnen militairen worden uitgezonden, zoals:

• - de uit de Grondwet afgeleide verantwoordelijkheden van regering, parlement en militaire commandanten bij de inzet van de krijgsmacht, nationaal en internationaal;

• - de rechten en plichten van uitgezonden militairen en de bevoegdheden van de bevelvoering in het bijzonder ten aanzien van de legitimiteit van de toepassing van geweld;

• - de bijzondere zorgplicht van de overheid ten aanzien van de ingezette militair;

• - duidelijkheid over het moment waarop politieke besluitvorming wordt omgezet in bevoegdheden van militaire commandanten;

• - samenhangende regels voor bestaande ad-hocsamen­werkingsvorming in het domein van de publiekeveiligheidssector;

constaterende dat het stelsel van strafuitsluitingsgronden van toepassing op uitgezonden militairen ruimte laat voor verduidelijking;

verzoekt de regering, ter zake met voorstellen voor aangepaste en samenhangende wetgeving te komen, waarbij ook nadrukkelijk de optie van een integrale Defensiewet wordt meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(31200 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mijn tweede motie gaat over het vormen van een pool. Deze motie sluit aan bij een motie die eerder door mevrouw Ferrier is ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de 3D-samenwerking ten behoeve van missies gebaat is bij een bundeling van de strategische kennis van fragiele staten en de beschikbaarheid van een direct inzetbare pool van multidisciplinaire deskundigen bij de overheid die ook ingezet kan worden voor het verlenen van advies en ondersteuning van vredesmissies van andere landen of organisaties;

verzoekt de regering, in een interdepartementale samenwerking tussen Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie over te gaan tot een bundeling van de strategische kennis van fragiele staten en tot de opricht van zo'n pool van direct inzetbare deskundige BuZa-, OS- en Defensiemedewerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Knops. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(31200 X).

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Eijsink heeft namens haar fractie vlak voor de begrotingsbehandeling een plan het licht doen zien, dat wij hier uitgebreid hebben besproken. Zij is tevreden met een Reformatorisch-Dagbladreactie van de minister. Daar zou ik nooit tevreden mee zijn. Een begroting is voor de toekomst. Waar blijven de moties en amendementen van de PvdA-fractie om op zijn minst een begin te maken met de uitvoering van de – soms overigens heel goede – ideeën die de PvdA-fractie in dit plan heeft samengebracht?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is een budgetneutraal voorstel en wij hebben gesproken over een integrale aanpak. Wij hebben het daar eerder over gehad en ik laat het daarbij.

De heer Poppe (SP):

Dat is wel een uiterst zwak antwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat mag u vinden.

De heer Poppe (SP):

Dit is echt een andere krijgsmacht die de PvdA voorstelt. Dan moet je toch juist in een begrotingsbehandeling als grote regeringspartij met amendementen komen? Al was het maar om een aanzet te geven voor veranderingen in deze richting in de ontwikkeling van de krijgsmacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik laat de vragen verder aan de heer Poppe over. Ik nodig hem uit om die discussie samen te gaan voeren...

De heer Poppe (SP):

Daar sta ik hier voor!

De voorzitter:

Niet door elkaar! Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Ik stel voor dat wij onze afspraken nakomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Om mijn antwoord even af te maken: ik heb eerder vanavond verwezen naar de taakspecialisatie. Laten wij afspreken dat wij dat nu eens gezamenlijk gaan doorlezen. Dan zult u zien dat heel veel voorstellen die daarin gedaan zijn, door alle partijen bij de taakspecialisatie ingebracht zijn. U hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar aan de hand van dat rapport en de rapporten waarop dit plan is gebaseerd wil ik graag met u in discussie. Dan zult u zien wat eerder ingebracht is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik stel aan mevrouw Eijsink dezelfde vraag als aan haar collega van de CDA-fractie. Zij is misschien beter geïnformeerd. Heeft de PvdA-fractie vandaag ingestemd met verlenging van de missie in Uruzgan?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dus het bericht dat er een akkoordje zou zijn tussen de coalitiepartijen zoals het is verspreid door de NOS, klopt niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank zeker de staatssecretaris voor wat hij zei over de Stichting Witte Anjer in de toekomst. Ik ben erg verheugd om dat te horen. Ik begin met een motie over de Koninklijke Marechaussee.

De BrinkmanKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering maatregelen van de commissie-Staal wil overnemen voor de verbetering van de waarden en normen binnen de krijgsmacht voor in totaal 150 mln. over zes jaren;

overwegende dat de Koninklijke Marechaussee van oudsher de taak heeft tot behoud van waarden en normen binnen defensie en binnen de algehele politietaak op een aantal luchthavens, waaronder Schiphol, en in het kader van de vreemdelingenwetgeving;

verzoekt de regering, de helft van de gelden, zijnde 75 mln. voor implementatie van de maatregelen van de commissie-Staal te besteden aan uitbreiding van de formatie van de Koninklijke Marechaussee voor de duur van zes jaren, zodat de Koninklijke Marechaussee in staat is:

• - de implementatie van de maatregelen van de commissie-Staal voldoende te begeleiden en controleren;

• - haar taak binnen het vreemdelingenbeleid te verstevigen door uitbreiding van het Mobiel Toezicht Vreemdelingen;

en na een periode van zes jaar deze aanpak te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(31200 X).

De heer Brinkman (PVV):

Ik vergiste mij net in een interruptiedebat. Het was een bedrag van 67 mln. dat vorig jaar is overgehouden aan vacatures. Ik vraag de bewindslieden om daar 3 mln. van af te halen. Als wij dat over een periode gaan berekenen, dan waren wij voor dat bedrag van het vorige jaar al meer dan 20 jaar onder de pannen om de Koninklijke Marechaussee met 70 man op te hogen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Koninklijke Marechaussee cruciale werkzaamheden verricht ten behoeve van de binnenlandse veiligheid;

overwegende dat de werkdruk bij de Koninklijke Marechaussee hoog is en naar redelijke verwachting verder zal stijgen;

verzoekt de regering, de taakstelling van 70 vte's bij de Koninklijke Marechaussee te schrappen en hiervoor de overgebleven gelden aan te wenden vanuit de structurele vrijval in de personele exploitatie welke in 2007 een bedrag van 67 mln. bedroeg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(31200 X).

De heer Brinkman (PVV):

Ik ga gelijk door naar mijn volgende motie. Ik ben het absoluut niet eens met de beoordeling van de motie over De Groene Draeck. Ik vind het niet kunnen. Niemand is zeker van zijn salaris, zeker met dit linkse kabinet niet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie nog steeds het onderhoud betaalt van het privéschip "De Groene Draeck" van de Koningin;

spreekt de wens uit dat de Koningin het onderhoud van haar privéschip zelf bekostigt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(31200 X).

De heer Knops (CDA):

Was de heer Brinkman aanwezig bij het klasje van de generaal Van der Leij?

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard.

De heer Knops (CDA):

Heeft de heer Brinkman toen ook opgelet?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, ik heb niet opgelet. U lijkt nu mevrouw Eijsink wel. Ik was ontzettend blij dat ik vanavond hoorde dat mevrouw Eijsink een brief niet had gelezen. Ik dacht echt: gelukkig, ik ben niet de enige. Ik had hem wel gelezen, maar ik ben dit niet van u gewend, mijnheer Knops. Dit zijn overigens al twee vragen.

De voorzitter:

En nu de laatste!

De heer Knops (CDA):

Ik heb uw motie gelezen. Ik heb gezien dat u structurele lasten dekt met incidentele inkomsten. U hebt niet opgelet in het klasje, want daar werd gezegd dat de vrijval en het percentage incidentele inkomsten zijn, over het afgelopen jaar. Het is nog maar de vraag of die er het komend jaar ook zullen zijn. Je kunt ze dus nooit gebruiken voor een structurele dekking voor 70 fte.

De heer Brinkman (PVV):

Het is dezelfde vraag als u Brinkmanmij twee dagen geleden stelde. Ik heb in ieder geval een dekking gevonden. U hebt een heleboel wensen die u in de vorm van een verzoek om onderzoek aan de twee bewindslieden voorlegt. U hebt totaal geen idee over een dekking. U wilt niet schuiven met uw prioriteiten. Dat vind ik uitermate zwak. Ik heb een dekking gevonden. U weet dat de incidentele vrijval er de afgelopen vijf jaar al is geweest. Over vier jaar hebben wij een ander kabinet. Dan zien wij weer wel verder. Maar over vijf jaar zijn die gelden in ieder geval verzekerd geweest. Dat is al wat. Dat kunt u niet zeggen.

De heer Knops (CDA):

Het is financieel zwaar onverantwoord. Als de incidentele vrijval er over vijf jaar niet meer is, moeten er mensen worden ontslagen. Dat is dan de enige oplossing.

De heer Brinkman (PVV):

Met zo'n bedrag is dat niet zo. Dat is flauwekul.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De brief kwam om vier uur vanmiddag binnen. Defensie doet het vaker zo. Ik had voor een keer geen tijd om de brief te lezen.

Ik weet niet of het klasje van generaal Van der Leij blijft bestaan, maar volgens mij werd er eenmalig wat informatie gegeven. Geeft u met uw amendement aan dat Defensie toch een te hoog ambitieniveau heeft? Vindt u dat 100% ambitie met 85% mensen het mogelijk maakt het vrijgevallen geld voor iets anders te gebruiken?

De heer Brinkman (PVV):

Om te beginnen moet ik de woorden "het klasje van de brigadegeneraal Van der Leij" terugnemen. Dat klinkt een beetje oneerbiedig. Ik vond het een buitengewoon goede presentatie.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Luitenant-generaal!

De heer Brinkman (PVV):

Jeetje, wat zei ik nou weer. Ik dank hem voor de presentatie. Ik moet mevrouw Eijsink absoluut gelijk geven. Als Defensie zo snijdt in het materiaal en alles moet verkopen, is in mijn beleving de ambitie te hoog. Daar zal dan aan gesleuteld moeten worden. Dat is het gevoel dat ik heb. Wij praten er de hele dag al een beetje omheen. Ik krijg van de bewindslieden geen duidelijk antwoord. Zij hebben mij beloofd dat er niet meer materiaal in de verkoop gaat. Ik wacht dat af. Die belofte staat nu op papier.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Zoals aangekondigd, kom ik met een motie om de extra slijtagekosten niet meer op de lopende begroting te verhalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment extra slijtage en verlies van materieel bij lopende missies worden betaald uit de begroting van Defensie, waardoor Defensie haar eigen organisatie "opeet" en uiteindelijk niet meer in staat zal zijn, missies verantwoord uit te voeren;

van mening dat de slagkracht van Defensie op peil gehouden moet worden en niet onder druk mag komen te staan door deze extra kosten van missies;

van mening dat alle additionele kosten van missies vanuit de algemene middelen gefinancierd dienen te worden;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om deze extra slijtagekosten en vervangingskosten van verloren gegaan materieel niet meer uit de lopende Defensiebegroting te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Knops en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(31200 X).

De heer Poppe (SP):

Ik vind het een rare zaak. Er zijn algemene middelen, die worden opgedeeld in begrotingen voor verschillende ministeries. Daar knokken de ministers onderling over, om zoveel mogelijk binnen te halen. De heer Voordewind kan toch niet verwijzen naar al die andere woningen, want daar zou het geld vandaan moeten komen. Een heleboel van die begrotingsdebatten zijn al achter de rug en uw fractie heeft bijvoorbeeld bij de behandeling van de Onderwijsbegroting toch niet voorgesteld om een paar miljoen naar Defensie over te hevelen? Ik vind dit een heel rare motie. En het is trouwens ook raar dat de PvdA-fractie deze motie steunt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat om missies die het hele kabinet steunt, het gaat om de kosten van de extra slijtage van materieel als gevolg van deze missies. Deze kosten zou de departementen gezamenlijk moeten dragen, het moet dus buiten de Defensiebegroting om, want dit is een verantwoordelijkheid van ons allen.

De heer Poppe (SP):

Dat had ik al begrepen, maar waar moet dat geld vandaan komen? Dát wil ik horen!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kan van verschillende posten komen, onder andere uit die voor HGIS. Als wij komen te praten over verlenging van de missie naar Afghanistan, dan moet het geld daarvoor naar de mening van mijn fractie ook niet alleen maar uit de Defensiebegroting gehaald worden. Dan moeten wij dus ook daarbuiten naar geld zoeken.

Dank voor de positieve reactie van de staatssecretaris op ons voorstel over de radarsensoren. Als steun in de rug heb ik nog een motie gemaakt.

De VoordewindKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - volgens de regering de operationele betekenis van het project onbemande vliegtuigen (MALE UAV) buiten kijf staat;

• - er bij dit project onderscheid kan worden gemaakt tussen het platform en het sensorpakket;

• - er ook buiten Defensie behoefte aan is om vanuit de lucht te observeren, inlichtingen te vergaren en objecten te detecteren;

• - het sensorpakket in dit project niet alleen voor militaire missies geschikt is, maar ook voor civiele taken als kustpatrouille, dijkbewaking en milieucontrole;

• - er in Nederland unieke radar- en sensortechnologie beschikbaar is die ook internationaal kansrijk is;

constaterende dat in interdepartementaal verband in het kader van "Nederland Ondernemend Innovatieland" het maatschappelijk innovatieprogramma Veiligheid is geïnitieerd;

verzoekt de regering, in de komende twee jaar een operationeel inzetbaar prototype van een integraal sensorpakket te ontwikkelen en daarbij tevens de mogelijkheden van medefinanciering uit het innovatieprogramma Veiligheid te bezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Knops, Eijsink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(31200 X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn bereidheid om militairen met kinderen, jonger dan een jaar, bij missies zo veel mogelijk te ontzien. Ook daartoe dien ik een ondersteunende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat mannelijke militairen die net vader zijn geworden, in de gelegenheid worden gesteld om binnen hun gezin zorgtaken te vervullen;

overwegende dat het vrijstellen van deelneming aan militaire missies van mannelijke militairen met kinderen onder de 1 jaar een positief effect kan hebben op de personele wervingskracht van Defensie;

verzoekt de regering, in het "Plan van aanpak werving en behoud" te onderzoeken of het mogelijk is om mannelijke militairen met kinderen onder de 1 jaar op hun verzoek vrij te stellen van deelneming aan militaire missies, waarbij met het oog op behoud van voldoende operationele capaciteit deze militairen na afloop van de vrijstellingsperiode weer als eerste in aanmerking komen om te worden uitgezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(31200 X).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De Defensiebegroting kraakt en piept tussen het touwtrekken van de grote coalitiepartijen. Aan de ene kant wil men meer geld vanwege het ambitieniveau, aan de andere kant wil men minder ambities als die met het geld en het personeel volgens deze begroting moeten worden waargemaakt. Ik kan me voorstellen dat de minister niet weet of hij wel helemaal blij moet zijn met deze begroting. Intussen worden wij het JSF-project in gesjoemeld, zoals wij ook, naar ik vrees, afgaande op de laatste geruchten, de verlenging van de missie naar Uruzgan in gesjoemeld worden.

Als wij toch in Afghanistan blijven, wordt mijn pleidooi voor meer openbare veiligheid voor de lokale bevolking nog prangender. De reactie van de minister op de alternatieve strategie van GroenLinks voor Afghanistan was mager. Hij ging niet in op de valkuilen die wij bij de huidige missie signaleren, waarvan met name de Afghaanse bevolking het slachtoffer wordt. Er is politietraining nodig, er is een erbarmelijk tekort aan politiemensen. Dit is urgent, maar de minister vindt het moeilijk. Dat mag echter geen excuus zijn, vandaar dat ik een motie indien.

De Kamer,Peters

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat militairen bij buitenlandse missies een belangrijke rol spelen als adviseurs en opleiders van plaatselijke veiligheidsorganisaties;

constaterende dat er om uiteenlopende redenen een tekort is aan voor langere tijd uitzendbare politietrainers;

constaterende dat Defensie de ambitie heeft om een actieve bijdrage te leveren aan het geïntegreerde buitenlandse beleid waaronder de deelname aan politiemissies en het beschikbaar stellen van militaire deskundigen ten behoeve van de training en de advisering van veiligheidsorganisaties in andere landen;

verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de mogelijkheden en knelpunten zijn voor de structurele uitbreiding van het aantal politietrainers voor buitenlandse missies bij de Koninklijke Marechaussee binnen de begroting, en de Kamer te rapporteren voor het opstellen van de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de Petersdag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(31200 X).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ondersteunt de fractie van GroenLinks mijn twee moties voor ophoging van de formatie van de Koninklijke Marechaussee?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Met belangstelling vernam ik uw belangstelling voor de Koninklijke Marechaussee. De functies die er op de tocht staan, zijn staffuncties. Dat heeft u ook van de minister gehoord. Ik ben met name geïnteresseerd in politietrainers. Misschien bent u bereid om mijn motie te steunen.

Voorzitter. Ik wil tot slot iets zeggen over het informeren van de Kamer door de regering. De pers wordt beter en vaker bediend dan de Kamer. Ik stel voor dat regering en Kamer hierover nadere afspraken maken. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitzenden van militairen op buitenlandse missies een zware gedeelde verantwoording is van kabinet en Kamer;

overwegende dat de periodieke stand-van-zakenbrief aan de Kamer nuttig is, maar onvoldoende voorziet in de behoefte aan feitelijke toelichting op actuele ontwikkelingen rondom missies, zoals de lancering van grote offensieven;

constaterende dat het onwenselijk is dat de Kamer later wordt geïnformeerd dan de media, zeker bij onderwerpen over leven en dood;

verzoekt de regering om de Kamer naast de periodieke stand-van-zakenbrief steeds te informeren bij belangrijke nieuwe ontwikkelingen in het verloop van missies waarover ook de media worden geïnformeerd, in de vorm van een brief of briefing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(31200 X).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals ik heb aangegeven, zal het kabinet aanstaande dinsdag antwoorden. Wij zullen proberen, de beantwoording dinsdag direct na de stemmingen te laten plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.