Aan de orde is het spoeddebat over het Belastingplan.

De voorzitter:

De spreektijd is vastgesteld op twee minuten. Er zijn voor het hele debat per woordvoerder twee interrupties toegestaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Koehandel? Nee, daar kan geen sprake van zijn, aldus minister Bos onlangs. Het ontslagrecht en de topinkomens mochten niet worden uitgeruild.

Inmiddels blijkt dat niets minder waar is. Gisteravond werd het ontslagrecht op verzoek van de Partij van de Arbeid in de ijskast gezet en vandaag – nu eigenlijk al weer gisteren – mag het CDA de aanpak van de topinkomens slopen. De invoering van de belasting op dure villa's wordt over acht jaar uitgesmeerd, zo blijkt uit het laatste wijzigingsvoorstel van het kabinet. Bovendien is de beperking van de pensioenopbouw van de baan door middel van een coalitiemotie, die afgelopen avond is ingediend. Ik doe niets als jij niets doet, deal, koehandel dus! Wat minister Bos verleden week niet wilde, gebeurt dus toch. Ik vraag hem: waarom?

Mevrouw de voorzitter. Tot gistermiddag wilde de minister van Financiën geen aanpassing van de kabinetsplannen voor de topinkomens, zo bleek in het debat van verleden week maandag, waar hij wel aanwezig was. Die plannen van het CDA, die losse ideetjes, waren misschien wel denkbaar als aanvulling, alhoewel ook niet allemaal, maar konden zeker niet als vervanging dienen. Ik citeer de minister van Financiën in het debat van verleden week maandag: geen ander kabinet heeft ooit zo open gestaan voor een discussie over deze materie of zich zo bereid getoond om concrete maatregelen te nemen; daar staat dit kabinet voor. Dit kabinet is dus erg bereid om voorgenomen maatregelen in te trekken, te faseren, op de lange baan te schuiven.

Het wordt helemaal bizar. Ik vraag ook hierover uitleg aan de minister van Financiën. Die CDA-plannen zijn er nog helemaal niet, niet concreet, tastbaar op papier in de Kamer in de vorm van amendementen of concrete voorstellen. Er zijn dus geen concrete plannen, niet als aanvulling op en evenmin als vervanging van de voorstellen van het kabinet, maar het sparen van het pensioen ligt in de prullenbak en de villabelasting wordt op de lange baan geschoven. Wat, minister van Financiën, is er gisteravond in vredesnaam gebeurd? Bent u toch gaan draaien? Wat is er dus gebeurd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De hele dag hebben wij gedebatteerd over het Belastingplan. Het was een rare vertoning. Wat zeg ik? Het was een schijnheilige vertoning.

Verleden week vroeg ik aan de heer Kortenhorst en minister Bos of er sprake was van een uitruil tussen het ontslagrecht en de aftopping van de pensioenopbouw, alsook de aanpassing van het eigenwoningforfait. Nee, zo luidde het antwoord. Nog steeds wordt dit ontkend, maar er is niemand die dat nu nog gelooft.

Intussen is de herziening van het ontslagrecht wel van tafel en is de arbeidsmarkt dicht gegooid voor alle buitenstaanders die daar ook graag een kans willen hebben, een huis willen kopen en aan de slag willen op de arbeidsmarkt. De heer Tang heeft vanochtend waarschijnlijk een lekkere punt slagroomtaart opgepeuzeld. Wellicht was de heer Cramer nog wat kruimels gegund.

Wat het CDA nu precies wil, is mij een raadsel. De heer Kortenhorst heeft namelijk een motie ingediend zonder een concreet alternatief. De aftopping van de pensioenopbouw is echter van tafel en het eigenwoningforfait kan gefaseerd ingevoerd worden.

Minister Bos, op mijn vraag of er sprake was van uitruil met het ontslagrecht, zei u: het eigenwoningforfait en de aftopping van de pensioenopbouw zullen alleen plaats maken, als er alternatieven worden voorgesteld die gerichter zijn dan de voorstellen van het kabinet. Welke concrete voorstellen van het CDA heeft de aftopping van de pensioenopbouw in de prullenbak doen belanden? De staatssecretaris heeft de niets zeggende motie van de heer Kortenhorst van het CDA liefdevol omarmd. Houdt de minister nog steeds vol dat er geen uitruil heeft plaatsgevonden?

Wat een circus, wat een vertoning! Wat schieten wij ermee op? Niets, stilstand! Voorzitter, ik ben benieuwd naar de volgende ruil.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Hoe harder men in de stront roert, hoe harder het stinkt. Deze handel stinkt. Deze minister blijft mij ook verbazen. Was het niet deze minister die vorige week nog heel stoer riep dat hij in de politiek zit en niet in de koehandel?

In de koehandel geldt tenminste het principe van een man een man, een woord een woord. Maar deze minister breekt alle beloftes en mooie woorden die hij de afgelopen weken en jaren heeft gesproken. Wat is er eigenlijk gebeurd? Tijdens de financiële beschouwingen stond de minister nog vierkant achter zijn plannen om iets van de hogere inkomens te vragen. De minister benadrukte dat hij geen reden zag om de plannen van de PvdA van tafel te halen. Hij verdedigde zijn voorstellen omdat hij die beter vond. De minister zag de voorstellen van het CDA als een aanvulling op de kabinetsplannen en niet als alternatief.

Dit herhaalde hij tijdens de behandeling van het Belastingplan vorige week. Wat is er toch gebeurd waardoor de minister nu met lege handen staat? De minister leek zich niets aan te trekken van een aantal klagende en dreigende topmannen in het Nederlandse bedrijfsleven en ook niet van de uitruilvoorstellen van het CDA. Bedrijft de minister dan toch niet gewoon koehandel? Er was immers een dreigende kabinetscrisis over versoepeling van het ontslagrecht, als het CDA dan toch moest afzien van de onzalige plannen, dan was dit het moment voor de uitruil.

Gisteren volgde de ontknoping van dit schouwspel. Het CDA had het onderzoek naar de oorlog in Irak en het referendum ook al in de zak. Nu zijn dus ook de maatregelen om iets van de hoge inkomens te vragen van tafel. Kortom, de minister en de Partij van de Arbeid hebben het nakijken, 3-0 voor het CDA! Kan de minister nu gewoon toegeven dat dit het zoveelste punt is geweest dat hij heeft moeten inleveren? Hoe heeft het anders kunnen gebeuren dat de beperking van de pensioenaftrek voor de allerhoogste inkomens van tafel is? Wat is er feitelijk veranderd? Ziet de minister de totaal niet uitgewerkte CDA-voorstellen nu wel als alternatief?

Ik concludeer dat de minister hier met lege handen staat waar het gaat om de aanpak van de topinkomens. Niet alleen zijn de plannen om iets van de hoogste inkomens te vragen van tafel, ook ligt er geen voorstel om iets te doen aan het grote graaien van de top. Voorzitter, wie de koe verkoopt raakt ook de uiers kwijt!

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De term koehandel is volstrekt misplaatst in dit debat. Het is denigrerend. Met koehandel is helemaal niets mis. Die werd en wordt op de Zuidlaarder markt in volstrekte integriteit bedreven. Die is transparant. Je koopt een koe, je betaalt een bedrag: faire deal.

Maar er is één verschil met het proces dat hier aan de hand is. Het CDA heeft geen koe en de PvdA heeft geen geld. Het CDA heeft zich in het pak laten naaien met de deal die er ligt en in feite geldt dat voor de PvdA ook. Ik vind trouwens dat het hele debat iets idioots heeft. Het kabinet heeft dat over zichzelf afgeroepen. Het debat gaat helemaal niet over graaierij of over topinkomens. Wij praten over twee fiscale maatregelen, die wat mij betreft buitenproportioneel zijn. Het is terecht dat zij voor een deel van tafel zijn gehaald. Het richt zich helemaal niet op de groep die in het debat centraal staat.

Ik heb wel een paar vragen. Er is verwarring over de vraag, of bij aanvaarding van de motie van het CDA en de PvdA het voorstel over pensioensparen echt van tafel is. In de motie wordt namelijk gesproken over een vervangend voorstel. Dat suggereert dat het oorspronkelijke voorstel van tafel is. Ik hoor graag de opvatting van de minister van Financiën hierover.

Waarom heeft het zo lang geduurd voordat het kabinet met eigen voorstellen kwam? Hoe slaagt deze minister van Financiën, tegelijkertijd vooraanstaand sociaal-democraat, er toch iedere keer weer in om zich in zo'n situatie te plaatsen dat hem het verwijt van draaikonterij makkelijk treft?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet heeft duidelijk alle schijn tegen. Er wordt gebarterd, dat is duidelijk. De aftopping van pensioenen is van de baan. De motie werd reeds door de staatssecretaris omarmd voordat de inhoud van de motie bekend was. Ook de verhoging van het eigenwoningforfait wordt gefaseerd ingevoerd. Op beide fiscale maatregelen viel vorige week in het debat met minister Bos niets af te dingen. Nu één dag na de bevriezing van de plannen om het ontslagrecht te versoepelen, kan opeens alles. Dat is erg opvallend.

De PVV vindt het zeer onwenselijk dat onderhandeld wordt over zeer belangrijke thema's, met als enige doel politieke consensus te bereiken. Dit kabinet presteert het elke keer weer om thema's te agenderen waarover vervolgens onderhandeld wordt. Of het nu gaat om een parlementair onderzoek naar Irak, het referendum over het EU-Verdrag, de beloofde koopkrachtreparatie van de heer Tichelaar, versoepeling van het ontslagrecht of fiscale maatregelen rond de topinkomens. Al deze onderwerpen verdienen het om afzonderlijk te worden beoordeeld en behandeld.

De neuzen van dit kabinet staan op cruciale punten duidelijk niet in dezelfde richting. Dit wordt door de hele bevolking gevoeld en het voelt erg ongemakkelijk.

Op een kabinet van concessies zit Nederland niet te wachten. De bevolking heeft behoefte aan leiderschap, duidelijkheid, integriteit en consistentie!

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. Dank voor de uitnodiging om op dit prachtige tijdstip hier in uw midden te mogen verschijnen.

Er is geen koe en er is geen handel, er is dus ook geen koehandel! Toen ik vorige week in een wetgevingsoverleg zat om te praten over de vraag, hoe wij zouden omgaan met fiscale wetsvoorstellen gericht op de hoge en de hoogste inkomens, waren er een paar veronderstellingen over het begrip koehandel. Er was bijvoorbeeld de veronderstelling dat het kabinet delen uit het Belastingplan zou halen. Een andere veronderstelling in diezelfde discussie was dat de ambitie om ook iets te vragen van de hoogste inkomens gematigd zou moeten worden in het licht van het eveneens matigen van ambities op het gebied van het ontslagrecht. Binnen die contexten werd steeds gesproken over de vraag, of er sprake was van een uitruil, van koehandel.

Ik zei toen en herhaal dat vandaag: die koehandel is er niet, want beide zijn niet gebeurd. Dit kabinet heeft geen onderdelen uit het Belastingplan gelicht. Morgen bij de stemmingen ligt in principe precies hetzelfde Belastingplan voor als vorige week. Er zijn geen delen uitgehaald, er zijn wel veranderingen aangebracht. En de ambitie op het gebied van topinkomens is ook na debatten van vandaag exact hetzelfde gebleven. Ik denk dat die zal leiden tot een gerichtere en effectievere aanpak van de problematiek waarover wij ons met elkaar zo vaak zorgen maken dan wellicht met de huidige voorstellen het geval geweest zou zijn.

Ik heb vorige week maandag ook gezegd dat er nog geen alternatieve voorstellen aan de orde waren, dat die mij ook niet aangeleverd waren door partijen; wel globale richtingen waarin wij moesten denken, maar nog geen alternatieve voorstellen. Doordat er nog geen alternatieven waren, konden die onmogelijk ter vervanging van voorstellen dienen. Als er geen alternatieven zijn, kunnen die namelijk niets vervangen. Wel heb ik gezegd te allen tijde bereid te zijn om in gesprek te gaan met iedereen die denkt betere te ideeën te hebben dan wij. Met die ideeën moet men dan het doel beogen als wij voor ogen hadden. Ik ben consistent. Conform de lijn die ik aangaf, sta ik hier te antwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij blijven rondjes draaien. Over die consistente lijn moet ik maar eens een paar vragen stellen. Welk concreet alternatief van het CDA heeft ervoor gezorgd dat de maatregel voor aftopping van de pensioenen de prullenbak in kon?

Minister Bos:

Wat is de situatie? Morgen komt een belastingplan in stemming. In dat plan staat dat de aftrekbaarheid van pensioenpremies voor inkomens boven € 185.000 wordt beperkt. Dat trekken wij niet terug. Tegelijkertijd constateer ik dat naar alle waarschijnlijkheid morgen de meerderheid van de Kamer mij en collega De Jager de opdracht zal geven om voor dat specifieke onderdeel alternatieven te ontwerpen. Dat zal ik dan vervolgens doen. Ik meen dat collega De Jager heeft gezegd die opdracht te zullen aanvaarden. Dat gaan wij dus samen doen. Wij zullen hierover overleg voeren met het bedrijfsleven. Naar wij mogen hopen, zal dat leiden tot het opstellen van nieuwe wetsvoorstellen waarmee beter tegemoet wordt gekomen aan datgene wat de Kamer van ons verlangt. De Kamer kan die wetsvoorstellen aannemen. Het betwiste punt komt dan te vervallen en vervolgens heb je een nieuw verhaal.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat goedkoop! Dit is een goedkope manier om weg te komen. Er ligt een motie die totaal geen inhoud heeft. Die omarmen jullie. Vervolgens zegt u: wij veranderen helemaal niets. Dat is helemaal niet waar.

Voorzitter. Ik begrijp minister Bos niet. Dat gedraai en gedoe komt mij de neus uit. Minister Bos, wat hebben jullie al die dagen besproken? Al weken zitten jullie te onderhandelen. Wat is er besproken? Wat staat er in dat voorstel van het CDA dat maakt dat de voorstellen die u hebt gedaan voor een deel kunnen komen te vervallen?

De voorzitter:

Ik stel wel voor dat wij elkaar in de debatten blijven vousvoyeren.

Minister Bos:

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya heeft het over gesprekken die al een tijdlang zijn gevoerd. Zij wil weten waar die over gingen. Ik weet niet over welke gesprekken zij het heeft. Ik constateer dat er geen alternatieve voorstellen zijn gedaan, maar dat naar alle waarschijnlijkheid morgen bij de stemmingen het kabinet de opdracht krijgt om alternatieven te ontwikkelen. Die zullen dan ook ontwikkelen. Zo gaat dat. Dit is het enige wat speelt. Ik mag aannemen dat de motie waarop ik doel, wordt aangenomen. Met die motie wordt gezegd dat de alternatieve voorstellen gericht moeten zijn op het aanpakken van excessieve beloningselementen en dat zij een vergelijkbare opbrengst moeten genereren als de voorstellen die nu in het Belastingplan staan. Als de Kamer dat van ons vraagt, gaan wij dat doen. Ik zou echter een buitengewoon slechte minister van Financiën zijn geweest als ik had gedaan wat vorige week in de discussie over de grote uitruil steeds werd gesuggereerd, namelijk iets uit het Belastingplan halen zonder dat iets nieuws beschikbaar was, iets waarmee men zich richtte op dezelfde groep, iets met hetzelfde effect en wat zou zorgen voor dezelfde opbrengst. Zolang zo'n alternatief er niet is, haal je de desbetreffende bepaling niet uit het plan. Als de Kamer mij morgen de opdracht geeft om een alternatief te ontwikkelen, zal ik dat doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik probeer niet boos te worden. Ik zal iets rustiger dan net mijn vraag stellen. Nogmaals, ik vind het erg goedkoop van de minister dat hij zegt dat, zoals afgesproken, de Kamer, in feite de coalitiepartijen, een motie zal of zullen indienen en dat dan alles zal veranderen. Dat is een constatering.

Verder wijs ik erop dat over het ontslagrecht allerlei gesprekken zijn gevoerd. Opeens kan het ontslagrecht niet meer gemoderniseerd worden. Hoe is het nu mogelijk dat de minister hier meet droge ogen eraan vasthoudt dat er geen deal is geweest? Dat ontgaat mij werkelijk.

Minister Bos:

Hoe kunt u met natte ogen volhouden dat er wel een deal is geweest? Waarvoor zou ik mij moeten verantwoorden? Mijn staatssecretaris heeft hier de hele dag een debat gevoerd over belastingmaatregelen. Hij heeft een inhoudelijke discussie gevoerd met Kamerleden over de vraag of het onderdeel van het wetsvoorstel dat specifiek betrekking heeft op pensioenopbouw in alle opzichte proportioneel is in het licht van wat wordt bedoeld. Hij heeft te horen gekregen vanuit de Kamer dat misschien op een andere manier meer recht gedaan kan worden aan zorgen die de hele Kamer heeft over gigantische bonussen en gigantische ontslagregelingen; misschien kan daar fiscaal wat van af worden gehaald. Als de Kamer zegt "doe dat dan in plaats van de pensioenen" en wij zeggen "oké", wat is daar dan flauw aan? Wat is daar dan met droge of natte ogen aan? Dat begrijp ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een tikje gênant dat de minister van Financiën zich voegt in het koor van bewindslieden en coalitiewoordvoerders vandaag die in alle toonaarden ontkennen dat er een deal is over topinkomens en ontslagrecht. Laat ik het over een andere boeg gooien. Deze minister van Financiën, ook vorige week maandag nog, stond voor zijn Belastingplan met twee maatregelen: wij doen iets aan die belastingvrijstelling voor de eigen villa en wij doen iets aan het overmatig pensioensparen. De minister van Financiën betrok daarbij de stelling dat, als het CDA gerichtere maatregelen wilde in de strijd tegen excessieve bonussen, dat ten hoogste denkbaar was in aanvulling op de plannen van deze minister. Wat is er nu gebeurd? Er is op drie fronten door deze minister verlies geleden. Er zijn namelijk geen voorstellen van het CDA, nog steeds niet. Er is wel een toezegging van het kabinet via de nota van wijziging dat het afschaffen van de subsidie voor de eigen villa wordt gefaseerd naar acht jaar. Dat is nog net geen afstel, maar wel heel veel uitstel. De derde prijs die is betaald, is dat de facto met steun van de PvdA, de partij van deze minister van Financiën, het pensioensparen onderuit is gehaald.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vanwaar die prijs? Waarom wordt die prijs door u betaald, minister van Financiën?

Minister Bos:

Die prijs bestaat alleen in uw hoofd. Ik heb even helemaal niets te maken met CDA-voorstellen die er niet zijn. Er liggen geen voorstellen van het CDA, dus ik kan de voorstellen die wij hebben gedaan ook niet vervangen door voorstellen van het CDA. Die discussie is helemaal niet relevant. Relevant is dat de Kamer op het punt staat uit te spreken dat zij liever fiscale maatregelen heeft die wat doen aan ontslagregelingen en excessieve bonussen, omdat zij denkt dat dat meer aangrijpt bij de zaken waarover mensen in Nederland verontrust zijn dan bij pensioenopbouw. Zij zegt: maar het moet wel gaan om de echte top, om de excessen en het moet hetzelfde opbrengen. Dat betekent in de praktijk– dat zou ook u moeten aanspreken, mijnheer Vendrik – dat er nu voor het eerst in Nederland een parlementaire meerderheid is die bereid is om met belastingmaatregelen excessieve bonussen en excessieve ontslagvergoedingen aan te pakken. Dat gaan wij dus doen. Het zal geen cent minder opbrengen ten opzichte van de betrokken groep. Wij bereiken op een andere manier hetzelfde doel en wij bereiken het beter. Volgens mij is dat de winst van dit debat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is wel heel slechte koehandel. U had al iets binnen, namelijk dat het CDA zelfstandig iets wilde rondom die excessieve bonussen. Dat wilde een meerderheid ter linkerzijde ook, dus er was al een meerderheid op dat punt. U hoefde helemaal niks terug te geven via de fasering van de eigenvillabelasting. U hoefde niks terug te geven voor het pensioensparen. Dat had u allang binnen. Mijn punt blijft staan; geeft u er gewoon antwoord op. U stond hier als een man voor uw Belastingplan met twee maatregelen. Het CDA kon hoog en het kon laag springen, maar die waren voor u slechts denkbaar in aanvulling op. U geeft precies aan wat ik u voorhoud: de plannen zijn er niet eens en u trekt uw eigen plannen al in. U staat hier met de broek op de enkels. Waarom staat u dat toe, minister van Financiën?

Minister Bos:

Het zal wel aan het tijdstip liggen. Wij kunnen het verslag van het wetgevingsoverleg van vorige week er gewoon bij pakken, als dat beschikbaar is. Dan zult u zien dat u mij zelf de vraag heeft gesteld of de Kamer voorstellen kan doen in aanvulling op of ter vervanging van de dingen die het kabinet voorstelt. Ik heb gezegd dat het een recht van de Kamer is om te allen tijde voorstellen te doen ter vervanging of ter aanvulling van de voorstellen van het kabinet. Als je maatregelen van dit kabinet verlangt – dat lijkt een Kamermeerderheid vandaag te doen – om de excessieve beloningselementen aan te pakken en als dat hetzelfde moet opbrengen als nu wordt gegenereerd door de pensioenmaatregel, dan ben je er niet met een maatregel. Dan zul je waarschijnlijk twee of drie maatregelen moeten nemen om überhaupt aan dat bedrag te komen. Dat betekent gewoon dat er aan het eind van dit debat drie, twee, weet ik hoeveel gerichte maatregelen bij gekomen zijn die voor het eerst in de Nederlandse parlementaire geschiedenis die bonussen en ontslagvergoedingen aanpakken waar de Kamer menig debat over gevoerd heeft. De opbrengst blijft hetzelfde. Het gaat nog steeds om die groep van topverdieners, maar het grijpt veel beter aan bij de zorgen die mensen hebben. Ik beschouw dat als pure winst van het debat. Die mogelijkheid is er nooit geweest en die mogelijkheid komt er nu wel. Ik grijp haar met beide handen aan.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil niet praten over een relatie met het ontslagrecht, ik zou het niet durven. Wel vraag ik mij af waarom door het kabinet in de aanloopfase van de besluitvorming over het Belastingplan niet met sociale partners is gepraat. Waarom is over bijvoorbeeld het voorstel van pensioensparen niet met de pensioenuitvoerders gepraat? Wij hebben ontzettend veel commentaren ontvangen. De minister van Financiën zegt wel dat er geen ideeën uit CDA-kring op tafel liggen, maar bij de algemene financiële beschouwingen zijn die ideeën natuurlijk wel gesuggereerd. Ze waren niet uitgewerkt, maar het waren wel ideeën. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat het kabinet op basis van de ideeën met uitgekristalliseerde opvattingen kwam? Die vage brief van vorige week maandag zei mij eerlijk gezegd helemaal niets. Het kabinet heeft daar wel erg lang over gedaan.

Minister Bos:

In de fase waarin wij de Miljoenennota opstelden, waren wij in de veronderstelling dat de maatregelen op het gebied van de aftrekbaarheid van de pensioenpremie op breed draagvlak konden rekenen. Wij dachten dat er geen meerderheid zou zijn om fiscaal excessieve bonussen en ontslagvergoedingen aan te pakken. In de debatten die vanaf Prinsjesdag zijn gevoerd, waaronder separate debatten buiten het Belastingplan om, bijvoorbeeld naar aanleiding van enorme bonussen en vertrekregelingen, had iedereen het er hier over dat er wat aan moest gebeuren. Ik heb tot mijn grote genoegen mogen constateren dat die meerderheid er dus wel was. Welnu, datgene wat wij in eerste instantie voorstelden, stuitte op weerstand. Hetzelfde doel kan beter, gerichter en met dezelfde opbrengst worden bereikt door maatregelen te nemen gericht op bonussen en vertrekregelingen. Dan zeg ik: dan gaan wij dat doen.

De heer Remkes (VVD):

De minister zegt dat het kabinet dacht dat het op breed draagvlak kon rekenen. Waaraan ontleende het kabinet die indruk? Voelt de minister zich gepiepeld door het CDA?

Minister Bos:

Dit debat is de hele dag gevoerd. Het ging over de maatregelen in het Belastingplan en om de vraag waarom ze zijn voorgesteld. Ik wil alle argumenten wel gaan herhalen ...

De heer Remkes (VVD):

Mijn vraag is heel concreet.

Minister Bos:

Die indruk hadden wij uit overleg met alle instanties die wij daarover hebben kunnen raadplegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat de minister door al dat gedraai zelf een beetje duizelig begint te worden. De minister doet of wij hier met zijn allen gekke Henkie zijn, maar volgens mij was het toch echt deze minister die vorige week nog heel duidelijk aangaf: dit zijn onze plannen, dit kabinet gaat voor het eerst iets vragen van de hogere inkomens. De minister zei dat hij achter de voorstellen stond omdat hij ze beter vond. De plannen van het CDA vond hij sympathiek, maar wel een aanvulling. Deze minister staat hier vandaag met lege handen. Materieel heeft hij niets. Er wordt niks gevraagd van de hoge inkomens en er liggen geen concrete voorstellen. Kan de minister niet gewoon toegeven dat hier een uitruil heeft plaatsgevonden?

Minister Bos:

Wij hebben het hier toch helemaal niet over voorstellen van het CDA? Wij hebben het erover dat er voorstellen van het kabinet liggen. Die voorstellen liggen niet in de prullenbak. Er ligt niks in de prullenbak. Alles zit in het Belastingplan, waar morgen over gestemd wordt. Dat wordt gewoon aangenomen. Wij staan niet met lege handen. Er is niks gesloopt. Alles zit erin, niks is ingeleverd. Het enige dat gezegd wordt is: kabinet, doe het niet via de pensioenen, maar via de vertrekregelingen, de bonussen, de excessieve miljoenen waar het in deze Kamer steeds over gegaan is. En zolang dat niet gelukt is, staat die pensioenmaatregel dus in het Belastingplan en wordt er helemaal niks weggegooid. Je doet geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt, maar als wij de opdracht krijgen om nieuwe schoenen te ontwerpen, dan zullen wij dat doen. Dan denk ik dat er straks een pakket maatregelen ligt dat dus gerichter en effectiever is en dat beter aansluit bij de zorgen van Nederlanders over vertrekregelingen van tientallen miljoenen en ontslagbonussen van vele miljoenen, zodat wij die eindelijk kunnen aanpakken, terwijl dat niet eerder mogelijk is gebleken. Ik had eerlijk gezegd gedacht dat de SP-fractie daar hartstikke blij mee zou zijn. Het bevreemdt mij een beetje dat dat niet zo is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze minister heeft wel heel veel woorden nodig om uit te leggen dat er gewoon een uitruil heeft plaatsgevonden. Waar deze minister iets zou vragen van de hoge inkomens en daarnaast gerichte maatregelen zou treffen om dat graaien aan de top van de Nederlandse bedrijven aan te pakken, ligt er nu geen enkel voorstel en staat hij hier met lege handen.

Minister Bos:

Maakt u dat nou eens waar! Het Belastingplan stelt toch voor om mensen met een huis met een WOZ-waarde boven 1 mln. gewoon te blijven belasten tegen het voorgestelde hoge percentage? Het enige wat wij zeggen, is dat wij het wat langzamer invoeren. Maar het staat er toch gewoon onverkort? Het is toch hetzelfde ambitieniveau, waarop niets wordt ingeleverd? Wij gaan toch wat doen aan bonussen en aan vertrekregelingen? Dat is toch alleen maar meer en niet minder?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zei al dat deze minister blijkbaar duizelig geworden is. Er staat in het Belastingplan niets concreets over de aanpak van de topsalarissen. Het villaforfait is met jaren uitgesteld. De aftopping van de pensioenpremies voor de hogere inkomens is uitgesteld. Deze minister vraagt niets van de hoogste inkomens, daar waar hij in zijn vorige rol de heer Balkenende nog van hetzelfde betichtte.

Minister Bos:

Voor de goede orde: er wordt helemaal niets uitgesteld. Er wordt een voorgestelde maatregel over meerdere jaren ingevoerd, maar er wordt helemaal niets uitgesteld. En er worden al helemaal geen ambitieniveaus verlaagd; integendeel, ze worden verhoogd.

De voorzitter:

De minister heeft zijn punt gemaakt. Ik zie een aantal leden staan die al één interruptie gehad hebben. Wij hebben twee interrupties voor het hele debat afgesproken. Dat betekent dat als leden nu willen interrumperen, zij erdoorheen zijn. Ik vraag de minister nu zijn antwoord helemaal af te maken. Dan kunnen de leden daarna beslissen of zij alsdan willen interrumperen of wellicht in tweede termijn.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie en die is dat er helemaal niets in de prullenbak is verdwenen en dat het ambitieniveau met betrekking tot topinkomens precies hetzelfde is gebleven. Het feit dat wij de maatregelen op een kleinere groep waar sprake is van grotere excessen, gaan richten, betekent dat wij niet met één maatregel thuis zullen komen maar met meerdere maatregelen. Ik denk dat dit de winst is van dit debat.

De voorzitter:

U mag van mij opnieuw interrumperen, maar ik sta niet toe dat u zich op enigerlei wijze herhaalt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer de minister te begrijpen. Eén antwoord van hem vond ik in ieder geval leuk, namelijk dat over het weggooien van de schoenen. Ik zou de buitengewone-uitgavenregeling ook niet weggooien voordat er een nieuwe is. Mijn vraag is de volgende. Ik vind het nogal goedkoop van de minster als hij zegt ...

De voorzitter:

Het woord goedkoop had u al een aantal keren gebruikt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zal ik een ander woord gebruiken, een vriendelijker woord. Het is wel erg kort door de bocht als de minister zegt dat er geen enkele maatregel uit het Belastingplan is gehaald, terwijl er goed geregisseerd een inhoudsloze motie is ingediend. Mijns inziens is wel degelijk een maatregel uit het Belastingplan geschrapt en is bovendien een maatregel gefaseerd. Ik vind het nogal naïef van de minister dat hij stelt dat er helemaal niets uit het Belastingplan is komen te vervallen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dit een herhaling van zetten is.

Minister Bos:

Als een amendement was ingediend om het onderdeel over de pensioenpremies uit het Belastingplan te halen, dan zou dat onderdeel inderdaad geschrapt zijn. Dat is niet gebeurd. Er is een motie ingediend. Dat betekent dat het desbetreffende onderdeel in het Belastingplan blijft staan. Tegelijkertijd wordt ons de opdracht gegeven om iets beters te ontwerpen. Dat zullen wij doen. Als wij daarin slagen kan het ene eruit en het andere erin.

De heer Remkes (VVD):

Als de minister van Financiën gelijk heeft dat er niets in de prullenbak ligt, heeft de fractie van het CDA een probleem. Wil collega Kortenhorst ingaan op de vraag wat er precies in de prullenbak ligt? Als er niets in ligt, ontgaat mij de wijsheid van dit debat.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Mijnheer Remkes, u heeft mij vandaag al veel bijgebracht over de parlementaire mores, maar ik had mij niet gerealiseerd dat daarbij hoort dat ik op dit late uur nog over de inhoud van een prullenbak moet praten. De minister heeft het zeer duidelijk gezegd: er ligt nog niets in de prullenbak. Mijnheer Remkes, u heeft mij vandaag uitgelegd dat ik eigenlijk een verkeerde route heb gevolgd. Ik had een amendement moeten indienen. Zolang het plan niet is gewijzigd, ligt er niets in de prullenbak. De coalitiepartners hebben zeer duidelijk afgesproken dat er iets gedaan wordt aan de excessen waar wij allemaal zo verontwaardigd over zijn. Ik heb vandaag al tien keer gezegd dat de fractie van het CDA absoluut gecommitteerd is om dat probleem serieus aan te pakken.

De heer Remkes (VVD):

Ik moet constateren dat de CDA-fractie volledig met lege handen staat, zowel op het punt van het ontslagrecht als op het punt van de fiscaliteit.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Vanaf de algemene politieke beschouwingen, bij de financiële beschouwingen en bij de behandeling van het Belastingplan is onze inzet heel duidelijk geweest dat dit niet de juiste maatregelen waren. Wij willen maatregelen specifiek gericht op de excessieve beloningen waar de mensen zich echt zorgen over maken. Wij zijn wat dat betreft absoluut een stap verder gekomen. Vandaag hebben wij de toezegging van het kabinet gekregen dat er nieuwe voorstellen komen. Daar ben ik zeer tevreden over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deelt de minister mijn waarneming dat hij tijdens de financiële beschouwingen heeft gezegd dat de maatregelen die het CDA wilde – gerichte aanpak van de excessieve bonussen – slechts denkbaar waren in aanvulling op de twee voorstellen in het Belastingplan?

Minister Bos:

Dat was op dat moment zeker het geval, want er waren nog geen concrete voorstellen. Die zijn er nooit geweest. Er is gevraagd of wij niet in een bepaalde richting wilden denken. Als dat het enige is wat er uit de Kamer komt, kunt u niet van mij verwachten dat ik mijn voorstel vervang door een vage gedachte die nog niet is uitgewerkt en waarvan niemand weet waar zij toe leidt. Dat doen wij ook vandaag niet en daarom ligt er niets in de prullenbak en is er ook niets van tafel. Op het moment dat de Kamer zegt: dit willen wij, werk het uit en – als dat lukt – vervang hetgeen er nu ligt door iets wat wij beter vinden, dan hebben wij een werkbare situatie die ook staatsrechtelijk zuiver is en mij begrotingstechnisch niet voor problemen plaatst. Vervolgens voer ik het voorstel dan uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het politiek springende punt is wat de minister zei: voor mij is dat slechts denkbaar in aanvulling op. Dat staat eigenlijk ook met zoveel woorden in zijn brief van vorige week maandag. Daarin veegt hij de voorstellen van het CDA grotendeels van tafel, op het voorstel over de excessieve bonussen na. Dat vindt hij interessant. Maar hij doet geen enkele aankondiging van het feit dat de politieke clausule dat het gaat om een voorstel in aanvulling op hetgeen al in het Belastingplan staat, wordt gewijzigd in de clausule dat het een vervanging daarvan betreft. Ik constateer dat er nog steeds geen plan van het CDA op tafel ligt en dat beide plannen uit het Belastingplan onderweg zijn naar de prullenbak. Eén is gefaseerd over acht jaar; een invoeringstermijn die wij in de fiscaliteit bijna nooit kennen. Het tweede, de beperking van de pensioen­premieaftrek, is ook onderweg naar de prullenbak. Hoe kan dat nu?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik citeer. Vorige week maandag vroeg mevrouw Koşer Kaya aan mij: "Ik heb het over twee specifieke onderdelen van het Belastingplan, zijn die nu bespreekbaar of niet?" Mijn antwoord was: "In een parlementaire democratie is alles wat in een wetsvoorstel wordt voorgelegd per definitie bespreekbaar." Vervolgens zei de heer Remkes: "Ja bespreekbaar, maar zijn ze ook veranderbaar naar de politieke opvatting van de minister?" Toen was mijn antwoord: "als er goede argumenten zijn, maar die heb ik nog niet gehoord".

Vervolgens zijn die goede argumenten in het debat van vandaag geleverd. Zij zijn in een motie neergelegd, omdat nu een Kamermeerderheid bereid is om zich te scharen achter voorstellen om excessieve bonussen en ontslagvergoedingen aan te pakken. Dat is nog nooit zo geweest, mijnheer Vendrik. Tel uw zegeningen. U kunt er blij mee zijn dat dit mede dankzij u nu wel mogelijk is. U verdient complimenten omdat dit mede dankzij u tot stand is gekomen. Ik vind het een prachtig resultaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb die goede argumenten vandaag niet gehoord en al helemaal niet van het CDA, want dat is nog helemaal niet opgeschoten. Ik vraag de minister van Financiën dus wat die goede argumenten zijn.

Minister Bos:

De goede argumenten zijn: dat de grootste bron van maatschappelijke onrust gelegen is in het feit dat bestuurders van ondernemingen die slecht gepresteerd hebben, vertrekken met gigantische bonussen en gigantische vertrekregelingen, dat er sprake is van variabele beloning waarbij niemand kan zien aan welke prestatie zij gerelateerd is en dat je daar een rem op denkt te kunnen zetten met een belastinginstrument. Daar is vandaag een Kamermeerderheid voor en die was er nooit eerder. Ik grijp die kans om dat nu te realiseren.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft toch echt heel duidelijk tot twee keer toe – en vorige week ook – aangegeven dat de plannen van het CDA aanvullend zijn om de graaiende top aan te pakken, maar dat het kabinet vierkant achter de eigen voorstellen bleef staan en ook iets van de hogere inkomens wilde vragen. Wat is er intussen veranderd waardoor het kabinet die voorstellen van tafel schuift en meegaat met een voorstel van het CDA, dat totaal nog niet uitgewerkt is en dat er nog niet ligt? Wanneer wist de minister nou van die afspraak? Hij heeft het de hele tijd over de Kamer, maar de coalitie heeft net zoals bij de algemene beschouwingen een onderlinge afspraak gemaakt. Wanneer wist de minister daarvan?

Minister Bos:

Wat is veranderd? Dat de Kamer, naar het zich laat aanzien, in de loop van vandaag een uitspraak zal doen waarin het kabinet de opdracht krijgt om de hoogste inkomens op een gerichtere manier aan te pakken dan tot nu toe. Ik beschouw dat als pure winst, ook omdat ik denk dat het resultaat daarvan is dat één maatregel die nu in het Belastingplan zit, waarschijnlijk vervangen zal worden door twee of drie maatregelen die allemaal op een verschillende manier maar gerichter zaken aanpakken waar ook u vele debatten over hebt gevoerd. Elke keer weer bleek er toen geen Kamermeerderheid beschikbaar te zijn om ook in fiscale zin die bonus- en vertrekregelingen aan te pakken. Dat is nu wel mogelijk, dat is er veranderd en dat omarm ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer alleen dat deze minister van Financiën zijn principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, heeft verlaten.

Minister Bos:

Ik vind het onbegrijpelijk dat, nu het eindelijk mogelijk is om bonus- en vertrekregelingen aan te pakken, de SP teleurgesteld is.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik stel het op prijs dat de minister van Financiën hier tussen 2.00 uur en 2.45 uur nog eens heeft samengevat wat wij vandaag in groot detail regelmatig gewisseld hebben. Het standpunt van het CDA dat wij steun verlenen aan maatregelen die wij gaan neerzetten om die excessen aan te pakken, staat klip en klaar en helder overeind, maar ik heb de staatssecretaris gisteren een vraag gesteld en die wil ik nu graag aan de minister stellen. Wij vinden dat dit onderwerp nu snel moet worden afgehandeld. Wij zouden het dus erg op prijs stellen als de minister kan aandringen op spoed met het voorstel van het kabinet, zodat wij dit op de kortst mogelijke termijn in goed gemeenschappelijk overleg, gericht op de aanpak van die excessen, snel kunnen afhandelen.

Minister Bos:

Wij gaan ons best doen. Het betreft straks wetsvoorstellen, die uiteraard hier aan de orde komen. Wij zullen daarmee spoed betrachten.

De voorzitter:

Het woord in tweede termijn is aan de heer Vendrik, alleen voor het indienen van moties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een heel korte motie, dus staat u mij één opmerking toe. De minister van Financiën leek in de zomer een belangrijke overwinning geboekt te hebben. Hij had namelijk een heel kabinet, inclusief CDA-ministers, achter twee bijzondere voorstellen gekregen over de subsidie op de eigen villa en over pensioensparen. Die winst is in dit debat definitief verloren gegaan, in ruil voor een vaag voorstel van het CDA, waarvan vandaag nog steeds niet duidelijk is wat het precies behelst. Ik moet het kabinet kennelijk houden aan zijn eigen plannen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, vast te houden aan de oorspronkelijke voorstellen voor het eigenwoningforfait en aftopping van het pensioensparen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30111).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij zijn het van harte eens met de motie van de heer Vendrik. Dit kabinet en de coalitiepartners zijn klip en klaar. Het CDA heeft gewonnen en de Partij van de Arbeid zwijgt, terwijl zij vorige week nog zei niet aan handjeklap te willen doen. Ik begrijp best dat de minister van Financiën niet wil toegeven dat hij aan uitruil heeft gedaan. Dan zou wel heel pijnlijk duidelijk worden dat er van de hoogste inkomens niets wordt gevraagd en dat er van het aanpakken van de excessen in het bedrijfsleven niets terechtkomt.

De heer Jules Kortenhorst (CDA):

Ik realiseer mij dat u het debat vandaag niet helemaal hebt kunnen volgen, maar ik heb al wel zeventien keer gezegd dat het CDA staat voor de afspraak om de excessen met topinkomens aan te pakken. Hebt u dat nu duidelijk gehoord?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het pijnlijke is dat u geen concrete voorstellen hebt. Ook staat u niet voor de maatregelen die opgenomen waren in het Belastingplan, dat er ook iets van de hogere inkomens gevraagd zou worden om de solidariteit tussen de hogere en de lagere inkomens te waarborgen. Ik ben blij dat u zegt dat u nu eindelijk iets wilt doen aan de excessen in het bedrijfsleven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een nieuw rondje van: geen antwoord geven, duiken en draaien. Ik heb wel één vraag aan de heer Kortenhorst. Als hij lef heeft, zou hij nu een amendement indienen om zijn punt echt te maken.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Dit debat gaat over niks. Over niks kun je geen moties indienen. Ik zal dus geen motie indienen.

Minister Bos:

Voorzitter. Het is nogal wat als je om tien voor drie 's ochtends moet horen dat het debat over niets gaat. Ik ben daarvoor wel helemaal naar Den Haag gekomen!

De heer Vendrik en mevrouw Karabulut suggereren wederom dat, als het allemaal verloopt zoals vandaag is besproken, de aanpak van de topinkomens minder ambitieus zou zijn dan van de zomer. De motie zegt dat de opbrengst hetzelfde moet zijn, dat het gericht moet zijn op dezelfde groep, maar dan effectiever gericht op de excessen. Dat betekent een hoger ambitieniveau. Dat sommigen roepen dat het niet zo is, verandert niets aan die werkelijkheid.

Ik kom bij de motie van de heer Vendrik. Ik omarm de Kamermeerderheid die iets wil doen aan excessieve beloningen. Het heeft dan ook de voorkeur van het kabinet dat de eerder op de dag aangenomen motie wordt aangenomen. Dat verhoudt zich niet goed tot de motie van de heer Vendrik. Ik ontraad dan ook aanvaarding daarvan.

Ik vraag de leden van de fracties van GroenLinks, SP en D66 tot slot om een gedachte-experiment te doen. Stel je voor dat het kabinet in september met een miljoenennota was gekomen waarin niet alleen een maatregel voor het eigen huis stond, maar waarin ook fiscale maatregelen waren aangekondigd, gericht op het aanpakken van excessieve bonussen en vertrekvergoedingen. Dan zouden de fracties van SP, GroenLinks en D66 het luidst hebben staan juichen. Hopelijk doen zij dat ook als straks de concrete voorstellen voorliggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen wordt over de motie gestemd.

Sluiting 2.50 uur