Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2007 (30800 VIII)

, en van:

- de motie-Tichelaar c.s. over compensatie van het budget voor bestrijding van voortijdig schoolverlaten (30800 VIII, nr. 17).

(Zie vergadering van 11 oktober 2006.)

De voorzitter:

Vanochtend zal de heer Van der Staaij de heer Van der Vlies in dit debat vervangen. De grotere fracties zouden hieraan een voorbeeld kunnen nemen. Ik doel natuurlijk niet op de mensen die hier wél zitten.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De minister zal eerst een inleiding houden en, zoals gebruikelijk, verwacht ik van de leden dat zij dan niet interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dit is onze eerste en meteen onze laatste begrotingsbehandeling tijdens de kabinetsperiode van Balkenende III, die afgelopen zomer van start is gegaan. Als ik de vorige periodes meereken, dan is dit een mooi moment om de balans op te maken van de afgelopen vier jaar. Ik ga niet in op cultuur en media, want dat onderdeel komt volgende week en de week daarna aan de orde. Ik beperk mij vandaag tot het onderwijs- en wetenschapsbeleid. Waar heeft het ons gebracht? Waar staan wij nu? Welke kant moeten wij op?

Het onderwijs staat er beter voor dan vier jaar geleden. Het elan bij docenten komt terug. Zij geloven er weer in. De scholen beginnen te bruisen en je ziet dat Nederlandse kinderen het goed doen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs als je hun prestaties vergelijkt met die van kinderen in andere OESO-landen. Dit staat in het rapport Education at a Glance van de OESO. Dit medio september verschenen rapport ging over 2003 en dat valt binnen deze periode. Ben ik tevreden? Nee, ik ben niet tevreden, want onderwijs is nooit af. Je kunt wel zien dat de investeringen van de afgelopen jaren hun vruchten afwerpen. Het gaat dan niet alleen over harde cijfers en meetbare resultaten. Net zo belangrijk is het feit dat excelleren geen vies woord meer is. Je mag weer de beste van de klas zijn. Die typisch Nederlandse zesjescultuur verdwijnt. Hogescholen en universiteiten hebben weer aandacht voor uitblinkers. Het beroepsonderwijs sluit daarop aan door de praktijk, het leren met je handen, een prominentere plek te geven. Het basisonderwijs legt de fundamenten voor alle leerlingen en voor de ontwikkeling van de talenten van alle leerlingen, ook door zo vroeg mogelijk achterstanden weg te werken.

Wij hebben vaker tegen elkaar gezegd dat talent veel gezichten heeft: het talent van de deskundige vakman, de excellente onderzoeker, de klantvriendelijke docent en, last but not least, de enthousiaste docent. Wij zijn er nog niet. Dat blijkt ook uit rapporten, bijvoorbeeld "Waardering voor het leraarschap van de Onderwijsraad, Wie werken er in het onderwijs?" van het Sociaal en Cultureel Planbureau en "Doelgericht investeren in onderwijs" van de Onderwijsraad. Als talent ruim baan moet krijgen, moet het onderwijs maatwerk kunnen leveren. Dat betekent dat je overbodige en gedetailleerde regels opruimt. De basisvorming is afgeschaft. Het studiehuis is afgeschaft. Bij de basisscholen is de lumpsum ingevoerd. Er is meer praktijk in het vmbo gekomen, ook door investeringen in de ontwikkeling van praktijklokalen en praktijk in de onderbouw.

Kortom, het onderwijs moet niet voor de voeten worden gelopen met allerlei grootse en van bovenaf opgelegde plannen. Laten wij leren van de historie op dat punt, alleen al die van de afgelopen vijftig jaar. Daar is niets van terecht gekomen. Wij moeten dat dus ook niet doen. Wij moeten niet beleid op beleid op beleid stapelen, maar stimuleren wat goed gaat en bijsturen wat niet goed loopt. Dat betekent dat er rust en ruimte moeten zijn om het onderwijs zichzelf te laten vernieuwen, om het de kans te geven om inhoudelijk vernieuwen. Scholen weten wat er van hen wordt verwacht.

Wij zijn de strijd aangegaan met de taalachterstanden en met de schooluitval. Ik kom daarop terug want dit zijn weerbarstig problemen die niet in een paar jaar zijn op te lossen. Zij zijn overigens ook niet in een paar jaar ontstaan. Ik constateer wel dat de dalende tendens die de afgelopen jaren zichtbaar was bij de schooluitval, zich doorzet. De lijn om de scholen ruimte en rust te geven om zelf inhoudelijk te kunnen vernieuwen, wordt doorgezet. Waar de resultaten goed zijn, kan verder worden gegaan. Waar de resultaten niet goed zijn, moet worden bijgestuurd.

Het motto van mijn eerste onderwijsbegroting in 2002 was rust en ruimte. Dat motto wordt nu ook door de PvdA omarmd. Beter laat dan nooit, zou een cynische politicus misschien zeggen, maar ik ben eerlijk gezegd wel blij met zo'n breed draagvlak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter, ik weet dat u hebt gezegd dat u geen interrupties zou toestaan tijdens de inleiding. Ik vraag u of u de minister wilt verzoeken om dan ook geen interrupties uit te lokken. Ik heb nu al drie dingen gehoord die volgens mij niet kloppen en nu wordt mijn partij ook nog aangesproken. Daar maak ik echt bezwaar tegen.

Minister Van der Hoeven:

Ik geef u een compliment, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik beschouwde het niet als compliment.

De voorzitter:

Er werd een vraag aan mij gesteld. Mevrouw Hamer, u kunt ingaan op het laatste punt van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Minister, hebt u het beleid van mevrouw Adelmund gevolgd?

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat beleid heb ik gevolgd. Mevrouw Adelmund heeft een aantal punten aangezet, dat heb ik al eerder gezegd. Zij heeft bijvoorbeeld de aanzet gegeven tot het studiehuis. Als dat niet helder is overgekomen, heb ik dat hierbij rechtgezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan neem ik ook aan dat u de kwalificatie "beter laat dan nooit" terugneemt.

Minister Van der Hoeven:

Die ging over iets anders. Die kwalificatie betrof rust en ruimte. Dat was het motto van mijn eerste onderwijsbegroting. Ik heb gezien dat ook de PvdA dat motto inmiddels heeft omarmd en ik heb gezegd dat ik daar blij mee ben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Weet u nog wat het motto was van minister Hermans en staatssecretaris Adelmund?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou u aanraden om dat op te zoeken. Dat ging namelijk over rust en ruimte in het onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan wel zijn, maar ik heb het over mijn onderwijsbegroting en niet over de begrotingen daarvoor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U maakte een opmerking over mijn partij en ik vraag u die terug te nemen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al iets gezegd over mevrouw Adelmund. En als u van rust en ruimte af wilt, vind ik het ook goed. Het was echter wel het motto van mijn eerste onderwijsbegroting.

De voorzitter:

Laten wij in iets meer rust debatteren en elkaar iets meer ruimte geven in het debat.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal zes aandachtsgebieden aanstippen waar wij in de komende jaren in elk geval aan verder moeten werken. Wij willen dat de mensen in de onderwijspraktijk meer mogelijkheden krijgen om de kwaliteit binnen het onderwijs te verbeteren. Dat is het doel. Goed bestuur is een middel om dat bereiken. Het resultaat moet verdiende autonomie zijn waarin het proces centraal staat, dus de manier waarop het doel wordt bereikt. Het ultieme doel moet beter onderwijs zijn.

Een ander punt is het lerarentekort. Leraren moeten niet worden weggeplukt door het bedrijfsleven. Er moet differentiatie van salarissen plaatsvinden, met name aan de bovenkant. Daarnaast moet het personeelsbeleid worden verbeterd en moeten de lerarenopleidingen worden versterkt.

De aanval op de uitval is ingezet en die moet worden doorgezet. Het aantal uitvallers moet in 2010 zijn gehalveerd. Wij zijn gestart met 71.000 uitvallers per jaar en wij staan nu op 57.000. Dat is te veel, laat daar geen misverstand over bestaan. Er is echter wel een dalende trend ingezet. Voor het voorkomen van onderwijsachterstanden wordt 565 mln. ingezet. In de toekomst zal moeten blijken of dat voldoende is.

De brede school is een van de belangrijkste schoolvormen van de toekomst en die moeten wij daarom continueren. Verder zijn ook excellente wetenschap en innovatie zaken die wij moeten blijven bevorderen. Het is niet voor niets dat het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen vanaf 2007 gezamenlijk 100 mln. beschikbaar stellen voor de smart mix.

Hoe je het ook wendt of keert, in 2007 en de jaren daarna gaat er 500 mln. extra naar het onderwijs. Is dat genoeg? Nee. Dat kan ook niet. Onderwijs is immers nooit af en de minister van Onderwijs wil altijd meer investeren. Ik ben wel tevreden met het resultaat dat er ligt, maar in het onderwijs is het motto altijd: "werk in uitvoering en tijdens de verbouwing gaat het werk gewoon door".

Ik ga tijdens mijn bijdrage in op een aantal thema's die Kamerleden hebben ingebracht. Deze thema's zijn governance en bureaucratie, de onderwijsuitgaven, het lerarenbeleid, onderwijsachterstanden en burgerschap, de toetsen en vve, het speciaal onderwijs, het godsdienstonderwijs en het wetenschapsbeleid. Verder zal ik ingaan op de amendementen voor zover die mij op dit moment bekend zijn. De staatssecretaris zal daarna in ieder geval ingaan op het mbo en alles wat daarbij hoort, op de schooluitval binnen het mbo, de jonge universiteiten en een aantal andere onderwerpen dat in zijn portefeuille zit.

Dit is het einde van mijn eerste blokje.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister begon met te zeggen dat het goed gaat met de leerlingen in Nederland. Als dat zo is, dan is dat uiteraard in de eerste plaats te danken aan de inzet van de leerkrachten en docenten. Het is echter de vraag of het klopt. Wij constateerden dat de overgang tussen de tweede fase en de universiteit niet goed genoeg is. Ook op de tekortkomingen van de pabo wil ik nu niet ingaan. Ik ga wel in op wat de minister zegt over de PISA-cijfers, de vergelijking tussen de OESO-landen. De minister zegt dat daaruit blijkt dat Nederland er goed voorstaat. Ik leid uit deze cijfers juist af dat de Nederlandse kinderen in 2003 ten opzichte van 2000 achteruit zijn gegaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet waarop mevrouw Vergeer dit baseert. Ik herhaal echter wat ik al heb gezegd, namelijk dat het onderwijs er beter voorstaat dan vier jaar geleden en dat je dit merkt aan het elan van de docenten; zij geloven in hun werk. Ik ben het zeer met mevrouw Vergeer eens dat de kwaliteit van het onderwijs begint bij de docenten. Wij kunnen hier met elkaar beleid maken zo veel als wij willen, maar zonder de docenten die het werk in de praktijk doen, wordt het niets.

De cijfers van de OESO en het PISA laten echt geen slecht beeld voor Nederland zien. Ik heb ook geen zin om onze mensen aan te praten dat wij er slecht voor staan. Uiteraard kan het altijd beter, dat ben ik met mevrouw Vergeer eens. Wij moeten echter ook erkennen dat wij goede resultaten halen met het geld dat in onderwijs wordt gestoken. Het kan altijd meer, maar het is niet juist om te zeggen dat de resultaten niet goed zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb mijn gegevens gewoon uit het rapport van het PISA uit 2003. Daarin staat dat er in 2003 ten opzichte van 2000 een achteruitgang is van de toetsprestaties voor lezen, wiskunde en natuurwetenschappen zowel bij de jongens als de meisjes. Het verbaast mij dat de minister niet zegt dat zij zich daarover zorgen maakt.

Minister Van der Hoeven:

Ik maak mij, net als mevrouw Vergeer, zorgen over het taal- en rekenniveau van de docenten in het basisonderwijs die van de pabo komen. Daaraan is dan ook iets gedaan. Ik maak mij zorgen over de te grote uitval bij de aansluiting van het primair op het voortgezet onderwijs en van daaruit naar het vervolgonderwijs. Ook daaraan hebben wij iets gedaan. Ik maak mij verder zorgen over de kwaliteit van het technisch lezen en ook daaraan hebben wij iets gedaan. Het begrijpend lezen is prima, maar het technisch lezen is minder goed. Als ik positief reageer op bepaalde zaken, betekent dat dus niet dat ik mijn ogen sluit voor de zaken die nog moeten worden aangepakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wellicht is het goed als ik nog even aangeef waarom ik daarnet wat onrustig reageerde. Het is uiteraard voor ons erg ingewikkeld debatteren omdat staatssecretaris Adelmund niet meer in ons midden is. U moet mij daarom niet kwalijk nemen als ik het ingewikkeld vind als ik zie dat haar hele beleid genegeerd wordt. Dat wilde ik even gezegd hebben. Genoeg daarover nu.

De voorzitter:

Niemand neemt iemand iets kwalijk. Ik mag dat op dit punt ook namens de minister zeggen. Als ik vroeg om iets meer rust en ruimte in het debat, dan ging dat alleen over het feit dat er door elkaar heen werd gesproken, maar dat kan wel eens gebeuren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil de minister een andere vraag stellen. De minister zei dat het elan terug is in het onderwijs. Ik weet niet of de minister de Volkskrant, Trouw en andere dagbladen leest, maar daarin staan toch heel regelmatig stukken over het onderwijs die een heel andere toon kennen. Ik weet niet of de minister op de hoogte is van het bestaan van de Vereniging Beter Onderwijs Nederland. Ook die heeft heel veel kritiek. Hoe duidt de minister het elan ten opzichte van deze bewegingen uit het onderwijs zelf, die naar mijn idee groeiende zijn en waar helemaal niet het gevoel bestaat dat het allemaal zo goed gaat en dat het elan terug is? Sterker nog, men zegt nadrukkelijk dat men zich in de steek gelaten voelt door de overheid.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik er twee andere zaken tegenover stellen en daarna ga ik in op de twee voorbeelden die u noemt. Mij valt op dat toen de SBL begon met zijn agenda voor het leraarschap, meer dan 12.000 mensen deelnamen aan de internetraadpleging. Bij de bijeenkomsten rondom lumpsum en governance waren de zalen tot de nok toe gevuld. Mij valt op dat de 200 directeuren van vmbo-scholen hebben gezegd dat zij af willen van de negatieve kritiek die steeds in de krant staat. Zij willen laten zien waarvoor zij staan. Dat bedoel ik met elan. Ik ben het wel met u eens – en dat treft mij ook – dat je af en toe in kranten artikelen leest waarbij je je afvraagt of het over hetzelfde onderwijs gaat. Ik ga er ook naar toe en ik ga er ook op in, want ik wil weten waar het verschil zit. Ik ken de Vereniging Beter Onderwijs Nederland. Ik heb samen met de heer Verbrugge een dubbelinterview gegeven aan – ik mag er geen reclame voor maken – een blad van het CDA. Daarin constateren wij beiden dat wij een gezamenlijk doel hebben, namelijk dat er in Nederland gewoon gewerkt moet worden aan beter onderwijs en dat nog een aantal punten moeten worden aangepakt. Wij verschillen echter van mening bij de wens van sommigen om op een aantal punten terug te gaan naar vroeger. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet. Ik zie echter wel dat er punten in zitten waar ik iets mee kan, die te maken hebben met de salariëring, met empowerment van docenten, met bijscholing enzovoort. Ik kan er echter niet meer uit de voeten als teamteaching wordt afgebrand of als onderwijsvernieuwing in de hoek wordt gezet als "dat is niets en dat wordt niets". Dat wil ik niet. Ik heb er dus een genuanceerde mening over. De zaken waarvan ik denk dat wij er iets mee moeten, neem ik op. Over de zaken waarvan ik denk dat er een ander geluid moet klinken, laat ik een ander geluid klinken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb hier toch twee vervolgvragen bij. Zegt u nu dat dit soort bewegingen onderstroom zijn, maar niet de hoofdstroom? Bent u dan niet bang dat u veronachtzaamt dat de onderstroom wel eens veel groter zou kunnen zijn dan uw vrolijke optimistische verhaal nu doet vermoeden?

Ik heb zelf inmiddels ook een aantal debatten met de heer Verbrugge gevoerd en overigens ook met een aantal andere bewegingen gesprekken gevoerd. Ik denk dat u de beweging ook tekortdoet als u zegt dat het alleen de heer Verbrugge is. Ik beluister namelijk een heel andere fundamentele kritiek. Ik beluister dat men eigenlijk zegt dat al die autonomie en deregulering leuk is, maar dat men er andere regelgeving voor terugkrijgt. Men krijgt er de regelgeving voor terug van de onderwijsmanagers, men krijgt er vooral regelgeving voor terug van de grote onderwijsbesturen. Er is niet één Zoetermeer meer, er zijn er wel tien. En die zijn misschien wel veel erger, met veel meer bureaucratie. Ik heb het gevoel dat die beweging zich vooral door u – want u bent op dit moment de bewindspersoon – in de steek gelaten voelt.

Minister Van der Hoeven:

Dat laatste kan ik niet onderschrijven. Daarvoor ken ik te veel mensen die ook in de beweging zitten.

Over de onderstroom ben ik het wel met u eens. In onderwijsland en overigens in elk domein van onze samenleving zijn er altijd verschillende onderstromen. Voor de bewindspersoon en ook voor een politicus zoals u bent, is het van belang om in de gaten te houden welke verschillende onderstromen er zijn. Dat ben ik met u eens. Dat wil echter niet zeggen dat je er meteen achteraan gaan lopen. Dat doet u overigens ook niet. Je moet er echter wel iets mee doen. Een van die zaken heeft inderdaad te maken met autonomie. Wij weten beiden dat de scholen rust en ruimte moeten hebben. Zij moeten ruimte hebben om hun eigen besluiten te kunnen nemen. Wij weten echter ook beiden dat er problemen ontstaan als het niet transparant gebeurt, als de medezeggenschap niet op orde is of als de ruimte die wordt gegeven vanuit de politiek aan de schoolbesturen, niet wordt doorvertaald naar de klas. In de steek gelaten? Ik ga niet over gevoelens. Wij hadden net een kleine aanvaring, waarbij bij u emoties loskwamen die ik wel kan begrijpen. Ik kan het wel begrijpen, maar om die reden ga ik er nog niet in mee. Verder ga ik daar niet op in. De onderstroom moet je kennen, je moet weten wat er speelt en je moet kijken hoe je er een antwoord op formuleert. Ik kom nog terug op het begrip "autonomie".

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat u niet gaat over gevoelens, ben ik met u eens. Maar dat is iets anders dan er totaal aan voorbij gaan.

Minister Van der Hoeven:

Dat doe ik niet!

Mevrouw Hamer (PvdA):

U begon uw verhaal met te zeggen dat het elan terug is in het onderwijs. Mijn gevoel zegt dat u die onderstroom, die groter is dan u denkt, moet onderkennen.

Minister Van der Hoeven:

Ik herhaal wat ik al heb gezegd: het onderwijs staat er beter voor dan vier jaar geleden, wat je merkt aan het elan dat weer terugkomt bij de docenten. Als u zegt dat er andere onderstromen zijn, ontken ik dat niet. Punten waaraan iets moet worden gedaan, zijn autonomie en beloningsdifferentie aan de bovenkant, maar dat wil niet zeggen dat ik meega in alles. Dat zou namelijk ook betekenen dat ik de autonomie terugdraai en dat ik bij mevrouw Vergeer uitkom, die veel meer dingen centraal wil regelen dan wij voor ogen hebben. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vergeer wil interrumperen. Ik sta haar één vraag toe, want zij heeft in deze ronde al een aantal vragen gesteld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil niet met u in discussie gaan, maar ik denk dat ik toch wel meer dan één vraag mag stellen. Mevrouw Hamer mocht het toch ook?

De voorzitter:

U zegt niet in discussie te gaan met de voorzitter, maar dat doet u wel. U hebt een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de inleiding, toen kwam mevrouw Hamer met een aantal vragen en nu sta ik u nog één vraag toe.

Mevrouw Vergeer (SP):

Bij autonomie zal ik zeker ingaan op wat de minister net heeft gezegd: centraal regelen kent minder administratieve en beheerslasten dan decentraal regelen. Mijn vraag gaat over wat u zei over de Vereniging Beter Onderwijs Nederland (bon), namelijk dat zij bezwaar maakt tegen teamteaching. Ik denk dat u dat bezwaar niet echt hebt doorgrond, want dat gaat niet over het teamteachen en het les geven in meer vakken, het gaat erom dat je daarvoor geen bevoegdheid meer hoeft te halen en dat het aan de willekeur van de besturen wordt overgelaten hoeveel je moet bijspijkeren. Misschien is dat wel genoeg om één hoofdstuk voor te blijven, als je als leraar Nederlands ook wiskunde gaat geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik maak hier bezwaar tegen. Wij hebben met elkaar in deze Kamer uitvoerig gesproken over de Wet beroepen in het onderwijs. Binnen die wet hebben wij vastgelegd, wat de bekwaamheidseisen zijn waaraan docenten moeten voldoen. Verder hebben wij vastgelegd wat er moet gebeuren als docenten daaraan nog niet voldoen, en wij hebben afspraken gemaakt over teamteaching. Daar houd ik mij aan. Op wat verder door de Vereniging bon wordt gezegd, ga ik niet in. Hier wordt mijn onderwijsbegroting bediscussieerd, niet het manifest van de Vereniging bon.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als iemand een extra vak geeft, zijn er dan objectieve criteria waaraan hij of zij wat vakdeskundigheid en didactiek betreft moet voldoen?

Minister Van der Hoeven:

Ik verwijs opnieuw naar de Wet beroepen in het onderwijs, waarin dat precies is vastgelegd. Daarin staat wat de bevoegdheden van het bevoegd gezag zijn, in de vorm van de directeuren van de scholen, wat er moet gebeuren en hoe het team daarbij wordt betrokken. Daar moeten wij ons aan houden. Dit is een herhaling van zetten over een wetsvoorstel waar uw partij het hier en in de Eerste Kamer niet mee eens was, maar waarover wel een democratisch besluit is genomen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vergeer nog een interruptie wil plaatsen. Maar zij moet wel luisteren naar de voorzitter. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over governance en bureaucratie. Mevrouw Hamer en mevrouw Vergeer hebben daarover een aantal vragen gesteld die ik inmiddels schriftelijk heb beantwoord. Er is een aantal kernpunten. Het eerste is dat, als je werkelijk maatwerk wilt leveren om al die verschillende talenten van leerlingen tot hun recht te laten komen, je daarvoor ruimte moet bieden. Dat betekent dat je niet alles in centrale regelgeving kunt vastleggen en dat je dus niet alles van bovenaf door het departement mag opleggen. In de afgelopen vier jaar hebben wij wat dit betreft ook een aantal heel goede punten bereikt. Ik noem de lumpsumfinanciering in het primair onderwijs en de kerndoelen in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Bovendien laten wij in het voortgezet onderwijs de programmering, de organisatie en de pedagogisch-didactische aanpak van het onderbouwprogramma over aan de scholen zelf. Verder hebben wij gezamenlijk op het punt van de tweede fase, de bovenbouw in het voortgezet onderwijs, bepaalde zaken mogelijk gemaakt. Dat is niet gebeurd op basis van blauwdrukken maar op basis van een lerende aanpak. Maar wij zijn er nog niet. Wij hebben ook met elkaar de WMS besproken. Ook daarin hebben wij een aantal zaken aangegeven die van belang zijn om genoemde ruimte in te vullen.

Ik vind het van ongelofelijk groot belang dat er een goed bestuur is binnen de scholen en dat er met de ruimte die men krijgt, zodanig wordt omgegaan dat degenen om wie het draait – dat zijn de leraren, de leerlingen en hun ouders – precies weten hoe het zit met de financiën, waar het geld aan wordt uitgegeven en op welke manier er verantwoording wordt afgelegd. Dat betekent ook dat je autonomie moet kunnen verdienen. Dus wat mij betreft geen experimenten op het punt van autonomie. Als een school kan aantonen hoe zij werkt, op welke manier zij de docenten erbij betrekt, wat de resultaten zijn en hoe zij omgaat met schooluitval, zorgleerlingen en hoogbegaafde leerlingen, dan verdient zij die autonomie. Dat is eigenlijk wat ik met governance zou willen bereiken. Wij hebben er eerder over gesproken. Met het onderwijsveld hebben wij er een aantal bijeenkomsten over belegd. De volgende bijeenkomst zal plaatsvinden op 30 oktober, waarover ik de Kamer vervolgens zal informeren.

Bij genoemde aanpak past overigens ook dat de administratieve lasten worden teruggedrongen. Daar zijn wij ook mee bezig. Alleen, wij doen dat in de relatie tussen het departement en de instellingen, de besturen. Voorkomen moet echter worden dat binnen de instellingen weer nieuwe regels worden bedacht waardoor de professional alsnog de ruimte niet krijgt om zijn werk te kunnen doen. Evenals de heren De Vries en Varela en anderen in deze Kamer maak ik mij zorgen over de ontwikkeling van overhead bij onderwijsinstellingen. Overhead is niet per definitie slecht. Soms heb je overhead nodig en is die productief voor leraren. Je hebt echter ook overhead die niet productief is. Die overhead moet in kaart worden gebracht. Ik heb dat aan de onderwijssectoren gevraagd en ze hebben er allemaal positief op gereageerd, niet alleen het primair en het voortgezet onderwijs maar ook het mbo en het hbo.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister houdt nu een heel betoog naar aanleiding van een niet door mij gestelde vraag. Ik heb gisteren namelijk een stelling betrokken.

Minister Van der Hoeven:

Dan reageer ik op de stelling die u betrokken heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U verwijst naar de schriftelijke beantwoording, pagina 27, waar het gaat over de autonomievergroting. Ik heb gisteren gezegd dat het hoofdpunt van beleid van deze minister de autonomievergroting was. Zij heeft dat inmiddels zelf ook bevestigd. Ik heb er wel bij gezegd dat tot mijn verbazing de afgelopen maanden de minister een draai aan het maken is, omdat de scholen nu eindtoetsen opgelegd krijgen, omdat ik in de krant lees dat de minister de ouders wil verplichten om naar de scholen te gaan om de rapporten in ontvangst te nemen en zo kan ik nog een aantal voorbeelden noemen. Mijn punt is dat de minister hiermee in strijd handelt met haar eigen principe, aangezien dit mij nu juist zaken lijken die door het onderwijs zelf moeten worden bepaald. Dat was de stelling die ik betrok en ik zie nu eigenlijk dat de minister die bevestigt.

Minister Van der Hoeven:

Nee, absoluut niet. U moet niet appels en peren vergelijken en alles op één hoop gooien. Ik heb een voorbeeld genoemd, waarbij ouders gevraagd wordt naar school te komen om het rapport van hun kinderen in ontvangst te nemen. Ik weet dat een aantal, met name basis- en vmbo-scholen, dat doen. Ik vind dat prima, maar ik heb mij er niet over uitgelaten of dat verplicht zou moeten worden gesteld. Ik peins er ook niet over om dat verplicht te stellen. U moet niet alles geloven wat in de krant staat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is de laatste tijd uw standaardantwoord.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet mijn standaardantwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U doet het mij toch iets te vaak.

Minister Van der Hoeven:

Dan moet u maar aantonen wanneer ik dat heb gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb in drie kranten – ik zal de voorbeelden laten halen – gelezen dat de scholen zeggen dat de minister hen dat niet verplichtend moet opleggen. Dat zeggen zij niet zo maar. Gisteren hadden wij een ander voorbeeld – ik weet niet meer wat dat was – en toen gaf u ook al aan dat u dat niet gezegd had. Dan moet u toch zorgen dat uw voorlichtingsbeleid beter wordt, want u ondermijnt hiermee uw eigen beleid.

Minister Van der Hoeven:

Lieve voorzitter. Wat zou het heerlijk zijn ...

De voorzitter:

Wanneer u buiten de plenaire zaal van de Tweede Kamer behoefte heeft om een woord toe te voegen aan het woord "voorzitter" kan en wil ik daar geen bezwaar tegen maken, maar in de zaal wil ik aangesproken worden met "mijnheer de voorzitter". Ik meen dit zeer serieus.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal het niet meer doen, voorzitter.

Wat zou het heerlijk zijn als ik precies kon bepalen wat in de krant wordt gezet en wat uitgezonden wordt op het NOS-journaal. Ik heb die macht echter niet en u heeft die macht ook niet en de Kamer ook niet. Met andere woorden, er worden vaak zaken opgeschreven in niet-geautoriseerde interviews die je echt niet moet geloven.

Ik vind het wel een goed idee dat ouders op die manier bij de school betrokken worden, maar ik peins er niet over om dat verplicht te stellen. Die toetsen zijn wat anders. Wij hebben met elkaar gesproken over die eindtoetsen en hebben geconstateerd dat er een aantal scholen is, zo'n 5%, dat geen eindtoets houdt en dat er een aantal scholen is dat een deel van hun leerlingen niet laat deelnemen aan eindtoetsen, ook al zouden zij dat zelf wel willen. De Kamer heeft mij terecht gevraagd dat te onderzoeken en daar iets aan te doen. Ik heb de Kamer hierover een brief geschreven. Ik stel voor dat wij hier in het debat naar aanleiding van die brief verder over spreken. Dit moet echter worden gezien in het kader van het afleggen van verantwoording tegenover de ouders en het laten zien aan het vervolgonderwijs wat de kinderen kunnen. Het heeft niets te maken met ranking. Daarom schudde ik "nee". Daar gaat het niet om. Ouders hebben er echter recht op te weten met wat voor resultaat voor taal en rekenen hun kinderen van school af komen en het voortgezet onderwijs heeft er recht op te weten met welke kennis de kinderen naar school komen. Dit overigens in combinatie met het leerlingvolgsysteem. Ik heb dat ook gezegd, maar de kranten nemen niet altijd alles op. Het gaat om die twee dingen, zodat ook die andere elementen van de ontwikkeling van leerlingen aan bod kunnen komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het lijkt mij inderdaad goed dat wij de discussie over die toets op een ander moment voeren. Ik heb u echter tot twee keer toe op televisie gezien, in het NOS-journaal en het RTL-journaal. Het kan dus niet aan de opname liggen. Ik heb u tot twee keer toe horen zeggen dat de toets ook bedoeld was om het onderwijs op de basisscholen met elkaar te vergelijken. Dat noemt de krant dan ranking. Dat klopt volgens mij ook. U moet nu dus niet zeggen dat u dat niet heeft gezegd. Ik wil nog een keer mijn stelling betrekken dat als steeds dit soort signalen wordt afgegeven, het beeld ontstaat – dat zie ik in ieder geval in mijn omgeving – dat de minister wel spreekt over autonomievergroting, maar dat zij het als het haar uitkomt, toch zelf gaat regelen. Dat beeld roept u zelf op!

Minister Van der Hoeven:

Uw omgeving is de mijne niet. Laten wij het daar maar op houden. Ik weet verder heel goed wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij niet de illusie moeten hebben dat er geen ranking plaatsvindt. Kijk maar naar al die lijstjes die in dagbladen staan. Dat heb ik gezegd. Dat staat los van een verplichte toets.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het thema waar mevrouw Hamer vragen over stelde, betrof eigenlijk de beheerslasten. Het ging over governance en de vraag of het beter is om het centraal, vanuit OCW te regelen of dat de scholen zelf allerlei regels moeten kunnen opstellen. De grote klacht van het onderwijsgevend personeel is dat zij, nu de scholen zelf de regels opstellen, met veel meer regels geconfronteerd worden dan toen het nog van het ministerie kwam. Daar hoor ik graag een reactie op van de minister.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij heb ik die reactie al gegeven. Ik zal opnieuw beginnen, want ik was bezig daarop in te gaan. Ik denk dat het antwoord op de vraag van mevrouw Vergeer dan vanzelf wordt gegeven. Zij heeft namelijk wel een punt.

Wij hebben er niets aan als de regelmakers alleen maar verschuiven naar een ander niveau. De ruimte voor de leraar en het team moet tot zijn recht kunnen komen. Daartoe moet voorkomen worden dat een administratieve regel van de rijksoverheid wordt vervangen door een administratieve regel van het bestuur. Ik heb de besturenorganisaties dan ook gevraagd om per onderwijssector de improductieve overhead in kaart te brengen. Er is natuurlijk ook noodzakelijke overhead, zoals het bijhouden van presentielijsten en het maken van roosters. Ook moeten er conciërges, onderwijsassistenten en klassenassistenten zijn. Daarnaast zijn er echter ook improductieve regels. De schoolbesturen zijn bezig om een en ander in kaart te brengen. Daartoe is een methode ontwikkeld die nu wordt uitgeprobeerd in het voortgezet onderwijs. Op 9 september 2005 heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Op dit moment zijn de sectoren bezig, een benchmark te ontwikkelen om de improductieve overhead methodisch in kaart te brengen. Daarvoor is een budget beschikbaar gesteld. Een commissie onder voorzitterschap van professor Bosker controleert of het ontwikkelde instrumentarium kwalitatief voldoet. Medio 2007 zal dit worden afgerond. Ik zal de Kamer dan informeren over de resultaten van dit proces, zodat zij die kan beoordelen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is goed dat er een benchmark komt, maar het gaat mij om de beheerslasten voor de school. Ik geef een voorbeeld. Tot nu toe controleerde de inspectie of de ouderbijdrage niet voor de normale lessen werd gebruikt. Ik heb u gisteren een rapport overhandigd waaruit blijkt dat ouderbijdragen worden gevraagd voor persoonsgebonden lesmateriaal, leerlingbegeleiding, het decanaat en remedial teaching. Daartegen treedt de overheid niet op, maar dat moet de medezeggenschapsraad doen. Dat betekent dat er weer eindeloos vergaderd moet worden.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben de bespreking van de taak en functie van de medezeggenschapsraad afgerond. Het lijkt mij niet gewenst om daar nu weer op terug te komen. Ik weet dat u het er niet mee eens was, maar er is afgesproken dat dit op deze manier gedaan zou worden. Ik heb nog niet de kans gehad om het door u aangedragen rapport helemaal tot mij te nemen. Ik kom daar graag nog een keer op terug.

Op het moment dat in kaart is gebracht wat wel en niet nodig is, kan in de improductieve overhead gesneden worden. Bij het voortgezet onderwijs bleek er weinig improductieve overhead te zijn, maar ik sluit niet dat dit in andere sectoren wel veel voorkomt. In dat geval is een maximering niet uit te sluiten. Op dit moment kan dat echter (nog) niet. U wilt kennelijk een aantal dingen die wij hebben afgesproken weer terugdraaien. De medezeggenschapsraad heeft ook iets te zeggen over de besteding van de ouderbijdrage. Ik ben het ermee eens dat die niet direct aan lesgebonden activiteiten besteed mag worden. Er zijn echter verschillen per school mogelijk en dat wil ik graag zo houden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Misschien ligt het ook aan de wetgeving die wij hier maken. Ik geef een ander voorbeeld. In de onderbouw zijn geen bevoegdheden meer vereist. De school moet dit nu zelf beoordelen. Dat legt een enorme vergader- en regeldruk op de scholen. Ligt het niet juist aan de autonomie – waar u zo'n groot voorstander van bent – dat er op de scholen steeds meer vergaderd en geregeld moet worden?

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik niet mee eens. Vroeger klaagden de scholen dat zij alleen maar moesten doen wat voorgeschreven was en niet konden inspelen op specifieke omstandigheden. Als je scholen ruimte geeft om zelf te beslissen, hoort daarbij dat zij zich daarvoor verantwoorden en dat je daarover transparant bent; dat is logisch. Wat het andere door mevrouw Vergeer genoemde voorbeeld betreft, kom ik terug op wat ik zojuist heb gezegd: wij hebben hier de Wet beroepen in het onderwijs aangenomen en die moeten wij nu wel een keertje laten uitvoeren. U bent het daar niet mee eens geweest, maar die wet is wel aangenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nog even over de beheers- en bestuurskosten. Daar zijn door de regering heel verschillende signalen over afgegeven. U weet dat de staatssecretaris – in persoon een andere, maar in functie dezelfde – steeds geroepen heeft dat die kosten omlaag moeten. Hij heeft zelfs de ambitie van 15% uitgesproken. Dat gaat wel heel ver, maar goed, laten wij aannemen dat dat zou kunnen. Tegelijkertijd hoor ik u nu zeggen dat het onderwijs het vooral zelf moet doen en zelf de improductieve kosten in beeld moet brengen. Ik kan mij niet voorstellen dat ook maar één zichzelf respecterende school vindt en van zichzelf zal zeggen dat zij zomaar een heleboel geld weggooit door improductieve kosten te maken. Ieder zichzelf respecterend schoolbestuur zal zeggen: wij doen dat goed. Hoe moet ik die twee boodschappen met elkaar rijmen?

Minister Van der Hoeven:

Die rijmen heel goed met elkaar. De situatie in het mbo – daar sloeg de opmerking van staatssecretaris Rutte met name op – is echt heel anders. Daar was duidelijk sprake van 30% tot 35% overhead. Rutte heeft toen terecht gezegd dat dat niet kan. Toen werd gezegd dat er heel veel moet gebeuren wat direct productief is voor het onderwijsproces. De organisatie en de echte overhead – "improductief" is dus misschien niet het goede woord – komen daarbovenop. Wij hebben dat in het voortgezet onderwijs laten bekijken; daar zit het tegen de 10% aan. Dat is prima. Het primair onderwijs gaat nu met de lumpsum werken. Dat moet dus nog bekeken worden, maar ik denk dat het heel goed is als het mbo aangeeft hoeveel van die 30% of 35% zit in onderwijsassistenten, instructeurs, conciërges en noem maar op. Dat is nu immers eigenlijk allemaal op één hoop geveegd. Als je dat eruit haalt, houd je een bepaald bedrag over waar ook de salarissen van de top en andere dingen in zitten. Dan zuiver je het uit; anders blijven het indianenverhalen. Dat willen wij niet. Het door Rutte afgegeven signaal steun ik voor de volle honderd procent. Daarom heb ik gezegd dat de situatie in de ene sector niet gelijk is aan de situatie in de andere sector.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat klopt; ik heb laatst ook tegen u gezegd dat wij niet alle sectoren op één hoop moeten gooien. Tegelijkertijd hebben wij het probleem echter wel heel stevig geïdentificeerd. Het probleem is ook door de regering zelf op de agenda gezet. Ik kan nog niet zien hoe dat agenderen en dat aanpakken handen en voeten krijgen. Nogmaals: het klinkt heel stoer als wordt gezegd dat die kosten tot 15% worden teruggebracht. Ik kan echter niet veel meer ontdekken dan dat dit nu in beeld wordt gebracht door schoolbesturen zelf.

Minister Van der Hoeven:

Nee, maar dat is de eerste stap. Sommigen suggereren dat je nu meteen moet zeggen dat daar niet meer dan 15% aan mag worden uitgegeven, zonder dat je weet waarover je praat. Je moet eerst weten waarover je spreekt. Dat moet je op een rijtje hebben en dan kun je zeggen: beste mensen, dat kan niet. Op dit moment is dat echter onmogelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bent u het dan met mij eens dat het handig geweest zou zijn om het eerst in beeld te brengen en daarna de exacte percentages te noemen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat ging niet, want in allerlei onderzoeksrapporten stond die 30% à 35%. Dat was ook de reden waarom de Kamer zei dat wij dat niet konden laten passeren. Daarvan hebben wij gezegd: dat kan inderdaad niet, maar dan moeten wij eerst precies weten waarover wij spreken. Op die manier zijn wij dus van start gegaan, te beginnen in het voortgezet onderwijs en op dit moment in het mbo. Het uiteindelijke resultaat moet inderdaad een maximering zijn van wat ik, kort door de bocht, "de improductieve bureaucratie" noem. Dat is dus datgene wat niet direct aan het onderwijsproces ten goede komt.

Dat brengt mij bij mijn tweede blokje, de onderwijsuitgaven. Enkele Kamerleden hebben mede naar aanleiding van het AOb-rapport van de Universiteit van Maastricht aangegeven dat wij te weinig in onderwijs zouden investeren en dat er sprake zou zijn van een lege begroting. Ik heb de Kamer gisteren een brief geschreven met mijn reactie op dat rapport. De meeste van die vragen zijn dus schriftelijk beantwoord, maar ik wil hier toch een paar opmerkingen over maken. Centraal staat dat je onderwijsknelpunten aanpakt. Daar zijn van meet af aan extra middelen voor uitgetrokken: in het regeerakkoord bijna 1 mld., in het paasakkoord 0,5 mld., uit het FES ruim 5,5 mln. incidenteel en voor zover de ESF-middelen zijn vervallen, is incidenteel ongeveer 100 mln. beschikbaar gesteld. Uit de cijfers blijkt dat de dalende trend van de onderwijs- en onderzoeksuitgaven als percentage van het nationaal inkomen in de jaren tachtig en negentig is omgebogen in een stijgende lijn. Ik vraag mij overigens af of het voldoende is om de ambities waar te maken. Er is ook excellent onderwijs en excellent onderzoek nodig. Door het Innovatieplatform, de Onderwijsraad, de AWT en de REA zijn adviezen gegeven. Het kabinet werkt aan een reactie op die adviezen.

De daling van de OCW-uitgaven van 2006 op 2007 is veroorzaakt door een kasschuif in de vorm van een versnelde betaling van de ov-kaart van 300 mln. Zonder die kasschuif zou de begroting van 2006 op 2007 met 300 mln. stijgen. Dit is dus geen inhoudelijk, maar een technisch punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De drie voorgaande jaren is de begroting 5%, 6% en soms zelfs iets meer gestegen. De begroting voor het volgende jaar komt gelukkig niet op een min uit. De minister heeft dat uitgelegd met de correctie van 300 mln. Ook met die correctie kom ik uit op maar 1,4%. Dat is mager in een tijd waarin het zou moeten gaan om het verdelen van het zoet.

Minister Van der Hoeven:

In de afgelopen jaren heeft de onderwijsbegroting steeds zoet gehad. Die moet dat in de toekomst ook blijven krijgen. Dat wil niet zeggen dat het elk jaar even veel is. Soms moet een kabinet een afweging maken tussen een aantal zaken en wat minder zoet verdelen. Ik kom hierop overigens straks terug. Het zoet is immers meer dan uit de onderwijsbegroting blijkt. De investeringen in het wetenschappelijk onderzoek zijn niet in hun geheel terug te vinden op de begroting van OCW. Een deel staat bij VWS, VROM en EZ. Dat zijn investeringen in kennis die ook verzameld hadden kunnen worden op de onderwijsbegroting. Er is bewust voor gekozen om dat niet te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die investeren waren er vorig jaar ook. Er is gelukkig altijd ruimhartig gebruik gemaakt van FES en ICES/KIS voor de wetenschapsgelden. Mij gaat het echter specifiek over de begroting. Er moeten inderdaad keuzes worden gemaakt. Die keuzes waren in de vorige jaren toch veel lastiger dan nu? Waarom is nu expliciet niet voor deze prioriteit van beleid gekozen? Ik kom onderwijs in de opsomming van de vijf prioriteiten niet eens tegen. Onderwijs valt daarbij onder de noemer jeugd.

Minister Van der Hoeven:

Er wordt extra geïnvesteerd, ook nu. Het gaat om een bepaald percentage van een overigens steeds groeiend bruto nationaal product. Het bedrag waarover wij spreken, is dan ook niet mis. Vanaf 2002 tot 2007 is er in totaal 6 mld. Bij gekomen. Wij kunnen dan niet zeggen dat het onderwijs aan de verkeerde kant van de streep heeft gestaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat geldt zeker voor die periode. Ik probeer dat onderscheid ook te maken. Dat laat onverlet dat het laatste jaar heel erg mager is.

Minister Van der Hoeven:

Ik deel die mening niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb de minister gisteren gevraagd of zij kan aantonen dat het extra geld in de klas terecht is gekomen. Een leraar moet dan meer tijd gekregen hebben voor zijn leerlingen, de zogenaamde leraar-leerlingratio.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daarover later in mijn betoog te spreken.

Over het lerarenbeleid hebben wij vorige week donderdag uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik ga er niet verder op in. Een aantal zaken moet echter aan de orde worden gesteld. Ik ga kort in op de onderwijsarbeidsmarkt en op de dreigende lerarentekorten in met name het voortgezet onderwijs. Daar zit het probleem. Ik noem ook de beloningspositie, de mogelijkheden voor differentiatie en de ruimte voor de leraar als professional. Laat ik beginnen met het lerarenbeleid en het lerarentekort. De vraag is wat wij hebben gedaan aan het leerlingentekort. De heer Balemans drukte zich heel plastisch uit; hij vroeg: hebben leerlingen in 2008 wel allemaal een leraar voor de klas? Toen wij in 2002 begonnen, waren er behoorlijk wat problemen. Die problemen zouden een hoogtepunt bereiken in 2006, 2007 en verder. Dat is echter niet gebeurd. Dat is het gevolg van het beleid en van de economische situatie. Ik wind er geen doekjes om: het komt ook door onze gezamenlijke inzet. Wij hebben de infrastructuur versterkt via zij-instroom en regionale convenanten.

Bovenop de normale salarisverhoging is, ondanks loonmatiging, gericht geïnvesteerd in arbeidsvoorwaarden voor in totaal 235 mln. Er is 50 mln. gekomen voor functie- en beloningsdifferentiatie in het vmbo en 50 mln. voor ondersteunend personeel in het primair onderwijs. Er is 15 mln. voor de beloning van de schoolleiders, 20 mln. voor de verbetering van de reiskostenregeling en dit jaar 100 mln. voor scholing en professionalisering in de vorm van een convenant. Tegelijkertijd is er veel geld beschikbaar gesteld voor opleiden in de school. Voor de periode van 2006 tot en met 2008 praten wij over 42 mln. Wij zorgen er ook voor dat een aantal vakmensen wordt opgeleid om voor de klas te staan in het vmbo. Ook dat kost geld.

Het plan is dus uitgevoerd, maar de vraag is of dat voldoende is. Het is op dit moment voldoende, maar het is niet genoeg voor wat er op ons afkomt. Na het plan voor 2003-2007 moet er nu een plan komen voor 2007-2011. Als alles meezit, heeft het volgende kabinet vier jaar de tijd. Ik denk dat het goed is als wij in de komende periode kijken wat goed gewerkt heeft. Dat moeten wij dan uitbreiden. Wat minder goed heeft gewerkt, moeten wij anders doen. Of wij moeten er dingen aan toevoegen.

Nieuw is de uitwerking van de motie-Dittrich. Daarvoor is een convenant gesloten met twaalf regio's. De afspraak is dat er in 2006-2007 390 pas afgestudeerde pabo'ers boven de formatie worden aangesteld en in 2008 nog eens 630. Ik denk dat het een goede zet is geweest om die motie in te dienen. Daar hebben wij gezamenlijk een goede uitwerking aan gegeven. De doorstroming van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs is in 2006-2007 137 en in 2008 230. Dat werkt. Het zou goed zijn als wij dat soort zaken in de toekomst voortzetten.

De heer De Vries heeft mij verzocht helderheid te verschaffen over de verdeling binnen die lerarenenveloppe. Hij vroeg wat er nog meer mogelijk is voor het omscholen van leraren in het basisonderwijs tot leraren in het voortgezet onderwijs. Over de bestemming, 270 mln., heb ik met de Kamer afspraken gemaakt. Het geld wordt besteed aan regionale platforms, risicoregio's, kwaliteit lerarenopleidingen, reken- en taalvaardige pabo-studenten, opleiden in school en personeelsbeleid. In ieder geval wordt het geld ingezet om scholen de kans te geven goed en voldoende personeel aan te trekken. In het basisonderwijs is de markt in evenwicht. In de afgelopen twee jaren zijn er geen klassen meer naar huis gestuurd. Daar begon ik wel mee. Er werden tientallen klassen naar huis gestuurd. De Kamerleden weten hoe ellendig dat was, want zij kregen die berichten ook. Dat hebben wij niet meer.

De voorspelling was dat de tekorten in het basisonderwijs 2006-2007 gigantisch zouden zijn, maar dat is niet het geval. Wij moeten ons echter voortdurend inspannen om te voorkomen dat het in de toekomst gebeurt. Nu komt die problematiek eraan in het voortgezet onderwijs. Wij moeten de doorstroming van leraren uit het primair onderwijs dan ook bevorderen. Mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts hebben de noodklok geluid over afgestudeerde pabo-studenten die geen baan konden krijgen. Er zijn nog steeds mensen die geen baan kunnen krijgen, maar daar doen wij iets aan. Als mensen vanuit het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs doorstromen, waar zij als zij-instromer aan de slag gaan, dan kan het een oplossing bieden.

De heer De Vries vraagt mij of er ruimte is voor een extra inspanning. Ik kan hem antwoorden dat ik zal bezien of het mogelijk is om met middelen te schuiven.

De heer Jan de Vries (CDA):

U denkt dan aan een verschuiving binnen de lerarenenveloppe voor investeringen om de doorstroming van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs te verbeteren?

Minister Van der Hoeven:

Ja. Ik probeer daarmee als het ware de motie te intensiveren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Aan welke orde van grootte moet ik dan denken?

Minister Van der Hoeven:

Ongeveer 5 mln.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kom hierop in tweede termijn terug, want het lijkt mij inderdaad belangrijk dat wij hiervoor geld vrijmaken binnen de lerarenenveloppe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat een verschuiving binnen de lerarenenveloppe mogelijk is. Dat roept toch de vraag op waarom al dat geld nog niet is geïnvesteerd en ten koste waarvan deze verschuiving gaat.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal hierop in tweede termijn nader ingaan. U moet daarbij denken aan de regionale platforms en de risicoregels. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat als gevolg hiervan dingen niet gedaan zouden kunnen worden.

Voorzitter. De beloningsverschillen zijn een veel besproken onderwerp. De belangrijkste vraag in die discussie is de vraag of het mogelijk is om de beloningsdifferentiatie te gebruiken om personeel te werven en te behouden. De heer Varela stelde de specifieke vraag of het vmbo en het mbo wel overeind kunnen blijven in de strijd om de beste leraren.

Er is 50 mln. extra beschikbaar gesteld voor leraren in het vmbo. Dat geld is bedoeld om de differentiatie daar tot haar recht te laten komen. Verder wordt er opnieuw geïnvesteerd in functiedifferentiatie. Dat pad zullen de vmbo-scholen met behulp van de vakinstructeurs verder af moeten lopen. Dat doen ze overigens ook.

Ik heb zojuist al iets gezegd over de extra leraarondersteuners en vakinstructeurs voor vmbo en mbo. In totaal gaat het daarbij om driehonderd extra opgeleide handen in de klas. De inzet van instructeurs en het concept van "teamteaching" geeft scholen de ruimte om ook aan de bovenkant van het beloningsgebouw te gaan werken met individuele beloning. In het geval van het mbo is het iets gemakkelijker, omdat zij gemakkelijker een beroep kunnen doen op de arbeidmarkt. Deze scholen hebben daar de afgelopen jaren al veel ervaring mee opgedaan. Wij zullen overigens wel de vinger aan de pols moeten houden om de kwaliteit te kunnen blijven garanderen.

Mevrouw Lambrechts heeft een amendement op stuk nr. 18 ingediend dat regelt dat er 100 mln. extra wordt vrijgemaakt voor excellente leraren en voor het behouden van hoger opgeleide leraren. De dekking daarvoor zoekt zij in het Provinciefonds.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor de volledigheid merk ik toch maar op dat niet alleen de naam van mevrouw Lambrechts onder dit amendement staat.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat inderdaad om een amendement van mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer.

De dekking voor die 100 mln. wordt gevonden in het Provinciefonds. Het is natuurlijk van belang om hoger opgeleiden voor het onderwijs te behouden. Ik ben het verder met de indiensters eens dat functie- en beloningsdifferentiatie daarvoor het geëigende instrument zijn en dan vooral voor de bovenkant van het beloningsgebouw. Scholen staat daarvoor binnen de lumpsum echter al 160 mln. ter beschikking en zij zullen er alles aan moeten doen om dat geld effectief in te zetten. Op dit moment kan ik daaraan geen geld toevoegen, maar dat weten de indiensters ook. De dekking zoeken zijn dus in het Provinciefonds. Het bestuurlijk overleg met de provincies is afgerond en de bedragen zijn aan de provincies bekendgemaakt in de septembercirculaire. Als het fonds nu nog wordt afgeroomd, dan is er sprake van onbehoorlijk bestuur. Ik onderschrijf het doel van het amendement, maar ik ontraad het om die reden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mogelijk wist de regering op dat moment niet wat inmiddels bekend is geworden, onder meer uit de berekeningen die het CPB in reactie op verkiezingsprogramma's gedaan heeft, namelijk dat het vermogen van de provincies jaarlijks groeit met 200 mln. Jaarlijks wordt 200 mln. niet uitgegeven maar weggezet in de reserves. Ik behoor niet tot de voorstanders van opheffing van de provincies want zij doen belangrijk werk. Ik vind het echter doodzonde als daar jaarlijks 200 mln. in een spaarpot verdwijnt terwijl het geld zo hard nodig is voor de leraren.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben niet de minister van BZK en ik weet dus niet hoeveel provincies moeten reserveren om tegemoet te komen aan kosten en eventuele problemen. Ik kan daar dus geen antwoord op geven. Ik vind het echter van onbehoorlijk bestuur getuigen als de overheid eerst bedragen bekendmaakt in de septembercirculaire en vervolgens in oktober 100 mln. daarvan weghaalt. Dat kan niet. Ik kan mij overigens voorstellen dat de leden hun collega-woordvoerders van Binnenlandse Zaken hierover spreken. Overigens blijft ook dan het punt van onbehoorlijk bestuur gelden. Ik kan dat niet oplossen, hoe sympathiek ik de gedachte ook vind.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U schetste zo-even het beeld dat het niet echt nodig zou zijn omdat de scholen daarvoor 160 mln. tot hun beschikking hebben. Ik wijs op de verslagen die u ons toegestuurd heeft in reactie op de motie over meer schaal 12-functies in het onderwerp. Daarin staat dat het onderwijs expliciet aangeeft dat het niet de middelen heeft om differentiatie in de hogere regionen te realiseren. Als u ons ervan wilde overtuigen dat die middelen er wel zijn, waarom hebt u dan een eerdere motie van mij en mevrouw Hamer nog niet uitgevoerd? In die motie werd de regering verzocht om onderbouwd aan te tonen dat de scholen voldoende middelen hebben om het aantal verplichte lesuren en de daarbij behorende schalen waar te maken. Die onderbouwing hebben wij nog niet gehad, hoewel u daar al vijf maanden de tijd voor heeft gehad.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb vorige week al aangegeven dat dat rapport eraan komt. Zoals bekend is de personele component een onderdeel van de lumpsum en loopt er nog een aantal dingen ten aanzien van de materiële component in het voortgezet. Ik ben voornemens om een en ander in samenhang aan te bieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit dreigt een moeilijk debat te worden. De minister stelt dat het lerarentekort op orde is en ik hoor inderdaad regelmatig geluiden van leraren die niet aan de bak komen. Dat is dus goed nu. Wij horen van scholen echter ook heel andere verhalen. In het basisonderwijs doen zich weliswaar geen tekorten voor, maar bij sommige vakken in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs is wel degelijk sprake van grote lerarentekorten. Daar hoor ik de minister niet over.

De minister zegt dat er middelen uitgetrokken zijn en dat het onderwijs het daarmee maar moet doen. Wij hebben hierover een tijd geleden uitvoerig gedebatteerd. Wij hebben een motie ingediend met het verzoek om een onderbouwing. De minister zegt nu dat zij daar later mee komt, maar dat is dan wel te laat voor deze begrotingsbehandeling. Daar kunnen wij dus ook niets mee.

Er staat een vergrijzingsgolf voor de deur en de economie trekt aan. Het ging de afgelopen jaren goed omdat veel mensen in het onderwijs bleven omdat zij er niet uit konden en er elders geen banen waren. Jonge mensen hadden weinig andere perspectieven op de arbeidsmarkt. Gelukkig verbetert de situatie voor die mensen, maar niet voor het onderwijs. Het onderwijs heeft immers geen concurrentiepositie ten opzichte van andere sectoren. De salarissen zijn lager, zeker in de hogere regionen en er is nog veel te zeggen over de aantrekkelijkheid van het beroep. Ik zie de minister nu al wegkijken.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk na.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan zie ik de minister nadenken, maar dat is wel een beetje te laat. Het staat namelijk overmorgen te gebeuren en misschien al morgen. Wij komen in dit debat niet verder als de minister alsmaar blijft zeggen dat zij er nog mee komt, terwijl de scholen heel andere signalen afgeven.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk inderdaad na wat ik nu weer voor antwoord moet geven. Dat bedoel ik niet hatelijk. Ik heb in de afgelopen zes à zeven minuten juist die dingen aangegeven waarvan mevrouw Hamer zegt dat ik ze niet aangeef. Ik heb aangegeven dat er op dit moment sprake is van evenwicht op de arbeidsmarkt voor het basisonderwijs. Ik heb aangegeven dat wij weliswaar op dit moment nog niet direct enorme tekorten hebben in het voortgezet onderwijs, maar dat die er staan aan te komen. Ik heb aangegeven dat wij het plan 2003-2007 hebben uitgevoerd, maar dat wij verder moeten blijven investeren. Ik heb aangegeven dat er een aantal dingen moet gebeuren in met name de beloningsdifferentiatie aan de bovenkant. Ik heb aangegeven dat de scholen de 160 mln. die zij daarvoor hebben, ook zouden moeten inzetten. Ik heb ook aangegeven op welke manier wij de motie-Dittrich uitvoeren. Mevrouw Hamer moet niet doen alsof ik dat probleem niet erken.

Maar natuurlijk zijn er nog andere dingen. Ik heb het Hay-rapport ook gelezen. Dat doet geen recht aan de beloningspositie van leraren. De zwaarte van de functie wordt vergeleken met een bijbehorend maximumsalaris. Je moet echter kijken naar het werkelijk verdiende loon. Ik zit ook niet te wachten op dergelijke rapporten die in feite een verkeerd beeld van de zaken geven. Ik herken maar één ding, namelijk dat de onbekendheid bij de scholen om beloningsdifferentiatie toe te passen en de gelijkheidscultuur belemmeringen zijn voor het daadwerkelijk toepassen van beloningsdifferentiatie. De andere dingen komen mij ook niet in de kraam te pas. Ik denk dat het goed is dat wij met elkaar erkennen dat een aantal dingen goed zijn gegaan en dat wij er niet zijn. Dat heb ik ook al een paar keer gezegd. Ik heb dan ook aangegeven op welke manier in de toekomst een aantal dingen zouden moeten worden doorgezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan is het toch jammer dat de minister tijdens het nadenken niet naar mij heeft geluisterd. Wij hebben allebei twee keer dezelfde dingen herhaald. Ik heb gehoord wat de minister heeft gezegd. Daarover zijn wij het eens. Over de situatie van vandaag zijn wij het eens. Ik verwijt de minister echter dat zij niet nadenkt over de dag van morgen en dat er geen noodplan ligt voor wat eraan staat te komen, terwijl wij allemaal weten dat de vergrijzing de komende twee à drie jaar gaat beginnen. De leerkrachten gaan het onderwijs uit en gaan nog gebruikmaken van bestaande regelingen. Dat verwijt ik de minister. Het tweede verwijt dat ik bij de minister heb neergelegd, is dat zij zegt dat de scholen het maar van die 160 mln. moeten doen. De scholen zeggen tegen ons dat zij het daarvan niet kunnen doen. Daarom hebben mevrouw Lambrechts en ik vorig jaar een motie bij de minister neergelegd. Als de minister zegt dat de scholen het er wel van kunnen doen en de scholen zeggen van niet, dan vragen wij de minister om de bewijslast. Vervolgens krijgen wij de uitvoering van de motie na de begroting. Dat verwijt ik de minister. Ik heb niet eens gesproken over het rapport waarover zij nu een heel verhaal afsteekt. Ik vraag de minister gewoon wat zij gaat doen aan het lerarentekort dat voor de deur staat.

Minister Van der Hoeven:

Ik doe niet meer mee aan het spelletje om het nog een keer te herhalen. Dat is nu wel vaak genoeg gebeurd. Ik heb aangegeven wat ik in déze begroting ga doen. Dat kan mevrouw Hamer in deze begroting lezen. Als haar dat niet bevalt, kan zij de begroting amenderen. Wat er verder onder een nieuw kabinet gebeurt, dat zien wij dan wel weer. Daar ga ik niet over. Nu ligt deze begroting ter bespreking voor en meer niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

De ChristenUnie-fractie zou dit moment willen gebruiken om te kijken of wij iets kunnen doen aan de problematiek van de lerarensalarissen. Met betrekking tot dit amendement heeft de minister terecht gezegd dat dit ook moet worden afgewogen in het kader van de begroting van BZK. Dat levert een gecompliceerde situatie op. Ik leg dit even bij de voorzitter neer. Wij willen namelijk op 31 oktober stemmen over de begrotingen die vóór het campagnereces worden behandeld. Er moet natuurlijk nog een amendement worden ingediend die de begroting van BZK gaat verlagen. Daarover wordt pas ná het reces gesproken. Wij moeten erover nadenken hoe wij dat gaan plooien.

De voorzitter:

Ik ben het uiteraard met u eens. Wij hebben afgesproken om in beginsel 31 oktober in de oude Kamer te stemmen over de begrotingen die nu worden behandeld. Dit is een complicatie waarover wij moeten nadenken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al een amendement gemaakt op de begroting van BZK. Wellicht kan specifiek over dat amendement, dat middelen onttrekt aan het Provinciefonds die vervolgens via een amendement bij de begroting van OCW worden toegevoegd aan die begroting, een oordeel van de minister worden gevraagd.

De voorzitter:

Ik ga nu geen debat aan over de wijze van stemmen. Het lijkt mij overigens moeilijk om te stemmen over één amendement van een begroting die niet is behandeld. Laten wij erop terugkomen.

Minister Van der Hoeven:

Ik meen dat ik mijn oordeel over het amendement heb gegeven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij zijn het er allemaal over eens dat goede leraren beter beloond moeten kunnen worden. U wilt het aan de schoolbesturen overlaten om te beoordelen of een docent goed is en of hij extra beloond moet worden. Als dat per school verschilt, wat is dan de rechtszekerheid voor de leraren?

Minister Van der Hoeven:

Er zijn cao's waarin een aantal dingen is afgesproken, zoals dat beloningsdifferentiatie kan worden toegepast en dat leraren niet elk jaar automatisch een periodiek hoeven te krijgen. Op schoolniveau moet worden bekeken of iemand in aanmerking komt voor een periodiek of dat hij daar nog een jaar op moet wachten. Dat is niet anders dan in welke maatschappelijke sector dan ook. Ik vind dat er geen probleem is op dit terrein.

Mevrouw Vergeer (SP):

Behalve dan dat er enorme verschillen tussen scholen zouden kunnen ontstaan en dat er sprake zou kunnen zijn van willekeur. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een leraar die op een bepaalde school een verhoging heeft gekregen en solliciteert op een andere baan? Neemt hij dan die verhoging mee?

Minister Van der Hoeven:

Daar ga ik niet over en u ook niet. Het is gebruikelijk dat iemand die van baan verandert, probeert in zijn nieuwe baan minstens hetzelfde salaris te krijgen. De mensen die vanuit een andere baan in het onderwijs instromen als zij-instromer stellen ook salariseisen op basis van hun oude salaris. Zo zal het straks ook gaan met leraren die van de ene baan naar de andere verkassen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ja, dat is de marktsituatie. Hoe kan de nieuwe school beoordelen of de leraar in kwestie inderdaad goed is? Wat zijn de criteria die worden gehanteerd?

Minister Van der Hoeven:

Dat is echt aan de school. Als ik een nieuwe secretaresse krijg, moet ik beoordelen of zij goed is. Zo werkt dat nu eenmaal. Dat is aan de nieuwe school.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk toch dat zich een probleem gaat voordoen. Daar wordt ook op gewezen voor heel veel leraren. Het risico bestaat dat mensen met ellebogenwerk en arenawerk proberen een verhoging te krijgen zo lang er geen objectieve criteria zijn.

Minister Van der Hoeven:

Die zijn er. Er is een functiewaarderingssysteem. De toepassing van de systematiek vindt op schoolniveau plaats. Zo hoort het ook. In een normale arbeidssituatie wordt dit soort afwegingen binnen de organisatie zelf gemaakt. Daar moet de rijksoverheid zich niet mee bemoeien.

Mevrouw Vergeer (SP):

Tot slot heb ik nog een opmerking. Bij de toepassing van het functiewaarderingssysteem bleek dat leraren steeds lager werden ingeschaald. Daar hebben wij al een discussie over gevoerd. Het was vooral in het hbo het geval, maar in het mbo doet zich dat ook voor. Dat heeft te maken met het krappe lumpsumbudget. Wij willen de leraar juist helpen. Is het dan toch niet goed om vast te leggen dat leraren die bepaalde bevoegdheden of deskundigheden hebben recht hebben op een bepaald salaris en niet zijn overgeleverd aan de willekeur van het schoolbestuur?

Minister Van der Hoeven:

Er zijn afspraken over de beginsalarissen. Daar houdt men zich aan. Het is aan de school om iemand die binnenkomt op een lager beginsalaris in te schalen met het uitzicht op een volgende salarisschaal en het is aan de leraar om dat te accepteren of niet. Ik ben niet van plan om hiervoor wettelijke regels te maken. Dat doe ik niet. Ik heb dat al vaker tegen u gezegd. Als je beloningsdifferentiatie en functiedifferentiatie wilt toepassen, zoals is afgesproken in de cao's, moet de uitvoering daarvan aan scholen worden overgelaten. Het is aan de school en aan de schoolorganisatie om keuzes te maken binnen het personeelsbestand en binnen de beloningsstructuur. Dat is niet aan u of mij.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, u zei net zelf dat het uw laatste opmerking was, dus dan was het ook de laatste keer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat had ik niet moeten zeggen.

De voorzitter:

Jawel, want als u niet had gezegd, had ik het gezegd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb soms niet in de gaten wat voor goede gedachten er nog bij mij kunnen opkomen. Ik heb nog één vraag over die 100 mln.

De voorzitter:

Nee, nee. Weet u, ik heb het idee dat er iets van metaal in uw kleding zit en dat er een magneet in de interruptiemicrofoon zit. Ik ontkoppel u nu en de minister gaat door.

Minister Van der Hoeven:

Tegen de heer Varela zeg ik dat de cao's de mogelijkheid bieden om beloningsdifferentiatie toe te passen. Die hoeven daarvoor dus niet te worden opgebroken. Het is echter wel waar dat er tot op dit moment te weinig gebruik van wordt gemaakt. In het algemeen overleg van vorige week heb ik toegezegd dat ik met de sector in overleg ga treden over deze beloningsstructuur, dat ik ga onderzoeken hoe het toepassen van de beloningsdifferentiatie kan worden gestimuleerd en hoe wij belemmeringen in de cao kunnen wegnemen áls die er zijn. Deze toezegging herhaal ik hier.

De heer De Vries verwacht van het onderwijsmanagement dat er verantwoord wordt omgegaan met de publieke middelen. Dat doet hij terecht, zeker als het over de eigen beloning van dit management gaat. Onderwijsmanagers en bezoldigde bestuurders mogen niet zelf hun beloning bepalen. In het primair en het voortgezet onderwijs vallen directieleden onder de cao. Voor hen geldt dus een maximumsalaris en dat blijft zo, ook na de decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Raden van bestuur vallen in het voortgezet onderwijs niet onder de cao. Voor deze groep stelt de VO-raad een beloningsleidraad op die zal worden opgenomen in een code good governance. Ik zal daarover in overleg treden met de VO-raad en daar duidelijk maken wat de gevoelens van de Kamer over dit onderwerp zijn. Overigens is het volgens mij erg goed dat dit wel degelijk ook valt onder de transparantie die wij in de Wet medezeggenschap onderwijs met elkaar hebben afgesproken.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister zegt dat deze beloning uiteraard onder de transparantie valt; daarmee begint het. Vindt zij echter ook dat de beloningen van bestuurders in het voortgezet onderwijs eigenlijk binnen de cao-grenzen zouden moeten vallen?

Minister Van der Hoeven:

Het is wat lastig, want voor directieleden geldt dit wel en voor leden van raden van bestuur niet. Ik zal nog eens goed bezien wat het ene en wat het andere is en op welke manier het toezicht op de beloning gegarandeerd kan worden. Ik zeg u toe daarop terug te komen in de Kamer. Ik zal ook met de VO-raad spreken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er geen rare dingen op dit vlak gebeuren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Vindt de minister dat er straks geen beloningscode mag komen waarin wordt toegestaan dat bestuurders uit het voortgezet onderwijs en misschien zelfs uit het primair onderwijs meer verdienen dan bijvoorbeeld de cao toestaat?

Minister Van der Hoeven:

Dat hebt u mij niet horen zeggen, want de beloning van deze bestuurders valt niet onder de cao. De beloning hangt uiteraard ook af van de verantwoordelijkheden en de taken die gegeven worden. In het voortgezet onderwijs is er soms ook een college van bestuur, wat weer heel andere verhoudingen oplevert. Het is dus ietwat gecompliceerder dan hier nu even wordt geschetst. Daarom wil ik daarover met de VO-raad nadere afspraken maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dacht dat er formeel nog geen college van bestuur kan zijn in het voortgezet onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt, maar u weet net zo goed als ik wat de ontwikkelingen zijn. Hierover wil ik dus echt met de VO-raad afspraken maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

U hebt gehoord wat de CDA-fractie vindt van dit onderwerp. Ik neem aan dat u daarvan goede nota hebt genomen.

Minister Van der Hoeven:

Jazeker.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijns inziens is het goed als de Kamer geïnformeerd wordt over de uitkomsten van uw gesprek.

Minister Van der Hoeven:

Die informatie zal ik leveren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Vindt de minister het niet verschrikkelijk jammer dat er nu ook in het voortgezet onderwijs colleges van bestuur komen? Wij hebben daarover in Intermediair de salarisvergelijkingen gezien. Dit zijn de mensen die in het onderwijs het meeste geld naar zich toe trekken, wat ten koste gaat van de leraren. Waarom moeten deze colleges in het voortgezet onderwijs nu ook al worden geïntroduceerd? Is dit nu de zegen van uw nieuwe bestuursstructuur, de governance?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer, u moet geen indianenverhalen de wereld in slingeren, want daarvan hebben wij er al genoeg. Van broodjes-aap hebben wij er ook genoeg, dus houdt u daar nu eens mee op. Op dit moment hebben wij in het voortgezet onderwijs een bepaalde constructie. Het is de bedoeling dat die niet gewijzigd wordt, maar je weet niet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Ik heb zojuist de heer De Vries toegezegd dat ik hierover nadere afspraken wil maken en de Kamer daarover zal informeren. U moet dus niet aankomen met verhalen over het mbo. Ook daarover hebben wij zojuist gesproken en ook daarover zijn afspraken gemaakt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Feit is dat er door de nieuwe governancestructuur wel meer overhead komt. Er moet immers veel meer door de bestuurders gedaan worden en men wordt in een positie geplaatst waarin men zich in een marktsituatie waant met vergelijkbare salarissen. Waarom zou het in het voortgezet onderwijs niet op dezelfde manier gaan? Wat gaat de minister ertegen doen om dit te voorkomen?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer, soms heb ik het gevoel alsof ik bij u tegen een muur sta te praten. Dit is nu juist een van de zaken die wij uitgebreid aan de orde hebben gehad toen wij over good governance spraken. Wij hebben toen aangegeven op welke manier wij moeten omgaan met de productieve bureaucratie die ten goede komt aan het onderwijs en met de improductieve bureaucratie die te maken heeft met organisatie, echte overhead en dergelijke zaken. Daarover hebben wij daarnet afspraken gemaakt. Houdt u toch eens op.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister gebruikt veel woorden, maar zij stuit de groei niet. Er zijn cijfers beschikbaar van die groei. Ondanks de bestuursstructuur, de governance, de medezeggenschapsraden en datgene wat scholen zelf moeten doen, omdat de minister dat niet wil regelen, gaat die groei steeds verder.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer heeft een stokpaard. Dat weten wij allemaal. Wij hebben afgesproken dat het onderwijs de ruimte krijgt om bepaalde dingen zelf te regelen, al moeten er geen rare dingen gebeuren. Aan het begin van het debat heb ik precies aangegeven hoe ik zal omgaan met de overhead en de bureaucratie. Daar houd ik mij aan. Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

Ik kom bij het primair onderwijs. De bezoldigde leden van de raden van bestuur vallen onder het Kaderbesluit rechtspositie primair onderwijs en dus ook onder de maximumbeloning voor directieleden. Het overgrote deel van de leden van de raden van bestuur is onbezoldigd. Na de decentralisatie zal ook voor het primair onderwijs een beloningsleidraad gaan gelden. Ik maak daarover dezelfde afspraken als die welke ik zojuist heb toegezegd aan de heer De Vries wat betreft het voortgezet onderwijs.

Dat brengt mij bij het derde thema op het gebied van het lerarenbeleid, namelijk de ruimte voor de professional. Er zijn vragen gesteld over meer tijd voor docenten, de werkdruk van de docenten en meer tijd voor de leerling. Eén ding is helder. Leraren moeten trots kunnen zijn op hun vak. Dat zijn wij met elkaar eens. Daarvoor is een aantal maatregelen genomen. Ik noem onder andere het convenant over de professionalisering. In dat kader is 100 mln. structureel beschikbaar voor een meer professionele ontwikkeling. De school kan dat geld gebruiken om leraren de tijd te geven om aan professionele ontwikkeling te doen. De school kan die tijd voor de leraar vrij maken door bijvoorbeeld de extra inzet van ander personeel, ondersteunend personeel en conciërges. Overigens is al sinds jaar en dag vastgelegd dat in de normjaartaak is voorzien in een ruimte van 10%, waarin die leraar aan zijn ontwikkeling kan werken. In de Wet beroepen in het onderwijs hebben wij geregeld dat het onderhoud van de bekwaamheid wordt bijgehouden in een apart dossier. De leraar heeft daarmee voldoende ruimte om het gesprek met zijn werkgever over zijn ontwikkeling te voeren.

Wat betreft de werkdruk zijn drie zaken aan de orde. Het eerste heeft te maken met het schoolniveau. Scholen moeten goed personeelsbeleid voeren en het onderwijs adequaat organiseren. Daar ga ik niet over, maar de Kamer ook niet. Over het tegengaan van de werkdruk voor de werknemers moeten op schoolniveau afspraken worden gemaakt. Dat kan gaan over bijvoorbeeld het aantal lesuren, taak- en functiedifferentiatie, begeleiding van personeel en het werk in de teams.

Het tweede heeft betrekking op het cao-overleg. Dat is een ander verhaal. Dan praten wij over een plan van aanpak over de werkdruk, maar dat is een zaak van de sociale partners. Dit kan een plek krijgen binden het cao-overleg. De sociale partners hebben dit punt ook in hun Agenda 2010 gepresenteerd. Ze gaan deze agenda ook aanbieden aan de informateur. De werkdruk moet inderdaad worden verlicht, maar er is al een aantal dingen gebeurd. Ik heb gesproken over de professionalisering en die 100 mln. Er kunnen ook meer onderwijsassistenten komen. Daarvoor is een bedrag beschikbaar dat in 2007 oploopt tot 25 mln.

Het derde heeft te maken met de bureaucratie. Als je die wilt inperken, moet dat voelbaar en zichtbaar worden in de klas. In de afgelopen vijf jaar is het aantal schoolleiders in het funderend onderwijs gedaald, maar het aantal docenten is gestegen. Er zijn 12000 voltijdbanen bij gekomen. Mevrouw Vergeer vraagt naar het aantal niet gebonden lesuren. Ik merk hierover op dat de mentortaken en de extra zorgtaken voor de leerlingen zijn toegenomen, maar die zijn wel productief. Bij een deel van de werkgevers is voorts het aantal lesuren per docent de afgelopen jaren teruggebracht, met het oog op een vermindering van de werkdruk van leraren.

Mevrouw Vergeer heeft mij vorige week tien vragen gesteld. Ik ben tijdens het AO al ingegaan op een aantal zaken, bijvoorbeeld wat betreft het instroomniveau op de lerarenopleidingen en de kwestie rekenen en wiskunde. Een aantal andere zaken dat mevrouw Vergeer aandraagt, vraagt om keuzen die alleen kunnen worden gemaakt op het niveau van de scholen zelf. Ik vind het prima dat managers in het onderwijs zelf ook lesgeven, maar dat is aan de scholen. OCW-ambtenaren geven ook les, want er is sprake van een uitwisselingsprogramma, waarbij OCW-ambtenaren voor de klas staan. Ik kan echter niet tegen een school zeggen dat ik een aantal ambtenaren in de aanbieding heb die graag les willen geven. Als een school zegt dat men er niet aan begint, begint men er niet aan. Overigens is dat niet het geval, als wij het doen. Het gaat heel goed.

Ik ben het niet met u eens dat het belasten van leraren met de ontwikkeling van taakprogramma's en lesmateriaal overhead is. Dat zou een taak kunnen zijn. Een leraar is toch niet alleen uitvoerder van door anderen bedachte lessen. Ik heb dat ook aangegeven in de schriftelijke antwoorden op vragen van de heer Balemans, waarin hij de projecten van Comenius noemde. Het lijkt mij heel goed als groepen leraren gezamenlijk materiaal ontwikkelen en via het internet verder uitrollen. Iets ontwikkelen voor een kleine groep wil echter nog niet zeggen dat het uitgerold kan worden over het gehele land. Men moet ook niet overal het wiel opnieuw uitvinden. Dat is echter uw bedoeling niet. Als wij later praten over de schoolboeken, laten wij dan ook bekijken of wij dergelijke elementen daarin een plek geven. Het betekent namelijk ook een andere rol voor de docenten. Dan zijn wij aan de ene kant constructief bezig, maar ook aan de andere kant met het ontwikkelen van de professionaliteit van leraren. Ik zie aan het gezicht van de heer Balemans dat hij het daarmee eens is. Dat gaan wij dus doen.

De diplomabonus of extra salaris bij een extra bevoegdheid is een zaak van de werkgever.

Mevrouw Vergeer (SP):

Daarover hebben wij zojuist al gesproken. Ik vind het jammer dat iemand er niet voor wordt beloond, als hij zich extra inspant en erbij leert. Het is echter een zaak van de werkgever en het hoeft niet.

Volgens mij is er een misverstand over wat overhead is en wat niet. Ik ben het helemaal met u eens dat het leuke werk van een leraar is om lessen te ontwikkelen en om eigen leermiddelen te maken. Dat is prachtig. Wat dat betreft sluit ik mij helemaal aan bij de woorden van de heer Balemans. Het punt is echter de arbeidsdeling. Leraren worden namelijk uit de klas gehaald om dat te gaan doen. Dat betekent dat zij een bureautaak krijgen en dat andere leraren lesboer worden. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet. Het gaat mij erom dat het in één hand moet blijven. Een leraar die les geeft, ontwikkelt ook de lessen.

Ik zou van u nog cijfers krijgen of het geld ook in de klas terecht is gekomen. Ik heb het uitgerekend aan de hand van uw eigen nota Werken in het onderwijs. Daarin lees ik dat het organisatie- en beheerspersoneel substantieel is toegenomen ten opzichte van het aantal leerlingen. In het primair onderwijs is op weg naar de lumpsum, dus extra beheerslasten op school, de verhouding tussen organisatie- en beheerspersoneel en leerlingen van 1 op 144 gegaan naar 1 op 126. In het voortgezet onderwijs is het nog veel erger. Daar was de verhouding 1 op 72 en wordt het 1 op 62. Dat is bijna een halve leerkracht per klas die niet meer bezig is met onderwijs!

Minister Van der Hoeven:

Zo kun je de cijfers interpreteren, maar zo zitten ze niet in elkaar. U hebt de gewone leraar in feite als een schaap met zeven poten voor ogen. Ik heb dat niet, want een normaal schaap heeft vier poten en ik vind dat een leraar niet allerlei taken erbij moet krijgen. Zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs zie je in het kader van de functiedifferentiatie andere functies, zoals klassenassistenten, onderwijsassistenten, remedial teaching en conciërges. Dat betekent dat er andere verhoudingen ontstaan, als je zuiver kijkt naar de verhouding tussen leraar en leerlingen. Het wil echter niet zeggen dat die functies geen directe relatie met het onderwijs hebben. Ik werp dus deze suggestie van mevrouw Vergeer verre van mij.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een klassenassistent staat in de klas. Die hoort niet bij het organisatie- en beheerspersoneel. U hebt zelf in de nota Werken in het onderwijs de categorieën managers, onderwijzend personeel, onderwijsondersteunend personeel, de conciërges en organisatie- en beheerspersoneel gehanteerd. Die laatste groep is gigantisch groot en die groeit. Ik heb ook uitgerekend wat het voor de leraren betekent. In het voortgezet onderwijs en in het mbo zie ik dat zij steeds grotere groepen krijgen, omdat zij steeds minder uren per leerling hebben.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het niet met mevrouw Vergeer eens. Ik heb zojuist ook aangegeven waarom ik het er niet mee eens ben. Verder zie je inderdaad in het voortgezet onderwijs allerlei nieuwe organisatievormen van onderwijs komen, waarbij wij eindelijk afstappen van het industriële model van een gang met lokalen erin en één leraar in de klas en gekeken wordt hoe je groepen bij elkaar brengt en kleinere en grotere groepen maakt. Ik vind het goed dat het onderwijs zelf vernieuwt en dat wij besloten hebben om daarvoor de tijd en de ruimte te geven. Dat betekent dat ik de opmerkingen van mevrouw Vergeer absoluut niet deel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mag ik de minister vragen om in tweede termijn in te gaan op de cijfers die ik uitgerekend heb in verband met de nota Werken in het onderwijs? Voor de bureaucratie heb ik de cijfers al genoemd. Ik noem nu de cijfers voor de leraren. In het primair onderwijs komen er inderdaad iets minder leerlingen per leraar: van 16+ naar 16-. Dat komt doordat er geld wordt ingezet voor de groepsverkleining. In het voortgezet onderwijs is men echter gegaan van één leraar per 14 leerlingen naar één per 14,5. Bij het mbo gaat men van 14,5 naar 15,4. Dat zijn grote verslechteringen ten opzichte van de situatie van een paar jaar geleden. De andere cijfers zal ik graag aan de ambtenaren geven.

De voorzitter:

U hebt zelf gevraagd om een antwoord in tweede termijn. Dat komt dan ook in tweede termijn.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer hanteert allerlei gemiddelden en gaat voorbij aan wat wij aan de scholen laten, namelijk zelf het onderwijsproces vormgeven op de manier zoals zij dat willen, zelf het personeel kiezen en het organiseren zoals zij dat zelf willen.

Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven hoe ik omga met de improductieve overhead en op welke manier ik de Kamer daarover zal informeren. Ik laat het daarbij.

Het volgende deel van mijn betoog heeft betrekking op de onderwijsachterstanden en op integratie. Over het geheel van de begroting gaat het om een bedrag van 750 mln. De ontwikkelingskansen zijn vergroot, wij investeren in het voorkomen en bestrijden van onderwijs- en vooral taalachterstanden en in het bevorderen van integratie. Het basisonderwijs krijgt daarvoor 315 mln., het voortgezet onderwijs 75 mln. en de gemeenten 174 mln. jaarlijks. Verder is er een extra investering vanuit de aardgasbaten ten behoeve van de voor- en vroegschoolse educatie. Dankzij die extra investering kan het doel om in 2010 70% van de doelgroepleerlingen de voorschool te laten volgen, eerder worden bereikt. Wij moeten natuurlijk naar 100%, daarover geen misverstand. Dit is een tussenstand.

Daarnaast is er 30 mln. per jaar voor de schakelklassen. Er wordt op gemikt dat tussen 2007 en 2010 36.000 leerlingen een schakelklas hebben gevolgd. Er zijn scholen in het voortgezet onderwijs waar sprake is van een opeenstapeling van problemen. Die krijgen extra geld voor leerplusarrangementen.

De heer Slob vroeg wat er gebeurd is met zijn motie om de drempel- en gewichtenregeling terug te brengen naar 3%. Er heeft een verlaging plaatsgevonden van 9% naar 6%. Verlaging naar 3% kost per jaar 75 mln. structureel. Die middelen zijn er op dit moment niet. Wij hebben in de begroting middelen uitgetrokken voor andere speerpunten, zoals voortijdig schooluitval en incidentele voor- en vroegschoolse educatie. Overigens ben ik van mening dat juist die impuls ook ten goede komt aan het onderwijsachterstanden beleid. Juist investeringen in de voor- en vroegschoolse educatie zijn zeer effectief voor de manier waarop kinderen daarna aan het onderwijsproces kunnen deelnemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik aarzel een beetje, voorzitter, omdat ik al een paar keer heb gemerkt dat de minister ons op bijna snauwende toon antwoord geeft. Ik vind dat vervelend. Bovendien horen wij steeds dat wij niet luisteren. Ik schroom daarom een beetje om vragen te stellen. Ik heb even overwogen om niet meer mee te doen aan het debat, maar ik wil niet de indruk wekken dat ik het met alles eens bent. Ik ga daarom maar gewoon door.

De voorzitter:

Leg uw schroom af en stel een vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet wel hoe u schroom moet duiden, voorzitter, als ik dat zeg.

De minister zegt dat zij wil naar 100% voor de vve. Kan zij aangeven wanneer de gerealiseerd wordt?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat kan ik niet. Ik denk dat die stap door het volgende kabinet moet worden gezet. Naar mijn mening moet die echt worden gezet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat het heel goed loopt met de schakelklassen. Met name scholen uit het noorden van het land melden ons dat het allemaal wat minder goed loopt. Leerlingen moeten namelijk ingeschreven worden bij het bestuur waaronder de schakelklas valt. Dat levert problemen op voor de schakelklas waar de kinderen normaliter heengaan, want daar moeten zij dan weer voor een deel worden uitgeschreven. Dat heeft gevolgen voor de bekostiging, soms zodanig dat de school onder de opheffingsnorm komt. Dat werkt belemmerend naar de ouders, want verplichte inschrijving bij een andere school maakt het buitengewoon lastig. Mijn indruk is dat het in de praktijk iets minder goed loopt dan ik nu uit de schriftelijke beantwoording opmaak, wat toch niet de bedoeling is.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb een andere indruk, maar ik dacht dat wij die kwestie in het noorden hadden opgelost. Als dat niet het geval is, krijg ik daar graag straks nadere informatie over.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

De minister heeft zojuist gereageerd op een vraag van de heer Slob over de drempel in de regeling voor de gewichten. Zij herhaalt daarbij dat wij in de nieuwe voorstellen een drempel van 6% hebben. Gisteren heb ik laten zien dat je die drempel pas bereikt als je 15% achterstandsleerlingen hebt, wat de helft is van wat je normaal tegenkomt. Een groot deel van de achterstandsleerlingen wordt dus ook in de nieuwe regeling niet gefaciliteerd. Ik heb voorgesteld daarvoor geld aan te wenden, dat vrijkomt door de dalende leerlingenaantallen. Ik heb gezien dat het gaat om een bedrag van 49 mln., maar als ons in Nederland te wachten staat wat op dit moment gebeurt in Parkstad Limburg, waar jaarlijks 300 leerlingen minder worden gemeld – dat aantal neemt jaarlijks toe – zal dat bedrag van 49 mln. ook jaarlijks toenemen. Bij een gefaseerde invoering van een soepeler drempel zou daarvoor in principe wel financiering bestaan.

Minister Van der Hoeven:

Zo simpel ligt het niet, omdat de begroting is gekoppeld aan de ontwikkeling van de leerlingenaantallen, wat op en af gaat. Dat percentage van 15 dat u noemt, gaat om 1,4-leerlingen. Er is altijd vanuit gegaan dat je een bepaald aantal achterstandsleerlingen normaal in je klas kunt opvangen. Als dat er te veel worden, heb je daar extra hulp bij nodig. Het was eerst 1,2%, wat natuurlijk een veel groter probleem was. Ik denk dat wij een deel van het probleem hebben getackeld, maar u hebt gelijk dat dat nog niet helemaal is gebeurd. De keuzes die nu zijn gemaakt, bieden soelaas, ook voor de autochtone achterstandsleerlingen, zij het niet voor allen. Maar je zult altijd een drempel moeten blijven houden, ook om ervoor te zorgen dat de zaak niet te zeer wordt versnipperd. Die teruggang in leerlingenaantallen kan ik niet op deze manier regelen, omdat het geld niet op mijn begroting vrij valt.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Dat u die middelen nu niet krijgt, begrijp ik. Maar is dat geen kwestie van onderhandelingen tussen u en de minister van Financiën?

Minister Van der Hoeven:

Dat heeft te maken met de totale begrotingssystematiek. Ik kan mij wel voorstellen dat dit aan de informateur van een nieuw kabinet wordt meegegeven. Meer kan ik echt niet voor u doen!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik betreur het wel dat het nu niet is gelukt om conform de wens van de Kamer die 3% te halen. Is het nog wel uw overtuiging om het percentage van 6 omlaag te krijgen? Daardoor kunnen immers meer scholen gebruik maken van die gelden, met name de scholen op het platteland, waar de drempel zoals die nu is geformuleerd, veel te hoog zal zijn. Misschien kan er nog iets bij Najaarsnota worden geregeld, als er nog middelen overblijven.

Minister Van der Hoeven:

Dat moet structureel gebeuren, en niet incidenteel. Je hebt inderdaad extra geld nodig: 75 mln. Als je het binnen het bestaande budget doet, krijg je gigantische herverdeeleffecten, en daar zitten wij niet op te wachten. Ik denk dat dat op dit moment geen haalbare kaart is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan moeten wij ook constateren dat, gelet op de nieuwe regeling waarbij de middelen niet meer naar etniciteit worden verdeeld maar het breder wordt getrokken en er naar echte achterstanden wordt gekeken, een groot deel van de scholen die er nieuw bij leken te gaan komen, nu over een drempel heen moet die naar alle waarschijnlijkheid veel te hoog is en dat derhalve een onderdeel van de insteek van het nieuwe beleid zijn doel voorbijschiet vanwege gebrek aan middelen.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik niet helemaal met de heer Slob eens. Als school moet men zich ook niet rijk rekenen. Er dient vooral gekeken te worden naar de feitelijke situatie. Die is dat wij een enorme stap in de goede richting hebben gezet, namelijk van 9% naar 6%. Dit leidt ertoe dat geld vanuit de grote steden naar andere gebieden gaat. Dat is ook iets wat wij willen, omdat ook daar achterstandsleerlingen zitten. Punt is dat wel sprake moet zijn van een bepaald aantal achterstandsleerlingen, in ieder geval van een bepaald gewicht, om aan de bedragen te komen. Het is dan overigens niet altijd 15% maal 1,4; het kan ook om een ander percentage gaan en dus ook om andere leerlingen. Ik zie op dit moment dus echt geen mogelijkheid om verder te dalen dan de 6% die wij nu hebben weten te bereiken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zou u de komende maanden willen monitoren op welke wijze er toch een verbreding gaat plaatsvinden, zodat wij daarop goed zicht hebben? Als er mogelijkerwijs straks wel nieuw geld is, kunnen wij op basis van die monitor afwegen of de drempel toch niet wat lager moet worden gelegd.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil zelf ook graag weten hoe de ontwikkeling van de geldstromen is in de nieuwe situatie. Dus zeg ik u dat graag toe.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over burgerschap en het bevorderen van de sociale integratie. Het initiatiefvoorstel ter zake van mevrouw Hamer, de heer Dijsselbloem en mevrouw Kraneveldt is met ingang van het schooljaar 2006-2007 van kracht geworden. Er zijn veel voorlichtingsactiviteiten over geweest, waarover ik de Kamer schriftelijk heb geïnformeerd. Het wetsvoorstel inzake achterstandenbeleid is per 1 augustus van dit jaar in werking getreden. Dat geeft scholen en gemeenten de opdracht om met elkaar te overleggen en concrete afspraken te maken. Tegelijkertijd hebben scholen en schoolbesturen met ingang van dit schooljaar de wettelijke plicht om ten minste een maal per jaar te overleggen over het voorkomen van segregatie. Het thema moet dus vooral lokaal worden opgepakt. Er zijn goede voorbeelden in Rotterdam met de dubbele wachtlijsten en de vriendschapsscholen. Ik ben in ieder geval van plan om samen met de gemeenten een kenniscentrum segregatie in het onderwijs op te zetten dat een aanjaagfunctie gaat vervullen en dat ook als taak heeft het laten verrichten van onderzoek en het uitwisselen van goede voorbeelden. Op die manier kun je de kennis die er is, ter beschikking laten komen aan anderen die deze kennis nog niet hebben. Daarin horen uiteraard ook de initiatieven van ouders zelf. Daarbij kan van alles aan bod komen. FORUM heeft een aantal initiatieven lopen. Op dit moment vindt een inventarisatie plaats van de initiatieven die er zijn. De bedoeling is dat wij die ook bekend maken via een website. Dat kan straks overigens ook via dat kenniscentrum, waarbij ouders ook de mogelijkheid krijgen om actief ideeën uit te wisselen. Daarin kan ook het initiatief van de Kleurrijke school een plek krijgen. Wij hebben het Platform voor allochtone ouders in het onderwijs opgericht, dat op dit moment bezig is met een vierjarig project samen met de ouderorganisaties, het LOM en de ISBO, om allochtone ouders beter vertegenwoordigd te laten zijn binnen de structuren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben heel blij met wat de minister zegt. Het hangt inderdaad vooral van de ouders af of bijvoorbeeld witte ouders zich als groep aanmelden op een zwarte school of andersom. Als dergelijke initiatieven heel goed bekend worden in het land, zal dat heel veel bijdragen aan de sociale samenhang die wij hard nodig hebben. Ik hoor overigens graag van de minister op welke termijn dat kenniscentrum er zal zijn.

Minister Van der Hoeven:

Het is allemaal net van start gegaan. Ik stel mij voor dat ik bij de verantwoording over 2006 die de Kamer zal ontvangen, ook aan dit onderwerp aandacht besteed.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mag ik ervan uitgaan dat u daarin ook aangeeft wat de kosten zullen zijn en waaruit die betaald zullen worden?

Minister Van der Hoeven:

Aan een aantal dingen zit geld vast. Een aantal andere dingen zal men zelf moeten doen, omdat het in het beleid zit. In de schriftelijke beantwoording heeft u kunnen lezen wat wij verder in gang hebben gezet rondom materiaalontwikkeling voor burgerschap in het onderwijs.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voor de duidelijkheid, ook voor de ouders die het initiatief hebben genomen: betekent hetgeen u nu zegt dat zij het met de beslaande middelen moeten doen of wilt u nog extra's doen om het kenniscentrum van de grond te tillen?

Voorzitter: Verbeet

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om twee dingen. Het ouderinitiatief is loopt via FORUM. Het kennniscentrum zal ik samen met de gemeenten gaan doen. Ik ben daarover nog in onderhandeling.

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft nog gevraagd naar het wetsvoorstel inzake schoolstichting. Op dit moment vinden daarover allerlei vormen van interdepartementaal overleg plaats. Daarna gaat het naar de Raad van State. In het voorjaar van 2007 zal het bij de Kamer worden ingediend.

Binnen het beroeps- en het hoger onderwijs zijn een aantal zaken in gang gezet op het terrein van vroegtijdig schoolverlaten, educatie en alfabetisering. Op dat laatste gaat de staatssecretaris in. Over het aanvalsplan alfabetisering heeft de Kamer pas nog gesproken met de staatssecretaris.

Wat betreft het hoger onderwijs en onderzoek hebben wij gezamenlijke initiatieven voor islam- en imamopleidingen ondersteund. De aandacht moet gericht blijven op de bijscholing van reeds in Nederland werkzame imams. Om de instroom van allochtone leraren te bevorderen hebben wij in november 2005 voor twee jaar het project Interculturele professionalisering van toekomstig onderwijspersoneel gesubsidieerd. Er worden tien goede praktijkvoorbeelden ondersteund, waarbij het sociale klimaat in het onderwijs wordt verbeterd, juist door die interculturele professionalisering van de mensen die in het onderwijs werken.

Verder hebben wij het mozaïekprogramma. Wij investeren samen met het mbo in een extra promotieplaats voor allochtoon talent. Vrouwelijke kandidaten zijn daarbij overigens in de meerderheid. Verder worden er in het gebied rondom de Middellandse Zee dit jaar drie nieuwe instituten opgericht of herstart. Nieuw is Marokko, nieuw wordt Turkije en in Syrië is er sprake van een herstart. Het is de bedoeling dat daaraan een bijdrage wordt geleverd vanuit het Nederlandse hoger onderwijs. De instituten hebben daarbij de opdracht inzicht te scheppen in actuele maatschappelijke vraagstukken. Het is uiteraard de bedoeling dat het wederzijdse begrip tussen de verschillende culturen wordt bevorderd door uitwisseling, onderwijs en onderzoek en door allerlei ervaringen.

Dat brengt mij tot het volgende onderwerp en dat is de toets en de vve. Ik meen dat de heer Slob sprak over "toetsenidioterie". Hij gooit dan wel alles op één hoop. Alsof er sprake is van een opeenstapeling van toetsen die elk kind zou moeten doen. Zo werkt het echter niet. Dat weet hij zelf ook wel.

Ik wil beginnen met de vroegsignalering. Juist dat vroegtijdig signaleren van achterstanden op het gebied van taal en rekenen, zowel bij jonge kinderen als bij aankomende pabo-studenten, is zeer belangrijk, want dan kun je die tekorten aan kennis en vaardigheden aanpakken. Daar is ook de effectiviteit van het beleid van scholen bij gebaat. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat algemene verplichtingen in de voorschoolse fase niet aan de orde moeten zijn. Er is juist gebleken dat met voor- en vroegschoolse educatie goede resultaten worden geboekt als het gaat om de taalvaardigheid van kinderen. Dat moet je vroeg signaleren. Jonge kinderen met een taalachterstand kunnen dan snel mee gaan doen met vve. Dat is een voorwaarde om die 100% te bereiken en zelfs om die 70% te bereiken.

Wij moeten nog wel kijken op welke wijze wij de motie van de heren Rutte, Bos en Verhagen gaan uitwerken. De Kamer heeft ons verzocht de consultatiebureaus te verplichten vroegtijdig taalachterstanden te signaleren. Als die wordt gesignaleerd, moet daar vve op volgen. Laten wij daar maar mee beginnen. Wij hebben al aangegeven dat er gestart kan worden met een aantal pilots. Er moet ook worden gekeken wat moet worden verplicht en wat de consequenties daarvan zijn.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het gebruik van dialecten en andere ontwikkelingsstoornissen. Ik denk dat dat echt zaken zijn die wij gezamenlijk moeten onderzoeken voordat wij die zaak concreet invoeren. Daar is niets mis mee. Het doel is om de achterstanden te signaleren en er iets aan te doen. Dan moet eerst goed onderzocht worden hoe je dat gaat doen. Daar is wel haast bij, want anders heeft het geen zin. Ik denk dat wij op die manier tot een goede aanpak kunnen komen.Van der Hoeven

Wij hebben uren gesproken over de toets voor pabo-studenten. 50% van de studenten haalt de entreetoets niet. Daar moeten wij dus iets aan doen. Wij moeten ervoor zorgen dat die begintoets er is. Daarna moet er een jaar worden gewerkt aan het ophalen of aanbrengen van de kennis. Daar is bijscholing voor nodig. Na dat jaar krijgt men een bindend studieadvies. Als een pabo-leerling, aankomend basisschooldocent dat niet op orde heeft, moet hij niet door kunnen stromen. Daar moet geen misverstand over bestaan. De HBO-raad heeft terecht opgemerkt dat niet alleen te kunnen opvangen. Ook in het voortgezet onderwijs en het mbo moet iets aan het onderwijs in rekenen en taal gedaan worden. Er wordt nu onderzocht waar de problemen precies liggen. Is de kennis weggezakt of is het nooit aangeleerd? Dat traject loopt parallel aan hetgeen op dit moment wordt gedaan voor de instromende pabo-studenten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten oppassen dat wij niet doorslaan. Er is niet alleen een instaptoets, maar betrokkenen moeten ook in het laatste jaar van het voortgezet onderwijs of het mbo een toets afleggen om na te gaan of zij tevoren al bijgespijkerd moeten worden. Als men niet slaagt voor de instaptoets, moet men aan het eind van het jaar nog een keer een toets afleggen. Met al die toetsen zijn wij zeer incidenteel bezig. Als aankomende pabo-studenten structureel onvoldoende kennis hebben van rekenen en taal, dan moet er stevig in het voortgezet onderwijs geïnvesteerd worden. Misschien moeten er hogere eisen worden gesteld aan de studenten. Met dit soort toetsen en dan niet een, maar twee of zelfs drie keer zijn wij echt op de verkeerde weg.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat wij het meer eens zijn dan op het eerste gezicht lijkt. Voor degenen die zich aanmelden voor de pabo zijn deze toetsen echt nodig zolang de problemen in het voortgezet onderwijs en het mbo nog niet zijn aangepakt. Tegelijkertijd moet onderzocht worden waar het in het voortgezet onderwijs aan mankeert. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat er getoetst wordt om het toetsen, maar nu is het echt nodig om na te gaan of er voldoende kennis is. Is die er niet, dan moeten betrokkenen bijgespijkerd worden. Halen zij de daaropvolgende toets niet, dan moeten zij naar een andere studie uitkijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bent u het met mij eens dat die toetsen op langere termijn moeten verdwijnen? Als men zich met een diploma voor de pabo aanmeldt, dan moet dat diploma de garantie zijn dat men voldoende kennis heeft om de opleiding te volgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij wel voorstellen dat er op de pabo expliciet aandacht besteed moet blijven worden aan rekenen. Het gaat om mensen die straks jongeren kinderen moeten leren rekenen. Bij het vak Nederlands ligt dat iets anders. In het voortgezet onderwijs en in het mbo moeten beide vakken meer aandacht krijgen. Dit kan niet alleen op het bordje van het vervolgonderwijs worden gelegd.

De eindtoets in het basisonderwijs dient om de transparantie voor ouders te bevorderen. Daarnaast weet men in het voortgezet onderwijs door de toets en het leerlingvolgsysteem wat leerlingen kunnen en kennen. Er moet wel rekening gehouden worden met de leerlingpopulatie van de school. Basisscholen kunnen een keuze maken uit het aanbod aan goede eindtoetsen. Voor leerlingen met een leerachterstand van meer dan anderhalf jaar is de niveautoets ontwikkeld. Het wordt in feite mogelijk om elk kind gedifferentieerd te bedienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben een brief gekregen van alle onderwijsorganisaties waaruit blijkt dat zij denken dat de toets ook dient om basisscholen met elkaar te vergelijken. Ik heb de minister vandaag al twee keer horen zeggen dat dit niet haar bedoeling is. Het lijkt mij goed om dit nu definitief vast te stellen. Dan kunnen de onderwijsorganisaties hun brief intrekken.

Minister Van der Hoeven:

De toets is bedoeld om ouders te informeren over kennis, kunde en vaardigheden van hun kinderen en dient ook als informatie voor het voortgezet onderwijs, maar dan altijd in combinatie met het leerlingvolgsysteem. Ik weet wel dat toetsen worden gebruikt voor het opstellen van allerlei lijstjes, maar daar zijn zij niet voor bedoeld. Ik kan een krant echter niet verbieden om lijstjes te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik, maar het is wel belangrijk. Het hele probleem is immers begonnen doordat kinderen werden uitgesloten omdat de test gebruikt wordt voor de ranking. Daarom zei een aantal scholen: dan komen onze resultaten er te slecht uit te zien; wij schatten dus bij voorbaat in wie het niet kan en die laten wij niet meedoen. De reden waarom ik destijds een motie heb ingediend, was juist dat, als je de test gebruikt, dat met de hele klas moet gebeuren. Dan moet je ervoor zorgen dat je toetsen hebt die op niveau zijn en waarmee ieder kind op zijn niveau kan laten zien wat hij kan en weet. Als wij de ranking naar voren halen, bevestigen wij het niet gebruiken van de toets voor sommige kinderen in de klas.

Minister Van der Hoeven:

Dat willen wij niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Oké, dan zijn wij het daarover eens.

Minister Van der Hoeven:

U wilt dat niet en ook ik wil dat niet. Wij zijn het op dit moment eens. Voor zwakkere leerlingen hebben wij die niveautoets; die moet ook gebruikt worden. Het kan niet zo zijn dat leerlingen in een hoekje moeten gaan zitten. Dat wilt u niet en dat wil ik niet. Wij komen hier waarschijnlijk nog wel eens over te spreken, maar nu hebben wij dit punt in ieder geval goed neergezet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met die laatste woorden, want hier was even wat misverstand over. Misschien zullen wij hierover later doorspreken, maar wij moeten het er dan ook over hebben dat wij het misbruik dat van de toetsen wordt gemaakt, gaan bestrijden. De eindtoetsen in het basisonderwijs worden immers op een manier gebruikt waarvoor zij oorspronkelijk niet bedoeld waren. Zij zijn bedoeld om op individueel leerlingniveau te bekijken wat leerlingen kunnen en kennen. Nu worden zij gebruikt als toelatingseis, soms voor het voortgezet onderwijs en om scholen onderling te vergelijken. Dan zijn wij op een totaal verkeerde weg. Wij zouden er energie in moeten steken dat dat wordt voorkomen, want dat is schadelijk voor scholen en voor leerlingen.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om twee dingen: verantwoording jegens de ouders en aan het vervolgonderwijs aangeven wat een kind kan en kent, altijd gecombineerd met de resultaten van het leerlingvolgsysteem en dat soort zaken. Ik stel voor dat wij daar op een ander moment nader over spreken, maar het is goed dat wij hier de puntjes op de i hebben gezet.

Dat brengt mij bij het speciaal onderwijs, waarop mevrouw Hamer en de heer De Vries zijn ingegaan. Ik heb al een aantal schriftelijke antwoorden gegeven. Er geldt nu een openeindfinanciering, zowel voor het speciaal onderwijs als voor de "rugzakken". Groei leidt dus tot extra bekostiging. Ik vind de huidige groei echter wel problematisch. Dat is een explosie. Daarom heb ik de brief van 28 augustus aan de Kamer gestuurd. Die brief geeft scenario's voor een structurele beheersing van de leerlingontwikkeling. Een nieuw kabinet zal daar een besluit over moeten nemen. Daarover overleggen wij volgende week, in samenhang met de brief over de vernieuwing van de zorg in het funderend onderwijs. Daar komen wij dus in het debat van volgende week op terug.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat weten wij, maar wij praten vandaag over de financiële kant van de zaak en die is volgende week al afgehandeld. Ik heb dus een paar vragen over de financiën. Ik neem aan dat de minister gisteren gezien heeft dat ik een interruptiedebat had met de heer De Vries. Hij zei dat er geen financieel probleem is en ik ontkende dat.

Minister Van der Hoeven:

Over welke vraag en welke bladzijde hebt u het?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bij mij staat het op pagina 5, onder "CDA" en "De Vries en Hamer". In de beantwoording zegt u eigenlijk ook dat het een openeinderegeling is en dat er dus geen financieel probleem is. Het probleem is natuurlijk dat kinderen op wachtlijsten staan. Zolang je niet geïndiceerd bent, kom je niet voor bekostiging in aanmerking. U zegt dat u ontzettend geschrokken bent van de groei. Daar zit dan natuurlijk wel degelijk een financieel probleem achter, want als de kinderen van de wachtlijsten daar nog bij komen, wordt het alleen maar meer. Ik betwijfel dus dat er geen financieel kader aan de problemen ten grondslag ligt.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb hier twee opmerkingen over. Wachtlijsten zijn verschillend. Het kind kan staan op een wachtlijst om geïndiceerd te worden en kan op een andere wachtlijst staan. Laten wij dus niet alle wachtlijstproblematiek op één hoop gooien. Het tweede punt: waarom maak ik mij zorgen over die groei? Ik vind die groei inderdaad problematisch. Daarom heb ik die groei laten onderzoeken, omdat ik wil weten waar die vandaan komt en waarom die groei bijvoorbeeld in bepaalde regio's plaatsvindt. Over de aanpak op de langere termijn gaan wij nog spreken. Die voorstellen worden verder uitgewerkt. Daarover is nog geen besluit genomen. Die liggen bij de Kamer voor. Als er besluitvorming komt, moeten ook de financiële consequenties in beeld worden gebracht. Dan zijn wij een paar stappen verder. Zo ver ben ik nog niet. Ik heb eerst het debat met de Kamer nodig in de volgende week.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een deel van de kinderen staat toch op een wachtlijst omdat er geen plek is?

Minister Van der Hoeven:

Dat wordt elke keer gezegd. Een van de Kamerleden schermt daarmee. Wij zoeken dat uit via de inspectie. Die geeft mij steeds inzicht in hoe de wachtlijst eruit ziet. Die wachtlijst wordt door mij gehanteerd. Het gaat overigens om verschillende wachtlijsten: een wachtlijst om geïndiceerd te worden, een wachtlijst om op een plek te komen en een wachtlijst voor kinderen die thuis zitten. Dat zijn drie verschillende zaken. Wij moeten daarover volgende week verder spreken. Dit kan niet allemaal op een hoop worden gegooid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij moeten vandaag de financiën regelen. Daarvoor is het volgende week te laat.

Minister Van der Hoeven:

Dat bestrijd ik. De nieuwe aanpak, de voorstellen voor de langere termijn, is in de deze begroting niet voorzien. Dat hoeft ook niet omdat er geen besluitvorming over heeft plaatsgevonden. Om die reden geef ik aan dat het bij de Voorjaarsnota 2007, die structurele doorwerking heeft, aan de orde moet komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat een collega van mij met iets schermt. Daarover ga ik niet kissebissen. Ik wil echter dat er geen kind op de wachtlijst staat als het geïndiceerd is en dus op school moet zitten. Dat probleem moeten wij oplossen. Misschien gaat het in de ogen van de minister om minder kinderen dan ik en mijn collega's denken. Elk kind is er echter een te veel.

Minister Van der Hoeven:

Dat is waar. Er zijn ook wachtlijsten van kinderen die wel onderwijs krijgen. Dat is iets anders dan dat de kinderen thuis zitten. Volgende week wil ik er graag over doorpraten dat de opvangende instanties beter kunnen samenwerken met het oog op de opvang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister komt op alles volgende week terug. Ik wil het vandaag simpel houden. Wat de oorzaak ook is, elk kind dat niet op de goede plek zit en niet het onderwijs krijgt dat het nodig heeft, is een kind te veel. Ik wil vandaag afspreken dat dit op de kortst mogelijke termijn wordt geregeld. Volgens de minister is dat geen probleem omdat er sprake is van open financiering.

In het speciaal onderwijs is de ambulante begeleiding het probleem. Is dat ook geen financieel probleem volgens de minister?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer gaat veel te kort door de bocht. Wij willen allemaal dat kinderen op de juiste plek terechtkomen. Dat is het uitgangspunt. Er bestaan echter verschillen van inzicht over bij degenen die over de juiste plek voor die kinderen gaan. Ik ben dus voorzichtig, omdat wat de ene zegt soms tegengesproken wordt door de ander.

Over de ambulante begeleiding heeft de Kamer een schriftelijk antwoord gekregen. Ik houd mij daaraan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is toch te triest voor woorden dat kinderen niet op de goede plek zitten omdat degenen die er over gaan, zitten te kissebissen? Als een kind geïndiceerd is, is er toch geen verschil van mening meer? Wij doen overigens voorstellen om die indicatiestelling te vereenvoudigen. Een geïndiceerd kind moet toch op de goede plek terechtkomen? Een school kan dan toch niet zeggen daar de financiën niet voor te hebben? Wij moeten ervoor zorgen dat die financiën er komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aan mijn antwoord niets toe te voegen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister maakt onderscheid tussen maatregelen voor de korte en de lange termijn. De korte termijn raakt de begroting die wij nu bespreken. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat zij die indicatiestelling wil aanscherpen. Dat heeft puur een financiële reden. Volgens de minister moeten wij, als dat nog onvoldoende is, structureel ingrijpen in de financieringssystematiek. De zorg dat het steeds meer geld kost dan voorzien is terecht. Zijn de financiën sturend of is dat het kind? Hoe wil zij ervoor zorgen dat het kind op de juiste plek terechtkomt?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb hierover op 28 augustus een brief aan de Kamer gestuurd. Onderzoekers stellen voor om de indicatiestelling strikter uit te voeren en om structureel in te grijpen in de financieringssystematiek. Daarover zullen wij volgende week met elkaar spreken. Ik heb deze brief nu niet bij mij. De heer Slob kan uiteraard het debat daarover voeren, maar dan gaat het niet meer over de begroting.

De heer Slob (ChristenUnie):

Gisteren heb ik daarover ook een vraag gesteld. Ik heb deze maatregel zelfs genoemd toen de heer De Vries aangaf dat er geen financieel probleem is. Ik heb gerefereerd aan de brief waarin de minister de bedragen van de extra kosten bij het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs noemt. Ik heb de indruk dat zij wil dat die bedragen dalen. Een van de middelen die daarvoor vanaf het komende jaar gebruikt worden, is het strikter toepassen van de indicatiestelling. Door het sturen op de financiën, krijgen leerlingen straks mogelijkerwijs geen extra geld, terwijl zij dat wel nodig hebben.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb in mijn schriftelijke antwoord aangegeven wat er in de brief staat. Voor de groei van de leerlingen in het speciaal onderwijs liggen er twee voorstellen voor de lange termijn. Daarover gaan wij nog spreken. Ik heb aangegeven dat er een tijdelijk probleem is met de bekostiging van de groei na de start van het schooljaar. Er is vorig jaar 15% aanvullend bekostigd en dat is ook dit jaar weer gebeurd. Dat is voor de korte termijn aan de orde. De andere dingen betreffen de langere termijn en die zijn niet aan de orde in het kader van deze begrotingsbehandeling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan moeten wij er volgende week maar verder over praten. Ik vind overigens dat dit niet bevredigend verloopt. Ik heb nog een vraag over een motie die ik eerder heb ingediend. Ik wees er toen op dat een openeinderegeling bestuurlijk moeilijk te hanteren is. Ik heb de regering dan ook verzocht in overleg met de sector na te gaan of er niet beter met budgetfinanciering kan worden gewerkt. Die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Dit is echter wel het moment om dat te doen, want nu gaan wij mogelijkerwijs ingrijpende keuzen maken. Lukt het u om dat volgende week bij ons neer te leggen?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal daar volgende week tijdens het debat in ieder geval iets over zeggen. Ik zal ook iets zeggen over de manier waarop wij dat gaan doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Aan de ene kant zegt u dat er geen financieel probleem is, maar aan de andere kant zegt u dat de indicatiestelling moet worden aangescherpt. De indruk is tenminste dat dit volgend jaar moet gebeuren omdat er budgettaire problemen aankomen. Dat vind ik vrij onbegrijpelijk. Op mijn vraag kreeg ik een buitengewoon merkwaardig antwoord. Ik vroeg u waarom er wachtlijsten zijn in het zmok-onderwijs. Hoe is het mogelijk dat er kinderen thuis zitten, terwijl er volgens u geen financiële problemen zijn? Er is ruimte voor extra zmok-plaatsen. Waarom zegt u dat er soms dusdanige gedragsproblemen zijn dat die kinderen moeilijk te plaatsen zijn? Dat is een cirkelredenering. Exact om die reden hebben wij afgesproken dat er extra zmok-plaatsen moesten komen. Nu zijn die plaatsen er, maar nu zitten die kinderen nog thuis. Wat speelt hier? Het kan niet aan de financiën, de plaatsen of de criteria liggen. Toch zitten ze thuis.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb ook geantwoord dat het te maken heeft met praktische zaken. Je moet ook afspraken maken over terugplaatsing, want die kinderen zitten maar tijdelijk op die extra zmok-plaatsen. Daarna moeten ze teruggeplaatst worden. Dat loopt niet altijd even gemakkelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Laten wij wel wezen, de kinderen op die zmok-plaatsen zullen maar in beperkte mate teruggeplaatst kunnen worden. Hun gedragsproblemen zijn zo structureel dat de zmok-plaats voor hen de aangewezen plek is.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om die duizend extra plaatsen die een aanvulling waren op de tijdelijke reboundvoorzieningen. Die zmok-plaatsen zouden voor een langere periode zijn. Soms blijven ze daar, maar soms is die plaats tijdelijk. Dan moeten er vooraf afspraken gemaakt worden over terugplaatsing en dat gaat niet altijd even gemakkelijk. Verder spelen de belangen van de ouders, de school en het kind hierbij ook een rol. Ik ben het natuurlijk wel met u eens dat wij alles op alles moeten zetten om die duizend plaatsen in te vullen. Juist omdat het tijdelijke plaatsen zijn, moeten ze een oplossing bieden voor kinderen die niet voor altijd op een zmok-plaats hoeven te zitten. Het moet dan wel mogelijk zijn om vooraf een plaats te regelen voor de periode na de zmok-plaats om te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit probleem hebben wij wel al twee jaar geleden geïdentificeerd! Er is geld vrijgemaakt. Wij hebben met alle partners om de tafel gezeten en ondanks al die inspanningen zitten er eind september bijna honderd kinderen thuis.

Minister Van der Hoeven:

De uitvoering van wat wij hier op papier regelen, is blijkbaar weerbarstiger dan wij graag zouden zien. Wij handhaven onze inspanningen natuurlijk wel, want die plaatsen zijn natuurlijk niet voor niets in het leven geroepen. Er spelen helaas meer belangen een rol dan alleen die die wij van belang vinden.

Het godsdienstonderwijs. Meer in het bijzonder is mij gevraagd op welke manier ik gevolg heb gegeven aan de wens van de Kamer om het godsdienstonderwijs te professionaliseren en welke positie het openbaar onderwijs hierbij inneemt. De regelgeving voor de professionalisering wordt afgerond wanneer alle organisaties de gevraagde vakinhoudelijke beschrijvingen hebben overlegd. Op dit moment werken zij daar nog aan.

Het ministerie bekostigt de professionalisering en de organisatie die ervoor zorgt dat godsdienstleraren op openbare scholen les kunnen geven. Ik ben echter niet van plan om de bekostiging van het onderwijs te herzien. Waarom ik dat niet wil, kunt u nalezen in de schriftelijke antwoorden en de brief van 9 oktober. Het gvo en het hvo zijn belangrijk, want zij kunnen een bijdrage leveren aan burgerschap en integratie. Sociale integratie en burgerschap zijn verplichtingen voor elke school, dus ook voor de openbare.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer met vreugde dat de minister het belang van dit type onderwijs inziet. Het openbaar onderwijs wordt hiervoor tot op heden niet bekostigd en bovendien nemen gemeenten steeds minder hun verantwoordelijkheid. Dit onderwijstype komt daardoor onder druk te staan. Op grond van de eisen uit de Wet op de beroepen in het onderwijs heeft de overheid tegelijkertijd wel de formele verantwoordelijkheid op zich genomen voor dit type onderwijs. De overheid stelt ook inhoudelijke eisen. Moet dit alles geen reden zijn voor rijksbekostiging?

Minister Van der Hoeven:

Nee. Dat ben ik niet met u eens. U maakt wel een terechte opmerking over de bekwaamheidseisen en de bijscholing. Dat is overigens ook de reden dat ik daarvoor geld beschikbaar stel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waarom plaatst u dit type onderwijs niet in een breder perspectief? Ik denk dan aan de discussie over de positie van het openbaar onderwijs ten opzichte van het bijzonder onderwijs, de problematiek van witte en zwarte scholen en de groei van het islamitisch onderwijs. Deze godsdienstlessen maken het openbaar onderwijs voor meer mensen uit onze pluriforme samenleving toegankelijk en zijn daarmee een rem op het islamitisch onderwijs. Ik begrijp bovendien niet waarom u nu zo nadrukkelijk afstand neemt van dit type onderwijs, aangezien het kabinet bij zijn aantreden de mond vol had van het belang om het islamitisch onderwijs af te remmen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb wel degelijk oog voor dit bredere perspectief. Dat is ook de reden dat ik bereid ben om de bekwaamheidseisen te financieren. Verder ben ik ook bereid om de organisatie financieel te steunen die het mogelijk moet maken om met inleenconstructies voor godsdienstleraren de goede docent op de goede plek te krijgen. Ik ben echter niet bereid om de onderwijskosten zelf te betalen. Dat is niet de goede weg. Op het punt van integratie en burgerschap, waar ik zeer veel waarde aan hecht, moet elke school zijn verplichtingen nakomen, los van de aard van de school en de godsdienstles. Ik volg u daarin niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister gaat echt aan mijn punt voorbij. Er gaan kinderen naar het islamitisch onderwijs omdat op de openbare school geen islamitisch onderwijs wordt gegeven. Wij willen geen van allen dat dat onderwijs tijdens de normale lesuren wordt gegeven. Na schooltijd is dat echter prima. U vindt dat eigenlijk ook want u wilt wel de bekwaamheidseisen bevorderen. Wij hebben echter niets aan bekwaamheidseisen als er geen middelen en ruimte worden geboden om lessen te geven. Wij kunnen met elkaar een hoop geld besparen als niet allemaal nieuwe scholen hoeven te worden gesticht. Het geldt overigens niet alleen voor kinderen met een islamitische achtergrond, maar ook voor kinderen met andere achtergronden. Wij willen graag dat kinderen zich verdiepen, dat er buitenschoolse activiteiten worden georganiseerd en dat er brede scholen worden gerealiseerd. Dit punt past daar vanuit de humanistische invalshoek prima in. Ik heb het niet over integratie en burgerschap tijdens de lessen. Dat is een ander punt; ik vind dat mijn wetsvoorstel door u en de scholen moet worden uitgevoerd. Daar heb ik het echter niet over. Ik spreek over het palet dat buiten school plaatsvindt, waarmee de openbare school meer pluriform wordt. Naar aanleiding van de discussie over de Wet BIO is bepaald dat er bekwaamheidseisen worden gesteld, maar de rekening daarvoor leggen wij vervolgens bij de ouders.

Minister Van der Hoeven:

Ik deel uw mening niet. De bekwaamheidseisen zijn bij amendement in de Wet BIO opgenomen. Dat amendement had niet mijn voorkeur, maar de Kamer wilde het per se zo regelen. Ik heb in de richting van de organisaties aangegeven dat de overheid bij een dergelijke verplichting moet zorgen voor financiering. Daarvoor is ook gezorgd. Ik deel de rest van uw betoog echter absoluut niet. Er zijn ongeveer 42 scholen voor islamitisch onderwijs, maar er zijn veel meer leerlingen die het islamitisch geloof aanhangen. Zij zitten op openbare scholen, katholieke scholen, protestantse scholen en noem maar op. Zij zitten overal. Dat argument kunt u dus niet hanteren. Ik hecht zeer aan het verschil tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. Wij hebben daar ook een bepaalde vorm van bekostiging voor in het leven geroepen. Als bijzondere en openbare scholen van mening zijn dat er godsdienstlessen gegeven moeten worden, van welke kleur dan ook, dan is het aan hen om die te regelen, samen met de kerkorganisaties, de gemeenten en de ouders. Verder ga ik hierin niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil het misverstand wegnemen dat de minister nu creëert ten aanzien van het bijzonder en openbaar onderwijs. Dat is natuurlijk mijn punt niet. Mijn punt is dat wij van veel ouders met verschillende achtergronden horen dat zij redenen zien om nieuwe scholen te stichten, waar wij allemaal niet op zitten te wachten, terwijl het openbaar onderwijs nu een poging doet om een pluriformer aanbod te doen. De organisaties van alle verschillende achtergronden hebben daarvoor de handen in elkaar gestoken. Zij spelen in op een ontwikkeling van de Kamer. U kunt wel zeggen dat het uw amendement niet was en dat was het inderdaad ook niet. Daarom hebben wij ook het dualistische systeem. Het amendement is echter wel aangenomen en maakt dus deel uit van de wet. Ik vraag u nu alleen om verder over te horizon te kijken en meer openheid te bieden. Wat hebben wij aan bekwaamheidseisen als er vervolgens geen lessen kunnen worden gegeven.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben tot aan de horizon gegaan, heb er overheen gekeken, ben weer teruggekomen en heb geconstateerd dat ik dit niet moet doen. Zo simpel is het. De bekwaamheidseisen zijn wettelijk geregeld, maar het geven van de lessen is een zaak van de openbare school, in samenspraak met de ouders en eventueel met de gemeente en de kerkgenootschappen. Zo zit het in elkaar. Zo zit de bekostiging in elkaar en zo wil ik het ook graag houden. Ik deel de mening van de Kamer op dit punt dus niet.

Het laatste onderdeel van mijn reactie in eerste termijn betreft het wetenschapsbeleid. Er moet mij toch iets van het hart in de richting van de heer Balemans. Hij zegt dat na daden, woorden moeten volgen. Nee, na woorden moeten daden volgen. Dat bedoelt u ook eigenlijk. Daarom ben ik gaan kijken wat wij hebben beloofd en wat wij hebben gedaan. Met betrekking tot één zaak deel ik de mening van de heer Balemans, maar ik heb ook een bepaalde reden waarom ik dat niet heb gedaan. Er moest een innovatieplatform komen. Dat hebben we gedaan. Het innovatieplatform heeft een aantal dingen gedaan: smart mixregeling, verbetering beroepskolom, dynamisering eerste geldstroom, kennismigrantenregeling en noem maar op. Versterking van het klimaat voor startende ondernemers in de technologiesector was ook een onderwerp in het Hoofdlijnenakkoord. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben tegen de universiteiten gezegd dat valorisatie een van de kerntaken is. Meer openheid voor technologiestarters. Een technopartnerprogramma samen met EZ. Starters komen voort uit de programma's Genomics en B-Basic. Ondernemerschap zit in alle curricula.

Een volgend punt betreft concentratie van onderzoeksgebieden en locaties, bijvoorbeeld in de biotechnologie en ict. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben drie nationale prioriteiten, namelijk ict, nanotechnologie en genomics. De Europese prioriteiten sluiten aan op de nationale prioriteiten. Voor ict is een regieorgaan opgericht. Voor nanotechnologie is Nanonet opgericht. Bovendien is het Top Instituut Pharma opgericht. Sinds kort bestaat het Center for Translational Molecular Medicine met een eerste tranche van 75 mln.

Uit het FES hebben wij 15 mln. gestopt in het fusieproject dat ertoe leidt dat wij voor 100 mln. extra betaald werk voor de fusiereactor ITR in Frankrijk kunnen doen. De grootste radiotelescoop ter wereld, LOFAR, is deze kabinetsperiode gerealiseerd. Verder noem ik het drie TU-project. Ga zo maar door.

Voorts moest een deel van de eerste geldstroom worden overgeheveld naar de tweede geldstroom. Dat hebben wij gedaan. Van de eerste geldstroom is 100 mln. gedynamiseerd en dat bedrag wordt herverdeeld aan de hand van de scores van universiteiten in de tweede en zelfs in delen van de derde geldstroom. De smart mixregeling voegt 100 mln. toe aan het NWO-budget waarbij een deel van de eerste geldstroom wordt gekoppeld aan matching.

Instroom en afronding van bèta- en techniekopleidin­gen was ook een punt. Ik noem het Deltaplan bèta en techniek waarvoor 60 mln. en extra FES-middelen zijn uitgetrokken. Voorts noem ik extra programma's, zoals universe awareness, ruimtevaarteducatie en wat dies meer zij.

Er is één ding waarvan de heer Balemans zegt dat er veel meer aan had moeten gebeuren, namelijk de prestatiebekostiging oftewel de dynamisering. Dat stond niet in het Hoofdlijnenakkoord. Daarom hebben wij die vraag bij de commissie-Chang neergelegd. Ik vind het verstandig om op het advies van de commissie-Chang geen reactie te geven. Laat dat maar over aan een volgend kabinet. Wij hebben ook gezegd dat de bureaucratie voor onderzoekers niet toe mag nemen. Dat betekent meer autonomie voor de instellingen, maar ook dat wij nog eens kritisch moeten kijken naar de bureaucratie binnen de instellingen zelf. Daar valt nog heel wat te halen. De VSNU-raad en de HBO-raad zijn ermee bezig. Ik vind dat het een stuk transparanter mag en dat er op dat punt heldere verantwoording mag komen.

Wij hebben maatschappelijke topinstituten gerealiseerd voor pensioenen, namelijk Netspar, en voor internationalisering van het recht. Wij hebben invulling gegeven aan het voorstel van de heer Visser om de Rubiconbeurzen in te richten. Het klopt dat wij nog bezig zijn met de octrooien. Niet alles kan in één keer.

De heer Balemans (VVD):

Dat laatste begrijp ik. U hebt een keurige opsomming gegeven van wat er allemaal is ingezet. Mijn teleurstelling betreft het feit dat heel veel op papier is gebeurd, bijvoorbeeld het innovatieplatform, maar dat er naar onze smaak nog te weinig in de praktijk is uitgevoerd.

Minister Van der Hoeven:

Waar doelt u nu op?

De heer Balemans (VVD):

Het gaat onder andere om de dynamisering. U hebt al gezegd dat op dat punt te weinig voortgang is geboekt. Ik heb ook gezegd – en dat is geen verwijt aan u – dat er te veel door hbo-instel­lingen en universiteiten op de rem is getrapt bij ontwikkelingen die goed bedoeld waren en die bedoeld waren om te worden doorgezet. Dit had best een stuk sneller gemogen. Op dat punt heb ik ook een vergelijking gemaakt met de Friese Staten uit de tijd van de Republiek, namelijk dat het op zijn elf en dertigst gaat. Een aantal dingen zijn geregeld in de zin dat er geld is vrijgemaakt en is toegekend. Op een gegeven moment moet dat geld ook worden ingezet om iets te bereiken. De concurrentie in het buitenland wacht niet op ons. Daar gaat het tien keer sneller. Daarover maak ik mij zorgen. In die context heb ik ook gesproken over de Huygens en Van Leeuwenhoeks van deze tijd. Als wij te langzaam zijn en last hebben van tegenstribbeling van hbo-instellingen en universiteiten, dan verliezen wij permanent onze beste mensen aan het buitenland. Ik gun die mensen best een plek in het buitenland, maar ik wil ze zo graag hier houden. Ik zou willen dat wij die topinstituten hebben met Nobelprijswinnaars aan het hoofd van Nederlandse of buitenlandse afkomst.

Minister Van der Hoeven:

Dat willen wij allemaal. De dynamisering of prestatiebekostiging gaat nu plaatsvinden voor 100 mln. Een aantal mensen wil dat dit sneller gaat en dat het over meer geld gaat. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Wij gaan nu 100 mln. dynamiseren. Dit geld wordt in feite herverdeeld aan de hand van scores van universiteiten in de tweede en zelfs voor een deel in de derde geldstroom. Dat werkt nog niet voor de volle 100%. Wij zijn er nu mee begonnen. Laten wij eerst eens kijken hoe het uitpakt voor wij verder gaan in deze richting. Ik wil namelijk ook dat universiteiten in elk geval voldoende ruimte en middelen hebben, juist voor het wetenschappelijke deel. Niet alle financiering moet worden gekoppeld aan de tweede en derde geldstroom. Dat gaat niet. Wij moeten eerst afwachten hoe deze dynamisering uitpakt.

De heer Balemans (VVD):

Wat is dan het beleid in de toekomst? Het valt mij op dat Nederlandse universiteiten vooral bezig zijn om elkaar vliegen af te vangen bij het binnenslepen van projecten van bijvoorbeeld NWO. Zij zijn aan het concurreren in Nederland. Er wordt te weinig over de grens gekeken naar hoe kan worden geconcurreerd met universiteiten als Harvard, Princeton en Cambridge. Ik heb het nu niet meteen over een Harvard aan de Amstel, maar op langere termijn moeten dat soort instellingen wel hier komen. Ik vraag mij af of wij over een aantal jaren de noodzakelijke stappen hebben gezet om die concurrentie aan te gaan als wij nu afwachten of dat wij dan nog steeds praten over universiteiten die naar elkaars navel zitten te staren.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben niet voor niets tegen de drie technische universiteiten gezegd dat zij moeten samenwerken en dat zij ervoor moeten zorgen dat zij op een aantal punten excellent worden. Zij moeten een brede basis hebben, maar zij hoeven niet alle top in eigen huis te hebben. Dat proces is in gang gezet en dat loopt. De binnenlandse concurrentie om NWO-geld is prima. Dat moet een binnenlandse aangelegenheid blijven, want NWO-geld moet niet naar het buitenland gaan. Er vindt ook concurrentie plaats in verband met bijvoorbeeld deelname aan Europese kaderprogramma's. Er is nu een aantal consortia aan het ontstaan omdat men verdraaid goed in de gaten heeft dat dit alleen niet kan. Er zijn op dit terrein nog stappen te zetten en zaken te winnen. Dynamisering is daarvoor echter niet het enige instrument. Wij moeten bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de Nederlandse universiteiten hoger op de lijstjes komen van de vergelijkingen die wij af en toe krijgen voorgelegd. Daar ben ik het mee eens. Daar is meer voor nodig dan alleen dit.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb u in mijn eerste termijn niet echt bekritiseerd over wat er wel is gebeurd en wat niet. Ik zal ook niet aan de lijst komen die u net noemde. Wat mij trof in overleg in oktober 2005, was uw bevlogenheid over de urgentie en de noodzaak om veranderingen door te voeren in relatie tot de concurrentieslag die moet worden gemaakt. U refereerde toen ook aan uw werkbezoek aan Finland. Daar werd ik heel erg door getroffen. Ik kijk niet alleen terug. Geeft u ons nu mee wat er in de komende periode moet gebeuren. Wij hebben gesproken over koepelinstellingen, over de universiteiten en hbo-instellingen, over de verhouding tussen de departementen van OCW en EZ en over de relatie tot het Innovatieplatform. Vindt u ook niet dat er een versnelling moet optreden? Kunt u aangeven waar volgens u nog hobbels zitten waar wij echt aandacht aan moeten besteden zodat die slag kan worden gemaakt? Misschien wilt u dit hier niet allemaal openlijk zeggen. Wetenschapsbeleid en onderzoeksbeleid vormen echter een buitengewoon belangrijk thema.

Minister Van der Hoeven:

Het is een heel belangrijk thema. Ik vind het ook erg jammer dat u niet met mij wilde spreken over de brief over de commissie-Chang. Die hebt u niet geagendeerd. Het is ook jammer dat de brief waarin ik aanbood om de Kamer te informeren over een aantal ins en outs die niet en plein public gezegd kunnen worden voor kennisgeving hebt aangenomen. Daar kan ik ook niets aan doen. Dit was even een cri de coeur.

Het gevoel van urgentie is er nog steeds. Daarom heb ik het voorbeeld van drie technische universiteiten aangehaald. Daar kan men zien dat het wel degelijk mogelijk is om te excelleren op een bepaald terrein door onderling afspraken te maken. Volgens mij moeten wij op die weg verder gaan; dat ben ik met u eens. Het instrument van de dynamisering van de bekostiging is daarvoor echter niet geschikt. Dat zul je op een andere manier moeten doen. Ik ben het ook met u eens dat ik niet over mijn graf heen moet regeren en dat je op dit punt in een volgende kabinetsperiode nadere afspraken moet maken. Daarnaast moeten er afspraken komen over de NWO, de resultaten van de commissie-Chang en de rol van universiteiten in nationaal en internationaal verband.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie had graag met de minister gedebatteerd over het rapport van de commissie-Chang, maar het zou daarbij handig zijn geweest als er een kabinetsstandpunt over bekend was. De CDA-fractie heeft in eerste termijn hierover wél een standpunt ingenomen, namelijk dat wij geen verdere prestatiebekostiging wensen in het onderzoek.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat hebt u gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is jammer dat ik daarop de minister geen reactie heb horen geven en dat zij dit punt doorverwijst naar een volgend kabinet.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb zojuist geadviseerd de zogenaamde "kleine dynamisering" te laten uitwerken en tot goede resultaten te laten komen. Wij spreken daarbij over 100 mln. die weggehaald wordt bij de eerste geldstroom en wordt herverdeeld op basis van de eerste en de tweede geldstroom. Dit gaat op heel korte termijn gebeuren; u weet ook hoe de situatie daarbij is.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie vindt het van belang dat wij de onderzoekers niet opzadelen met nóg meer bureaucratie. Dat heb ik de minister ook horen zeggen, maar zij verwijst daarbij naar de instellingen. Als het kabinet kiest voor meer prestatiebekostiging, leidt dat echter onherroepelijk tot meer bureaucratie terwijl je, in het belang van de kwaliteit van ons onderzoek, wetenschappers en instellingen ook de ruimte moet geven om eigen keuzes te maken. Zij moeten in hun onderzoek zo min mogelijk gestoord worden door allerlei verantwoor­dingscycli. Ik hoop dat de minister dat ook als haar verantwoordelijkheid beschouwt.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met de heer De Vries eens. Bij de bureaucratie spelen verschillende schijven een rol. In de eerste plaats is er de bureaucratie vanuit Brussel. Er is in het Zevende Kaderprogramma voor gepleit om twee lagen te hanteren. In de eerste laag krijgt de initiatiefnemer te horen dat zijn project kansrijk is, waarna hij verder kan ontwikkelen. Als hij te horen krijgt dat zijn project niet kansrijk is, dan is het verder aan de initiatiefnemer om tóch verder te ontwikkelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij dit in Nederland ook op deze manier gaan regelen en dat wij zo de bureaucratie terugdringen. In de tweede plaats heb je te maken met de bureaucratie binnen de instellingen zelf. De VSNU en de HBO-raad komen hiervoor dit najaar met een voorstel voor een bureaucratiebenchmark. Ik heb verder nog aangegeven dat een en ander nog wel wat transparanter mag worden. De commissie-Chang komt ook tot die conclusie. Een heldere verantwoording is nodig om zicht te krijgen op de vraag waar het geld aan wordt uitgegeven. Dit zijn de zaken die mijns inziens in de toekomst verder moeten worden uitgewerkt.

De heer Balemans (VVD):

Voor alle duidelijkheid vraag ik of de minister het eens is met de heer De Vries, die beweert dat de prestatiedruk automatisch leidt tot meer bureaucratie.

Minister Van der Hoeven:

Nee, daarmee ben ik het niet eens.

De heer Balemans (VVD):

Oké, u deelt dus mijn visie dat de situatie in Amerika bewijst dat prestatiedruk juist tot vermindering van bureaucratie leidt?

Minister Van der Hoeven:

Nee, daarmee ben ik het ook niet eens. De situatie in de Verenigde Staten is niet één op één vergelijkbaar met die in ons land, maar wij kunnen er wel van leren. Met concurrentie op basis van kwaliteit is niets mis. De manier waarop het onderzoek wordt georganiseerd, bepaalt of er sprake zal zijn van veel of weinig bureaucratie. Het is van belang dat je een open oog houdt voor de gevolgen van een besluit op het punt van de bureaucratie. Dat wil ik graag meegeven.

De heer Tichelaar (PvdA):

Over het rapport-Chang hebt u ons schriftelijk geïnformeerd. U schreef dat er redenen zijn waarom u niet aan alles kunt voldoen. Ik heb daarover zojuist nog even nagedacht. U bent dus wel bereid om in besloten overleg aan te geven dat een aantal zaken niet goed lopen?

Minister Van der Hoeven:

Nee. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben de Kamer in beslotenheid te informeren als zij meer wil weten over achtergronden die ik niet allemaal in een openbare vergadering op tafel kan leggen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Deze informatie kunnen wij niet hier wisselen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, kom nu toch; ik heb dat niet voor niets geschreven. U hebt deze brief voor kennisgeving aangenomen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dan zullen wij die brief weer op de agenda zetten.

Minister Van der Hoeven:

Dat lijkt mij verstandig.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben benieuwd waardoor er klaarblijkelijk blokkades in het wetenschapsbeleid liggen.

Minister Van der Hoeven:

Het lijkt mij prima om daarover met de Kamer te spreken; ik heb daarmee geen moeite. Ik ga echter niet over de agenda van de Kamer.

De heer Tichelaar (PvdA):

Oké, daarover komen wij later met u in de Kamer te spreken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb nog een vraag over het btw-tarief voor cd-roms bij leermiddelen. Helaas vraagt Nederland daar 19% voor, terwijl voor de leermiddelen zelf 6% wordt gevraagd. KPMG heeft daar onderzoek naar gedaan. De conclusie is dat het Nederlandse beleid op dit punt ingaat tegen een uitspraak van het Europese Hof van Justitie. Het Hof heeft namelijk uitgesproken dat de btw voor een gecombineerde prestatie, een boek met een cd-rom, niet mag worden gesplitst. Ik krijg daar graag een reactie op.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daar op pagina 34 al schriftelijk op geantwoord. Ik heb aangegeven dat de Zesde btw-richtlijn daarvoor moet worden aangepast. Het KPMG-rapport heeft alleen betrekking op de gecombineerde leermiddelen en gaat niet in op de algemene problematiek. Ter gelegenheid van de begroting 2006 heb ik ook al vragen in die zin beantwoord. Ik verwijs naar mijn antwoorden van toen. Verder kan ik niet gaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn vraag gaat over de schriftelijke beantwoording. Het gaat het inderdaad over gecombineerde leermiddelen. Dat komt heel veel voor, bijvoorbeeld een boek met een cd-rom. Volgens de EU mag de btw daarop niet worden gesplitst in twee aparte tarieven. Het kabinet beweert dat dit wel mag en dat voor het boek 6% btw mag worden gevraagd en voor de cd-rom 19% btw. Ik zou graag zien dat de minister ingaat op het onderzoek van KPMG Meijburg & Co, waarin wordt geconcludeerd dat het kabinetsbeleid met betrekking tot het btw-tarief van gecombineerde leermiddelen in strijd is met de rechtspraak van het Europese Hof van Justitie en afwijkt van het beleid van de EU. De minister heeft mijn vraag op dit punt niet beantwoord.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal die vraag schriftelijk beantwoorden, voordat mevrouw Vergeer weg is, want de kwestie heeft geen directe relatie met de stemmingen over de begroting.

De voorzitter:

Vóór het verkiezingsreces dus.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gisteren een vraag gesteld waar ik in de schriftelijke beantwoording niets van kan terugvinden, noch in het betoog van de minister iets van terug hoor. Het betreft de discussie over die 1040 uur in het voortgezet onderwijs. Wij hebben een brief gehad van de verschillende organisaties. Hoe gaat de minister daarop reageren? Ik heb ook een vraag gesteld over de cijfers over de onderwijsuitgaven. Daar heb ik wel een schriftelijke reactie op gehad. Daarin haalt de minister volgens mij twee dingen door elkaar. Ik heb gisteren gevraagd, met het oog op die 2,5% economische groei en het feit dat de zorguitgaven meegroeien met 2,5%, waarom het onderwijs achterblijft met 1,5%. De minister antwoordt dan met een heel verhaal over het bruto binnenlands product. Daar vroeg ik niet naar. Die 2,5% economische groei kun je gewoon uit de statistieken halen, net als de 1,5%. De minister stelt dat mijn cijfers niet kloppen, maar ik krijg graag een reactie op het verschil tussen de uitgaven voor de zorg en die voor het onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan geen antwoord geven op die vraag, want het gaat in beide gevallen om noodzakelijke uitgaven.

In een eerdere fase van het debat hebben wij uitgebreid gesproken over het verschil van 300 mln. Dat heeft te maken met de kasschuif vanwege de ov-kaart. Ik heb ook aangegeven, kijkend naar de groei van de totale onderwijsuitgaven over de drie kabinetten-Balkenende, namelijk 23 mld., dat sprake is van een stijging met 6 mld. Je moet dus ook naar de totaliteit kijken en niet alleen van jaar tot jaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waarom geeft de minister niet gewoon antwoord op mijn vraag waarom er de afgelopen periode meer geïnvesteerd is in de zorg dan in het onderwijs? Het is toch een vrij simpele vraag?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb ook een vrij simpel antwoord gegeven. Ik kijk naar het totale bedrag dat naar onderwijs is gevloeid. Ik ontken niet dat het dit jaar maar een bepaald gedeelte van het percentage is geweest. Ik heb in een eerder debat al aangegeven dat onderwijs wat mij betreft zeer vooraan in de rij heeft gestaan. Er is sprake van een begrotingsgroei van 6 mld. op een periode van vier jaar. Dat is niet niks!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat ontken ik ook niet. Ik heb het niet over het afgelopen jaar maar over de afgelopen kabinetsperiode. Zowel het kabinet als de minister heeft steeds gezegd dat onderwijs een van de allerbelang­rijkste prioriteiten is. Over de lerarensalarissen heeft de minister gezegd dat het jammer is dat die vanwege de economische recessie niet kunnen meegroeien. Er is nu een economische groei van 2,5%. Tal van terreinen groeien mee met datzelfde percentage maar het onderwijs niet. Ik neem toch aan dat de minister daarover gesproken heeft in het kabinet en een redenering daarbij heeft. De minister moet niet met allerlei cijfers telkens herhalen wat er wél is gebeurd. Ik vraag haar waarom dit cijfer lager ligt.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb u de cijfers gestuurd van 1975 tot nu. Ik constateer dat in de jaren waarin paars geregeerde, alleen sprake geweest is van een negatieve tendens. Verder constateer ik dat er daarna alleen maar een opgaande tendens is geweest van 4,7% in 2002 en 5,0% in 2005. Verder constateer ik dat het bnp sterk gegroeid is. Ik heb liever een kleiner percentage van heel veel dan een groter percentage van heel weinig. Ook dat heb ik al eerder gezegd. Ik zal nu gaan citeren uit eigen werk, dat lijkt mij het verstandigste.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is gezien de tijd echt niet nodig. Ik kan dat allemaal lezen. Ik heb ook het antwoord van de minister gezien. Ik heb gezegd dat het mij niet gaat om de vergelijking met het bnp, ik vraag wat het verschil is in prioritering tussen de zorg en het onderwijs. In de zorg gaat men met 2,5% gelijk op met de economische groei en in het onderwijs niet. Blijkbaar wil de minister geen antwoord geven op die vraag want zij komt steeds met een ander verhaal. Ik vraag nog een keer wat het verschil is. Waarom is het onderwijs niet meegegroeid met de economische groei en zorg en veiligheid wel?

Minister Van der Hoeven:

Onderwijs is wel meegegroeid, alleen niet in dezelfde mate. Verder constateer ik ook dat bijvoorbeeld de uitgaven uit het FES voor kennis op dit moment 50% zijn tegen vroeger 8%. Laten wij kijken wat wij zeggen. Mevrouw Hamer, u gaat over uw vragen en ik ga over mijn antwoorden. Ik heb hieraan echt niets meer toe te voegen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan de minister mijn vraag over de 1040 uren nog beantwoorden?

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk. In 2005 hebben wij aangegeven dat er problemen waren met die uren. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Wij hebben gezien dat het allemaal niet hielp. Bij het mbo moeten minimaal 850 uren gedraaid worden. Dat blijkt niet te gebeuren. Ook bij het voortgezet wordt bij het maken van de roosters onvoldoende rekeninggehouden met bijvoorbeeld feestdagen, vergaderingen onder schooltijd, studiedagen en toetsweken. Wij hebben het dus over de geplande onderwijstijd. Daarover heb ik inderdaad jaar na jaar heel veel klachten gekregen van de ouders en de Kamer ook. In 2005 heb ik daarover een brief geschreven aan de onderwijsinstellingen. In april 2006 is opnieuw een brief daarover geschreven en vorige maand is de derde brief uitgegaan. Het komt niet uit de lucht vallen. Ik heb aangekondigd dat de onderwijsinspectie daarop extra let en onaangekondigd onderzoek doet of men zich aan de norm houdt. Ik heb gisteren met de VO-raad in oprichting afgesproken dat wij de rapportages met elkaar zullen bespreken zodat de uitkomsten van de verschillende inspectierapportages helder zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister en ik waren in het debat over de onderwijstijd de enige twee die het helemaal met elkaar eens waren. Wij waren voor die bandbreedte. Ik heb de minister te vuur en te zwaard verdedigd. Mijnheer De Vries was er nog heel erg verbaasd over dat ik dat deed. Wij waren niet zomaar voor die bandbreedte. Ik maak mij er zorgen over dat scholen in een bijna onmogelijke situatie worden gebracht. Het gaat niet over het uitgangspunt. Het uitgangspunt is dat de uren gehaald moeten worden. Ik vraag de minister om in goed overleg alle scholen in de gelegenheid te stellen en de tijd te geven om dat te doen. Er is een dermate grote onrust, dat het kan leiden tot minder in plaats van meer onderwijstijd. Dat lijkt mij absoluut niet de bedoeling.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij dat debat nog herinneren. Het is ons toen helaas niet gelukt om uw collega's ervan te overtuigen dat dat echt een betere aanpak zou zijn. Maar goed, wij hebben te maken met een situatie. Uiteraard heb ik begrip voor overmacht. Ik hoor echter ook geluiden dat een aantal scholen enorm veel energie stopt in de vraag hoe ze er onderuit kunnen komen in plaats van in de vraag hoe ze aan de voorwaarden kunnen voldoen. Het is mijn voorstel om vast te houden aan wat wij hebben ingezet. Om die reden heb ik met de VO-raad de afspraak gemaakt om naar de rapportages te kijken. Geen misverstand, de Kamer wilde 1040 uren les en daarop moeten wij dus toezien. Het is zoals het is. Wij moeten er geen loopje mee nemen. De scholen wisten het.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik was een van de partijen die graag vasthield aan die 1040 uren les, maar ik heb er wel iets bij gezegd: wij moeten het financieel mogelijk maken. De minister noemt niet het argument dat heel veel scholen zeggen het plaatje financieel niet rond te krijgen. Dat was aanleiding voor de motie die ik samen met mevrouw Hamer heb ingediend. De minister zou moeten willen weten of wij het uiteindelijk financieel mogelijk maken voor scholen om dit op een goede manier te doen. Als er een bandbreedte was gegeven, had ik de minister op een briefje gegeven dat heel veel scholen inderdaad minder zouden gaan lesgeven. Dan zaten ze nu minder in de financiële problemen. Het is een en-enkwestie. Als wij zeggen dat er 1040 uur lesgegeven moet worden, dan moet voor 1040 uur bekostigd worden. Het stelt mij echt teleur dat de minister niet in staat is geweest ons voor deze begrotingsbehandeling inzicht te geven in de financiering.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al aangegeven dat ik dat niet kan, maar ik wil nog iets kwijt. Een volledige lestaak omvat 1659 klokuren op jaarbasis. Wat mij in de programmering van de lesroosters opvalt, is dat met een aantal zaken geen rekening wordt gehouden. Er worden hele weken neergezet, terwijl van tevoren bekend is dat het halve weken zijn. Het kan toch niet dat daarmee in de planning geen rekening wordt gehouden? Dat je in de uitvoering met overmacht kan worden geconfronteerd, soit, maar je moet in je planning rekening houden met wat er mogelijk is. Als je iets plant, moet je ervoor zorgen dat je het uitvoert. Je moet leerlingen niet om de haverklap zonder reden naar huis sturen. Er is echt meer aan de hand. Het gaat om meer dingen dan alleen het financiële verhaal. Het gaat ook om een manier waarop je als onderwijsinstellingen met je rooster en leerlingen omgaat. De vele goede niet te na gesproken!

De heer Jan de Vries (CDA):

Leerlingen en hun ouders hebben recht op minimaal 1040 uur. Dat hebben wij als wetgever met elkaar vastgesteld. Het is goed dat de onderwijsinspectie toetst of dat goed tot stand komt en of die uren ook werkelijk worden aangeboden. Ik heb het toetsingskader gezien en ik hoor de minister hier zeggen dat op basis van die toetsing overleg plaatsvindt over de vraag of de uitvoering en de implementatie wel aansluiten bij de praktijk.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik de rapportages zal bespreken met de VO-raad.

De heer Jan de Vries (CDA):

De norm is gebaseerd op 39 onderwijsweken. In sommige jaren is het gezien de vakantiespreiding bijna niet mogelijk om tot 39 onderwijsweken te komen. Dat is een aspect dat in het overleg met de VO-raad en op basis van de rapportage van de inspectie misschien opnieuw op de agenda van de minister moet worden geplaatst. Er moet vastgehouden worden aan de norm en er moet recht gedaan worden aan het feit dat er per schooljaar verschil kan zijn in het aantal onderwijsweken.

Minister Van der Hoeven:

Ik ken dat probleem, dat te maken heeft met onze vakantiespreiding. Wij zijn dat punt aan het evalueren, waarop wij in een later stadium terugkomen. Ik erken dat punt, maar ik vind het geen reden om zonder meer te zeggen: dan doen wij het zo.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik wil nog even proberen duidelijkheid te krijgen over een punt dat wij al hebben gehad, namelijk het spreidingsbeleid. U hebt gezegd, van plan te zijn een kenniscentrum of iets dergelijks in te richten, waarvan gemeenten ondersteuning kunnen krijgen bij het uitvoeren van het spreidingsbeleid. Hebt u daar wel of niet bij toegezegd dat initiatieven van ouders, zoals die van de Stichting Kleurrijke scholen, uw steun hebben? Zo niet, dan overweeg ik daarover een motie in te dienen.

Minister Van der Hoeven:

Op de eerste plaats overweeg ik een Kenniscentrum segregatie in het onderwijs in te richten, met als taak het (laten) verrichten van onderzoek, het uitwisselen van goede voorbeelden en het aanjagen, samen met de gemeenten. Verder zijn er veel initiatieven van scholen zelf, onder andere de Kleurrijke school. Op dit moment laat ik een inventarisatie uitvoeren van de initiatieven van ouders, zo'n 30. De bedoeling is dat die via een website bekend worden gemaakt, waarbij ouders de mogelijkheid krijgen om ideeën uit te wisselen en goede voorbeelden te laten zien. Daar hoort de Kleurrijke school bij. Ik sluit niet uit dat bijvoorbeeld zo'n inventarisatie van de initiatieven van ouders een plek krijgt in het Kenniscentrum segregatie in het onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.