Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (Wm) en enige andere daarmee verband houdende wetten (modernisering van de algemene milieuregels voor inrichtingen) (30483).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik onderschrijf het terugdringen van regelzucht. Wat minder regels, wat minder bureaucratie, prachtig! Maar we komen hier wel af en toe in een spagaat terecht tussen het verminderen van regels en de almaar groeiende stroom Europese regels en voorschriften. Het is een kunst om daar een goed evenwicht in te vinden. Ik vraag me af of de de wijziging van de Wet milieubeheer betreffende de modernisering van algemene milieuregels voor inrichtingen wel de juiste wijze is om dat evenwicht te vinden. Er wordt daarin te veel overgelaten aan de burgers, consumenten en het bedrijfsleven. Straks worden 20.000 ondernemers vrijgesteld van vergunningaanvraag. Zij worden dan wel gehouden aan een set voorschriften die per activiteit vastgesteld worden bij algemene maatregel van bestuur, maar hoe weten die ondernemers nu dat die voorschriften er zijn? Ik snap heel goed dat iedere burger geacht wordt om de wet te kennen, maar zolang wetgeving nog geen verplichte kost is in ons onderwijssysteem zou ik er niet zo gemakkelijk van uitgaan dat al die regeltjes algemeen bekend zijn, zeker niet als het gaat om het voorkomen van schade aan natuur en milieu. Ik vraag de staatssecretaris op welke wijze hij vooral de startende ondernemers op de hoogte gaat stellen van de voorschriften waaraan zij geacht zijn zich te houden. Dan nog, gelooft de staatssecretaris nu werkelijk dat zij zich er dan aan gaan houden? Denkt hij werkelijk dat zij er melding van maken als zij een activiteit uit het besluit gaan uitvoeren? Wat zou de drijfveer zijn om dat te doen, zeker wetende dat na een overgangsperiode van drie jaar het toezicht op deze bedrijven gewoon wegvalt? Ik ben een stuk jonger dan deze staatssecretaris, maar een dergelijke mate van vertrouwen in de mensheid heb ik niet. Mijn vraag is of de staatssecretaris nu ook de kwaliteit en de kwantiteit van de inspectie gaat opvoeren.

Aan de andere kant van de medaille staan ook nog eens de gemeenten. Die worden geconfronteerd met een hele set aan nieuwe regelgeving en voorschriften plus drie jaar lang een dubbele controletaak op vergunningen en Activiteitenbesluiten. Of interpreteer ik dat verkeerd? Ik heb van de Vereniging Nederlandse Gemeenten begrepen dat er tot op heden nog geen enkele training of informatiebijeenkomst is gehouden. Heeft de staatssecretaris er dan rekening mee gehouden dat gemeenten tijd nodig hebben om zich hierop voor te bereiden? Zij zullen toch kennis en knowhow moeten hebben, bijvoorbeeld over ICT-zaken. Heeft hij daarmee rekening gehouden bij het vaststellen van de ingangsdatum van deze wet? Als de gemeenten nog niet klaar zijn voor hun nieuwe taken, neemt de VROM-inspectie dan in de tussentijd de controle en handhaving op zich? Kan deze modernisering niet samengevoegd worden met de omgevingsvergun­ning?

Met de modernisering van de milieuregelgeving vindt er een verschuiving plaats van preventie, door vergunningen verplicht te stellen, naar handhaving achteraf. Als na drie jaar het toezicht helemaal verdwijnt, komt de inspectie dus pas achteraf aandraven als het leed voor het milieu al is geleden. Dan vraag ik mij af of wij het milieu dan nog wel voldoende beschermen. Met de vergunningenvrijstelling rekent de staatssecretaris op de wetskennis en het inzicht in milieu- en regelgeving van burgers en bedrijven. Ook de VNG onderkent dit. Ik kom met drie zeer voor de hand liggende bedenkingen bij de ontwikkelingen als uitvloeisel van het Activiteitenbesluit dat feitelijk nu voorligt.

Ten eerste zijn er extra kosten voor bedrijven doordat de bedrijven pas achteraf geconfronteerd worden met relatief onverwachte kosten die voortvloeien uit regels waar zij mogelijk niet van op de hoogte zijn. Ten tweede zijn er extra kosten voor gemeenten doordat ze niet meer vooraf registreren, bijvoorbeeld welke bedrijven er komen en welke activiteiten die bedrijven ondernemen. Die registratie vindt normaal plaats bij de vergunningverlening. Daardoor zullen datasystemen verouderen, want de kennis is er dan niet meer. Dat gaat natuurlijk gepaard met een extra opsporingsinspanning. Ten derde ontstaan er verstoorde verhoudingen tussen bevoegd gezag en de bedrijven. De gemeenten bieden niet meer op voorhand de helpende hand bij een vergunningaanvraag, maar zij komen achteraf om te kijken of het mis gaat. Dan rest alleen nog de zweep.

Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij deze dilemma's heeft voorzien en of hij met mij van mening is dat het voorliggende wetsvoorstel niet in een oplossing voor deze dilemma's voorziet.

Ik heb hier een oplossing voor die volgens mij vrij simpel is: wij moeten een eenvoudige toets vooraf inbrengen en voor inrichtingen type A moet een meldingsplicht behouden worden. Ik zeg niet dat wij alle regeltjes gewoon in stand moeten houden, maar door een meldingsplicht voor de inrichtingen type A te behouden, zijn er relatief weinig administratieve lasten. De computersystemen die nodig zijn om de gegevens in te voeren, bestaan immers nog. Er is ook veel milieuwinst te boeken. Ik heb op dit punt een amendement ingediend waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris hoor.

Op ditzelfde punt wil ik ook een motie indienen. Deze is puur wetstechnisch van aard omdat een wijziging voor de Wet verontreiniging oppervlaktewater niet goed te bevatten valt in een amendement.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat straks voor inrichtingen type A geen meldingsplicht meer nodig is op grond van de Wet verontreiniging oppervlaktewater;

overwegende dat melding bijdraagt aan het bewustzijn van de verantwoordelijkheden ten aanzien van het milieu;

overwegende dat bij gemeenten en hulpdiensten de administratie en het overzicht zal verdwijnen van inrichtingen in het verzorgingsgebied en dat de kennis van het bestaan van deze inrichtingen kan bijdragen aan voorbereiding op adequate hulp bij bijvoorbeeld eventuele calamiteiten;

overwegende dat de melding binnen de huidige stand der techniek beperkt kan blijven tot een minimaal aantal handelingen op de computer;

verzoekt de regering, in de activiteiten-AMvB de meldingsplicht voor inrichtingen type A op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Wat is uw overweging om de motie in eerste termijn in te dienen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat leek mij gemakkelijk. Dan hoef ik straks geen tweede termijn te houden.

De voorzitter:

U kunt daar niks aan doen, maar het is deze week al de tweede of de derde keer dat dit gebeurt. In het Reglement van Orde staat dat de Kamer kan instemmen met het indienen van een motie in eerste termijn. Ik liet u eerst de motie voorlezen omdat het bij sommige moties begrijpelijk is, maar ik geef er toch de voorkeur aan dat u eerst naar de staatssecretaris luistert en dan in een heel korte tweede termijn uw motie indient.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb geprobeerd net uit te leggen dat ik het in een amendement had willen opnemen. Dat amendement had ik voor deze behandeling voor kunnen leggen. Ik heb echter van Bureau Wetgeving het advies gekregen om het per motie te doen. Vandaar dat ik de motie nu voorleg. Ik wil de motie gerust in de tweede termijn nog een keer indienen. De staatssecretaris kent mijn overwegingen. Ik heb de motie zeker niet in eerste termijn willen indienen om u te verontrusten.

De voorzitter:

Zo erg is het allemaal niet, maar ik geef toch de voorkeur aan de tweede termijn. Het is vandaag al een paar keer bij verschillende debatten gebeurd. Voor je het weet, worden steeds in eerste termijn moties ingediend.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is in orde. De helft van de motie ligt al per amendement bij de staatssecretaris voor. Als hij zich afvraagt waarom dat maar de helft van mijn boodschap dekt, dan is dit het antwoord.

De heer Krähe (PvdA):

Voorzitter. Wij staan positief tegenover de ingezette lijn en de laatste aanpassingen van de wet. Ook de wijziging van de AMvB in een activiteiten-AMvB is naar onze mening een positieve ontwikkeling. In een later stadium zal ik daarop en op de totstandkoming daarvan terugkomen. Wij hopen trouwens dat bij de totstandkoming de gesprekken met de verschillende branches inmiddels zijn gevoerd of worden gevoerd om dit proces, de werkwijze en de nieuwe AMvB een breed draagvlak te geven.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wat vandaag voorligt, is niet meer dan een formele wijziging die het mogelijk maakt dat wij op een andere manier gaan werken. Over een paar zaken willen wij wat meer helderheid.

Inzake geluid staan wij een werkwijze voor waarbij wij aan de ene kant wat soepeler en aan de andere kant wat strenger kunnen zijn. Daarbij moeten wij niet uit het oog verliezen dat wij moeten uitgaan van het stand-stillbeginsel, waar wij bij het milieubeleid al dertig jaar van uitgaan. Er mag dus geen verslechtering van het milieu optreden. Wellicht is een stolpconcept daarvoor een optie.

Een ander punt van zorg is de mogelijkheid om gemeenten af te laten wijken van de regel. De PvdA is voorstander van het zo laag mogelijk leggen van de verantwoordelijkheid. Wij moeten er wel voor oppassen dat op deze manier geen nieuwe milieuvergunningen ontstaan waarbij elk bedrijf moet melden en moet voldoen aan tal van verschillende afwijkende voorschriften en regels. Daarbij komt dat de VROM-vergunning straks waarschijnlijk tegen kostendekkend tarief mag worden afgegeven. De vraag is wat deze wijziging voor de gemeenten inhoudt. Kunnen de kosten daarvoor ook in rekening worden gebracht?

Voorzitter: Noorman-den Uyl

De heer Krähe (PvdA):

Straks moet wel duidelijk zijn dat afwijkingen door de gemeente moeten zijn goedgekeurd, voordat de activiteiten worden gestart. Kan het hele systeem na enige tijd worden geëvalueerd om te kijken of het werkt? Het kan ook betekenen dat gemeenten per bedrijf allerlei afwegingen maken, zodat er een soort minimilieuvergunningen ontstaan.

Wij hebben in de schriftelijke vragenronde al enige vragen gesteld over een punt dat ook door de SP is genoemd, namelijk het koppelen van de bestanden. Wij maken ons er zorgen over dat wij op deze manier het overzicht kwijtraken van bedrijven in Nederland op het gebied van lozingen en opslag van stoffen. Bij brand is het heel verstandig om daar inzicht in te hebben. Wij vinden het SP-amendement positief, maar het zou toch betekenen dat tal van bedrijven weer meldingen moeten doen.

Volgens ons is het op een andere manier te regelen. De kamer van koophandel heeft een totaalbestand van nieuwe en startende bedrijven. Wij vragen de staatssecretaris of het mogelijk is om de bestanden van de kamer van koophandel gratis beschikbaar te stellen aan gemeenten of in de toekomst zelfs een koppeling tot stand te brengen. Hierdoor is er zowel bij de kamer van koophandel als bij de gemeenten een totaaloverzicht van bedrijven en hoeven de bedrijven zich niet allemaal te melden.

De activiteiten-AMvB is nog niet aan de orde, maar wij hebben al gemeld dat wij er voorstander van zijn om daarin zo veel mogelijk middelenvoorschriften op te nemen. Ik denk dat het positief is voor de administratieve last van de bedrijven om daarin zo veel mogelijk middelenvoorschriften op te nemen en niet over te gaan tot doelvoorschriften. Wij willen niet alleen graag een vermindering van de administratieve lasten van de bedrijven zien, maar wij willen ook dat de nalevingslast van bedrijven en de administratieve last van gemeenten op een slimme wijze wordt teruggebracht. Wij wachten de definitieve AMvB hierover af.

Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris schrijft dat monitor- en onderzoeksverplichtingen niet verder versoberd kunnen worden, omdat dit ten koste gaat van het milieu. Wij zijn ook blij met de toezegging dat bij de invoering van de activiteiten-AMvB extra ondersteuning wordt geboden aan de handhavers om de kwaliteit van de handhaving in Nederland gelijk te trekken. Wij zeggen erbij dat wij met z'n allen moeten zorgen dat dit proces leidt tot een situatie waarin wij meer kunnen uitgaan van vertrouwen, maar dat wij ook hard moeten optreden tegen misbruik van dat vertrouwen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Wij vullen vandaag een belangrijke belofte aan heel veel ondernemers in. Met dit wetsvoorstel wordt een enorme klapper gemaakt in de vermindering van de administratieve lasten. Volgens de eerste voorzichtige inschattingen van Actal gaat het al snel om 221 mln. per jaar. Dat is prachtig voor al die ondernemers die tot op heden te weinig zagen en merkten van de beloofde vermindering van de administratieve lasten.

De CDA-fractie steunt de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Het is prima om de systematiek van de Wet milieubeheer om te draaien, zodat de hoofdlijn wordt dat bedrijven onder algemene regels vallen, tenzij zij vergunningplichtig zijn. Ook het schrappen van de meldingsplicht voor bedrijven en activiteiten met een geringe milieubelasting is pure winst. Dat geldt niet alleen voor veel mkb-ondernemers en winkels, maar ook voor nogal wat dorpshuizen, buurthuizen en kantines van sportverenigingen, als ik het goed heb begrepen. Daar kan straks ook de vlag uit.

Voordat het feestje echt gevierd kan worden, moeten er nog twee dingen goed worden afgesproken: de mogelijkheid om maatwerkvoorschriften te kunnen stellen en de concrete invulling van de AMvB. Om met de maatwerkvoorschriften te beginnen, daar is op zichzelf niets nieuws aan. Ook nu kennen wij de mogelijkheid van het stellen van nadere eisen. Dat neemt niet weg dat ik toch wat beducht ben voor al te ruimhartig omgaan met deze mogelijkheid. Ik vind dat in de memorie van toelichting en in andere stukken bij het wetsvoorstel te weinig de rem wordt gezet op deze mogelijkheid. Laten wij hier heel duidelijk afspreken dat het opstellen van maatwerkvoorschriften eerder uitzondering dan regel zal zijn. Ook is het zeer de vraag of via maatwerkvoorschriften algemene normen moeten worden aangescherpt. Doel van het wetsvoorstel is om een gelijk beschermingsniveau te handhaven en niet om strengere normen te stellen dan nu het geval is. Is de staatssecretaris met de CDA-fractie van mening dat hier heel terughoudend mee moet worden omgegaan? Op welke wijze zal hij ervoor zorgen dat de gemeenten – het bevoegd gezag – zich hieraan gaan houden?

Het tweede punt is de concrete invulling in de AMvB. Zoals wel vaker het geval is, geldt ook hier dat "the devil is in the detail". Laat ik daar heel helder over zijn. Wij hebben dat ook al in een algemeen overleg naar voren gebracht. De ontwerp-AMvB van eind juni kan, wat ons betreft, niet de eindversie zijn. Niet voor niets zijn nogal wat brancheorganisaties, zoals BOVAG en Koninklijk Horeca Nederland, verontwaardigd over de inhoud van de ontwerp-AMvB. Tijdens het algemeen overleg op 20 september heeft de staatssecretaris, zoals wij hem wel kennen, ruimhartig toegezegd aan deze bezwaren tegemoet te zullen komen. Hij zou met de stofkam door de ontwerptekst heengaan. Maar dan is natuurlijk vandaag wel aan de orde wat het resultaat van die stofkamoperatie wordt. Immers, tot op heden hebben wij nog niet de signalen binnen dat er nu constructief met elkaar gewerkt wordt. De CDA-fractie heeft haast. Zij wil de eerder gedane belofte waarmaken, liever vandaag dan morgen. Ik hoor nu graag van de staatssecretaris een heel concreet tijdpad. Wanneer wordt de definitieve eindtekst van de AMvB voorgehangen bij de Kamer?

Ik heb ten slotte nog een vraag over dorpsfeesten en evenementen die in nogal wat gemeenten plaatsvinden. Ik begrijp dat de klacht is dat zij dan ook nog een aparte vergunning uit de Wet milieubeheer moeten hebben. Is dat inderdaad in het algemeen aan de orde? In de ontwerptekst van de AMvB staat de mogelijkheid dat activiteiten die niet onder het begrip "inrichting" vallen, in de nieuwe algemene regels ondergebracht zouden kunnen worden, maar dat de staatssecretaris dat pas na 2007 overweegt. Ik hoor heel graag nog een keer of dat soort evenementen inderdaad in het algemeen vallen onder de vergunningplicht van de Wet milieubeheer. Zou in dat geval niet kunnen overwogen om de activiteiten die niet in een inrichting plaatsvinden, toch in de activiteiten-AMvB onder te brengen, omdat daarbij winst te behalen is, zowel in de sfeer van uniformering als in de sfeer van verlichting van lasten voor organisatoren en gemeenten? Deze vraag hoeft niet vanavond te worden beantwoord. Het antwoord daarop kan op een ander moment, wellicht in een aparte brief, worden gegeven.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft over het voorliggende wetsvoorstel niet zo veel inhoudelijke opmerkingen. Zij is ronduit voor dit wetsvoorstel, omdat het met deze wetswijziging mogelijk wordt gemaakt om de onderliggende AMvB's eens flink te vereenvoudigen. Dat betekent een grote winst als het gaat om de administratieve lasten voor het bedrijfsleven, oplopend tot honderden miljoenen. Vanaf deze plek maak ik de staatssecretaris een compliment voor zijn inspanningen. Wij maken daarmee een grote slag.

Wij zijn natuurlijk niet helemaal tevreden. Dan doel ik niet zozeer op het wetsvoorstel zelf als wel op het debat dat wij onlangs hadden over het onderliggende concept-Activiteitenbesluit. De grote winst daarvan is dat tienduizenden bedrijven straks niet meer vergunningplichtig zijn en nog veel meer bedrijven straks ook niet meer meldingsplichtig. Die winst incasseren wij natuurlijk graag. De kritiek richt zich nog op de volgende punten.

Ik noem allereerst de gebiedsgerichte normering, de maatwerkvoorschriften. Het gaat daarbij met name om geluid. Het spookbeeld dat dan toch ontstaat, is dat allerlei hobbyende gemeenten met de hun toegestane beleidsvrijheid op de loop gaan, met als potentieel gevolg dat de administratieve lasten niet minder maar juist meer gaan worden. Dat geldt dan natuurlijk in het bijzonder voor bedrijven met vestigingen op meer dan één locatie. Die krijgen dan te maken met allerlei verschillende en afwijkende regimes. Mijn fractie ziet het liefst dat die ruimte wordt ingeperkt door afwijkingen van de norm naar boven alleen toe te staan als dat goed gemotiveerd gebeurt, bij uitzondering, en als het besluit ook onderwerp van toetsing kan zijn door de rechter. Ik hoor hierop graag een toezegging van de staatssecretaris. Ik herinner nog maar even aan de systematiek van de Wet stad en milieu waar wij in deze Kamer een groot voorstander van waren. De VVD-fractie stond daar niet alleen in. Die wet is door een grote meerderheid van de Kamer aangenomen.

Het kan niet de bedoeling zijn dat als gevolg van het Activiteitenbesluit de uitvoeringskosten of administratieve lasten voor een individueel bedrijf stijgen. Dat is in het huidige concept nog wel het geval. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat inderdaad niet zal gebeuren?

Het concept-Activiteitenbesluit schrijft voor dat bedrijven energieplannen en vervoersplannen moeten maken en ook dat ze akoestisch onderzoek moeten doen. Nu is de staatssecretaris zo lekker bezig en gaat hij opeens weer een kerstboom vol plannen optuigen! Hij moet hier echt mee stoppen. Mijn fractie wil dit gewoon niet. Wat het oplevert, is onduidelijk. Als je het in de wet zet, moet het worden gehandhaafd en krijg je allemaal ambtenaren die de plannen moeten toetsen. Een dergelijk circus moeten wij niet willen. Ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit eruit zal halen. Daarbij doel ik ook op het zogenoemde "zwerfafvalmanagement". Het is een sympathieke gedachte, maar het lijkt mij volstrekt niet handhaafbaar.

De zorgplicht vinden wij te vaag omschreven. Als zodanig kan die plicht leiden tot rechtsonzekerheid. Bedrijven willen weten wat er van hen wordt verwacht en dat staat in principe gewoon in de wet. Of de zorgplicht wordt beter gedefinieerd, of je haalt het eruit.

De heer Krähe (PvdA):

Een van de grootste ergernissen van burgers is het zwerfvuil. U zegt nu dat bedrijven niet verantwoordelijk behoren te worden gesteld voor het bedrijfsafval dat wordt verspreid in de directe omgeving, want u wilt het eruit halen. En als uw suggestie met betrekking tot de energiebesparingsplannen wordt gehonoreerd, zullen de doelstellingen op het gebied van energiebesparing niet worden gehaald. Bent u bereid, die doelstellingen op een andere manier te realiseren?

De heer De Krom (VVD):

Bedrijven zijn natuurlijk verantwoordelijk voor hun eigen afval, maar niet voor het afval van anderen. Een restaurant kan toch niet verantwoordelijk worden gesteld voor het afval dat zijn klanten een paar 100 meter verder op straat gooien? Ik weet niet hoe u dat denkt te handhaven, maar duidelijk is wel dat de verantwoordelijkheden buitengewoon diffuus worden op deze manier.

De heer Krähe (PvdA):

In de omgeving van hamburgerzaken vind je vaak erg veel zwerfvuil. Daarom hebben veel gemeenten met dergelijke bedrijven de afspraak gemaakt dat er voldoende afvalbakken worden geplaatst. Maar u haalt dat soort afspraken op deze manier onderuit. Er zal dan alleen maar meer zwerfvuil komen waarvoor de gemeenten – en dus de burgers – moeten opdraaien. Op dit moment nemen die bedrijven nog een deel van de kosten voor hun rekening. U vindt ook dat bedrijven geen geluidsonderzoeken hoeven te doen, maar ook dan moeten de gemeenten die kosten maken.

De heer De Krom (VVD):

Ik deel uw idealisme, maar ik heb wellicht iets meer oog voor de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Daar gaat het mij nu om. Bedrijven dienen uiteraard hun eigen afval op te ruimen. Wij kennen overigens de prima actie Nederland schoon. Straks krijgen wij ook het instrument van de bestuurlijke boete. Er komen dus meer mogelijkheden om mensen die rommel op straat gooien aan te pakken. In het voorstel van de staatssecretaris lopen echter de verantwoordelijkheden door elkaar. Bovendien kom je in de knoei met de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid.

Mevrouw Spies (CDA):

U bent wel heel rigoureus: geen energie, geen afval, niets. Ik hoor u ook zeggen dat de algemene zorgplichtbepaling eruit moet. In mijn beleving is dat juist een relatief nieuw instrument, waarmee je kunt voorkomen dat er ontzettend veel heel gedetailleerde regeltjes op bedrijven afkomen. Ik denk dat heel veel bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid prima invullen en dat die zorgplicht ook niet meer bevat dan dat de maatschappelijke verantwoordelijkheid op een nette manier wordt ingevuld. Ik begrijp dat u de algemene zorgplichtbepaling uit het ontwerp van de AMvB zou willen halen. Waarom bent u daar ook al op tegen?

De heer De Krom (VVD):

Of eruithalen, of heel goed definiëren, heb ik gezegd. Als je dat niet doet, bestaat gevaar. Een zorgplicht kan van alles zijn. Waar zijn de grenzen van zo'n zorgplicht? Voordat je het weet, wordt daar in de ene gemeente een heel andere invulling aan gegeven dan in de andere. Dan krijg je verschillende regimes. Als je dat niet goed definieert, kan er rechtsonzekerheid ontstaan voor bedrijven en dat willen wij niet. Je kunt zeggen dat de zorgplicht niet meer nodig is. Bedrijven weten immers wat er van ze wordt verwacht, want dat staat al in de wet; dan mag je van bedrijven verwachten dat zij netjes met hun rommel omgaan. Je zou het kunnen zien als een plicht voor maatschappelijk verantwoorde ondernemers. Maar je kunt niet de zorgplicht in de wet opnemen en totaal openlaten wat dat betekent, want dat kan tot allerlei rare situaties leiden. Daarom leg ik die vraag hier ook neer. Wij hebben een probleem met die zorgplicht en ik zou het liefst zien dat die eruit gaat. Ik laat mij echter graag overtuigen.

De heer Krähe was ik nog een antwoord schuldig op vraag twee over de energiebesparingsplannen. Ja, mijnheer Krähe, daar hebben wij het weer: energiebesparing is een keihard bedrijfsbelang. Als jij niet goed op je energierekening let, dan betaal je gewoon te veel. Wij moeten nu eens ophouden te denken dat wij dat hier in deze Kamer met zijn allen voor die bedrijven kunnen gaan regelen. Het is gewoon een keihard bedrijfsbelang, mijnheer Krähe en ik kan u concrete voorbeelden...

De voorzitter:

Via de voorzitter, graag.

De heer De Krom (VVD):

Pardon?

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat u mensen via de voorzitter aanspreekt en niet rechtstreeks.

De heer De Krom (VVD):

Goed. Dat zal ik doen, voorzitter. Maar ik mag toch wel mijnheer Krähe zeggen?

De voorzitter:

Dat mag, mits u het via de voorzitter doet.

De heer De Krom (VVD):

Het is een misverstand om te denken dat wij dat allemaal vanuit hier moeten regelen. Het zal gewoon vanzelf gebeuren. Een heleboel bedrijven zijn daar op een zeer actieve manier mee bezig, eenvoudigweg, omdat daar een economisch belang bij is.

Ik rond af. Ik houd het zo kort mogelijk, dan heeft de staatssecretaris meer tijd om met het bedrijfsleven om de tafel te gaan om de resterende pijnpunten er nog uit te halen. Ik refereer dan met name aan het lijstje van BOVAG, Horeca Nederland, VNPI et cetera van 15 september. Ik neem aan dat hij dat heeft. Als hij het niet heeft, heb ik het bij mij, maar ik zie hem knikken, dus hij heeft het. Gaat u nu nog even om de tafel, haalt u die pijnpunten er nog uit en dan hebt u de lauwerkrans voor deze grote slag die wij kunnen maken naar mijn mening ook echt verdiend. Voorlopig zet ik hem niet op uw hoofd, maar houd ik hem er nog eventjes boven.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik vind het buitengewoon plezierig dat er breed in deze Kamer een positieve grondhouding is voor dit wetsontwerp, dat zich inderdaad richt op het mogelijk maken van wijziging van de AMvB. Diverse leden hebben dat helder verwoord. Veel opmerkingen hebben dan ook niet direct betrekking op het wetsontwerp maar op de discussie die wij hebben gevoerd over de activiteiten-AMvB, waarin een aantal zorgpunten van de Kamer is verwoord. Ik zal de actuele stand van zaken geven van die discussie en van de reacties die wij al hebben gegeven per brief en van de reacties die nog zullen volgen.

Mevrouw Van Velzen en anderen hebben de fundamentele vraag aan de orde gesteld wat wij nu eigenlijk willen regelen, of wij dat vooraf of achteraf willen doen en of wij uitgaan van vertrouwen in deze zaken. Ik bespeur brede steun in de Kamer voor een lijn die uitgaat van vertrouwen maar ook van hard optreden wanneer het mis gaat. Dat lijkt mij een verstandige lijn. Ik ben er ook van overtuigd dat iedereen daaraan zal moeten wennen. Dat zal in het begin zeker niet gemakkelijk zijn. Vandaar dat ik de suggesties over de uitvoeringsbegeleiding onderstreep. Dit is een punt van nadrukkelijke aandacht, waaraan ook wordt gewerkt. Het is nu nog te vroeg om dat te doen, omdat wij eerst in gemeen overleg met de Kamer willen weten of de AMvB daadwerkelijk als basis kan dienen voor de communicatie.

De bestuurlijke lasten in relatie tot vergunningen zijn berekend door een extern bureau. Ik ben het ermee eens dat minder vergunningen niet automatisch leiden tot minder bestuurlijke lasten. Uit dit onderzoek blijkt echter dat er toch een lichte daling van de bestuurlijke lasten optreedt bij deze operatie, naast een daling van de administratieve lasten voor bedrijven.

Door het ingediende amendement zou het aantal meldingen worden verhoogd. Daarvoor is niet veel draagvlak in de Kamer. Wij moeten in alle eerlijkheid erkennen dat meldingen ook voorheen niet veel plaatsvonden. Het is dan ook de vraag of wij daarmee zo veel opschieten. De vermindering van administratieve lasten zal hiermee met 17 mln. afnemen. Per saldo acht ik dan ook de lijn die wij hebben gekozen de verstandigste, die ook de kans biedt om te zien of wij op deze wijze goed uitkomen met het schenken van vertrouwen maar ook met duidelijk optreden.

Ik ben blij met de positieve houding van de heer Krähe namens de PvdA-fractie over de evaluatie en over de basisfilosofie daarachter. Hij heeft suggesties gedaan voor de inrichting van de AMvB en heeft daarbij een aantal kanttekeningen geplaatst. Hij maakt daarbij de kanttekening dat is afgesproken dat het niet soepeler of strenger moet worden, maar dat het standstillbeginsel moet worden gehanteerd. Ik weet niet of een stolpconcept uitvoerbaar is. Ik ken het uit een vorig leven van de industrieterreinen. Over een stolpconcept per gemeente kan ik mij niet direct een oordeel vormen. Ik wil er best eens naar kijken. In alle eerlijkheid kan ik er op dit moment niet iets verstandigs over zeggen.

De heer Krähe (PvdA):

Ik doelde in dit verband eerder op Stad en milieu, dat al werd genoemd. Naar onze mening zou dat op deze manier kunnen worden aangepakt. Komt de staatssecretaris nog terug op de meldingsplicht? Ik heb de suggestie gedaan om dit op te nemen met de kamer van koophandel waar alle gegevens bekend zijn. Wij kunnen het op die manier perfect uitvoeren zonder dat er 17 mln. voor nodig is en zonder dat alle bedrijven het opnieuw hoeven te melden. Het is een heel gemakkelijke oplossing.

Staatssecretaris Van Geel:

Als ik goede suggesties krijg, neem ik die graag over. Dit is een goede suggestie. ICT zal aan de kamer van koophandel worden gekoppeld. Wij zullen bezien hoe wij deze maximaal kunnen benutten voor het geven van inzicht aan gemeenten en derde partijen. Ik zeg toe dat de gegevens ter beschikking zullen worden gesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als de staatssecretaris zo positief is over de meldingsplicht via de kamer van koophandel, moet hij toch ook mijn amendement kunnen onderschrijven. Dit betreft een uitvoeringswijze. Wij zijn het toch feitelijk met elkaar eens om de administratieve lasten te verlichten.

Staatssecretaris Van Geel:

Het verschil is dat tussen een verplichting en een op effectieve wijze gebruikmaken van bestanden en deze ter beschikking stellen aan de gemeenten om hen te helpen hun beleid te voeren. Het is efficiënt op deze manier, maar op zich is het niet nodig om in de wet de verplichting tot melding op te nemen. Ik omarm de suggestie van de heer Krähe omdat deze een heel goede oplossing biedt om breed en snel geïnformeerd te zijn. Op basis van deze informatie kunnen de gemeenten waar nodig hun actieve rol vervullen om bedrijven aan te spreken, zoals de Kamer deze vraagt. Ik meen dat het jammer zou zijn wanneer uit een verplichting administratieve lasten van 17 mln. voortvloeien. Dat is uitgerekend. De kern van mijn betoog is dat wij geen verplichting hoeven in te voeren om het doel effectief te bereiken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uit het oogpunt van effectiviteit lijkt een meldingsplicht mij juist wel zinvol. Door koppeling aan het register van de kamer van koophandel is van deze 17 mln. geen sprake meer. Er is dus sprake van dubbele winst. Waarom is de staatssecretaris dan tegen mijn amendement?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik meen dat het amendement niet nodig is om het doel te bereiken. Waarom zou je het dan verplichten? Het gewenste doel kan op andere wijze worden bereikt. Mijn afwijzing valt niet in de categorie "onoverkomelijk" of iets van dien aard.

Enkele leden van de Kamer voeren een discussie over de onderzoeksverplichting. De heer Krähe heeft hierover een aantal vragen gesteld, waarbij de heer De Krom kanttekeningen heeft geplaatst. Wij hebben een aantal onderzoeksverplichtingen laten vervallen, waaronder die voor water. Enkele onderzoeksverplichtingen blijven bestaan. Ik wil die kort nalopen en er een korte opvatting over geven. De gemeentelijke verordeningen vallen er nog onder. Ik heb toegezegd dat ik met de gemeenten zal overleggen over het gevoel dat bij een meerderheid van de Kamer ontstaat dat dit te ruimhartig zou kunnen worden toegepast en zou kunnen leiden tot een aangescherpte normstelling op het gebied van geluid. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de AMvB op dit punt wordt aangepast. Ik voel echter de behoefte om de gemeenten vooral op het gebied van geluid een kader, een handreiking te geven. Ik heb alleen ruimte gevraagd om met de gemeenten te overleggen, want die hebben daarover een andere mening. Ik heb gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen, de meerderheid van de Kamer tijdens de discussie over de activiteiten-AMvB gehoord hebbende, om het in te perken. Over de vorm wil ik even met de gemeenten overleggen.

Ik heb toegezegd dat ik de generieke verplichting voor akoestisch onderzoek bij gezoneerde industrieterreinen zal laten vervallen. Ik heb aangegeven dat er case by case, niet algemeen maar soms, een onderzoeksverplichting nodig is, in een specifieke situatie. Dat kan gebeuren om optimaal gebruik te maken van de geluidsruimte die er op industrieterreinen is.

Ik kom bij enkele onderdelen waarop ik misschien wat minder overeenstem met een aantal leden, om te beginnen het energieonderzoek. Ik heb al eerder aangegeven dat wij kleine en grote bedrijven niet generiek allerlei onderzoek laten doen. Dat is buitengewoon beperkt en alleen aan de orde in situaties waarin er aanleiding is om te veronderstellen dat een bedrijf zich onvoldoende inspant. De heer De Krom deed alsof wij dat allemaal al wel weten. Ik help het hem hopen. Er zijn misschien minder bedrijven dan een aantal jaren geleden, gelet op de hoge energierekening, maar ik denk dat op dit terrein nog heel veel winst te behalen is, zonder dat men zich er voldoende van bewust is. Als gemeenten, vooral bij grote bedrijven, mogelijkheden zien dat het beter kan, moeten zij dat kunnen vragen. Gelet op de problemen die wij op energie- en klimaatgebied hebben, vind ik dat een heel redelijke, bescheiden eis, die wel eens buitengewoon kosteneffectief kan zijn. Waarschijnlijk verdienen de bedrijven de investeringen terug als de resultaten eenmaal scherp op het netvlies staan. Helaas is dat nog niet overal het geval. Het is een beperkte regeling.

Dat geldt ook voor vervoersmanagement. De heer Krähe wilde een aantal dingen behouden en de heer De Krom juist niet. De regels voor het vervoersmanagement zijn sterk teruggebracht. Wij hebben alle moeite gedaan om te zorgen dat de effecten zeer beperkt zijn. Alleen van grote bedrijven, naar ik meen van zo'n 500 werknemers, mag je echt vragen om dit te doen. De minister van Verkeer en Waterstaat wenst het instrument ook in stand te houden, omdat het heel nuttig kan zijn bij de aanpak van de fileaanpak. Ik sta daar volledig achter.

Mevrouw Spies stelde nog enkele vragen, onder andere over de stofkam. De heer De Krom heeft een heel scherpe formulering gevonden. Mijn lijn in de discussie met de Kamer is dat er geen generieke verzwaringen komen. Als die worden gevonden, gaan zij eruit. Vandaar de discussies over 5 dB(A), over zwerfafval enz. Ik kan dat echter niet voor elk afzonderlijk bedrijf garanderen, omdat er situaties zijn, zoals ik heb uitgelegd, waarin bedrijven heel oude vergunningen hebben, die volstrekt niet aan de maat zijn die tegenwoordig, ook in algemene regels, van iedereen wordt gevraagd. Daarover vindt veel discussie plaats. Ik wil geen generieke verzwaringen, maar ik kan nooit uitsluiten dat die in bijzondere gevallen wel nodig zijn. Ik vind het ook heel redelijk, het draagt geweldig bij aan het tot stand komen van een level playing field voor bedrijven. Iedereen wordt over dezelfde kam geschoren, maar nogmaals, de een komt van heel ver, met een oude vergunning, en de ander niet. Dit kunnen wij niet anders regelen, want dan zou het niveau van het milieubeleid van tien jaar geleden de algemene regel worden. Maar ik heb aangegeven dat wij het gesprek zullen aangaan met als uitgangspunt dat er geen sprake zal zijn van generieke verzwaringen. Het klopt dat het moeizaam gaat en dat er al hele marathonzittingen aan gewijd zijn, maar met het heldere kader dat ik zojuist schetste, proberen wij echt tot overeenstemming te komen. En ik heb beloofd dat het bestuurlijk overleg hierbij het sluitstuk zal zijn, dus er wordt veel energie in gestoken.

Ik heb in het algemeen overleg een tijdschema aangegeven dat betekent dat ik mede aan de hand van wat de Kamer daarin naar voren heeft gebracht, zal beoordelen hoe de inspraakreacties verwerkt zullen worden. Ik had hierbij veel behoefte aan een leidraad van de Kamer en ik hoop dat wij volgend jaar in mei of in juni de AMvB operationeel kunnen maken. Dit is een ambitieus, maar haalbaar tijdschema.

Mevrouw Spies heeft zelf al aangegeven dat het bij evenementen niet gaat om inrichtingen in de zin van de Wet milieubeheer, zodat vergunningen daarvoor op lokaal niveau verleend worden. Dit was mijn eerste verdedigingslinie: daar gaan wij niet over, want dat gaan de gemeenten regelen. Ik had ook bedacht dat wij dit aan mijn collega van Economische Zaken en aan de VNG zouden moeten voorleggen, omdat die deskundig zijn op het gebied van evenementen als marathons en zomercarnavals. Maar mevrouw Spies heeft ook nog gevraagd of evenementen niet toch in het Activiteitenbesluit zouden kunnen worden opgenomen. Ik moet dit opzoeken en ik zal hier bij brief antwoord op geven. Het raakt ook dit wetsvoorstel niet, maar het is wel goed om dit nog even aan te geven.

Bij een gebiedsgerichte benadering op het gebied van geluidshinder zal ik handelen in de geest die de heer De Krom aangaf en zoals wij dit punt in het algemeen overleg hebben besproken.

Verder vindt de heer De Krom de zorgplicht voor de gemeenten nog te onduidelijk. Ik heb aangegeven dat wij de zorgplicht niet kunnen missen, omdat die het sluitstuk van deze hele operatie vormt. Zonder zorgplicht moeten wij allerlei details regelen. Ik vind dat wij dat niet zouden moeten doen; je probeert alles netjes te regelen en af te spreken, waarbij er een soort vangnet moet zijn om kleine dingen te regelen. Anders wordt het een mer à boire van detailregelingen. Je hoeft sommige dingen niet voor te schrijven, je kunt verwachten dat die onder een algemene zorgplicht vallen. Maar goed, het staat niet in de wet, het is een discussie over de AMvB, maar dit is in ieder geval mijn mening.

Wat het overleg met het bedrijfsleven betreft, wij doen ons uiterste best en ik hoop dat de duidelijkheid die de Kamer heeft verschaft, samen met de piketpalen die in de brief aan de Kamer en in deze nadere discussie geslagen zijn, voor iedereen in het land een redelijk kader biedt. Wij moeten ook geen discussies gaan herhalen, op een gegeven moment moet het kader duidelijk zijn. In eerste termijn heb ik gemerkt dat het wetsvoorstel veel steun krijgt. Deze discussies verdienen veel aandacht in de nadere uitwerking van de AMvB en bij de verdere invulling daarvan. Ik heb goede nota genomen van wat de Kamer heeft gezegd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik meen dat ik in voldoende mate duidelijk heb gemaakt waarom de SP-fractie van mening is dat inrichtingen van het type A zich wel degelijk verplicht zouden moeten melden. Als wij dat verplicht stellen, krijgen wij straks niet met onvoorziene omstandigheden te maken als gevolg van het feit dat die instellingen zich niet melden. De staatssecretaris heeft zojuist opgemerkt dat in de praktijk blijkt dat dit inderdaad niet in voldoende mate gebeurt. Het instellen van een meldingsplicht is goed mogelijk en dat hoeft niet veel geld te kosten. Evenmin hoeft dat extra administratieve lasten met zich mee te brengen. Ook de heer Krähe heeft dat al gezegd en een creatieve oplossing bedacht. Om die meldingsplicht te bewerkstelligen, dien ik de motie in die ik in eerste termijn wilde indienen. Mevrouw de Voorzitter, moet ik de tekst herhalen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de tekst inderdaad nogmaals voorleest.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat straks voor inrichtingen type A geen meldingsplicht meer nodig is op grond van de Wet verontreiniging oppervlaktewater;Van Velzen

overwegende dat melding bijdraagt aan het bewustzijn van de verantwoordelijkheden ten aanzien van het milieu;

overwegende dat bij gemeenten en hulpdiensten de administratie en het overzicht zal verdwijnen van inrichtingen in het verzorgingsgebied en dat de kennis van het bestaan van deze inrichtingen kan bijdragen aan voorbereiding op adequate hulp bij bijvoorbeeld eventuele calamiteiten;

overwegende dat de melding binnen de huidige stand der techniek beperkt kan blijven tot een minimaal aantal handelingen op de computer;

verzoekt de regering, in de Activiteiten AMvB (ontwerpbesluit houdende algemene regels voor inrichtingen), de meldingsplicht voor inrichtingen type A op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30483).

De heer Krähe (PvdA):

Voorzitter. Met betrekking tot die bestanden van de kamer van koophandel merk ik op dat het niet om een meldingsplicht gaat. Het betreft inschrijving bij de kamer van koophandel. Dat is althans ons idee. Vervolgens dienen die gegevens automatisch te worden doorgesluisd naar de gemeente. De inschrijving bij de kamer van koophandel is dan het signaal voor de gemeente dat er een nieuw bedrijf gevestigd is. Hoe meent de staatssecretaris een en ander te realiseren? Het lijkt mij van belang om goed na te gaan hoe wij met het amendement moeten omgaan. Welke afspraken wenst de staatssecretaris bijvoorbeeld met de kamers van koophandel te maken? Ik ben wel gelukkig met de toezegging.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Heeft de heer Krähe wel eens in een register van de kamer van koophandel gekeken? Als er geen meldingsplicht was, hoe wenste hij dan het onderscheid te maken tussen een willekeurig bedrijfje – vaak zijn het postbusbedrijven, dus bedrijven die nog geen activiteiten verrichten – en de instellingen van type A waarvoor naar ons oordeel geldt dat het prettig zou zijn als die zich melden bij de gemeente?

De heer Krähe (PvdA):

Bij elke inschrijving bij de kamer van koophandel moet men aangeven wat voor soort bedrijf het is. Daarvoor wordt een aantal coderingen gebruikt waarvan door gemeenten op een goede manier gebruik kan worden gemaakt. Zodoende kan worden beoordeeld om wat voor soort bedrijf het gaat.

Ik was teleurgesteld over het betoog van de VVD-fractie, omdat daarmee de erfenis van minister Winsemius te grabbel wordt gegooid. Ook het standstillbeginsel wordt daarmee onderuit geschoffeld, evenals dertig jaar milieubeleid. Er wordt een aantal argumenten genoemd, zoals de bestuurlijke boete voor zwerfvuil. Daarvan is bekend dat mensen op heterdaad moeten worden betrapt. Meestal gebeurt iets dergelijks niet op het moment dat er controleurs in de buurt zijn. Die discussie hebben wij al gevoerd op het moment dat de verpakkingen aan de orde waren.

De burgers worden ook met de kosten opgezadeld van bijvoorbeeld het geluidsonderzoek. Wij menen dat de bedrijven in de eerste plaats verantwoordelijk moeten zijn voor de overlast die zij veroorzaken.

De heer De Krom (VVD):

Nu kom ik toch even naar voren, want ik word helemaal zenuwachtig als ik de PvdA hoor zeggen dat zij teleurgesteld is in het VVD-verhaal. Ik heb een concrete vraag over het zwerfafval. Ondernemers worden verplicht gesteld om hun stoep schoon te houden binnen een straal van 100 m. In een drukke winkelstraat lopen mensen die papierbakjes en dat soort zaken weggooien. Dat afval kan terechtkomen op het terras van een ondernemer in die straat. Nu wilt u de ondernemer pakken door hem ervoor te straffen dat hij zijn stoep niet heeft schoongemaakt. Maar die ondernemer heeft die papiertjes niet weggegooid. Dat is door andere mensen gedaan. Hoe wilt u bewijzen dat al die mensen die papiertjes niet hebben weggegooid? Of gaat u bewijzen dat die ondernemer de papiertjes heeft weggegooid? Hoe gaat u dat doen?

De voorzitter:

Mijnheer De Krom, het is in een debat gebruikelijk dat u zich richt tot de voorzitter. U kunt wel naar de mening van de heer Krähe vragen, maar u kunt hem niet rechtstreeks aanspreken. Dat is de orde van de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Krähe.

De heer Krähe (PvdA):

Voorzitter. Het gaat mij om gedeelde verantwoordelijkheden. Ik noemde het Amerikaanse hamburgerbedrijf. Aan de hand van de verpakkingsmaterialen is duidelijk aan te tonen of het afval van dat bedrijf afkomstig is.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat de heer Krähe wil dat er onderscheid wordt gemaakt in het soort afval dat op straat ligt? De heer Krähe voelt toch ook feilloos aan dat dit niet handhaafbaar en uitvoerbaar is?

De heer Krähe (PvdA):

Het gaat om een gedeelde verantwoordelijkheid. Wij vinden dat de bedrijven een deel van die verantwoordelijkheid moeten dragen.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat in een aantal gevallen niet om geluidsonderzoeken wordt gevraagd. Ik heb begrepen dat het om industrieterreinen buiten een bepaalde zone gaat. Toch kan een aantal bedrijven bij elkaar op zo'n industrieterrein behoorlijk wat overlast veroorzaken. Uitgaande van 3 dB per bedrijf kom je voor twintig bedrijven op een flinke overlast buiten de zone. Ik vind het een wat vreemde zet. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan? Betekent het niet meer verplicht stellen van geluidsonderzoek voor een aantal bedrijven, zoals de VVD wil, dat de gemeenten dat moeten doen en dat de burgers vervolgens worden opgezadeld met extra kosten om voor de bedrijven uit te laten rekenen in welke mate zij overlast veroorzaken? Dat zal toch niet de bedoeling zijn.

Dan wil ik het nog hebben over de evenementen, waar mevrouw Spies het over had. Misschien kan dat in de APV geregeld worden. Waarschijnlijk moet de staatssecretaris in overleg treden met de VNG over de model-APV. Dat lijkt mij een goede suggestie om dit probleem aan te pakken. Wij zijn er ook van overtuigd dat het met de evenementen anders geregeld moet worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik meen dat het debat aantoont dat wij allen niet kunnen wachten totdat wij dé AMvB hebben en concreet kunnen beoordelen hoe een en ander in de praktijk zijn beslag moet krijgen. Ook de fractie van het CDA heeft wel nog wat scepsis bij een aantal onderzoeksverplichtingen.

Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris al toegezegd dat hij de onderzoeksverplichting voor geluid niet in de AMvB wil laten terugkomen. Bij het zwerfafvalmanagement heb ik ook nogal wat bedenkingen. Bij het energie- en vervoersmanagement heeft de staatssecretaris uitdrukkelijk aangegeven dat het om een beperkte groep van bedrijven gaat. Ons oordeel daarover zullen wij nu niet definitief vellen. Ik voorzie dat de AMvB nog wel een debat oplevert. Daarvan maken wij gebruik om ons oordeel te vormen. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen preciezer te formuleren wat naar zijn mening de meerwaarde van een zorgplichtbepaling in het Activiteitenbesluit kan zijn.

In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de terughoudendheid waarmee met maatwerkvoorschriften omgegaan zou moeten worden. Op dit punt wil ik aan de Kamer graag de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het omdraaien van de systematiek van de Wet milieubeheer een aanzienlijke reductie van administratieve lasten bereikt kan worden;

overwegende dat deze reductie in belangrijke mate wordt verkregen door een uniformering van eisen die aan inrichtingen worden gesteld waardoor deze inrichtingen niet langer vergunningplichtig zijn;

overwegende dat maatwerkvoorschriften op gespannen voet kunnen staan met deze systeemwijziging en daarom slechts bij uitzondering toegepast moeten worden;

verzoekt de regering, bij de verdere vormgeving van de wetgeving, de invoering en de toepassing daarvan steeds te benadrukken dat van maatwerkvoorschriften terughoudend gebruikgemaakt moet worden en dat, als toch maatwerkvoorschriften worden opgesteld, dit goed gemotiveerd moet worden en het besluit toetsbaar is door de rechter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies en De Krom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30483).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris de sfeer in de Kamer haarfijn aanvoelt nu hij zegt dat de Kamer een systeem wil van controle en handhaving achteraf en niet alles wil dichtregelen bij de voordeur. Je krijgt het vertrouwen, maar als je dat vertrouwen beschaamt en je niet aan de regels houdt, kun je erop rekenen dat je wordt gepakt, en wat mij betreft goed ook. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

De staatssecretaris en ik blijven van mening verschillen over de plannenmakerij. Hoe goedbedoeld deze plannenmakerij ook is, ik denk dat zij niet effectief en niet nodig is. Wij blijven maar denken dat wij dat hier moeten regelen. Laat ik een geheim verklappen. Uit eigen ervaring weet ik dat de kennis over dit soort zaken bij het bedrijfsleven vele malen groter is dan bij de overheid. Het is een illusie om te denken dat het allemaal op zijn pootjes terechtkomt als wij ons ermee gaan bemoeien. Dat is echt een misverstand. Willen wij van de regelneverij af, dan moeten wij echt radicaal zijn, want anders lukt het nooit. Ik ben dan ook niet overtuigd door de visie van de staatssecretaris op de plannenmakerij en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitgangspunt is dat de overheid erop kan vertrouwen dat bedrijven zich aan alle wettelijke normen houden, tenzij het tegendeel is bewezen;

overwegende dat de voorgestelde onderzoeksverplichtingen voor energie, zwerfafvalmanagement en vervoersmanagement in het Activiteitenbesluit overbodig en betuttelend zijn en bovendien de lasten verzwaren;

verzoekt de regering om deze verplichtingen uit het Activiteitenbesluit te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30483).

De heer De Krom (VVD):

Ik heb geluid eruit gelaten, want ik heb naar de staatssecretaris geluisterd. Hij zegt dat er geen akoestische onderzoeksverplichting in komt en dat hij nog met geluid aan de slag gaat.

De heer Krähe (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Als deze motie wordt aangenomen, willen wij graag weten wat de gevolgen daarvan zijn voor de lasten van de burgers. Verder wil ik graag weten wat de gevolgen zijn voor de overige beleidsterreinen. Dit zou betekenen dat een aantal doelstellingen voor andere beleidsterreinen in gevaar komt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat deze vragen niet aan de heer De Krom zijn gesteld. Wij onthouden deze vragen even voor de tweede termijn van de staatssecretaris.

De heer De Krom (VVD):

De heer Krähe zegt zo stellig dat wij de doelstellingen niet halen, maar ik zou de vraag willen omdraaien. Helaas ben ik geen staatssecretaris, dus ik ga er niet verder op in.

Ik heb al gezegd dat wij moeten zorgen dat er voor geen enkel individueel bedrijf lastenverzwaring of verhoging van de uitvoeringskosten optreedt. Ik heb ook geluisterd naar wat de staatssecretaris heeft gezegd. Als er sprake is van oude vergunningen, zou je een ongelijk speelveld krijgen, et cetera. Dat vind ik een goed argument. Niettemin wil ik dit principe vastleggen in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VROM-herijkingsoperatie vooral als doel heeft om de uitvoeringskosten en administratieve lasten te verminderen;

overwegende dat het Activiteitenbesluit een belangrijk instrument is om dit doel te behalen;

verzoekt de regering om de administratieve lasten en uitvoeringskosten niet te laten stijgen, tenzij er evident sprake is van een verouderde vergunning en de uniformiteit wordt bedreigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30483).

Ik wacht een paar momenten voordat wij beginnen met het antwoord van de regering, omdat het toch prettig is als de staatssecretaris over alle moties beschikt. Dat zal over enkele ogenblikken het geval zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden en ik zal daarna concreet ingaan op de ingediende moties rondom dit wetsvoorstel en de activiteiten-AMvB.

De heer Krähe heeft een vraag gesteld over de inschrijving en de meldingsplicht. Dat is een goede suggestie. Gemeenten hebben nu al veel mogelijkheden en maken daar ook gebruik van. Ik heb echter gezegd dat wij even moeten kijken hoe dat in de praktijk zal worden uitgevoerd. Dan heb ik het over ICT et cetera. Wij zullen er verder mee aan het werk gaan. Er is gevraagd naar de effecten voor de burgers van het beleid ten aanzien van bijvoorbeeld de onderzoeken op het gebied van energie, verkeer en vervoer, vervoersmanagement en dergelijke. Ik vind het lastig omdat het niet mijn idee is om dat anders te doen. Ik denk dat ze een handje mogen helpen bij die bedrijven die niet zelf die initiatieven nemen en die kansen laten liggen om het op een zeer kosteneffectieve manier te doen. Dat is dus de ondersteuning. Ik kan dat niet zo precies beoordelen. Ik vind het wel twee beleidsterreinen. Dat is het verschil ten opzichte van andere onderzoeken. Dat zijn het mobiliteitsbeleid, de poging om files te voorkomen, en het energiebeleid/klimaatbeleid. Die twee grote beleidsterreinen zijn zo essentieel dat wij met elkaar moeten zeggen: laten wij bij grote bedrijven een handje helpen als daar aanleiding voor is, als zij kansen laten liggen. Het is niet meer en niet minder.

Ook het zwerfafval is belangrijk en moet niet worden onderschat. Er is sprake van aanscherpingen ten opzichte van het verleden. Het beleid zal in dat opzicht moeten worden aangepast. Ik heb persoonlijk goede ervaringen opgedaan in een vorig werkzaam leven, toen ik gemeentesecretaris was. In mijn gemeente werden toen afspraken gemaakt die uitstekend werkten. Een verantwoordelijkheid is immers heel vaak af te leiden uit de aard van de verpakkingen in de directe omgeving. Met de jongens en meisjes was afgesproken dat het elke dag even zou worden opgeruimd. Dat werkte fantastisch. Dat is dus een voorbeeld uit de praktijk. Daar was het niet moeilijk handhaafbaar.

De heer De Krom (VVD):

Maar toen was die plannenmakerij ook niet in het Activiteitenbesluit vastgelegd. En toen kon het toch! Een mooiere illustratie van wat ik bedoel, kan ik me niet voorstellen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb ook aangegeven dat er soms beleidsterreinen zijn waarbij je even een aandachtspunt moet hebben. Dat is ook niet zo zwaar. Ik heb net aangegeven wat mijn zware punten zijn in deze discussie. Dat zijn het mobiliteits- en het klimaatbeleid.

Mevrouw Spies heeft aangegeven dat zij zal afwachten hoe een en ander uitpakt. Zij heeft voorts gesproken over de zorgplicht. Over het principe van de zorgplicht heb ik aangegeven dat wij dat niet zouden moeten willen missen. Maar het moet nog wel nader geconcretiseerd worden. Dat willen wij graag doen via middelenvoorschriften in een ministeriële regeling. Dat blijft dus niet abstract, dat moet gewoon geconcretiseerd worden in middelenvoorschriften in een ministeriële regeling.

Ik heb het proces geschetst waarbij ik op grond van uitspraken van de Kamer met betrekking tot de activiteiten-AMvB, op grond van mijn toezeggingen en op grond van het overleg met de brancheorganisaties, in het bijzonder Koninklijk Horeca Nederland en de BOVAG, tot een resultaat hoop te komen dat ik met droge ogen naar de Raad van State kan sturen.

Ik ben op de hoogte van de gedrevenheid van de heer De Krom om onnodige regelgeving te voorkomen. Hij weet dat ik dat omarm, want het is goed om praktische en goed uitvoerbare regels te hebben. Dat hij nog wat radicaler is op dit punt, is overigens bekend. Ik denk dat het voorliggende voorstel een grote bijdrage levert aan de vermindering van de administratieve lasten en als wij doorpakken op een aantal terreinen, zit er nog veel meer in het vat! Ik heb er alle vertrouwen in, maar als dat vertrouwen wordt beschaamd, zal er krachtig worden opgetreden.

Een meldingsplicht vind ik niet nodig. Dat is iets anders dan het volstrekt onaanvaardbaar vinden. Van mij hoeft het dus niet, maar ik hoor graag hoe de Kamer hier tegenover staat. Dit is niet het zwaarste punt van het dossier. De heer Krähe heeft een goede oplossing geboden, maar ik wacht af hoe de leden reageren op het desbetreffende amendement.

Ingaande op de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Spies en de heer De Krom merk ik op dat ik kan instemmen met de randvoorwaarden aan maatwerkvoorschriften en met de mogelijkheid van toetsing door de rechter. Ik vind dit een goede lijn die ook de geest van het algemeen overleg over dit onderwerp weergeeft.

De heer De Krom en mevrouw Spies hebben een motie ingediend die ertoe strekt dat de administratieve lasten en uitvoeringskosten niet mogen stijgen, tenzij er evident sprake is van een verouderde vergunning en de uniformiteit wordt bedreigd. Die termen heb ik ook gebruikt in het debat. Ik heb daar dus geen bezwaar tegen, maar voeg er wel aan toe dat de uitgangspunten van de Wet milieubeheer ook hier blijven gelden. Als de beste beschikbare techniek wordt voorgeschreven, moet daaraan de hand worden gehouden. Ik kan niet alle voorschriften, die voortvloeien uit Europese regelgeving, in een keer veranderen.

De heer De Krom (VVD):

Ik kan hier alleen maar bevestigend op reageren. De motie heeft alleen betrekking op het Activiteitenbesluit.

Staatssecretaris Van Geel:

Met inachtneming van mijn kanttekening kan ik instemmen met de motie. Als zodanig kan zij leidend zijn in de discussies die wij hierover de komende tijd nog gaan voeren. Aan de motie van de heer De Krom over de onderzoeksverplichtingen zal ik niet veel woorden vuilmaken. Ik heb gezegd dat ik het niet verstandig vind als die er bij voorbaat uit moeten. Met de argumenten die ik in het eerdere debat heb genoemd, ontraad ik derhalve de aanvaarding van deze motie. Wij hebben elkaar goed begrepen over het geluid. Om misverstanden te voorkomen: ik heb het over de uniforme, generieke toepassing van geluidsonderzoek in gezoneerde industrieterreinen. Ik heb gezegd dat dit incidenteel nodig kan zijn. Dat heb ik uitdrukkelijk gezegd met betrekking tot het geluid.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.15 uur geschorst.