Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen om gemeenten meer zekerheid te geven dat mensen met een kleine kans op inschakeling in het arbeidsproces met behoud van uitkering gedurende maximaal 2 jaar onbeloonde additionele werkzaamheden kunnen verrichten (30650).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben het vanavond over een belangrijk onderwerp, namelijk de terugkeerbanen. Dit zijn banen voor mensen die vooralsnog weinig perspectief hebben op een reguliere baan. Voor hen is maatschappelijke participatie van groot belang. Als deze mensen begin jaren negentig in de situatie terecht waren gekomen waarin zij zich nu bevinden, zouden zij misschien aanspraak hebben kunnen maken op de banenpool, op een ID-baan, op een WIW-baan of op wat later een melkertbaan is gaan heten. Met de invoering van de WWB is dat voor hen echter geen optie meer. De gebrekkige middelen waarover gemeenten beschikken om deze groep op weg te helpen naar participatie en uiteindelijk het liefst naar een reguliere baan hebben aan het perspectief van betrokkenen op participatie sinds de invoering van de WWB in de weg gestaan. En toen kwam de Raad voor Werk en Inkomen met een voorstel voor het arbeidmarktbeleid, getiteld "Iedereen is nodig". Daarin werd naar de mening van mijn fractie een goed voorstel gedaan inzake de participatiebanen. Wat deed het kabinet hiermee? Men treuzelde, men wachtte af en verzamelde zo veel mogelijk juridische details om uiteindelijk met een volstrekt uitgekleed wetsvoorstel te komen. Dat uitgeklede wetsvoorstel moeten wij vanavond behandelen. Ik vergelijk het met het verhaal van de kleren van de keizer. De staatssecretaris presenteert met trots een wetsvoorstel dat niets omhanden heeft, zoals de keizer pronkte met de kleren die hij niet droeg. Dit wetsvoorstel moet daarom zo snel mogelijk worden aangekleed, het liefst vanavond. Wij zullen daartoe een aantal concrete voorstellen doen.

Ik heb lang nagedacht over de term "terugkeerbanen". Terug waarvan? Welk perspectief biedt het kabinet mensen eigenlijk? Mijn algemene oordeel luidt: zeker geen terugkeer naar de arbeidsmarkt. Wegens het uitgeklede karakter zijn de voorstellen van het kabinet een grote afknapper ten opzichte van het goede en breed gedragen RWI-advies. Ik vind daarom de term "afknapbanen" beter bij het wetsvoorstel passen. De directeur van Divosa had het in plaats van over "terugkeerbanen" al snel over "heen-en-weerbanen". Dat is goed uitgedrukt, omdat met de kabinetsvoorstellen veel mensen met een tijdelijke baan na twee jaar weer in een uitkeringssituatie terecht zullen komen; heen en weer van uitkering naar werk, dus. Ineens begreep ik het: dit kabinet wil geen uitstroom naar werk. De terugkeer verwijst naar terugkeer in de uitkering. Anders zou de regering betere en meer gerichte maatregelen hebben genomen om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk zouden uitstromen, bijvoorbeeld door te investeren in scholing, door werken lonend te maken en door werkgevers te prikkelen deze mensen een kans te geven.

Ik daag de staatssecretaris uit, dit te weerspreken. Zijn schriftelijke antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag waren niet erg overtuigend. Met het oog daarop heb ik een amendement ingediend, samen met de heer Van der Sande, om de term "terugkeerbanen" te veranderen in "participatiebanen". De gedachte achter het RWI-advies was goed: het gaat in eerste instantie om maatschappelijke participatie, met hopelijk als gevolg participatie in de arbeidsmarkt.

Dan kom ik nu op de doelgroep. Voor wie zijn deze banen bestemd? Zijn het tijdelijke banen, zoals de regering vindt, of moeten zij semipermanent zijn? Dat laatste vindt de Raad voor Werk en Inkomen. Ik daag de staatssecretaris uit, eens met mij mee te gaan naar een aantal projecten, bijvoorbeeld de kringloopwinkel en Instituut Schoevers in Amsterdam. Hij moet mij dan maar zeggen hoeveel mensen daar tijdelijk en hoeveel mensen semipermanent op een dergelijke baan aangewezen zouden zijn. Het optimisme van de staatssecretaris is groot, maar buitenproportioneel. Ik noem het daarom niet optimistisch, maar naïef. Wie de praktijk kent, zal met de Raad voor Werk en Inkomen concluderen dat er een groep is voor wie de keuze niet een participatiebaan of een reguliere baan is, maar een uitkering of een participatiebaan. Dan kies ik vol overtuiging voor de participatiebaan. In dit opzicht wil ik van de staatssecretaris graag een aantal concrete voorbeelden horen van mensen die volgens hem in aanmerking komen voor een participatiebaan. Wil hij een aantal concrete gevallen omschrijven, waarvan hij denkt dat deze baan daarvoor is? Ik daag de staatssecretaris ook nogmaals uit om aan te geven hoe groot naar verwachting de groep is die gebruik kan maken van een participatiebaan. Daar moet toch enig idee over bestaan, zou je zeggen. Wij hebben dat gevraagd in de schriftelijke ronde, maar geen antwoord gekregen.

Bij de wisselende profielen hoort maatwerk, ook over de lengte. De termijn van maximaal twee jaar is uit de lucht gegrepen en houdt geen rekening met maatwerk. Nodig is meer flexibiliteit, er moet meer gekeken worden naar het perspectief op participatie en naar de vraag, wat mensen terug kunnen doen voor hun uitkering. De PvdA heeft het principe van wederkerigheid hoog in het vaandel staan. Mensen hebben de plicht om naar vermogen maatschappelijke werkactiviteiten te verrichten als tegenprestatie voor de uitkering. Voor de een zal die baan zes maanden duren, voor een ander misschien vijf maanden. Ik vind daarom dat niet de staatssecretaris moet bepalen hoe lang dat moet duren, maar dat dit in lijn met de Wet werk en bijstand gedecentraliseerd moet gebeuren. Het college van burgemeester en wethouders moet dat bepalen. Daarover heb ik samen met de heer Van der Sande een amendement ingediend. Als het aan de gemeente wordt overgelaten om dat te bepalen, hoort daar ook een periodieke keuring bij, waarin nagegaan moet worden of mensen nog steeds op de juiste plek zitten en het juiste traject volgen. Daarom zit in hetzelfde amendement ook de bepaling dat na de eerste negen maanden elke negen maanden beoordeeld moet worden of mensen terecht in een participatiebaan zitten, of dat wellicht een andere optie beter voor hen zou zijn.

De heer De Wit (SP):

Mijn punt is precies het amendement van mevrouw Bussemaker, waarin zij zegt: waarom twee jaar, het kan in het ene geval korter zijn. Zij houdt in het amendement open dat het ook langer kan zijn. Wanneer eindigt dan zo'n baan? Wat moet er gebeuren, wil de baan beëindigd worden? Welk perspectief is er dan naar haar mening?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind dat dit moet afhangen van de individuele gevallen en dat de gemeente dat moet bepalen. Het moet natuurlijk nooit langer duren dan strikt noodzakelijk is. Het centrale doel moet uiteindelijk zijn, a) zo veel mogelijk participatie en b) terugkeer naar de arbeidsmarkt. Er moet nog een aantal stimuleringselementen worden ingebouwd – daar kom ik later over te spreken – maar dat moet het uiteindelijke doel zijn. Ik kan hier niet zeggen dat twee jaar genoeg is voor alle mensen die een uitkering krijgen. Voor de een zal het korter kunnen duren, voor de ander zal het langer zijn.

De heer De Wit (SP):

Laten wij uitgaan van 2,5 jaar. Wat gebeurt er dan na 2,5 jaar? Is het voor u een zekerheid dat er dan perspectief is op een gewone baan? Of zegt u dat wij in dit geval een langere termijn moeten nemen dan twee jaar, omdat deze persoon meer tijd nodig heeft? Wat is na 2,5 jaar het punt waarop u zegt: nu moeten wij stoppen? Waarom doet u dat dan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer De Wit raakt aan een punt waar ik zo nog over kom te spreken. De centrale lijn van mijn betoog is dat ik dicht bij het uiteindelijke RWI-advies blijf. Dat vond ik namelijk een interessant advies. De RWI zegt dat mensen drie tot zes maanden met behoud van uitkering moeten kunnen werken en uiteindelijk moet er een arbeidsovereenkomst komen. Het zal u niet verbazen dat mijn partij vindt dat iemand met behoud van die arbeidsovereenkomst naar werk toegeleid moet worden. Ik herhaal dat het aan de gemeente is om te bepalen hoe lang dat duurt en wat er precies voor nodig is om dat te bereiken.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik hoor mevrouw Bussemaker citeren uit het RWI-rapport, maar dan moet dat wel op de juiste manier gebeuren. Ja, er staat in het RWI-rapport een passage over zes maanden en dan overgaan naar een arbeidsuitkering, maar er staat ook een passage in over participatiebanen, waar het gaat over werken voor je uitkering met behoud van je uitkering en tegen je uitkering. Dus laten wij dit wel op de juiste manier weergeven. Het RWI-advies omvat twee elementen, namelijk de periode van zes maanden gevolgd door een halfjaar en de participatiebanen met behoud van uitkering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Het gaat mij erom dat voor mensen die belangrijk maatschappelijk – gewoon – werk verrichten, daar een betaling tegenover moet staan. Ik erken dat de RWI uitspreekt dat bepaalde participatiebanen langer moeten kunnen duren. Daarom heb ik samen met de heer Van der Sande een amendement ingediend om die termijn flexibel te maken. Ik beklemtoon dat dit er niet toe moet leiden dat dit vanzelfsprekend altijd een langere termijn betekent. Dit zou ook in veel gevallen wellicht druk op gemeenten kunnen betekenen om een kortere termijn te realiseren.

De filosofie hierachter is wij in deze Kamer niet voor alle uitkeringsgerechtigden kunnen en moeten willen bepalen hoe lang die termijn moet duren, maar dat dit in lijn met de WWB decentraal moet gebeuren. Misschien herinnert de heer Van der Sande zich dat het een van onze kritiekpunten op de WWB was dat die decentralisering ons op een aantal punten niet ver genoeg ging. Ik ben blij dat ik daaraan nu met hem iets kan verbeteren.

Het wantrouwen dat de regering tentoonspreidt tegenover gemeenten vind ik onbegrijpelijk. Ik roep de staatssecretaris op om gemeenten de mogelijkheid en het vertrouwen te geven om deze banen zo te organiseren als zij het best vinden passen bij hun inwoners en hun regio. Ik begrijp niet hoe een staatssecretaris van nagenoeg hetzelfde kabinet en van dezelfde partij als de heer Rutte, die juist de decentralisering van verantwoordelijkheden zo hoog in het vaandel had, opeens zo controlerend, bevoogdend en alles van bovenaf opleggend kan zijn als deze staatssecretaris. Dat is wat mij betreft inconsistent en onbegrijpelijk.

Welk probleem lost dit wetsvoorstel voor gemeenten op? Is het in de uitgeklede versie niet overbodig? Ik daag de staatssecretaris uit om signalen te geven van concrete gemeenten die aangeven dat zij met dit wetsvoorstel iets nieuws kunnen doen wat zij eerder niet konden. Ik wil dan echt concrete voorbeelden.

Mensen die een terugkeer- of een participatiebaan hebben, verrichten nuttig werk, net als voorheen mensen met een ID- of een WIW-aanstelling. Zij zijn klassenassistent of schoolconciërge, speeltuinbegeleider of stadswacht. Kortom, het gaat om maatschappelijk nuttig werk, dat ook mag worden beloond met een betaling. Ik begrijp ten enenmale niet waarom tegenover deze banen geen tegenprestatie mag staan in de vorm van loon of een arbeidsovereenkomst. Zonder die betaling doet het wetsvoorstel niets nieuws ten opzichte van wat gemeenten nu al kunnen, namelijk werktoeleiding via Work-Firstprojecten. De staatssecretaris verschuilt zich hier achter gemeenten. Hij schrijft in het nader verslag dat hij de varianten heeft voorgelegd aan het uitvoeringspanel, dat de variant van contractuele participatiebanen nogal ingewikkeld vond.

Gemeenten ontkennen dit. Weliswaar heeft de staatssecretaris die variant aan het uitvoeringspanel voorgelegd, maar met de kanttekening dat het loon van zo'n baan niet hoger mag zijn dan het uitkeringsniveau. Precies van deze variant heeft een aantal gemeenten gezegd dat die moeilijk uitvoerbaar is. De VNG wijst erop dat het uitgangspunt van loon ter hoogte van het uitkeringsniveau door veel gemeenten niet wordt gedeeld. Een contractuele participatiebaan waarin een hoger loon wordt verdiend, achten deze gemeenten wel degelijk uitvoerbaar.

De staatssecretaris heeft de Kamer hier echt op het verkeerde been gezet. Ik vind dat schokkend, omdat dit een van de redenen was voor mijn fractie om te vragen om een nader verslag. Ik wil hierover opheldering. Ik neem geen genoegen met een korte mondelinge toelichting, maar ik wil een zeer duidelijke, gedetailleerde en liefst schriftelijke toelichting, omdat ik precies wil weten hoe deze onduidelijkheid heeft kunnen ontstaan en omdat ik van de gemeenten voor mijn eindoordeel over deze wetgeving wil horen hoe zij reageren op de verdediging van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft eerder al aangegeven dat het aangaan van een arbeidsovereenkomst op technische en juridische problemen stuit, maar hij heeft nooit in detail willen uitleggen om welke bepalingen en welke problemen het nu precies gaat, ondanks de eerdere vragen van mijn fractie daarover. Dat is raar. Mede gelet op de houding van de gemeenten, ben ik er geenszins van overtuigd dat de staatssecretaris gelijk heeft. Daarom heb ik twee amendementen ingediend, die bij elkaar horen en die gezamenlijk de gemeenten de gelegenheid geven bij een terugkeer- of participatiebaan meer te betalen dan het niveau van de uitkering. Dat wordt mogelijk gemaakt door het I-deel als loon in te zetten met een aanvulling vanuit het W-deel.

Voorzitter. Aan de bonus voor mensen met een participatiebaan is een discussie voorafgegaan. Samen met de heer Van der Sande heb ik indertijd een motie ingediend om deze bonus niet per jaar, maar per maand uit te betalen. Werk moet lonen, liefst door contractuele participatiebanen. Maar als die er niet inzitten, moet een maandelijkse bonus kunnen worden uitgekeerd. Na de schriftelijke beantwoording snap ik nog steeds niet waarom het alleen op jaarbasis zou kunnen. Financiën moet mans genoeg zijn om dit per maand te kunnen regelen. Voor de Belastingdienst kan dit toch niet een enorm probleem zijn? De staatssecretaris voert het probleem van gewenning aan. Eerlijk gezegd, acht ik dat de wereld helemaal op zijn kop. Bij alle werkbezoeken die ik breng, krijg ik keer op keer het verzoek dat beleid wordt gevoerd dat mensen direct in hun portemonnee merken. Betaling per maand is dan veel effectiever dan per jaar. Zij moeten niet nodeloos hoeven te wachten tot zij aan het eind van het jaar eindelijk eens een bonus krijgen. Deze zou maandelijks moeten worden uitbetaald. Daarover heb ik een amendement ingediend. Ik hoop dat dit zal kunnen rekenen op de warme steun van de VVD-fractie, die immers eerder de motie hierover heeft gesteund.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil hierover twee vragen aan mevrouw Bussemaker stellen. De eerste is in wiens dienst de mensen die een terugkeerbaan of – zoals zij ze wil noemen – "participatiebaan" krijgen, komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In het schriftelijk verslag heb ik de optie genoemd om dit te regelen met een banenpoolconstructie. Er zijn verschillende mogelijkheden. Ik wens er echter niet over te praten zolang de staatssecretaris geen antwoord geeft op de vraag waarom het volgens hem technisch überhaupt onmogelijk is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb het nog niet over de staatssecretaris. Ik vraag wat mevrouw Bussemaker zou willen. De banenpools moeten in haar optiek dus als werkgever gaan fungeren?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik volg hierin de lijn van het RWI-advies waarin staat dat deze mensen via een contractuele participatiebaan bij een werkgever of een gemeente in dienst zouden kunnen zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn tweede vraag is of mevrouw Bussemaker voor iedereen het wettelijk minimumloon plus de jaarlijkse dan wel maandelijkse bonus van € 173 wenst. Begrijp ik het goed dat men het minimumloon plus deze bonus zal krijgen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Neen. Dat zou te veel van het goede zijn. Het zou wellicht een optie zijn, maar het is niet die waaraan ik in eerste instantie denk. Ook in dit opzicht volg ik het RWI-advies, dat zegt dat deze mensen maatschappelijk nuttig werk verrichten waar een arbeidsovereenkomst met wettelijk minimumloon tegenover zou moeten staan. Voor de periode waarin dit nog niet het geval is, moet de bonus gelden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker stelt dus dat men bij de bijstandsuitkering per maand een bonus moet krijgen en er geen sprake meer hoeft te zijn van een maandbonus zodra men het wettelijk minimumloon verdient?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is inderdaad wat ik betoog.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kan mevrouw Bussemaker mij dan vertellen hoe zij denkt te voorkomen dat zich met de nieuwe aanstelling bij deze participatiebanen hetzelfde voordoet als bij de indertijd goed bedoelde maar vreselijk uitpakkende instroom- en doorstroombanen, die in de volksmond ook wel de "melkertbanen" worden genoemd?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik verschil principieel van mening met mevrouw Verburg over deze banen. Ik ben van mening dat deze banen de mensen uiteindelijk enorm veel perspectief op participatie hebben geboden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er zitten nog wel 43.000 mensen ...

De voorzitter:

Mevrouw Bussemaker heeft het woord.

Mevrouw Verburg (CDA):

... in deze banen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat het uiteindelijke doel participatie en uitstroom naar de reguliere arbeidsmarkt moet zijn. Dat kan worden bereikt door te stimuleren dat werk moet lonen. Dat kan ook door het stimuleren van scholing. Daarover kom ik dadelijk verder te spreken. Het kan ook door werkgevers te stimuleren om deze mensen een kans te geven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker creëert dan toch nieuwe melkertbanen. Op dit moment hebben nog 43.000 mensen een melkertbaan. De gemeenten stellen dat het gruwelijk moeilijk is om deze mensen vanuit een melkertbaan in een gewone baan te krijgen, welke scholing hun ook wordt gegeven.

Hoe denkt mevrouw Bussemaker al die mensen, die graag weer een kans krijgen op de arbeidsmarkt, maar ook de gemeenten, te garanderen dat niet voor de tweede keer eenzelfde fout wordt gemaakt, in die zin dat goed bedoelde banen verkeren in fuikbanen, waar mensen nooit meer uit komen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik houd het woord "fuikbanen" verre van mij. Ik weet dat mevrouw Verburg ook heel vaak over "kunstbanen" heeft gesproken. Zij moet dat maar gaan zeggen tegen de ID'ers in Enschede, de schoolconciërges die daar ontslagen worden en nu in de bijstand komen. Ik wens dat werkelijk niet te horen. Ik zie die banen als maatschappelijk zinvol en belangrijk. Ze moeten door ons gesteund worden. Ik zeg nog maar eens dat dit niet wegneemt dat werkgevers moeten investeren in scholing van deze groep, juist om te stimuleren dat de mensen niet genoodzaakt zijn om in die banen te blijven hangen.

Ik vind dat mevrouw Van Gent daarover een buitengewoon sympathiek amendement heeft ingediend. Scholing is ontzettend belangrijk. In dit geval wordt scholing gekoppeld aan de werknemer en niet aan de werkgever, die, zo moet ik toegeven, dat geld bij de ID-banen ook aan nieuwe gordijnen kon besteden. Dat willen wij niet meer, dus het amendement van mevrouw Van Gent kan op de warme steun van mijn fractie rekenen. Het is een van de manieren waarop gestimuleerd wordt dat de mensen in een reguliere baan komen. Als wij ook nog iets voor de werkgevers kunnen doen om dat te stimuleren, ben ik helemaal blij.

Wie steunt dit wetsvoorstel nu eigenlijk? Werkgevers en werknemers steunen het niet, ook niet in het gezamenlijke verband van de SER. Ik constateer dat het geen steun heeft van de gemeenten, dat de Raad van State buitengewoon kritisch is, dat er geen steun is van de directeuren van sociale diensten, Divosa, noch van de Cliëntenraad of van de Raad voor Werk en Inkomen. Voor wie doet de staatssecretaris dit? Hij moet toch het idee hebben dat hij iets verbetert als hij met zo'n wetsvoorstel komt?

Ik zei net al dat sommigen de melkertbanen "kunstbanen" noemen. Mijn term is dat niet. Ik zou die term niet willen gebruiken voor de hardwerkende schoolconciërges die jongens die het schoolplein onveilig maken bij hun kladden grijpen, die nieuwsbrieven voor ouders kopiëren en de stoep schoonvegen. Voor ons waren en zijn het volwaardige banen. Dat zou ook moeten gelden voor de participatiebanen. Met de voorstellen die er nu liggen kan ik niet anders dan concluderen dat het uiteindelijk nepbanen worden. Zij voegen niets toe aan het bestaande instrumentarium. Mensen mogen hetzelfde doen als de betaalde collega's, maar krijgen er niets voor terug.

Uit het sprookje kennen wij de keizer die zonder kleren te kijk stond. Zo, voorzitter, is het ook met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben bijna geneigd om te vragen of mevrouw Bussemaker geneigd is tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Bussemaker en ik verschillen in de beoordeling van de melkertbanen. Als nu blijkt dat het bij de melkertbanen niet lukt om de werkgevers te interesseren om de melketiers een kans te geven, hoewel er de afgelopen jaren 180 mln. beschikbaar was om ze om te zetten in gewone banen, waar haalt mevrouw Bussemaker dan het vermoeden c.q. de verwachting vandaan dat werkgevers dat deze keer wel zullen doen? Wat zegt zij tegen de mensen die opteren voor een terugkeerbaan, maar vrezen dat zij opnieuw het risico lopen dat zij er met de beste bedoelingen aan beginnen, maar er vervolgens nooit meer uitkomen, net zoals die goedbedoelde banen die destijds "instroom-/doorstroom­banen" heetten, ofwel "melkertbanen"?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil de discussie over de ID-banen niet overdoen, maar die banen waren in eerste instantie bedoeld om in te stromen en de mensen kansen op participatie te geven. Dat is de overeenkomst met het RWI-advies. De tweede doelstelling is doorstroming naar regulier werk. Dat moet op alle mogelijke manieren gestimuleerd worden. Ik sluit graag een deal met mevrouw Verburg om dat verder te stimuleren, door werkgevers quota's op te leggen – daar is zij en ben ik geen voorstander van – of op een andere manier, via fiscale loonkostensubsidies, via een hernieuwde SPAK-regeling of zoiets. Ik doe maar een suggestie. Mij is er in ieder geval alles aan gelegen om deze groep regulier werk te bezorgen. Als wij niets doen, blijven deze mensen achter de geraniums zitten.

Mevrouw Verburg (CDA):

U ontwijkt mijn vraag. Hoe denkt u werkgevers hiervoor te kunnen interesseren? Werkgevers zijn niet geïnteresseerd in allerlei kortingen, zij willen gemotiveerde en goedgeschoolde werknemers. Als werknemers in een banenpool terechtkomen, weet ik één ding zeker: werkgevers zijn minder geïnteresseerd in zulke mensen naarmate zij er langer in zitten. Dus nogmaals, hoe denkt u werkgevers te kunnen interesseren voor mensen die heel lang in een banenpool zitten, met een wettelijk minimumloon en eventueel ook nog een maandelijkse bonus?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Deze vraag verbaast mij enigszins; ik zou zeggen, laten wij de mensen stimuleren om zo snel mogelijk regulier werk te vinden. Maar hoe lang dit zal duren, is afhankelijk van de individuele situatie van deze mensen. Het kan zes maanden duren, maar ook langer. Daarom is scholing hierbij onontbeerlijk en moet het ook lonen om te gaan werken; alleen dan kan men regulier werk krijgen.

De heer Van der Sande (VVD):

Zou u een paar voorbeelden kunnen geven van additioneel werk, van participatiebanen voor uitkeringsgerechtigden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat kunnen heel verschillende werkzaamheden zijn, maar ik vind dat het aan de gemeenten is om dit te bepalen. Ik heb overigens ook aan de staatssecretaris om voorbeelden gevraagd, maar ik denk aan werk in de groenvoorziening, in de persoonlijke dienstverlening of in de sfeer van Work First, werk dat nu ook al wordt gedaan.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik heb toch de indruk dat u reguliere en additionele arbeid door elkaar haalt. Met de voorbeelden die u noemt, ontstaat weer het gevaar dat optrad bij de melkertbanen. Daarbij bleek men regulier werk te gaan verrichten als een soort additionele baan. Zou u niet beter moeten aangeven welk additioneel werk er bestaat?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het kan bij additioneel werk gaan om werk dat ook regulier, maar niet zelfstandig verricht kan worden. De groenvoorziening is een goed voorbeeld; daarbij heb je misschien een werkmeester, een begeleider nodig. De mensen zouden hierbij een aantal vaardigheden moeten leren of ontwikkelen, maar uiteindelijk zouden zij kunnen doorstromen naar een reguliere baan. En volgens mij zijn wij het erover eens dat dit ook wenselijk is. Als iemand het kan, moet het ook, maar dan dient er dus ook een gewoon salaris voor te worden betaald.

De heer De Wit (SP):

Ik kom graag nog even terug op de vraag die ik daarstraks stelde. Ik ben het met u eens dat het amendement van mevrouw Van Gent via scholing al een heleboel problemen zou oplossen. Uw amendement om bij dit soort banen een minimumloon te betalen zou ook een belangrijke reparatie zijn, maar wat gebeurt er nu als het na tweeënhalf jaar nog niet is gelukt om iemand aan een reguliere baan te helpen? Waar houdt het op?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik verwijs nog een keer naar het advies van de RWI; de raad geeft aan dat het logisch zou zijn om iemand drie tot zes maanden te laten werken met behoud van uitkering, maar dat er daarna regulier werk zou moeten zijn. Maar zoals de heer Van der Sande al aangaf, is er ook een constructie nodig voor degenen bij wie dit langer duurt, dus zou je periodiek moeten vaststellen of iemand nog steeds op dezelfde werkplek zit. En ik heb er voldoende vertrouwen in dat de gemeenten dit adequaat zullen doen. En mocht dit niet het geval zijn, dan ben ik de eerste om aan de bel te trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik val meteen met de deur in huis. De GroenLinks-fractie is van mening dat het wetsvoorstel van staatssecretaris Van Hoof zo snel mogelijk in de prullenbak moet worden gegooid. Er wordt gesproken over terugkeerbanen en participatiebanen. De Landelijke Cliëntenraad spreekt over "bezigheidsbanen". Het interesseert mij niet zoveel welke naam aan die banen wordt gegeven. Eerder heeft minister Zalm in een discussie gezegd dat mensen met een uitkering schoonmaakwerk moeten doen, of dat zij kinderoppas moeten spelen bij mensen die een reguliere baan hebben. Indertijd heb ik gesproken van "Zalmslaafjes". Na het lezen van het wetsvoorstel van de staatssecretaris kwam het woord "Van Hoof-sloof" in mij op. Mensen moeten immers voor niets gaan werken. De staatssecretaris biedt een somber perspectief. Als het aan hem ligt, zal het lastig zijn om uit de armoede te komen. Dat verbaast mij in het bijzonder. Mevrouw Bussemaker heeft al gezegd dat de staatssecretaris heeft opgemerkt dat de gemeenten het volledig met hem eens zijn. Zij zouden hebben gezegd dat zij alleen complicaties zien als mensen daadwerkelijk voor loon gaan werken. Ik ben geschokt dat de staatssecretaris dat op deze manier voorspiegelt en vraag mij af waarmee hij bezig is. Tot mijn vreugde zijn de gemeenten zo alert geweest om ons een mailbericht te sturen waarin zij schrijven dat de voorlichting van de staatssecretaris niet correct is. Hopelijk is er geen sprake van manipulatie van de werkelijkheid of van misleiding. Als dat het geval is, heeft de staatssecretaris wat mij betreft een heel groot probleem.

Met de zogenaamde "terugkeerbanen" kunnen mensen gedwongen worden om twee jaar lang voor een uitkering te werken, zonder dat zij daarnaast een beloning krijgen. Evenmin is er voor hen perspectief op een betaalde baan. De staatssecretaris voert de oude melkertbanen opnieuw in, maar dan in uitgeklede vorm. De onderkant van de arbeidsmarkt, ofwel mensen die het uitermate moeilijk hebben, komt terecht in een neerwaartse spiraal. Ik hoop dan ook niet dat de meerderheid van de Kamer dit wetsvoorstel steunt. Betrokkenen zullen er honderden euro's per maand op achteruit gaan. Er hebben 85.000 mensen in de gesubsidieerde arbeid gewerkt. Zij zaten in de WW maar gingen toch werken. Of zij hadden een ID-baan. De staatssecretaris vist nu in dezelfde vijver. Wat is er met die 85.000 mensen gebeurd? De meesten van hen stonden al twintig jaar buiten de arbeidsmarkt. Zij hadden dus een zeer grote afstand tot die markt. Uiteindelijk kregen zij een gesubsidieerde baan met een redelijk inkomen. Daarmee waren zij redelijk tevreden. Mevrouw Verburg heeft zojuist gezegd dat het idee van de melkertbanen vreselijk heeft uitgepakt. Naar mijn oordeel is het vreselijk dat die mensen weer op straat en dus in de bijstand terecht dreigen te komen. Die kletspraat van de CDA-fractie begrijp ik dan ook niet. Als het woord "melkertbaan" wordt genoemd, lijkt er sprake te zijn van een open zenuw. Het had mij niet uitgemaakt als die banen een andere naam hadden gehad. Een feit is dat een grote groep mensen met die banen was geholpen. Er waren veel mensen die daarvan gebruikmaakten omdat zij op de reguliere arbeidsmarkt moeilijk aan de slag konden komen. Daarin zal helaas geen verbetering opgetreden zijn. Wij willen die mensen activeren. Het is immers beter om een gedeeltelijk of geheel gesubsidieerde baan te hebben dan van een karige uitkering rond te moeten komen zonder perspectief op een baan op de reguliere arbeidsmarkt.

Ik begrijp ook niet wat de VVD-fractie zegt. De heer Van Aartsen heeft in het lijsttrekkersdebat ten behoeve van de gemeenteraadsverkiezingen gesproken. Toen waren de voedselbanken aan de orde. De heer Van Aartsen heeft op dat moment opgemerkt dat het verrichten van werk de beste manier is om uit de armoede te komen. Daar ben ik het op zichzelf wel mee eens, maar dan moet werk wel lonen. Dan moet je niet zeggen: ga maar aan het werk voor die uitkering en we zien nog over welke periode we perspectief bieden op het bereiken van het minimumloon of daarboven. Het is een beetje werken voor niks, maximaal twee jaar met eventueel nog een verlenging van twee jaar. Dat is toch geen realistisch en reëel perspectief voor mensen die het al heel moeilijk hebben. Die mensen zou je toch financieel iets extra's moeten gunnen. Ik vind het treurig dat daarover allerlei theoretische verhalen met doemscenario's gehouden worden. Het lijkt wel of alle rampen van Paars hier naar voren worden gebracht. We moeten de zaak niet overdrijven. Ik wijs op de 85.000 mensen die heel goed gefunctioneerd hebben in gesubsidieerde banen. Dat waren geen nepbanen. Die mensen hebben heel goede dingen gedaan. Dat gejojo met dezelfde mensen wijs ik af. Deze mensen zijn geen speeltjes. De keiharde werkelijkheid is dat deze mensen van armoede naar werk zijn gegaan toen zij de mogelijkheid kregen van gesubsidieerde banen. Vervolgens werd hun dat werk weer afgenomen. Ze konden weer terug naar armoede en moeten nu met behoud van uitkering gaan werken. Dat is niet de systematiek die de GroenLinks-fractie voorstaat.

De heer Van der Sande (VVD):

Mevrouw Van Gent houdt me daar een betoog en dan denk ik: heremijntijdje zeg! Kan zij niet veel beter voorstellen om alle uitkeringen op minimumloon plus 30% te stellen? Dat lijkt mij veel verstandiger dan hier zo lelijk te doen tegen iedereen. Dan is zij meteen overal vanaf.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat het cynisme dat u tentoonspreidt u niet goed staat. Ik kan het nog met de VVD eens zijn dat het voor mensen het beste is om naar betaalde arbeid te gaan als zij uit de armoede willen komen. We weten echter ook dat die groep heel divers is samengesteld. We weten ook dat werk moet lonen. Mensen moeten er financieel beter van worden. Helaas moet ik vaststellen dat de voorliggende voorstellen die garantie niet geven, dus in mijn ogen onvoldoende problemen oplossen.

De heer Van der Sande (VVD):

Het is geen antwoord op mijn vraag. Het voert te ver om nu in te gaan op de soort werkzaamheden waarop ik doel. Dat zal ik in mijn bijdrage doen. Laten we wel zijn, er is een verschil tussen regulier werk waarvoor de markt bereid is om te betalen en additioneel werk waarvoor de markt niet bereid is te betalen. Ik vraag mevrouw Van Gent of zij dat verschil ook ziet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat hier vaak om mensen met een uitkering. Ik ben ervoor om die uitkering te gebruiken om mensen aan het werk te helpen en, indien nodig, ook te houden. Dan vind ik wel dat er op die uitkering een opslag moet komen en dat de werkgever een reële bijdrage moet geven omdat mensen naar hun kunnen productie leveren. Er is natuurlijk nooit sprake van 0% arbeidsproductiviteit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zoals altijd heb ik naar het belangwekkende betoog van mevrouw Van Gent geluisterd inzake de melkertbanen. Ik moet zeggen dat zij daar tamelijk consistent in is. Ik ben benieuwd wat mevrouw Van Gent wil met de terugkeerbanen? Vindt zij dat mensen die een terugkeerbaan aanvaarden, het perspectief moeten hebben op een normale baan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind de term "normale baan" subjectief. U bedoelt waarschijnlijk reguliere arbeid waar regulier voor betaald wordt en waar een regulier arbeidscontract aan verbonden is. Natuurlijk, dat ideaal gun ik iedereen. Als dat ook een goed perspectief biedt op economische zelfstandigheid is het helemaal geweldig. Dan kunnen mensen uit de armoede komen. Sommige mensen hebben een steun in de rug nodig. Dat heb ik ook wel eens besproken met de heer Bruls van de CDA-fractie toen hij nog Kamerlid was. Hij erkende dat het denkbaar is dat mensen die geen plek krijgen op de reguliere arbeidsmarkt, een permanente ondersteuning krijgen waarvoor gedeeltelijk uitkeringsgelden worden gebruikt. Toen ging de discussie over de RWI-ladder en de oorspronkelijk bedoelde participatiebanen. Ik zie liever een halve uitkering verdiend en een halve uitkering bespaard dan een hele uitkering verstrekt aan mensen zonder perspectief.

Mevrouw Verburg (CDA):

De terugkeerbanen zijn voor een groep mensen een eindstation. Dat zal dus een permanente terugkeerbaan worden, ongeveer tot aan het pensioen. Voor andere mensen zal het een opstapje betekenen naar een reguliere baan met een regulier inkomen. Begrijp ik mevrouw Van Gent zo goed?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind "participatiebanen" een iets betere term dan "terugkeerbanen". Het is heel belangrijk dat hieraan een helder trajectplan ten grondslag ligt: wat wil je nou met mensen en hoe kan iemand terug naar reguliere arbeid? Als dat niet lukt, moet je mensen wel een perspectief bieden. Een periode van twee jaar vind ik heel erg lang. Ik wil daar zeker momenten inbouwen waarop bekeken wordt of wel de goede weg is ingeslagen, zodat wordt voorkomen dat mensen twee jaar voor een uitkering werken en vervolgens terugkomen in de bijstand en het volgende traject kan beginnen. Dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil hierover helderheid hebben. Mevrouw Van Gent houdt een heel betoog over haar gedachtewisseling met de heer Bruls, mijn ex-collega.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die had daar wel een goed standpunt over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik hoor mevrouw Van Gent eigenlijk zeggen dat zij er rekening mee houdt dat mensen die niet door kunnen stromen naar de reguliere arbeidsmarkt, een terugkeerbaan instromen en daar blijven omdat zij in de ogen van mevrouw Van Gent geen kans hebben op een baan op de reguliere arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het antwoord daarop is "ja". Dat lijkt mij ook heel sociaal. De fractie van GroenLinks gaat ervan uit dat iedereen naar vermogen meedoet en aan het werk gaat, maar dat dan wel maatwerk wordt geleverd. Wij vinden dat het huidige uitkeringsniveau te laag is. In Nederland zitten veel mensen in armoede. Daar willen wij wat aan doen. Wij willen perspectief bieden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen op een participatiecontract permanent aan het werk gaan op basis van minimaal het minimumloon. Ik zou het toejuichten als ook het CDA, dat zich sociaal noemt, die lijn volgt in plaats van te spreken over vreselijk uitpakkende gesubsidieerde arbeid, want daar kan ik mij totaal niet in vinden.

Hoe stelt de staatssecretaris zich de terugkeerbanen voor? Zijn dat de voorheen gesubsidieerde banen of is het een vijver met nieuwe banen waaruit gevist gaat worden? Of moet ik het zien als een soort bezigheidstherapie, als iets wat je voor je uitkering moet doen? Dat laatste hoop ik van harte niet omdat het wel de bedoeling is dat mensen perspectief wordt geboden.

Ik mag ook niet hopen dat wij hier te maken hebben met een soort neerwaartse spiraal van werkgelegenheidstrajecten. Dan is het namelijk doodzonde dat wij deze weg opgaan. Ik kan mij voorstellen dat er zogenaamde Work-Firsttrajecten plaatsvinden. Dat gebeurt al in veel gemeenten. Ook de wethouders van GroenLinks zijn daarover enthousiast. Dit traject is vaak op de persoon gericht, een combinatie van werk en scholing met behoud van uitkering gedurende maximaal een halfjaar. Na dat halfjaar wordt een duurzaam perspectief geboden op deelname aan de arbeidsmarkt.

Hoe zit het precies met de verdringing? Bij de gesubsidieerde banen was de verdringing van reguliere arbeid altijd een punt. Dat moet je dus netjes en goed regelen, anders krijg je daar weer problemen mee. Dat is op dit moment niet duidelijk. Kan de staatssecretaris daarover opheldering geven?

Hoe zit het nu met de arbeidsvoorwaarden van deze terugkeerbanen? Zijn bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden goed geregeld of het verlof? Heeft iemand met een terugkeerbaan recht op kinderopvang? Is men verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid, is er een recht op vrije dagen en vakantie, is er überhaupt sprake van een contract of een overeenkomst? Of word je gewoon maar op pad gestuurd en moet je maar zien wat er gebeurt? Ik hoop het niet, want dat kan behoorlijk veel problemen geven.

Ligt er een plan aan ten grondslag, als iemand in een terugkeerbaan moet participeren? Wij hebben van de Landelijke Cliëntenraad een heel mooi overzicht gekregen van vragen waar ik het eigenlijk wel mee eens ben. Wordt er per deelnemer een trajectplan gemaakt met de beoogde doelstelling en de begeleiding? Hoe zit het met het behalen van beroepskwalificaties? Is het niet verstandig om na een halfjaar te bekijken of de terugkeerbaan het juiste instrument is, of laten wij dat aan de gemeente over? Hebben de werkgever en de participant daar nog iets over te zeggen? Ik moet zeggen dat dit mij op dit moment niet duidelijk is, dus ik krijg daar graag opheldering over. Is vastgelegd dat in het trajectplan adequate vervolgstappen worden opgenomen voor na het beëindigen van de terugkeerbaan, hoe lang deze ook mag duren? Moet het niet een voorwaarde zijn dat er een trajectplan aanwezig is en dat de beoogde deelnemer dat accepteert? Er moet niet gesold worden met mensen en zij moeten wel weten waar zij aan toe zijn.

Ik heb ook vragen over de evaluatie. De staatssecretaris zegt dat er na vier jaar wordt geëvalueerd. Ik vind dat dit wel vrij lang vooruit wordt geschoven. Waarom is er voor die termijn gekozen? Gaat de staatssecretaris dan al uit van twee jaar en eventueel twee jaar verlenging of heeft hij heel andere argumenten? Dat is mij niet helder.

Wordt in die evaluatie het verdringingseffect meegenomen aan de onderkant van de arbeidsmarkt? Hoe worden deelnemers geselecteerd? Hoe lang duurt een gemiddelde terugkeerbaan? Hoe wordt dat precies ingevuld in een trajectplan? Wordt gekeken naar de resultaten en de doorstroomeffecten van deze banen? Dat houdt iedereen terecht enorm bezig.

Ik vond het zelf ook een goed punt om te kijken naar kenmerken van deelnemers die niet een stapje hoger op de ladder zijn gekomen door deze banen. Ik had hierover net een discussie met mevrouw Verburg. Het moet ons wel een zorg zijn dat die mensen uiteindelijk goed terechtkomen.

Ik heb de indruk dat alleen de onderste trede wordt aangeboden en dat bij de rest van de zogenaamde "RWI-ladder" de treden gebroken of afwezig zijn, en dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik vind dat die ladder vlot bestegen moet kunnen worden, zodat je niet twee jaar op de onderste trede blijft verpieteren. Daar ben ik mordicus tegen.

Het sluitstuk is dat je moet bedenken hoe mensen die op de reguliere arbeidsmarkt geen plek vinden, een permanente plek kunnen krijgen met behulp van uitkeringsgelden en een toeslag daarop. Er zijn mensen die een kwart, de helft of driekwart van hun uitkering kunnen verdienen. Daarmee wordt ook geld uitgespaard. Je moet rekening houden met de beperkingen van mensen, maar je probeert er wel alles aan te doen om ze een plek te geven op de arbeidsmarkt. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt. Ook voor GroenLinks geldt dat het belangrijk is om mensen aan het werk te helpen, rekening houdend met hun capaciteiten en persoonlijke omstandigheden. Dat is veel beter dan om mensen in armoede aan hun lot over te laten in een te lage uitkering.

Als ik spreek met mensen in het land, bij mijn fractie en of bij gemeenten, krijg ik niet echt de handen op elkaar voor de terugkeerbanen van de staatssecretaris. Ik ben er niet voor op deze manier, maar als het dan toch moet, denk ik dat er wat wijzigingen noodzakelijk zijn om het een beetje houdbaar te maken. Daarom heb ik ook twee amendementen ingediend.

Dat is allereerst een amendement waarin wordt gezegd dat als mensen vanuit een uitkering aan het werk gaan, er een soort onkostenvergoeding tegenover moet staan. Mensen moeten wellicht reiskosten of andere kosten maken. Ik zou het heel reëel vinden als die kosten vergoed worden. Ik ben in mijn amendement uitgegaan van een bedrag van € 173 netto per maand, conform de huidige bijverdienregeling. Dan hebben mensen net een opstapje. Die combinatie van weer aan het werk en wat extra financiële middelen kan mensen een extra push, een steun in de rug geven. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Dan moet je niet voor niks op de eerste rang willen zitten, maar dan zul je ook in een tegemoetkoming moeten voorzien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In hoeverre ziet u een verschil tussen uw amendement en het door mij ingediende amendement? In mijn amendement wordt hetzelfde bedrag genoemd, maar dan als bonus, als premie op het werken. In uw amendement wordt het als onkostenvergoeding genoemd. Zou het eigenlijk niet redelijk zijn om die onkostenvergoeding sowieso te betalen en daarbovenop mensen die deelnemen aan een participatiebaan, een bonus te geven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zoals ook uit de toelichting op het amendement blijkt, heb ik voor de volgende constructie gekozen. Ik stel voor dat de bedoelde onkostenvergoeding geen loon is in de zin van de Wet op de inkomstenbelasting en dat de inkomsten niet gekort worden op de uitkering. Dat is logisch, omdat het hier een bonus betreft. Dat wordt dan geregeld in een wijziging van artikel 31. U weet hoe ik ben. Het gaat mij om de zaak. Ik ben dus graag bereid om nog met u te overleggen. Wij zijn het er volgens mij over eens. Ik zou het liefst het minimumloon hebben. Als dat niet haalbaar is, dan ga ik voor de onkostenvergoeding, zodat mensen toch nog wel een klein zetje in de rug krijgen, ook in financiële zin.

Voorzitter. In mijn ogen is het minstens zo belangrijk dat geïnvesteerd wordt in scholing. Ik stel dan ook voor om werkgevers en gemeenten te verplichten, minstens 10% van de loonkosten te besteden aan bij- of omscholing van de werknemer in een terugkeerbaan. Ik was al geïnspireerd om dit te regelen, maar ik raakte extra geïnspireerd toen ik het conceptverkiezingsprogramma van het CDA las. In punt 3.18 staat: de werkgever vergoedt als tegenprestatie de kosten van scholing van de werknemer tot ten minste 10% van het wettelijk minimumloon. Mensen kunnen zich zo via werk en scholing beter kwalificeren voor de arbeidsmarkt via zogenaamde "opstapbanen". Toen dacht ik: dat is helemaal geweldig. Het CDA staat achter het idee dat scholing zeer belangrijk is bij deze banen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid en de SP daartegen zijn. Mevrouw Bussemaker heeft mijn amendement ook al geroemd. Het lijkt mij dus dat het amendement op stuk nr. 10 "kat in het bakkie" is. Of het CDA moet wel een heel vreemde draai gaan maken! Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Verburg daarop zal reageren. Ik zie dat zij nu al wil interrumperen. Dat is snel!

Mevrouw Verburg (CDA):

Bij wie ziet u de mensen met een terugkeerbaan in dienst komen? Wie heeft u daarvoor op het oog? Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat zij banenpools in het vooruitzicht ziet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gesproken over het trajectplan en ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd of hierbij sprake is van een arbeidscontract. Dat is mij nog niet helemaal helder. Hoe gaan wij bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden regelen? Ik heb de opsomming gegeven. Ik vermoed dat mensen in de door de staatssecretaris voorgestelde constructie gewoon in de uitkering blijven – dat is dus bij de gemeente – en dat de werkgever daar op zichzelf weinig mee te maken heeft. Maar mensen worden wel bij een werkgever geplaatst. In het conceptverkiezingsprogramma van het CDA worden deze banen ook opstapbanen genoemd. Wellicht zoekt u nu samen met mij naar een constructie waarbij wij de werkgever wel kunnen aanspreken als het gaat om de scholingskosten.

Mevrouw Verburg (CDA):

U hebt ons verkiezingsprogramma goed gelezen, maar u bent wel enigszins selectief bezig nu. Dat is overigens niet zo erg. Met onze opstapbanen bedoelen wij dat mensen al dan niet met behulp van de gemeente een werkgever vinden waar zij maximaal twee jaar functioneren in een leer-werktraject. De werkgever biedt daarna een baan aan als de betreffende persoon gemotiveerd is en zijn werk goed doet. Dat is iets anders dan een terugkeerbaan. Kunt u ermee instemmen dat ook bij de terugkeerbanen mensen bij werkgevers worden geplaatst onder de voorwaarden die in ons definitieve verkiezingsprogramma staan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kon mij al niet voorstellen dat u dit briljante onderdeel van het conceptprogramma niet zou opnemen in het definitieve programma. Eigenlijk ben ik wel blij met uw opmerking. Ik ga een eind met u mee, maar dat moet dan wel onder goede voorwaarden gebeuren. Als wij dat via de werkgeversconstructie doen, wordt mijn amendement op stuk nr. 10 helemaal actueel. U vindt namelijk ook dat van de werkgever wordt verwacht dat hij 10% van het minimumloon investeert in het scholingstraject. Misschien kunnen wij een deal sluiten die perspectief biedt aan mensen die zodanig geschoold moeten worden dat zij op de reguliere markt een positie kunnen verwerven.

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat werk moet lonen en is voorstander van investeren in de onderkant van de arbeidsmarkt. In ons verkiezingsprogramma wordt onder meer voorgesteld om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken om mensen die nu aan de kant staan in dienst te nemen. Ook investeert GroenLinks fors in scholing. Mensen met het minimumloon gaan er netto € 200 per maand op vooruit. Dat lijkt ons de beste weg uit de armoede.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. De VVD is er al langere tijd van overtuigd dat een deel van de werkzoekenden wel actief kan zijn op de arbeidsmarkt, maar er op dit moment nog te ver vanaf staat. Het gaat om een groep die lang niet heeft gewerkt en geen ritme of structuur heeft om het leven daadwerkelijk met werk te kunnen inrichten. Voor deze groep is de afstand tot de arbeidsmarkt te groot, maar zeker niet in alle gevallen onoverbrugbaar. Je kunt niet direct tot re-integratie overgaan met deze groep mensen, maar je moet ze ook niet langs de kant laten staan. Daarom is de VVD reeds lange tijd – dat is geen nieuws voor vanavond – voorstander van het instellen van participatiebanen. Er moet dan wel worden gewerkt met behoud van uitkering, want deze banen mogen geen werk inhouden dat regulier is, zoals bij veel melkertbanen het geval was. Het zal additionele arbeid moeten zijn. Het ging net ook al even over de definitie van additionele arbeid, maar dat is niet zo moeilijk. Additionele arbeid is werk dat niet door de markt kan worden verricht of betaald. Dat is van groot belang om ervoor te zorgen dat dit een succes wordt, want anders is de kans op verdringing veel te groot.

De VVD staat niet alleen in de wens om te komen tot participatiebanen. De Raad voor Werk en Inkomen heeft namelijk al in april 2005 een voorstel hiertoe gedaan, getiteld Omdat iedereen nodig is. Ook daarin is deze aanpak naar voren gekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het met de heer Van der Sande eens dat het bij participatiebanen moet gaan om additionele arbeid. Is hij het met mij eens dat dit ook de bedoeling van de melkertbanen was?

De heer Van der Sande (VVD):

Er is natuurlijk altijd een verschil tussen de bedoeling – ik ben er niet bij geweest toen die naar voren kwam – en de uitwerking. Ik kan niet met droge ogen beweren dat de uitwerking van de melkertbanen heeft geleid tot additionele werkzaamheden. Juist daar zag je dat er tot regulier werk werd overgegaan. Een van de redenen daarvoor was de betaling van 130%. Mensen dachten: dat is goedkoop, ik heb nu iemand op een post zitten, maar ik moet bezuinigen, laat ik maar een melkertbaner nemen want daar krijg ik de helft voor, en dan is het werk weer verricht.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nu even vanuit het perspectief van de werknemer, want daar had ik het over. Kan de heer Van der Sande zich voorstellen dat additionele arbeid begint als additioneel, maar dat het ook onderdeel kan zijn van een groep waarin reguliere arbeid plaatsvindt? Ik heb net zelf een aantal voorbeelden genoemd. Ik daag de heer Van der Sande uit om niet alleen bij de term "additioneel" te blijven, maar om ook een aantal concrete voorbeelden te noemen.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik wil best een voorbeeld noemen. Ik ben onlangs in West-Brabant geweest. Daar zijn busjes voor speciaal onderwijs, waar een chauffeur op zit die de kinderen ophaalt. Op een gegeven moment was er een probleem omdat iemand was uitgevallen. Toen ontstond het idee om een gastvrouw of gastheer op de busjes te laten mee rijden. Dat is natuurlijk niet te betalen. Vervolgens is er vanuit de gemeente iemand ingezet met behoud van uitkering. Ik heb de mensen daar gesproken. Zij zijn kei-enthousiast. Het is geen reguliere arbeid, want op het moment dat die persoon reguliere arbeid krijgt of om welke reden dan ook wegvalt, stort het niet als een kaartenhuis in elkaar. Dat gebeurde wel bij de melkertbanen. Dat is het verschil.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het voorbeeld dat de heer Van der Sande noemt, zou ik onder vrijwilligerswerk kunnen scharen, maar niet onder additionele arbeid. Als de chauffeur ziek wordt, kan er gewoon een andere chauffeur komen. Dat noemen wij reguliere arbeid.

De heer Van der Sande (VVD):

Het spijt mij, ik ben niet duidelijk geweest. Ik had het niet over de chauffeur, ik bedoelde dat er een extra iemand op het voertuig bij kwam. Laat ik het zo formuleren: als de arbeid om welke reden dan ook niet meer wordt verricht, draait de BV Nederland gewoon door. Dat gebeurde niet bij de melkertbanen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de heer Van der Sande dat zegt, dan daag ik hem ook uit om in te gaan op het voorbeeld van de melketiers, die schoolconciërge en klassenassistent waren. Dit was precies de arbeid waar ook toen niet regulier voor werd betaald. In uw ogen zijn dat dus ook additionele banen.

De heer Van der Sande (VVD):

Dit was meer een constatering dan een vraag van mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Klopt het, meneer Van der Sande, dat dit in uw ogen additionele banen zijn?

De heer Van der Sande (VVD):

Onder additionele arbeid versta ik arbeid, waarvoor de markt niet wil betalen. Ik wil er echter voor waken, dat wij zeggen: wij moeten bezuinigen, dus laten wij het vanaf heden additionele arbeid noemen, want dat gaat dus niet werken.

De heer De Wit (SP):

Dit is toch een merkwaardig verhaal van de heer Van der Sande.

De heer Van der Sande (VVD):

Wat jammer dat u dit verhaal merkwaardig vindt!

De heer De Wit (SP):

Het is een merkwaardig verhaal. De staatssecretaris wil het begrip additioneel in zijn wetsvoorstel niet toelichten, maar u zegt dus: additioneel is datgene waarvoor de markt niet wil betalen. Als dit additionele werk nu eens gewoon werk is? In de betogen van de collega's hebt u hierover vanavond al het een en ander kunnen horen. Wat weerhoudt u ervan om te zeggen: toch betalen wij niet, want de markt wil dit niet? Hoe kan dat?

De heer Van der Sande (VVD):

Ik weet niet in wat voor een wereld u leeft, maar ik leef in een wereld waar er een markt is. Degenen die aanbieders en afnemers zijn op deze markt bepalen wat er wel en niet betaald gaat worden. U zou dat wel willen ontkennen, maar omdat dit de dagelijkse praktijk is gaat dat niet lukken.

De heer De Wit (SP):

Zo kan ik er nog wel een paar bedenken. Deze vraag gaat ongetwijfeld aan de rechter worden voorgelegd. De rechter zou dan ook zo moeten redeneren. Stel dat een baas zegt: dit is additionele arbeid, dus u kunt vertrekken. Dat kan toch niet? Er gelden voor de vraag of iets werk is toch andere criteria dan alleen het punt of de werkgever bereid is ervoor te betalen?

De heer Van der Sande (VVD):

Hierover verschillen wij van mening. Ik maak mij er zorgen over dat wij regulier werk gaan vervangen door de arbeid waarover wij het vandaag hebben. Als dat gebeurt, schieten wij onszelf in de voet. Het enige wat wij daarmee creëren is dat er goedkopere arbeid wordt ingezet voor dezelfde werkzaamheden. Ik kan mij niet indenken dat u daarvoor bent. Ook het RWI-rapport gaf al aan wat ik hiervoor heb aangehaald. Daarom verbaas ik mij een beetje over de discussie die wij voeren. In Work First III geeft Stimulans aan dat er nog een aantal onduidelijkheden bestaat over de rechten en plichten van cliënten met betrekking tot deelname aan werkactiviteiten. Stimulans geeft duidelijk het advies dat in de wet moet worden bepaald dat uitkeringsgerechtigden de plicht hebben om zich ervoor in te spannen zo spoedig mogelijk uitkeringsonafhan­kelijk te zijn, maar ook de plicht om naar vermogen maatschappelijk nuttige activiteiten te verrichten als tegenprestatie voor de uitkering. Er zijn voldoende redenen om over te gaan tot aanvaarding van het wetsvoorstel zoals dat aan ons is voorgelegd. De regering wil bij de gemeenten zo veel mogelijk de angst weg te nemen dat men dit soort werk niet zou mogen verrichten voor een langere periode. Alles bij elkaar sluit het voorstel voor een groot deel aan bij de wensen van de VVD-fractie.

Ik wil nog wel een vijftal aspecten aan de orde stellen, te weten, de naam van de wet, de scholing, de duur, de bonus en de doelgroep. Het lijkt alsof de naam niet van belang is, maar voor de VVD-fractie is deze wel van belang. De naam moet aangeven wat de doelstelling is van de participatiebaan waarover wij het vanavond hebben. Om voor ons onverklaarbare redenen is de naam participatiebaan veranderd in terugkeerbaan. In eerder overleg hebben wij aangegeven dat wij hierover niet echt content zijn, omdat de gekozen titel niet duidelijk aangeeft dat deze banen twee doelen dienen. In de eerste plaats gaat het erom dat mensen kunnen terugkeren naar regulier arbeid en daarmee ritme, structuur en regelmaat gaan aanbrengen in hun leven. Daarnaast heeft de participatiebaan als doel dat werkzoekenden iets terugdoen voor de maatschappij die hun uitkering betaalt. Daarom heeft de VVD-fractie ervoor gekozen om samen met de PvdA-fractie een amendement in te dienen om de baan "participatiebaan" te noemen. Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat het kabinet goede gegevens moet hanteren bij de uitvoering. Het gaat en blijft gaan om werken voor je uitkering, niet om iets anders. Het gaat niet om melkertbanen, niet om minimumloon of hoger, niet om een arbeidscontract. Het gaat om werken voor je uitkering, omdat dit goed is voor de ontwikkeling van de werkzoekende en omdat er dan ook iets wordt teruggedaan voor de maatschappij. Maatschappelijk nuttig werk verrichten tegen minimumloon kan niet. Dan zou dat werk immers regulier werk worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb behoefte aan een toelichting. U praat enerzijds over de terugkeer naar reguliere arbeid, de participatiebaan, en anderzijds erover dat men iets moet terugdoen voor zijn uitkering. Kunt u aangeven hoe lang die periode moet duren? U bent immers ook van de partij die zegt: de beste manier om uit de armoede te komen, is om te gaan werken. Dat betekent dan voor iemand die met zijn uitkering in de armoede zit ook, dat het moet lonen om te gaan werken. Hoe ziet u dat?

De heer Van der Sande (VVD):

Uw vraag is suggestief. Ik kan u zeggen: zo kort mogelijk. Ik vind met name de inleiding van uw vraag wat suggestief, de opmerking over armoede en dergelijke. Daar kunnen wij allemaal over discussiëren, maar het antwoord is: zo kort mogelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik citeer gewoon belangrijke personen in de VVD die dat keer op keer zeggen. U zegt dus ook: zo kort mogelijk. Kunt u dan wat helderder aangeven wat "zo kort mogelijk" inhoudt? Er is een groep mensen die niet naar de reguliere arbeid toe kan. Laten wij die mensen in armoede achter? Hoe ziet u dat?

De heer Van der Sande (VVD):

Mevrouw Van Gent, ik heb u heel hoog zitten en ik kan mij niet indenken dat u wilt zeggen dat wij of dat ik hier achter dit katheder moet bepalen hoe lang iemand in een participatiebaan moet blijven zitten. Die tijd hebben wij toch wel gehad, dat wij dat vanuit het Haagse zouden gaan regelen? Ik ga dat niet doen. Misschien dat in een volgend leven, in een andere functie het moment gaat komen om dat wel te doen, maar niet in de functie waarin ik hier nu sta.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent voor de laatste keer. Of is het punt duidelijk?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor u misschien, voorzitter, maar voor mij nog niet.

De voorzitter:

Ik denk dat u geen beter antwoord krijgt van de heer Van der Sande.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou, als u mij niet kwalijk neemt, wil ik op dit punt toch nog even een laatste poging wagen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik blijf het toch vreemd vinden dat u ook niet aangeeft dat er na een halfjaar duidelijkheid moet zijn over waar dat toe leidt, dat er een trajectplan moet liggen. U geeft toe dat mensen in armoede zitten nu...

De heer Van der Sande (VVD):

Nee, ziet u: dat bedoel ik nou met die suggestieve vraag!

De voorzitter:

Mijnheer Van der Sande, de voorzitter bepaalt altijd wie het woord heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft toe dat mensen in armoede leven...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

...u zegt dat zij naar een baan moeten, want dat is de beste manier om uit die armoede te komen. Dan moet u daarin toch ook enig perspectief aangeven? Anders kan dat eindeloos gaan duren.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik waardeer de debatteertechniek die u gebruikt, maar ik vind hem ook een beetje flauw. Wij moeten elkaar niet woorden in de mond leggen die niet geuit zijn. U hebt mij niet horen zeggen wat u net aangaf. U hebt ook niet een van mijn grote leiders dat horen beweren, dus u moet dat hier niet neerzetten. Ik ga zo meteen in op de duur en de vorm en dan wordt het misschien duidelijker voor u.

Ik wil nu graag iets zeggen over de vraag in hoeverre intensieve scholingstrajecten zoals wij die vanmorgen met elkaar besproken hebben, passen binnen deze participatiebanen. Ziet de staatssecretaris dat als een mogelijk onderdeel? Natuurlijk beslist de lokale overheid, de gemeente, maar ziet de staatssecretaris het als een mogelijkheid dat je zegt: een deel van de werkweek, bestaande uit vijf dagen, volg je een intensief scholingstraject, en deel van de week werk je in een participatiebaan en een deel ben je bezig, regulier werk te zoeken. Ziet de staatssecretaris dat soort mogelijkheden? Of zou hij het geen goede zaak vinden als dat zou gebeuren? Ik herhaal dat de gemeente beslist wat er wel en wat er niet gaat gebeuren.

Een belangrijk punt dat ik naar voren wilde brengen, is de duur van de participatiebanen. Het kabinet schrijft dat in het voorliggende voorstel niemand wordt afgeschreven en dat er altijd een kans bestaat dat werkzoekenden ook na langere tijd niet naar de arbeidsmarkt kunnen worden begeleid. Daardoor is er een soort maximumduur aan de terugkeerbanen gegeven. De gedachte hierachter is dat de terugkeerbaan voor een werkzoekende die na een lange periode van werkzaamheden nog geen stap hoger heeft gezet op de re-integratieladder niet een geschikt re-integratie-instrument is. Het kabinet geeft aan dat men eerst het bestand van uitkeringsgerechtigden moet bezien alvorens nadere afwegingen te kunnen maken. Dat klinkt wel mooi, maar laten wij bezien wat dit nu werkelijk betekent. Wanneer een werkzoekende na twee jaar tijd nog niet die stap heeft gemaakt, wat gebeurt er dan met hem? Zetten wij hem dan weer thuis achter de geraniums? Dat kan niet de bedoeling zijn. Dan komt namelijk de tweede doelstelling van de participatiebanen in gevaar, namelijk dat het noodzakelijk is om ook iets terug te doen voor de maatschappij tegenover datgene wat men verkrijgt. Het is en blijft noodzakelijk dat wij werkzoekenden blijven begeleiden naar de arbeidsmarkt en dat zij daarvoor ook iets terug doen. Deze wederkerigheid is essentieel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe ziet u de intensieve scholingstrajecten? In mijn amendement wordt gepleit voor heldere afspraken daarover met de werkgever of met de gemeente. Wilt u dat in een trajectplan voor de betrokkene regelen?

De heer Van der Sande (VVD):

Ik ga niet bepalen of er voor iemand een trajectplan moet komen en of dat uit drie pagina's moet bestaan. Laten wij dat niet hier regelen. Daarvoor hebben wij zeer verstandige wethouders, ook van GroenLinks, die dit heel goed kunnen en die het heel goed doen. Laten wij hen dat werk laten doen. Ik kan mij indenken dat iemand naast een participatiebaan, die hij een deel van de werkweek heeft, ook een intensief scholingstraject volgt, juist om ertoe bij te dragen dat hij uit die participatiebaan komt. Het lijkt mij dat mevrouw Van Gent daarvan ook voorstander zou moeten zijn.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik uit uw woorden dat u de termijn van twee jaar los wilt laten?

De heer Van der Sande (VVD):

Inderdaad.

De heer Dittrich (D66):

Dat lijkt mij heel bezwaarlijk. Bent u niet van mening dat juist een termijn die in de wet staat een psychologisch effect kan hebben op degene die een participatiebaan heeft en dat deze persoon door het loslaten van die termijn vrijwel zeker weet dat hij met behoud van uitkering dat werk kan doen? Dan is er geen impuls om een stap verder te zetten.

De heer Van der Sande (VVD):

Dit zou betekenen dat mensen graag in een uitkering blijven zitten omdat zij dat gerieflijk vinden. Die geluiden hoor ik weinig van een deel van deze Kamer, maar ook van mensen die in een uitkering zitten. Van hen hoor ik juist dat zij eruit proberen te komen. De mensen die dat daadwerkelijk willen, doen dat ook. Daarbij worden zij geholpen door gemeenten. Ik zie die angst dus niet.

De regering geeft aan dat men na twee jaar ook vrijwilligerswerk zou kunnen verrichten om toch actief te blijven. Ook dat klinkt mooi, maar daarvoor moet wel een titel zijn. In ons verkiezingsprogramma staat dat er altijd een groep zal blijven waarvoor betaald werk een stap te ver is. De mensen om wie het gaat, krijgen bijstand, maar in ruil daarvoor willen wij iets terugvragen voor de samenleving, zoals vrijwilligerswerk of mantelzorg. Zo voorkomen wij bovendien een sociaal isolement.

Ik lees even verderop dat jongeren tot 27 jaar geen bijstand krijgen. Zij kunnen leren of werken, want is er genoeg te doen in de samenleving. In het licht van mijn vorige opmerkingen is het logisch dat de VVD een amendement indient om het voorliggende wetsontwerp op een in onze ogen betere wijze te regelen. Vandaar dat wij samen met de PvdA een amendement hebben ingediend om de maximale termijn van twee jaar te schrappen. De termijn waarop iemand gebruik kan maken van een participatiebaan dient niet bij voorbaat gelimiteerd te zijn. Die is afhankelijk van de individuele situatie van de persoon in kwestie. Soms is een halfjaar adequaat, soms is zelfs meer dan twee jaar noodzakelijk.

In aansluiting op de filosofie van de Wet werk en bijstand is het het college dat in individuele gevallen kan bepalen welke termijn adequaat is. Die termijn dient het college te baseren op de vraag hoe de persoon in kwestie het best terug naar de arbeidsmarkt kan worden geleid en hoe het principe van wederkerigheid tussen uitkeringsgerechtigden en de overheid kan worden ingevuld. Dan gaat het om de plicht om naar vermogen maatschappelijk nuttig werk te verrichten als tegenprestatie voor de uitkering. Ik wil daaraan nog een laatste zin toevoegen. Een extra antwoord op de vraag die de heer Dittrich heeft gesteld, is dat naast het individu dat uit de uitkeringssituatie wil komen, het college verplicht is om elke negen maanden te controleren of de twee doelen die ik heb geformuleerd, in elk individueel geval worden gehaald met het instrument dat wordt gebruikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over het inmiddels beruchte amendement. De heer Van der Sande stelt dat er altijd een groep is waarvoor betaald werken een stap te ver is ...

De heer Van der Sande (VVD):

Op dit moment.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

... en dat je van hen wel iets mag terugvragen. Dat mag dan ook gedurende een langere termijn dan twee jaar. Ik begrijp dat hij een deal met de Partij van de Arbeid heeft gesloten, dat je verplicht kunt worden om drie, vier of vijf jaar voor je uitkering te werken. Wat betekent dat voor deze groep? Welk perspectief op een beter inkomen wordt hiermee geboden aan de mensen die er op dit moment met een relatief lage uitkering niet zo best bijzitten? De beste stap uit armoede is werk, zoals de heer Van der Sande en zijn politieke voormannen dat zeggen.

De heer Van der Sande (VVD):

Eén ding weet ik zeker: niets doen en de mensen thuis laten zitten, is helemaal geen optie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was de vraag niet.

De heer Van der Sande (VVD):

Dat is wel het antwoord op wat mevrouw van Gent aanvoert. Het is het enige alternatief. Als wij zeggen dat het na twee jaar over en uit is, is het enige wat je in dat geval kunt doen de betrokkene naar huis sturen en hem zijn bijstandsuitkering weer laten ophalen. Dat is wat mevrouw Van Gent betoogt. Tenzij wij ingaan op haar voorstellen en minimumloon gaan betalen met nog wat er bovenop. Dan is de stap naar regulier pas ver weg, omdat de armoedeval zo groot is dat mensen er niet aan zullen beginnen. Dat is dus een nog veel moeilijker verhaal om daadwerkelijk naar regulier werk te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent: voor de laatste keer hierover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is echt volstrekte onzin. De 83.000 mensen die in de gesubsidieerde arbeid zijn gaan werken, balen als een stekker dat zij daaruit worden gewerkt. Ook zij zitten op het minimumloonniveau of net iets daar boven. Zij vinden dat geen enkel probleem. Zij krijgen juist perspectief. Mijn vraag, waarop de heer Van der Sande geen antwoord heeft gegeven, luidt welk perspectief hij deze mensen biedt buiten participatie, te weten qua inkomensperspectief. Werk mag – of moet – ook wel lonen. Hij heeft er zelfs een deal over gesloten met de Partij van de Arbeid. In zijn variant ...

De voorzitter:

U hebt straks uw ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

... kunnen mensen vijf jaar voor hun uitkering aan het werk worden gezet.

De voorzitter:

...eigen tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil gewoon antwoord.

De voorzitter:

Dat heb ik gehoord. U had het ook gewoon kunnen vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hij moet gewoon antwoord geven.

De heer Van der Sande (VVD):

Als mevrouw Van Gent een antwoord krijgt dat haar niet bevalt, slaat zij met de vuist op tafel en roept dat zij geen antwoord krijgt. Zo werkt het niet in het leven. Zij krijgt hooguit een onbevredigend antwoord. Dat is heel wat anders.

Sst. Luister. Luister. Luister. Ik ga het nog een keer uitleggen.

De voorzitter:

Daar voel ik geen barst voor.

De heer Van der Sande (VVD):

Dat is nou jammer.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft haar vraag gesteld en antwoord gekregen. Daarmee moet zij het doen.

De heer De Wit heeft nog een vraag aan de heer Van der Sande.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag betreft de mensen waarover de heer Van der Sande zegt dat men na verloop van tijd tot de conclusie komt dat het niet lukt om hen aan regulier werk te helpen. Hij stelt dat deze mensen dan toch iets moeten gaan doen voor hun uitkering. Men heeft het twee jaar geprobeerd via het opstapje, maar dat lukt niet.

De heer Van der Sande (VVD):

Vanaf dag één, dat is wat ik zeg.

De heer De Wit (SP):

Hij zegt dat deze mensen dan terug zouden kunnen naar de bijstand, maar daarvoor dan wel iets moeten doen. Dan noemt hij vrijwilligerswerk en mantelzorg.

De heer Van der Sande (VVD):

Dan ben ik wellicht niet duidelijk geweest. De VVD is er voorstander van dat je iets terugdoet voor de bijstandsuitkering die je krijgt. Dat is een van de twee doelstellingen op grond waarvan wij het voorstel ondersteunen. De belangrijkste doelstelling is om de werkzoekenden te helpen werk te vinden. Het tweede doel van de participatiebanen is de maatschappij iets terug te geven voor de uitkering die wordt betaald in de vorm van maatschappelijk nuttig werk dat wordt verricht. Dat is ons doel. Het geldt vanaf dag één, niet pas na twee jaar.

De heer De Wit (SP):

Houdt dit in dat sprake is van een verplichting? Verplicht vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, of verplichte mantelzorg?

De heer Van der Sande (VVD):

Uiteindelijk bepaalt de gemeente dat. Ik heb betoogd dat je niet alleen maar op vrijwillige basis iets terug kunt doen voor je uitkering. Er moet een titel voor zijn. Uiteindelijk roep niet ik dat het allemaal moet gebeuren. In ons verkiezingsprogramma heeft men kunnen lezen dat er tot 27 jaar een verplichting is. Je werkt of je hebt scholing. Werk kan ook zijn dat je iets doet voor je uitkering. Daarboven is er een heel duidelijke taak voor de gemeentelijke overheden. Gisteren heeft onze politieke leider en lijsttrekker, de heer Rutte, aangegeven dat hij verwacht dat over een jaar of vier, vijf, de verplichting die nu tot 27 jaar gaat gelden wordt opgerekt naar boven.

De VVD heeft samen met de PvdA een motie ingediend om naar de haalbaarheid te kijken, los van de wenselijkheid. Is het mogelijk maandelijks een bedrag uit te keren? De regering heeft geantwoord dat zij denkt dat dit niet lukt. Desalniettemin vraag ik de staatssecretaris of hij een optie ziet om iets te doen. In een vorig leven, alvorens ik tot dit mooie ambt geroepen werd, heb ik geleerd – ik zeg het wat plastisch; neem er alstublieft geen enkele aanstoot aan – dat een worst voorhangen uitstekend werkt, maar dat men die worst ook enigszins moet kunnen zien. Hangt de worst te ver weg, dan is hij al bedorven voordat men hem kan oppakken.

Ik hoor vervolgens graag een toezegging van de staatssecretaris over de doelgroep. Vooral de Wet werk en bijstand wordt nu onder de loep genomen, maar de wens van de VVD om participatiebanen in te stellen is breder. Wij denken dat ook te kunnen doen voor mensen met een WW-uitkering, die naast de plicht om daadwerkelijk naar een baan te solliciteren moeten blijven participeren in de maatschappij. Dat is goed voor hen en zij doen tegelijkertijd iets terug. In een eerder overleg heeft de staatssecretaris gezegd dat hij niet onwelwillend tegenover deze gedachte staat, maar dat het nu niet kan, omdat het tot een hoop wetgevingsproblematiek zou leiden. Als wij echter het eerste doel hebben bereikt, kunnen wij kijken of dat ook met het tweede kan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Van der Sande hanteerde voor de bonus de beeldspraak van de worst die niet te ver weg moet hangen. Waar denkt hij zelf aan? Ik heb een amendement ingediend om de bonus maandelijks uit te keren.

De heer Van der Sande (VVD):

Mevrouw Bussemaker moet van mij aannemen dat ik wel wat in mijn maag zit met de uitvoerbaarheid. Maandelijks uitkeren is volgens mij duidelijk niet zo verstandig. Ik wil echter eerst weten of de mogelijkheid van een bonus überhaupt bestaat. Wij moeten niet iets creëren dat vervolgens hartstikke moeilijk uitvoerbaar is. Je kunt denken aan elf maanden, elfenhalve maand of zes maanden. Er zijn verschillende termijnen mogelijk, maar het gaat mij meer om de haalbaarheid. Ik wil niet in eerste termijn nu zeggen dat het 6,7 maanden moet zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is een beetje flauw. De heer Van der Sande weet net zo goed als ik dat de haalbaarheid ook afhangt van de politieke wil. Als wij nu vaststellen dat wij willen dat mensen beloond worden, een bonus krijgen en dat direct merken in hun portemonnee, wil ik nog met hem discussiëren of dat elke maand, elke drie maanden of elk halfjaar moet. Ik maak uit zijn woorden op dat hij in ieder geval de politieke wil heeft om het systeem werkbaar te maken voor wie een participatiebaan heeft.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik kan mij indenken dat die stap ertoe kan leiden dat mensen extra worden gemotiveerd. Ik heb dat in het verleden al mogen meemaken. Is de staatssecretaris het met mij eens? Als hij bevestigend antwoordt, welke stappen kunnen dan genomen worden? Laten wij dat antwoord even afwachten. Ik ga ervan uit dat wij nog een tweede termijn krijgen. Dan kunnen wij er nog eens over bakkeleien.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mijn fractie onderschrijft het belang van aandacht voor bijstandsgerechtigden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt en het belang van een perspectief voor deze groep. Het gaat om mensen die zeer ver verwijderd zijn van de arbeidsmarkt en die nauwelijks of niet bemiddelbaar zijn. Perspectief bieden aan deze groep betekent wat ons betreft vooral een maatschappelijk perspectief: betrek deze mensen bij de samenleving. Dit is iets heel anders dan hen onbeschermd de additionele-arbeidsmarkt op te duwen, zonder de nodige zorg en begeleiding. Met andere woorden, mijn fractie ziet niets in terugkeerbanen, de richting die de regering voor ogen heeft. Onze bezwaren zijn vooral het ontbreken van perspectief, de inhoud en de duur van terugkeerbanen – twee jaar is veel te lang, zeker zonder perspectief – en het ontbreken van loon voor arbeid.

De Inspectie Werk en Inkomen concludeerde in augustus in een rapport met de titel Werken aan sociale activering "dat het overgrote deel van deze groep na afloop van trajecten nog steeds slechte vooruitzichten heeft op enige vorm van uitstroom naar al dan niet gesubsidieerd werk. Ook structureel vrijwilligerswerk met behoud van uitkering is voor velen een brug te ver, dit ondanks de vele zichtbare inspanningen van gemeenten en cliënten zelf." Eenzelfde verhaal hebben wij gehoord van de voorzitter van Divosa, de heer Thissen, maar ook de Raad voor Werk en Inkomen wijst er net als de SER op dat een al te sterke gerichtheid van het re-integratie­beleid op regulier werken geen recht doet aan de omvangrijke groepen van cliënten voor wie dit niet of alleen op zeer lange termijn haalbaar is. Voor een deel van de bijstandspopulatie is het vinden van een baan op de reguliere arbeidsmarkt bijna onmogelijk, zo lezen wij in het SER-advies voor de middellange termijn.

Uit het onderzoek van de inspectie blijkt verder dat deze mensen in veel gevallen verschillende problemen hebben: niet alleen verouderde kennis en weinig werkervaring, maar ook nog medische en/of psychosociale klachten. Voor deze mensen roept de regering de terugkeerbanen in het leven. Waarom? Direct doorstromen naar regulier werk is niet het hoofddoel van de terugkeerbanen, zo stelt de staatssecretaris ook weer in de nota naar aanleiding van het verslag. Nee, het doel is, deze mensen dichter bij de arbeidsmarkt te brengen. De begeleiding is daarbij in handen van de partij waarbij de uitkeringsgerechtigde werkt. Maar denkt de staatssecretaris nu werkelijk dat mensen met uiteenlopende achtergronden en veelvoudige problemen perspectief wordt geboden door hen twee jaar verplicht aan het werk te zetten? De reactie van de staatssecretaris op het rapport van de Inspectie Werk en Inkomen vind ik ronduit stuitend. Hij zegt dat de gemeenten maar beter hun best moeten doen. Mijns inziens doet hij hiermee geen recht aan de inspanningen die gemeenten en cliënten nu al leveren. Bovendien vergelijkt de staatssecretaris, zoals de RWI ook aangeeft, hierbij appels met peren. Wij hebben het nu over uitkeringsgerechtigden die nauwelijks een kans op de arbeidsmarkt hebben. De Inspectie Werk en Inkomen heeft weliswaar maar een beperkt aantal gemeenten onderzocht, maar veel gemeenten kennen groepen van cliënten met vergelijkbare problemen. Wij vinden dat terugkeerbanen neerkomen op een makkelijke manier om mensen die aandacht en zorg nodig hebben, tijdelijk weg te moffelen. Het is onze verantwoordelijkheid om deze mensen juist maatwerk te bieden, zorg en sociale activering zonder dwang, en mogelijk een beschermde werkomgeving.

De regering wil de betrokkenen op straffe van sancties twee jaar lang in een terugkeerbaan laten werken. Het gaat hierbij om activiteiten die van nut zijn voor de samenleving en die thans blijven liggen, zo is te lezen op pag. 14 van de nota naar aanleiding van het verslag. In deze nota staat ook dat aan de gemeenten moet worden overgelaten om te bepalen wat precies onder additioneel verstaan moet worden. Dit kan dus sterk variëren. De staatssecretaris stelt dat er geen sprake zal zijn van ongelijkheid, omdat hij beoogt, iedere gemeente te prikkelen om dit op haar manier uit te leggen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals wat die additionele arbeid inhoudt. Kan hij daarvan voorbeelden geven? Wanneer is er sprake van additionele arbeid? Liggen de banen waarover wij nu spreken op het terrein van de Work-Firstprojecten? Ik doel dan op het sorteren van kleding en het opruimen van papiertjes. Liggen die banen ook op het terrein van het werk dat wij in de sociale werkvoorziening aantreffen? Gaat het feitelijk niet om werk dat van nut is voor de samenleving en dat nu juist blijft liggen omdat het wegbezuinigd is? Waar wij de gesubsidieerde banen hadden, dreigen die weer wegbezuinigd te worden. Die vallen immers volledig weg. Het zijn dus werkzaamheden die in feite tot de echte banen behoren. In hoeverre is er in het geval van een terugkeerbaan sprake van een daadwerkelijke baan en een arbeidsovereenkomst? De staatssecretaris heeft gezegd dat er wordt gekozen voor een constructie die uitvoerbaar is. Er moeten dus geen moeilijkheden ontstaan over minimumloon. De staatssecretaris spreekt van activiteiten die worden verricht. Over een aantal zaken zwijgt hij echter. Stelt u zich voor dat ik een terugkeerbaan heb en dat ik vandaag geen zin heb om te werken. Wie roept mij dan tot de orde? Dient de werkgever dat te doen? In de nota naar aanleiding van het verslag gebruikt de staatssecretaris overigens ook uitdrukkelijk het woord"werkgever". Dat veronderstelt naar mijn idee dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst, maar daarover kan een meningsverschil bestaan. Roept alleen de gemeente die een sanctie oplegt mij dan tot de orde, of doet de werkgever dat met de opmerking dat het niet de afspraak was om niet te komen werken? Als ik vandaag papiertjes moet opruimen en daar geen zin in heb, wie roept mij dan tot de orde? Is dat de gemeente, of de baas voor wie ik werk? Als het laatste steeds het geval is, dan is er sprake van een ondergeschiktheidsverhouding en dus van een civielrechtelijke arbeidsovereenkomst. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij dat aan de rechter over moeten laten, maar die gaat na wat de objectieve situatie is. De rechter gaat na wat de feitelijke verhouding is tussen degene die werkt en de persoon voor wie hij werkt. Als er sprake is van een ondergeschiktheidsrelatie, dan is er in ieder geval een belangrijk aanknopingspunt om een gewone arbeidsovereenkomst aan te nemen.

De regering heeft gezegd dat de begeleiding van de mensen een belangrijk aspect is. De gemeenten moeten zelf uitzoeken wat daaronder wordt verstaan. De prikkel, die is ingebouwd in de WWB, zal zijn werk moeten doen. Wij laten de kwaliteit van de begeleiding van mensen dus over aan de prikkel in de wet. Als wij vandaag gezamenlijk vaststellen dat begeleiding een belangrijk aspect is, lijkt het mij niet wenselijk om dat zo ruim en ongedefinieerd aan de gemeenten over te laten of aan degene die de plaats openstelt. Is het niet wenselijk om op dat punt een aantal basisvoorwaarden te formuleren? Waaruit bestaat die begeleiding? Is die verplicht? Wie doet wat en welke afspraken worden er gemaakt? Er is dus sprake van een aantal losse eindjes. Het gaat dan niet alleen om het begrip "additionele arbeid", maar ook over de begeleiding en de vraag op basis waarvan de gemeente betrokkene indiceert. Wat zijn de criteria om geïndiceerd te worden voor een terugkeerbaan? Ook die worden niet in het wetsvoorstel genoemd. Die zouden eveneens door de gemeenten moeten worden opgesomd. Mogelijkerwijs zullen er ook op dat punt grote verschillen ontstaan. Het kan immers alle richtingen op gaan.

Mijn fractie voelt er niets voor om mensen zonder perspectief twee jaar lang te verplichten om met een terugkeerbaan deel te nemen aan het arbeidsproces. Daarvoor voelt zij zeker niets, omdat onduidelijk is welke werkzaamheden het betreft, waaruit de begeleiding bestaat, waaruit de scholing bestaat en wat de criteria zijn die de gemeente moet hanteren om te bepalen of iemand in aanmerking komt voor een dergelijke baan. Ook de Raad van State heeft erop gewezen dat niet duidelijk is waarom is gekozen voor de duur van twee jaar. Waarom is dat gedaan?

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij de staatssecretaris gevraagd naar de opeenstapeling van allerlei soorten banen en trajecten: terugkeerbanen, Work-Firsttrajecten en re-integratietrajecten. Nog steeds is mij niet duidelijk hoe het precies zit. Een re-integratie­traject is bedoeld voor diegenen die uitzicht hebben op een reguliere baan. De terugkeerbaan is dat niet. Dat is alleen een volgende stap op de re-integratieladder. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat iemand na een re-integratietraject van een aantal maanden, met beoogde uitstroom naar een reguliere baan, nog twee jaar in een terugkeerbaan terecht kan komen. Hoe is dat mogelijk? Dat is inconsequent. Het gevolg is dat mensen eigenlijk zonder uitzicht op een reguliere baan verplicht zijn van het ene traject in het andere terecht te komen.

Mijn fractie is van mening dat werk moet lonen. Als uitkeringsgerechtigden of wie dan ook arbeid verrichten, hoort daar loon tegenover te staan en geen uitkering. De regering wijkt met haar voorkeur voor werken met behoud van uitkering niet alleen af van het advies van de Raad voor Werk en Inkomen maar ook van het advies van de SER voor de middellange termijn. Ook de vakcentrales geven in hun brief aan dat voor dit soort werk loon op z'n plaats is. Zelfs de VNG heeft in een brief laten weten, het wenselijk te vinden dat cliënten voor de gewerkte uren worden beloond op basis van het wettelijk minimumloon. Er lijkt dus geen draagvlak te bestaan onder de sociale partners en onder de gemeenten om werk te creëren waar niet voor wordt betaald conform het minimumloon. Toch ziet het kabinet het anders. "Werk boven uitkering" is de veelgehoorde slogan van dit kabinet. Maar dan moet je er eigenlijk in het vervolg bij zetten: dat kan wel zo zijn, maar dan is het wel werk zonder bijbehorende rechten. Ook ik wil graag wijzen op de brief die wij vandaag hebben gekregen van de VNG, waarin de VNG duidelijk maakt dat het uitvoeringspanel akkoord zou zijn gegaan met de opvatting van de staatssecretaris dat het beter is om in ieder geval te kiezen voor de variant waarin de uitkering centraal staat en niet het loon. In deze brief wordt heel duidelijk aangegeven dat het uitvoeringspanel met het voorgelegde niet kan instemmen. Het uitvoeringspanel vindt dat een baan waarvoor een hoger loon betaald zou worden te prefereren is. De staatssecretaris heeft de Kamer dus een antwoord gegeven dat niet strookt met de opvattingen van de VNG.

De Landelijke Cliëntenraad heeft vragen gesteld over de positie van de mensen waar het hier om gaat. Een belangrijke vraag is of er een arbeidsovereenkomst bestaat. Daaraan zijn rechten te koppelen. Ook als de staatssecretaris dat niet wil, blijft de vraag wat er gebeurt met het verlof, of de Arbowet van toepassing is, wat er gebeurt bij ziekte en bij arbeidsongeschiktheid. Al die vragen die zijn opgeworpen, wil ik graag herhalen omdat het heel belangrijke vragen zijn.

Mijn fractie wil graag constructief zijn als het erom gaat mensen aan het werk te brengen. Dan gaat het met name om de mensen die moeilijk of niet bemiddelbaar zijn. Wij vinden dat er perspectief moet zijn op de arbeidsmarkt en dat ook werk dat additioneel genoemd wordt, beloond moet worden conform het minimumloon. Wij moeten mensen die moeilijk aan het werk kunnen komen niet opgeven. Ook die mensen moeten een kans hebben op werk. We moeten echter wel reëel zijn en onderzoeken hoe die mensen via een speciaal traject een baan kunnen vinden. Dat traject is niet dat van de terugkeerbanen. Daar heb ik buitengewoon grote bezwaren tegen.

Voorzitter. Uit mijn bijdrage valt af te leiden dat mijn fractie tegen het voorliggende voorstel heel grote bezwaren heeft. Ik hoop dat de staatssecretaris nog enige duidelijkheid kan geven. Hoogstens zouden de amendementen die worden voorgesteld een belangrijke wijziging kunnen betekenen. Als de staatssecretaris op deze manier aan dit wetsvoorstel vasthoudt, wordt het buitengewoon moeilijk.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Mijn fractiegenoot, mevrouw Koşer Kaya, heeft gevraagd of ik haar vanavond wil vervangen. Luisterend naar de collega's en de stukken gelezen hebbend, ben ik blij dat ik dit debat mag doen, want het gaat om een belangrijk onderwerp, namelijk de terugkeerbanen of participatiebanen. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen die zo ver van de arbeidsmarkt af staan echt geholpen worden, misschien met een bepaalde structuur in hun leven, met discipline, met regelmaat, zodat zij via deze banen weer grip op hun leven kunnen krijgen en naar echt werk op de arbeidsmarkt geleid kunnen worden.

Het is heel erg moeilijk om juist deze groep die vrijwel onder aan de ladder van de RWI staat, daadwerkelijk in groten getale naar regulier werk te geleiden. Ik denk dat wij daar niet al te optimistisch over moeten zijn. De Inspectie Werk en Inkomen en Divosa hebben ons laten zien dat het een heel moeilijk bemiddelbare groep is.

In het wetsvoorstel zie ik goede bedoelingen van het kabinet. Het oogt sympathiek, maar wij moeten als controleurs van het regeringsbeleid bekijken of de goede bedoelingen daadwerkelijk gerealiseerd kunnen worden dan wel of het wetsvoorstel een fopspeen is. Ik wil mij tot een aantal hoofdpunten beperken. Ik heb gezien dat mijn fractie niet aan de schriftelijke voorbereiding heeft deelgenomen. Dan past het mij niet om hier nog allerlei vragen te gaan stellen. Een aantal bedenkingen dat mijn fractie op dit moment over het wetsvoorstel heeft, wil ik graag aan de regering voorhouden. Ik hoop dat de regering in haar beantwoording die bedenkingen weg kan nemen.

Ik begin met het aloude punt, de Wet werk en bijstand. Het is heel goed dat deze wet heel veel aan gemeenten overlaat. De keerzijde daarvan is dat het beleid tussen de verschillende gemeenten soms enorm kan verschillen. Dat hoeft geen slechte zaak te zijn, maar juist bij dit type banen, waarbij mensen jarenlang gedwongen kunnen worden om te werken, is het toch van belang dat het beleid tussen de verschillende gemeenten niet al te zeer uiteenloopt. Anders kan er wel eens echt sprake zijn van rechtsongelijkheid. Ik vraag mij af hoe de rechter daartegenover staat. In de stukken schrijft de regering dat de Wet werk en bijstand erop is gericht om die verschillen mogelijk te maken, om te decentraliseren. Dat is in hoofdlijnen ook zo, maar als je van mensen vraagt om misschien wel jarenlang werk te verrichten, dan kijkt een rechter ook hoe andere gemeenten dat hebben geregeld en welke voorwaarden zij daaraan hebben gesteld. Ik kan mij voorstellen dat het niet door de beugel kan als een gemeente heel erg afwijkt van andere gemeenten. Ik hoor daar toch nog graag een reactie van de staatssecretaris op.

Onze eerste grote bedenking gaat over de gesubsidieerde arbeid. In het verleden hebben wij een soort wildgroei aan ID-banen gezien. De ervaring van tamelijk veel mensen in die ID-banen was toch dat zij daar eigenlijk in gevangen bleven. Dat beleid is gecorrigeerd. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma juist heel erg ingezet op de combinatie van economische hervormingen en lastenverlichting op arbeid, zodat er toch meer dynamiek in de economie komt en een echte marktconforme en structurele werkgelegenheid kan ontstaan. Echte banen, daar moet het toch om gaan. Mensen afhankelijk maken van subsidies en regelingen, dat heeft toch een aantal gevaren in zich. Dat hebben wij in het verleden gezien. Wat dat betreft ben ik er nog niet van overtuigd dat deze terugkeerbanen niet weer zullen leiden tot mensen die daarin jarenlang daarin verstrikt blijven. Ik wil eigenlijk wel weten hoe deze staatssecretaris de vergelijking ziet met de ID-banen van vroeger en of hij hier ook daadwerkelijk echt meer soelaas van verwacht voor de mensen zelf en voor de arbeidsmarkt. Ik zeg dat omdat ik net het amendement van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 11 onder ogen kreeg, dat de wens inhoudt om de tweejaarstermijn los te laten. Ik las dat de VNG dat ook wil en in een interruptie bleek dat de VVD er een voorstander van is. Ik moet zeggen dat ik zeer huiverig ben om die termijn van twee jaar op te rekken. Sterker nog, ik moet zeggen dat ik wel wat herken in de bijdrage van de heer De Wit van de SP. Ik vind twee jaar erg lang. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen die zo'n terugkeerbaan hebben, misschien met een kleine bonus erbovenop, de zekerheid van die constructie op zichzelf prettig vinden en dat zij deze ook graag na die twee jaar willen hebben. Door die constructie zo aantrekkelijk te maken haal je die mensen toch weer verder van de arbeidsmarkt vandaan. Ik vind het zorgwekkend om die tweejaarstermijn los te laten. De bedoeling van het wetsvoorstel is nu juist om mensen geschikter te maken voor een baan. Als zij feitelijk weggehouden worden van de echte arbeidsmarkt, ben je bezig het arbeidsaanbod te verkleinen. Zeker nu het beter gaat met de economie, lijkt mij dat helemaal niet zo handig.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik ben het ermee eens dat je het niet moet doen, als het niet nodig is, maar de heer Dittrich is er toch ook van op de hoogte dat sommige mensen op dit moment langer dan twee jaar in de bijstand zitten? De vraag is wat wij doen met die mensen die langer dan twee jaar in de bijstand zitten. Na twee jaar hebben wij er alles aan gedaan, daar zijn wij het over eens. Wij bieden scholing aan en extra power, maar toch is het net niet gelukt met die personen. Wat doe je daar dan mee?

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij voorstellen dat er constructies te bedenken zijn rond vrijwilligerswerk en maatschappelijke participatie die anders zijn dan wat met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Er zijn altijd wel uitzonderingen, maar ik vind dat je in het algemeen wel kunt vragen van mensen die jarenlang een uitkering hebben, dat zij er iets voor terugdoen, of het nu in de sfeer van werk is of van maatschappelijke participatie. Er zijn ook nog wel andere mogelijkheden te bedenken. Ik snap heel goed het dilemma van een termijn van twee, drie of vijf jaar. Er komt een moment waarop je zegt: wat doen wij nu, gaan wij door of niet? In mijn interruptie bij het betoog van de heer Van der Sande heb ik al gezegd dat ik denk dat er een soort psychologische werking van een bepaalde termijn uitgaat. Als je die termijn loslaat, denk ik dat een aantal mensen toch denkt: de constructie die voor mij geldt, is wel prima, en daarmee houd je ze de facto weg van de betaalde arbeidsmarkt, en dat is precies wat niet wordt beoogd met dit wetsvoorstel.

De heer Van der Sande (VVD):

In het amendement dat ik samen met mevrouw Bussemaker heb ingediend, is er om de negen maanden een moment waarop wordt beoordeeld of het doel nog steeds wordt bereikt. Daarmee wordt uw zorg weggenomen. Op dat moment kan de gemeente zeggen: wacht even, nu gaat het verkeerd. Bent u het met mij eens dat met die ingebouwde evaluatie die angst kan worden weggenomen?

De heer Dittrich (D66):

Dat hangt er een beetje vanaf hoe serieus een gemeentebestuur die controle of evaluatie uitvoert. Ik constateer dat er daardoor wel weer een enorme druk op het apparaat komt om erachteraan te gaan. Als wij het hebben over regeldichtheid, zie ik dat wel met een zekere huiver. Ik kan mij voorstellen dat je moet stimuleren dat er daadwerkelijk iets gebeurt en moet prikkelen. In die zin wil ik wel een stap in uw richting gaan. Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik neem mij altijd voor om bij de behandeling van een wetsvoorstel alle amendementen, en dat is inmiddels een hele stapel, in hun onderling verband te zien, om te kijken of er niet heel rare dingen in een wet worden geschreven door sommige amendementen te steunen. Ik behoud mij mijn oordeel voor totdat ik alle amendementen heb gezien.

Door voorgaande sprekers is ook al gevraagd wat additioneel is. Het viel mij op dat de staatssecretaris steeds zegt dat het maatwerk is en dat de gemeenten dat maar moeten beoordelen. Daardoor wordt dit debat wel wat ondoorzichtig, zoals mevrouw Bussemaker ook zei. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Een ander lastig punt is de vraag of je op straffe van het korten van de uitkering mensen wel kunt dwingen om te gaan werken zonder dat er sprake is van gewone betaalde arbeid. Wij hebben daar zo onze bedenkingen bij. De fractie van de SP heeft in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of er niet sprake is van strijd met internationale verdragen. Daarop heeft de regering geantwoord met een citaat uit één van de arresten van het Hof. Maar het is voor mij toch nog niet helemaal duidelijk. Zeker daar waar het wetsvoorstel zelf de mogelijkheid openhoudt van het loslaten van de tweejaarstermijn er al amendementen liggen om dat te doen, kun je dus wel eens hebben dat mensen jarenlang gedwongen worden te werken.

De heer De Wit (SP):

In eerdere debatten over dit onderwerp heeft uw collega het nog zwaarder aangezet. Zij heeft namelijk gesproken over slavenarbeid. Wat vindt u daarvan?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het fantastisch. Ik ben het daar helemaal mee eens. Zowel mevrouw Koşer Kaya als de heer Bakker hebben dat naar voren gebracht. Dat moeten wij natuurlijk niet willen. Ik neem aan dat de SP ook geen slavenarbeid wil. Waar de rechter naar kijkt, is wat er feitelijk op de vloer gebeurt. Dan kan de staatssecretaris wel in de stukken aangeven dat hier geen sprake is van een dienstverband, dat hier geen ondergeschikt­heidsrelatie is en dus geen arbeidsovereenkomst, maar ik waag dat te betwijfelen. Er is wel een verschijningsplicht, er is wel een werkplicht. Dan kan in de stukken wel gezegd worden dat het korten op een uitkering een stimulans is om te gaan werken. Dan kan wel gezegd wordt dat dit niet iets is in de sfeer van dwangarbeid, maar dat waag ik te betwijfelen. Naarmate de termijn langer duurt, waarvoor al een meerderheid in de Kamer te vinden is, komen wij eerder in de richting van dwangarbeid. Ik denk dat als dit wetsvoorstel zo geamendeerd wordt, het nog wel eens een zeperd kan gaan halen in internationaal verband.

D66 vindt dat mensen, voor zover zij dat redelijkerwijs kunnen, in hun eigen levensonderhoud moeten voorzien en geen onnodig beroep op de sociale zekerheid moeten doen. Wij hebben natuurlijk geen probleem met een strikte handhaving van een sollicitatieplicht. Wij hebben er geen problemen mee dat bijstandsgerechtigden medewerking moeten verlenen in een traject richting arbeidsmarkt, maar verplicht tewerkstellen – dat hangt dan ook van het aantal uren af – kan nog wel eens heel erg lastig zijn.

De regering heeft gezegd dat dit wetsvoorstel mede is ingegeven door de wens om invulling te geven aan de motie-Van As die tijdens de algemene politieke beschouwingen van 2005 is ingediend en door een meerderheid van de Kamer is aanvaard. Ik heb zelf het woord gevoerd tijdens die algemene beschouwingen en heb mij toen tegen die motie-Van As verklaard, omdat in die motie eigenlijk wordt gezegd dat uitkeringsgerechtigden moeten werken voor hun uitkering. Wij vonden toen dat met een verplichte werkverschaffing van uitkeringsgerechtigden toch een soort moderne horige van hen gemaakt worden. Misschien dat mijn collega's het over slaven hebben gehad, maar het is in elk geval wel een verstoring van de werking van de arbeidsmarkt als je net doet of werklozen toch een baan hebben. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom aan mijn laatste bedenking. Die heeft te maken met een verdringing van de arbeidsmarkt. Het zal toch vaak gaan om werk als conducteur, straatveger, medewerkers van plantsoenendiensten en dergelijke. Dat werk wordt ook gedaan door mensen met een gewone baan en met een gewoon salaris. Als mensen van deze categorie, die dus een ruime afstand tot de arbeidsmarkt hebben, in dit type werk geplaatst worden, dan kun je echt de vraag stellen: is dit niet een kunstmatige constructie, met behoud van uitkering en met een zoveelste subsidie, die toch de gewone arbeid verdringt? Ook al wordt in het wetsvoorstel heel keurig gezegd dat het om additionele arbeid moet gaan, ik ben er niet gerust op dat het niet ten koste van de reguliere banen gaat. Het wordt voor een gemeente bijvoorbeeld wel heel erg verleidelijk om als er geen werkgevers gevonden kunnen worden, zelf deze mensen met behoud van de bijstandsuitkering in te schakelen voor werkzaamheden die andere mensen met een normale baan gewoon zouden kunnen doen. Als gemeenten die mensen moeten inhuren, kost dat meer geld. Op 21 februari jl. is een motie aangenomen van mevrouw Koşer Kaya waarin de regering wordt verzocht de in te voeren participatiebanen zodanig vorm te geven dat ze niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt en dat ze daadwerkelijk het perspectief moeten bieden van een plaats op de reguliere arbeidsmarkt. Op beide punten heeft mijn fractie bedenkingen tegen de voorgestelde regeling.

Voorzitter. Het is ons opgevallen dat de regering niets zegt over de noodzaak van scholing. Scholing is misschien nog wel belangrijker dan werkervaring om mensen naar de reguliere arbeidsmarkt te krijgen. In die zin zie ik wel iets in de suggestie om een scholingsprikkel in het voorstel op te nemen, maar ik moet nog wel even met de originele wettekst in de hand bezien of dat goed is in te passen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kom nog even terug op de verdringing. Hebt u een oplossing van dat probleem voorhanden?

De heer Dittrich (D66):

Veel kabinetten hebben zich al het hoofd gebroken over dit hardnekkige probleem dat nog steeds niet is opgelost. We moeten niet denken dat een wet alle maatschappelijke problemen oplost. Als mensen die heel erg lang in een terugkeerbaan zitten toch niet de additionele stap kunnen maken naar regulier werk, moet op een gegeven moment maar worden besloten dat er iets wordt gedaan in de sfeer van scholing, vrijwilligerswerk en andere vormen van maatschappelijke participatie. Mensen mogen in ieder geval niet verpieteren in de onzekerheid van een uitkering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat u nu beschrijft, wordt onder sociale activering verstaan. In een re-integratieladder zou juist deze participatiebaan een volgende trede zijn. Is het niet logischer om deze mensen uiteindelijk een arbeidsovereenkomst plus loon te geven? Dan is ook het verdringingsprobleem opgelost.

De heer Dittrich (D66):

Graag, maar op deze manier zijn die mensen op de reguliere arbeidsmarkt aangeland.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik bedoel natuurlijk binnen het systeem van de participatiebanen, zoals ik via enkele amendementen heb voorgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb uw amendementen slechts vluchtig kunnen lezen, maar ik heb de indruk dat u de afbakening – voor zover aanwezig in het wetsontwerp – zodanig loslaat dat het een fluïde traject wordt. Bovendien schrapt u de termijn van twee jaar. Ik ben bang dat op die manier de mensen niet echt aan regulier werk kunnen helpen. Er moeten zoveel mogelijk echte banen worden gecreëerd om de economie verder vorm te geven, zoals het kabinet Balkenende II de afgelopen jaren heeft gedaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik vervang vanavond mijn goede collega Van Hijum die afgelopen zondag opnieuw vader is geworden. Vanavond wil hij graag bij zijn gezin zijn en ik zal proberen hem met verve te vervangen.

De economie trekt aan, het aantal banen stijgt en de werkloosheid daalt. Dankzij deze ontwikkeling hebben de afgelopen maanden veel werkzoekenden werk kunnen vinden waardoor zij er in inkomen op vooruit zijn gegaan en weer volwaardig meedoen in de samenleving. Mede dankzij de hervormingen van het kabinet is er voor steeds meer mensen weer echt perspectief. Dat is sociaal beleid bij uitstek. Vanuit een uitkering aan betaald werk komen is nog altijd de beste vorm van armoedebestrijding. De komende periode zullen wij alles op alles moeten zetten om ook degenen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt te laten meedoen. Ik denk aan voortijdig schoolverlaters en jongeren zonder diploma, aan oudere en allochtone werkzoekenden, maar ook aan mensen met een arbeidshandicap. De aantrekkende economie biedt kansen. CWI, gemeenten en het UWV, maar ook werkgevers, zullen deze kansen moeten benutten. Daarnaast zullen de wachtlijsten voor de sociale werkvoorziening moeten worden teruggedrongen.

Wij hebben kennisgenomen van het wetsvoorstel om de constructie terugkeerbanen te verankeren in de WWB, de IOAW en de IOAZ. Wij delen het standpunt dat er maatwerk moet zijn voor bijstandsgerechtigden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Wij vinden, net zoals de regering, dat ook de WWB is bedoeld om de afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. Er is wat dat betreft een onderscheid met de sociale werkvoorziening, die mensen de mogelijkheid biedt om te participeren met ondersteuning. Het CDA vindt dat mensen in de bijstand niet te snel mogen worden afgeschreven. Ik geef daar maar eens een voorbeeld van. In 2004 dacht een aantal managers van sociale diensten nog dat 80% van de bijstandsgerechtigden onbemiddelbaar was en dat ook zou blijven. Dat percentage was het afgelopen jaar, dus in 2005, al gedaald naar 53. Dat is een substantiële daling, wat verheugend is. Wij zijn ervan overtuigd dat dit percentage nog verder omlaag kan. Het is dan ook aan de gemeenten om eerst een goede analyse te hebben van alle mensen die zij in de uitkering hebben. Althans, niet van de mensen, want dat kan heel zwaar klinken, maar van de belemmeringen die er zijn om een kans te hebben op de arbeidsmarkt. De CDA-fractie wil de gemeenten prijzen die dat nu al op orde hebben of die dat bijna op orde hebben. De gemeenten die dat nog niet of nog lang niet op orde hebben, willen wij oproepen om dat te doen. Het is gemakkelijk om te zeggen: dit of dat gaat niet lukken, wij schatten 80% of 60% of 50% of 40% als onbemiddelbaar in. Het is echt cruciaal om met het oog op vandaag, maar vooral met het oog op morgen, te weten hoe het bijstandsbestand er uitziet en wat er nodig is om mensen aan het werk te helpen, of althans op weg naar werk te helpen.

Vervolgens moet iedereen kunnen rekenen op maatwerk in de re-integratie. Wie kan werken, moet werken, al dan niet met een steuntje in de rug. Deze mensen moeten worden toegeleid naar de beschikbare vacatures. Voor wie de stap naar regulier werk nog te groot is, biedt sociale activering mogelijkheden. Bij dat laatste gaat het over additioneel werk om regelmaat en sociale vaardigheden te herstellen met behoud van uitkering. Het voorstel van de staatssecretaris voor terugkeerbanen behelst weinig meer dan het verlengen van de tijd die kan worden gewerkt met behoud van uitkering tot maximaal twee jaar. Het blijft voor ons onduidelijk of een wetswijziging hiervoor echt noodzakelijk is. De Wet werk en bijstand kent immers al de plicht om gebruik te maken van een door het college aangeboden voorziening, waaronder begrepen sociale activering, namelijk in artikel 9. Dan is het nu toch ook al volledig mogelijk om met behoud van uitkering bepaalde activiteiten op te leggen? Wat voegt dit wetsvoorstel daaraan toe? Ook de Raad van State betwijfelt het nut van het wetsvoorstel. Bovendien is het in sommige gemeenten op dit moment al realiteit dat sociale activering langer dan een halfjaar duurt, ook al heeft de staatssecretaris tot nu toe ontkend daarvan iets te weten. Misschien is hij inmiddels daarover geïnformeerd.

De CDA-fractie wil de komende jaren alles op alles zetten om mensen aan het werk te helpen, ook als wij in eerste instantie denken dat dit moeilijk is. Er zijn geweldig goede initiatieven in de praktijk. Ik verwijs naar projecten zoals die in Zwolle en Utrecht, waar daklozen – aanvankelijk kansloos geacht – via een uitzendbureau allerlei klussen opknappen. Het aanbrengen van regelmaat in het leven en het onderhouden van sociale contacten blijken in sommige gevallen een katalysator om ook andere problemen aan te pakken. Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot naar zijn taxatie de groep uitkeringsgerechtigden is, die naar zijn verwachting geholpen is met een langdurige sociale activering, zoals bedoeld in dit wetsvoorstel? Welke doelstelling en verwachting heeft het kabinet ten aanzien van de doorstroom na twee jaar? Tijdens een interruptie bij het betoog van mevrouw Van Gent begreep ik dat de fractie van GroenLinks erop rekent dat sommige mensen na de terugkeerbaan wel de kans op re-integratie naar een gewone baan hebben. De fractie van GroenLinks houdt er dan ieder geval rekening mee dat mensen die gaan participeren in een terugkeerbaan nooit de kans zullen krijgen op een reguliere baan. Ik ben er echter niet zeker van of de Partij van de Arbeid hiermee rekening houdt. Wat is de verwachting van de staatssecretaris in dezen?

Tevens wil de CDA-fractie graag van het kabinet weten op welke wijze de ontwikkeling van de deelnemers aan de terugkeerbanen wordt gestimuleerd. Op welke wijze worden scholing en begeleiding ingezet zodat terugkeer naar regulier werk ook echt in zicht komt? Hoe wordt voorkomen dat bijstandsgerechtigden langer dan noodzakelijk zijn aangewezen op een terugkeerbaan? Dit wetsvoorstel stelt hieraan geen voorwaarden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil mevrouw Verburg wel de duidelijkheid geven waar zij om vraagt. Ik heb meer dan eens gezegd, en zelfs tijdens dit debat, dat ik hoop en geloof dat een aantal mensen via een participatiebaan kans maakt op een reguliere baan. Dan moet echter wel alles op alles gezet worden om dat mogelijk te maken. Hoe denkt mevrouw Verburg hierover? Hoe ziet zij in dit verband de kansen voor bestaande ID'ers op een reguliere baan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Als het wetsvoorstel inzake de terugkeerbanen wordt aangenomen, vinden wij dat alle mensen die in een dergelijke baan terechtkomen, na maximaal twee jaar in een regulier re-integratietraject terecht zouden moeten komen, tenzij het mensen betreft met een WSW-indicatie die op de wachtlijst staan. Zij zouden in de WSW terecht moeten komen. Wij willen echter met alles wat in ons is voorkomen dat mensen blijven hangen in een terugkeerbaan. De ID'ers zijn mensen die vaak met de beste bedoelingen en met veel motivatie in een gesubsidieerde baan aan het werk zijn gegaan. Zij hebben er altijd op gehoopt en wellicht gerekend dat de ID-baan zou worden omgezet in een reguliere baan of dat zij zouden kunnen uitstromen en doorstromen naar een reguliere baan. Dit perspectief is echter uitgebleven, waardoor zij eigenlijk in die baan zijn blijven hangen. Dit risico bedreigt ook de terugkeerbanen als wij de mogelijkheid creëren om deze banen langer te laten duren dan maximaal twee jaar, en dat is voor ons een punt van zorg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het klinkt allemaal heel mooi, maar de vraag is natuurlijk hoe het in de praktijk werkt. U en ik hebben zich deze zomer beziggehouden met de schoolconciërges in Enschede die ontslagen zijn. Dat zijn er vijftig, en als wij niets doen, volgen er in januari nog vijftig. Dat lost u niet op met alleen mooie woorden, in de trant van: wij willen dat iedereen na twee jaar werk krijgt. Dan zult u nu boter bij de vis moeten doen en zeggen: iedereen krijgt gegarandeerd na twee jaar een arbeidsovereenkomst, tegen het minimumloon. Dan kunt u mij op uw weg vinden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is het dilemma ten voeten uit. Ik heb geprobeerd het te schetsen. De conciërges in Hengelo, Amsterdam en waar dan ook zijn natuurlijk ronduit teleurgesteld, maar zij zijn het slachtoffer geworden van de beste bedoelingen. Die zijn echter gestrand in het hard zijn tegenover elkaar. Ik zou graag zien dat de schoolbesturen zeiden: de conciërges doen hier belangrijk werk en wij zetten deze mensen, al dan niet met een eerste "opkontje" vanuit de ministeriële regeling. Wij hebben 180 mln. uitgetrokken om 10.000 ID-banen om te zetten in gewone banen. Het geld is er, dat kunt u zien in de begroting van SZW. Waarom zegt de school niet: wij zetten u gewoon op de loonlijst omdat wij de functie van conciërge belangrijk vinden? Nu hebben deze mensen geen perspectief, en dat risico bestaat ook bij terugkeerbanen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat risico is er ook omdat u niet bereid bent, concrete maatregelen te nemen. Het effect van uw mooie woorden is dat de ID'ers in Hengelo en in Enschede straks weer in de bijstand zitten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker, ik accepteer dat u en ik het daarover niet eens worden. Ik doe een oproep aan de schoolbesturen om die gewaardeerde conciërges een gewone baan te bieden en daarbij gebruik te maken van de regeling die royaal belegd is door kabinet en sociale partners. Ik probeer hier in Den Haag bij de behandeling van dit wetsvoorstel te voorkomen dat een dergelijk mechanisme – de heer Dittrich heeft daar ook al op gewezen – zich gaat voordoen in deze banen. Uw bijdrage was een risicovolle stap in die richting. U had het over banenpoolers, u had het over de mogelijkheid om er een volwaardige baan tegen het wettelijk minimumloon van te maken, al dan niet met een bonus. Dan creëer je eigenlijk al het gevoel dat het om banen op zichzelf gaat, althans daar draag je aan bij in onze beleving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt ideaal: de scholen moeten deze mensen maar gewoon in dienst nemen. Daar heb ik twee vragen over. Waar moeten die scholen dat van bekostigen? Als de scholen dat niet doen, dan worden daar de mensen die toe nu toe gesubsidieerde banen hadden, zwaar de dupe van. Zij staan vervolgens weer op straat. Zou u er dan voor voelen, de scholen of de andere instellingen die deze mensen nu in dienst hebben, te verplichten, deze mensen regulier werk aan te bieden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb één opmerking vooraf. Het gaat hier niet om ID-banen, maar om terugkeerbanen. Punt een: dit is illustratief voor iets wat wij niet een tweede keer willen. Wij willen niet met de beste bedoelingen iets creëren wat weer het risico inhoudt dat mensen in een fuik blijven zitten die wij vanuit de Kamer met de allerbeste bedoelingen hebben gezet met allerlei bonussen, minimum loon, een echte aanstelling enzovoorts. Dat voorbeeld willen wij niet volgen. Punt twee: ik zou het schoolbestuur willen oproepen, deze mensen in dienst te nemen. Als zij belangrijk werk doen, dan moet dat mogelijk zijn. Punt drie: ik zou de gemeente Hengelo willen oproepen om te kijken wat zij kan doen, gebruikmakend van het budget dat zij nog heeft in het gemeentefonds. Er zijn in deze regeringsperiode 10.000 banen omgezet, dat betekent dat er nog 45.000 ID-banen bekostigd worden. De gemeente Hengelo heeft daar dus budget voor. Maak nu gebruik van de transformatiemogelijkheden die er zijn om mensen te begeleiden naar een gewone baan.

Voorzitter. Dit gaat allemaal over ID-banen en ik meen dat wij het hier vanavond hebben over terugkeerbanen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg maakt toch wel een foutje. Het gaat hier niet om Hengelo, maar om Enschede.

Mevrouw Verburg (CDA):

O, excuses.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar zit een CDA-wethouder die mevrouw Verburg nog heel goed kent, omdat hij hier ook als Kamerlid heeft gefunctioneerd.

De voorzitter:

Wat is uw opmerking of vraag? Heel kort graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is – daar heeft mevrouw Verburg nog geen antwoord op gegeven – wat er nu gebeurt als de huidige werkgever gewoon weigert deze mensen regulier in dienst te nemen. Is zij dan voor een verplichting of laat zij het bij een mooie oproep? Als er dan niets gebeurt, staan die mensen weer op straat. Dat noem ik een retourtje bijstand.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik doe een beroep op werkgevers. Dat werkt beter dan werkgevers dwingen. Ik doe een beroep op hun maatschappelijke en sociale verantwoordelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat zij in overleg treden met de gemeente waar inderdaad een bekende wethouder zit, om daar uit te komen. Ik heb net gewezen op twee mogelijkheden.

De voorzitter:

Die hebt u al uitgelegd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Jawel, maar blijkbaar is het mevrouw Van Gent nog niet duidelijk.

De voorzitter:

Het is in ieder geval in de Handelingen na te lezen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er zijn verschillende mogelijkheden, kijkt u daar de Handelingen op na.

Voorzitter. Al met al ziet het CDA veel meer in het mogelijk maken van opstapbanen – mevrouw Van Gent heeft daar al dierbare dingen over gezegd – waar mensen gedurende maximaal twee jaar werkervaring opdoen, in dienst van een werkgever, en worden geschoold, een leer-werktraject dus. Dat is wat ons betreft een opstap naar een reguliere baan. Verscheidene gemeenten, zoals Den Haag, Leiden en Almelo, zijn hiermee al op creatieve wijze bezig door met werkgevers afspraken te maken over het beschikbaar stellen van leer-werkplaatsen, arbeidsplaatsen in ruil voor een subsidie in de kosten van loon, scholing en/of begeleiding, aangevuld met een uitstroompremie. Daarmee stimuleert men een werkgever om iemand in dienst te nemen, investeert men – net als de werkgever – in scholing en biedt men de werkzoekende perspectief om een beroeps- of een startkwalificatie te behalen, gevolgd door perspectief op een normale baan in een bedrijf, betaald via de cao. Wij zouden graag willen dat die opstapbanen er komen, ingevuld bij werkgevers waar mensen ook kunnen doorstromen. Ik begrijp dat ook GroenLinks daarvan de aantrekkelijkheid inziet, zij het dat ik in het amendement van mevrouw Van Gent een aantal elementen mis. Zij spreekt nog van additionele arbeid, terwijl het ons gaat om gewone banen, die een werkgever beschikbaar stelt als leer-werktraject.

Bij ons komen mensen in dienst van de werkgever en blijven zij dus niet in dienst van de gemeente, terwijl de werkgever ten minste 10% van het wettelijk minimumloon investeert in de opleiding. Mevrouw Van Gent heeft het CDA-verkiezingsprogramma niet goed gelezen, waarin wij voorstellen om gedurende het leer-werktraject mensen het wettelijk minimumloon van een 21-jarige te geven, waardoor zij uit de bijstand zijn en perspectief hebben om na het behalen van hun beroepskwalificatie een gewoon cao-loon te krijgen in een baan met perspectief. Ik krijg graag de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg spreekt hier over mijn amendement over scholingskosten. Begrijp ik het goed dat zij liever opstapbanen wil dan terugkeerbanen die eigenlijk niets toevoegen in vergelijking met de mogelijkheden die er nu al zijn? Vindt zij dan ook dat wij nu al zouden moeten regelen dat de scholing op een goede manier wordt ingevuld?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Van Gent heeft het bij het juiste eind met de vaststelling dat het CDA de voorkeur geeft aan opstapbanen boven terugkeerbanen. Mensen hebben dan al een aanstelling. Bovendien hebben zij perspectief. Tenslotte heeft de werkgever belangstelling en dus kennelijk ruimte voor werknemers, terwijl hij ook investeert in de opleiding voor ten minste 10% van het wettelijk minimumloon. Echter, vanavond ligt dit voorstel voor inzake terugkeerbanen. Ik heb al gevraagd wat de toegevoegde waarde ervan is.

Wel willen wij bij dit wetsvoorstel graag de mogelijkheid opnemen om de situatie van individuele cliënten te evalueren na een periode van zes maanden. Het is mogelijk dat mensen rond die tijd beter geholpen zijn met een re-integratietraject of met bemiddeling naar een reguliere baan. Op dat punt heb ik een amendement ingediend.

Het CDA ontkent niet dat er in de bijstand sprake is van een groep werkzoekenden die moeilijk bemiddelbaar is naar werk.

De heer Dittrich (D66):

Wie moet die evaluatie houden?

Mevrouw Verburg (CDA):

Zolang mensen in een terugkeerbaan zitten, dus in een activeringstraject, vinden wij dat de verantwoordelijkheid van gemeenten, ongeacht of zij dat aan iemand uitbesteden of niet.

De heer Dittrich (D66):

Wat gebeurt er wanneer iemand in het kader van een terugkeerbaan bij een werkgever is gestationeerd? Moet de werkgever dat dan doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat hangt ervan af of er ook sprake is van inzet van de gemeente. Dan zitten wij in een opstapbaanachtige sfeer. Wanneer de scholing is afgerond en de beroeps- of startkwalificatie is behaald, is er een overgang naar een gewone baan met een gewone cao. Vervolgens is het een kwestie van overleg tussen de gemeente en de werkgever. Zolang de gemeente de bijstandsuitkering inzet voor het inkomen, heeft de gemeente een belangrijke regierol.

Voorzitter. De CDA-fractie ontkent niet dat in de bijstand sprake is van een groep werklozen die moeilijk bemiddelbaar is naar werk. De regering stelt voor om twee jaar na de invoering van de voorgestelde wet te bezien of het wenselijk is om in bepaalde gevallen en onder bepaalde voorwaarden af te wijken van de maximale duur van twee jaar. Wij begrijpen dat de regering in die gevallen de duur van twee jaar wellicht wil oprekken. Wij zien er echter meer in om voor moeilijk bemiddelbare werkzoekenden gebruik te maken van de infrastructuur van de sociale werkvoorziening. Daar kunnen werkzoekenden werkervaring en basisvaardigheden opdoen die nodig zijn voor een reguliere baan. Gemeenten kunnen het werkbudget aanwenden om begeleiding, training en scholing te bekostigen. Wij zouden het een goede zaak vinden wanneer de staatssecretaris gemeenten zou stimuleren om voor deze terugkeerbanen ook gebruik te maken van de WSW-infrastructuur. Ik wil daar vanavond nog eens nadrukkelijk aan toe voegen dat dit dient te geschieden zonder de WSW-bekostiging en de WWB-bekostiging met elkaar te vermengen.

Voorzitter. Er is bijzondere aandacht nodig voor bijstandsgerechtigden met een WSW-indicatie die op de wachtlijst voor de sociale werkvoorziening staan. De wachtlijsten voor de sociale werkvoorziening zijn vorig jaar gestegen tot 15.000 personen. De gemiddelde wachtduur ligt ver boven de zogenaamde "Verburgnorm" van maximaal twaalf maanden. Dit houdt in dat steeds meer jongeren lang thuis zitten zonder dat de gemeenten hen kunnen activeren. Wij zouden het graag mogelijk maken dat de terugkeerbanen kunnen worden benut voor WSW-geïndiceerden.

Voorzitter. Ik wacht graag de beantwoording door de staatssecretaris af. Het moge duidelijk zijn dat wij niet geweldig enthousiast zijn over de terugkeerbanen. Wij zien meer in de mogelijkheid van opstapbanen. Wij zullen er in ieder geval op toezien dat, als de terugkeerbanen zouden worden ingevoerd, dit goedbedoelde instrument niet de fnuikende uitwerking zal hebben dat mensen wel in, maar niet meer uit deze banen komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan mevrouw Verburg. Zij zegt dat de CDA-fractie niet bijster enthousiast is over de terugkeerbanen. Dat geldt ook voor de fracties van de Partij van de Arbeid, SP, GroenLinks en D66. De enige in deze zaal die, behalve de staatssecretaris, enthousiast is, is de heer van der Sande van de VVD-fractie. Ik vraag mij dan toch echt af waar wij mee bezig zijn om dit voorstel er doorheen te jassen terwijl een kleine minderheid er enthousiast voor is en een grote meerderheid stelt dat het heel anders zou moeten worden aangepakt. Wij moeten na de verkiezingen kijken hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij moeten onszelf serieus nemen. Wij hebben een verslag en een nader verslag ingediend. De Kamer heeft besloten dat dit wetsvoorstel gereed zou zijn voor plenaire behandeling. Ik meen dat wij dit wetsvoorstel recht moeten doen door het te behandelen en de gedachtewisseling met de staatssecretaris moeten voortzetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laten wij er gewoon mee stoppen. Er is geen meerderheid voor het voorstel. Mevrouw Verburg moet niet zo krampachtig doen en procedureel en bureaucratisch reageren. Ik roep haar op om hiermee te stoppen.

De voorzitter:

Ordevoorstellen lopen via de voorzitter. Wij zijn daaraan op dit moment niet toe. Ik hecht er aan dat de eerste termijn van de Kamer wordt afgerond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een inhoudelijke afweging.

De voorzitter:

Dat kan mij niets schelen.

Mevrouw Bussemaker wil ook een vraag aan mevrouw Verburg stellen. Ik stel haar daartoe in de gelegenheid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn vraag gaat over hetzelfde. Mevrouw Verburg gebruikt termen als "als dit wetsvoorstel wordt aangenomen" en "ik ben er niet bijster enthousiast over", alsof zij er zelf niets over te zeggen heeft of het wordt aangenomen. Dat heeft zij wel, want zij kan straks voor- of tegenstemmen. Zij kan ook de vraag aan de orde stellen of er wel over gestemd moet worden. Zij verwijst naar de procedurevergadering. Mijn fractie heeft al lang geleden voorgesteld, het wetsvoorstel niet nu te behandelen, maar na de verkiezingen.

Wat let mevrouw Verburg, met de kritiek die zij heeft, om nu te zeggen dat wij veel twijfels hebben, maar dat er misschien betere tijden komen? Laten wij er nu niet over stemmen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het eerste deel van mijn antwoord is hetzelfde als ik aan mevrouw Van Gent heb gegeven. Wij moeten onszelf dan een draai om de oren geven, want wij hebben het dan procedureel niet goed gedaan. Het tweede deel is dat ik de behandeling van een wet als volgt zie: wij stellen vragen aan de staatssecretaris en wij dienen amendementen in op de punten waarvan wij denken dat de wet verbeterd kan worden. Wij moeten onszelf daarin serieus nemen. Mevrouw Bussemaker heeft de nodige amendementen ingediend, mevrouw Van Gent heeft dat gedaan, de heer Van der Sande heeft dat gedaan en wij hebben dat gedaan. Dat biedt toch mogelijkheden om er een wet van te maken die het in zich heeft om het te halen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Stel dat het wetsvoorstel blijft zoals het er nu ligt. Ik hoor mevrouw Verburg zeggen "als het wetsvoorstel wordt aangenomen", alsof anderen dat eigenlijk doen. Ik vraag haar concreet of zij bereid is er steun aan te geven zoals het nu is, of dat zij dat vooral niet wil doen en wil afwachten of op een ander moment een beter wetsvoorstel in stemming kan komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

In dit debat hebben wij nog maar een eerste ronde gehad. Het woord is nu aan de regering, bij monde van de staatssecretaris. Dan heeft de Kamer nog een tweede termijn. Vervolgens antwoordt de staatssecretaris in tweede termijn. Kortom, wij hebben nog niet eens de eerste helft gespeeld. Waarom moeten wij er dan nu al mee stoppen? Als je in een voetbalwedstrijd het eerste doelpunt tegen krijgt en het begint te regenen, zeg je toch ook niet dat je er maar mee ophoudt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gewoon de rode kaart! Die hebt u zelf gegeven!

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Van Gent haar eerste termijn afrondt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat heb ik bij dezen gedaan.

De voorzitter:

Daar doe ik het weer! Mevrouw Verburg, er komt een dag dat ik wel zes keer mijn verontschuldigingen moet aanbieden omdat ik uw naam verwissel met die van iemand anders. Mijn enige excuus is dat ik dat ook bij mijn kinderen doe, dat mijn moeder het bij mij deed en mijn grootmoeder ook. Ik ben erfelijk belast. Ik hoop dat u mij dat vergeeft.

Ik wil tot een conclusie komen. In de staart van het debat is gewisseld of de behandeling vandaag moet worden voortgezet of niet. De staatssecretaris heeft laten weten dat hij wel wat tijd wil hebben voor een goede behandeling van al hetgeen naar voren is gebracht. Of wij nu wel of niet de eerste termijn van de staatssecretaris houden, ik hecht eraan dat de vergadering vannacht om twaalf uur gesloten wordt.

Kan die eerste termijn wel in één keer gerealiseerd worden? Ik moet hier bij zeggen dat de kans dat het wetsvoorstel voor het verkiezingsreces verder behandeld zal kunnen worden vanwege de ruimte in de agenda van de plenaire vergadering bijna nul is. Er moet rekening mee worden gehouden dat de verdere behandeling dan pas na de verkiezingen plaatsvindt.

Wij kunnen in ieder geval de tweede termijn vanavond niet behandelen. Ik wil bij de Kamer en de staatssecretaris sonderen of zij, alles overwegende, van mening zijn dat wij na vijf minuten schorsing nog voor twaalf uur de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris moeten afwerken. Of moeten wij de staatssecretaris de gelegenheid geven veel prangende vragen nog even te bezien, incalculerend dat de finale behandeling van het wetsvoorstel waarschijnlijk pas na de volgende twee weken plaatsvindt?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een tussenvoorstel. Is het niet mogelijk dat de staatssecretaris een groot aantal vragen schriftelijk behandelt, waarna wij in een procedurevergadering bekijken of wij een wetgevingsoverleg kunnen houden? Dan hoeven wij de plenaire vergadering niet te belasten. De plenaire afronding kan dan, heel kort, in een paar minuten plaatsvinden. Als het vergadertechnisch niet op de maandagen met wetgevingsoverleggen kan, is mijn fractie er voor om het wetsvoorstel na de verkiezingen verder af te wikkelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben nog een aantal zeer prangende en principiële vragen die ook bij de schriftelijke voorbereiding niet goed zijn beantwoord. Ik wil dus echt ruimte voor een goed antwoord van de staatssecretaris, maar ik wil ook ruimte om op de essentiële punten voldoende te kunnen interrumperen. Dit lijkt nu niet mogelijk en het is echt een belangrijk wetsvoorstel, dus dan moet het maar op een ander moment. En als het niet voor de verkiezingen kan, dan maar erna.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik sluit mij hierbij aan, voorzitter.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit geldt ook voor mij. Gelet op alle ingewikkelde vragen die nu zijn gerezen, denk ik dat wij de staatssecretaris niet binnen een uur zijn antwoord moeten laten afraffelen, zonder dat wij de mogelijkheid hebben om daar goed op in te gaan. Ook ik ben het dus eens met mevrouw Bussemaker.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik niet, ik vind dat wij eerst maar eens de mening van de staatssecretaris moeten horen. Laten wij wel zijn, wij hebben niet voor niets besloten om dit wetsvoorstel nu plenair te behandelen. Ik ben het volledig eens met de woorden van mevrouw Verburg, wij moeten nu niet ineens besluiten om er maar mee op te houden. Dat is veel te makkelijk, zo behoren wij niet om te gaan met wetgeving.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de heer Van der Sande, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij kans ziet om in een uur zijn antwoord in eerste termijn te geven. Of ziet hij ook wel mogelijkheden om dit op een iets langere termijn te doen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat kan ik niet beoordelen, voorzitter, want ik weet niet hoe het debat verder zal verlopen, hoeveel interrupties er zullen komen. Er zijn veel indringende vragen gesteld en ik heb er behoefte aan, daar een heel duidelijk antwoord op te geven. Ik denk dat ik daarvoor een uurtje nodig zal hebben. Ik zou er groot bezwaar tegen hebben om dit wetsvoorstel vanwege tijdproblemen weg te schuiven tot na de verkiezingen.

De voorzitter:

Dan kom ik nu nog even terug op het tussenvoorstel van de heer Dittrich, namelijk dat de staatssecretaris een aantal feitelijke vragen schriftelijk beantwoordt en dat wij in een wetgevingsoverleg, waarvoor op maandag 30 oktober wellicht nog gelegenheid zou zijn, het debat vervolgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik moet zeggen dat ik werkelijk onaangenaam verrast ben door uw mededeling dat wij nu nog tot twaalf uur de tijd hebben.

De voorzitter:

Ik meende dat dit aan het begin van dit debat wel bij alle woordvoerders bekend was. Ik heb dit ook met de Voorzitter afgesproken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het was mij niet bekend en ik vind dan ook dat wij eerder over de orde hadden moeten praten, want dan zouden wij deze situatie hebben kunnen voorzien. Ik ben er onaangenaam door verrast, ik had al maatregelen genomen om ook op een wat later tijdstip nog naar huis te kunnen komen, maar ik vind toch ook dat wij de staatssecretaris en het wetsvoorstel geen recht doen als wij hem niet de kans geven om in eerste termijn te reageren op de inbreng van de Kamer.

De voorzitter:

Ik sta hier helemaal neutraal tegenover; het enige is dat er vandaag een aantal keren gezegd is dat wij om twaalf uur zullen stoppen. Als de staatssecretaris bereid is om nu antwoord te geven in eerste termijn, dan denk ik dat wij hem daartoe in de gelegenheid moeten stellen. Het is mogelijk dat hij op een gegeven moment tot de slotsom komt dat er vragen zijn overgebleven die hij nog schriftelijk wil beantwoorden; dan kunnen wij later bezien hoe de tweede termijn vorm zou kunnen krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Hoe ziet u dan het antwoord van de staatssecretaris? Hij wil uitgebreid en serieus antwoord geven; dat waarderen wij, maar dan willen wij natuurlijk ook interrumperen. Het is nu al bijna elf uur en in dat ene uurtje kunnen wij misschien een derde van het betoog van de staatssecretaris afhandelen. Dan wordt het debat in tweeën geknipt en dat is volgens mij nog veel erger dan mijn tussenvoorstel.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb om mij heen gekeken toen het tussenvoorstel van de heer Dittrich aan de orde was. De staatssecretaris wil graag dat het wetsvoorstel voor de verkiezingen wordt afgehandeld. De Kamer vindt het echter een probleem dat er dan weinig tijd beschikbaar is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In veel gevallen zou ik er de voorkeur aan hebben gegeven om het debat af te ronden en het aantal interrupties te beperken. Over dit wetsvoorstel is echter al veel onduidelijkheid ontstaan. Er is een aantal heel principiële vragen gesteld waarop geen antwoord is gegeven. Het is dan ook belangrijk om het debat over dit wetsvoorstel voort te zetten op een moment waarop er goed kan worden geïnterrumpeerd. Ik zou het heel slecht vinden als het debat vanavond werd afgerond en als alle interrupties werden afgekapt. Mijn voorstel is een laatste poging te doen om een ander moment te vinden voor plenaire afhandeling. Dat is dan de beslissing van de voltallige Kamer in plaats van die van ons. De Kamer bepaalt immers welke zaken zij de komende weken wil afhandelen. Ik hecht aan een goede en zorgvuldige afhandeling.

De voorzitter:

Ik heb met de griffier gesproken over de vraag wanneer er voor de verkiezingen ruimte is in de agenda. Ik heb begrepen dat het mogelijk moet zijn om maandagavond drie tot vier uur over dit wetsvoorstel te debatteren, mits het debat van die avond wordt verplaatst naar de middag, Ik stel dus voor om maandagavond van 19.00 uur tot 23.00 uur over dit wetsvoorstel te spreken. Dan hebben wij voldoende tijd om de eerste en de tweede termijn af te ronden. In dat wetgevingsoverleg kan de Kamer uiteraard ook moties en amendementen indienen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.02 uur