Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 september 2006 over de elfde voortgangsrapportage SUWI.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de elfde voortgangsrapportage SUWI is gebleken dat de minister niet bereid was om het inmiddels succesvolle instrument van re-integratiecoach in te zetten voor mensen die al langer in de WW zitten en voor wie geldt dat het niet lukt om aan de slag te komen. Ik noem de oudere werklozen als voorbeeld. Wij zijn van mening dat het van belang is om dat succesvolle instrument in te zetten. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitstroom naar werk uit de WW voor ouderen en mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt nog steeds zeer moeizaam verloopt of gewoon niet;

overwegende dat de re-integratiecoach zoals die nu binnen het UWV wordt ingezet voor de sluitende aanpak van de nieuwe instroom van werklozen, een succesvol instrument blijkt te zijn;

verzoekt de regering, het UWV in staat te stellen om de re-integratiecoach ook in te kunnen zetten voor langdurig werklozen die moeilijk plaatsbaar zijn op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Dijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300(26448).

De heer Van der Sande (VVD):

Is mevrouw Noorman-den Uyl op de hoogte van de kritiek die uit de re-integratiemarkt komt op het inzetten van de re-integratiecoach door het UWV? De bedrijven die op de re-integratiemarkt opereren, geven aan dat het UWV steeds meer op een re-integratiebedrijf gaat lijken. Het UWV pakt een deel van de markt, namelijk die mensen die wat gemakkelijker te bemiddelen zijn. Wij krijgen het overschot.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ja, die kritiek heb ik wel eens gehoord. Ik heb mij toen afgevraagd of men zich niet goed in de wet heeft verdiept. Daarin staat namelijk dat van het UWV verwacht wordt dat die organisatie functionarissen aanstelt om mensen die ingeschreven staan als werklozen te ondersteunen met de intentie een baan te vinden. Het moet een vaste aanspreekpersoon zijn en dat is de re-integratiecoach. Bij de vaststelling van de wet in 2003 is daarin dus voorzien door een amendement van mijn hand. Het is goed dat het UWV nu begrijpt dat dit instrument effectief en doelmatig is. Op andere terreinen, bijvoorbeeld op dat van de bijstand, wordt van dat instrument al veel langer gebruikgemaakt. De re-integratiemarkt moet niet zeuren. Die dient te zorgen voor een beter rendement van al het geld dat daarheen gaat.

De heer Van der Sande (VVD):

Wij spreken nu niet over al het geld dat naar de re-integratiemarkt gaat. De vraag is of aan die markt een eerlijke kans wordt gegeven. Is mevrouw Noorman-den Uyl het met mij eens dat haar amendement, dat zij bij het debat over het wetsvoorstel heeft ingediend, ertoe heeft geleid dat het UWV mensen daadwerkelijk naar werk brengt in plaats van dat die organisatie hen begeleidt op weg naar een baan? Het laatste is iets anders dan het daadwerkelijk brengen naar werk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dan ben ik het nog niet met de heer Van der Sande eens. Hij is heel goed thuis in de markt van vraag en aanbod. Als een opdrachtgever voor re-integratie – het UWV is een dergelijke opdrachtgever – niet weet wie de klant is voor wie de opdracht wordt gegeven, zal er altijd sprake zijn van een slechte koop. Het is dus van vitaal belang dat het UWV weet wat iemand kan en wat ervoor nodig is om hem op een bepaalde werkplek te krijgen. Dat is de taak van een re-integratiecoach als vast baken binnen de organisatie. Ik beschouw die functionaris dan ook als toegevoegde waarde. Dat blijkt ook uit het effect nadat het instrument is ingezet voor de sluitende aanpak van nieuwe instroom.

De heer Van der Sande (VVD):

Misschien liggen onze standpunten wel iets dichter bij elkaar dan in eerste instantie lijkt. Ik hoor u zeggen dat de re-integratiecoach de werkzoekende leert kennen en dat hij de verkregen informatie deelt met de re-integratiebedrijven om ervoor te zorgen dat er een stuk werk teruggaat. Dat is niet de taak van de re-integratiecoach bij het UWV. Het is zijn taak om mensen daadwerkelijk naar een baan te begeleiden. Wanneer dat niet lukt, stuurt hij de mensen door naar een re-integratiebedrijf. Ik heb van u begrepen dat u dat niet wilt. Dan stel ik voor om samen op stap te gaan in onze laatste weken om daar iets aan te doen. Lijkt u dat wat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nou, u gaat nu in galop langs de werkelijkheid. Het UWV heeft helemaal geen budget om voor iedere klant een re-integratiebedrijf in te huren. Dat doet het UWV alleen wanneer dat effectief noodzakelijk is. Al die anderen moeten in het kader van de sluitende aanpak een eerste zetje in de rug krijgen naar de re-integratiemarkt. Daar is de re-integratiecoach goed voor. In gevallen waarin intensieve begeleiding noodzakelijk is, wordt het re-integratiebedrijf ingeschakeld. Daar heeft het UWV budget voor, maar dat is niet voor iedereen.

De heer Van der Sande (VVD):

Het was te proberen, maar wij zijn het niet eens. Dat is jammer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tijdens het algemeen overleg was ook de vraag aan de orde hoe het zit met de bevoegdheden van het UWV en de Sociale Verzekeringsbank om bij terugvordering en verhaal van te veel betaalde uitkeringen af te wijken van de betalingsverplichting. De minister heeft de Kamer een uitvoerige brief geschreven, waarin hij heeft aangegeven op welke wijze de hardheidsclausule in de wet is vastgelegd. De minister heeft in die brief ook aangegeven dat het UWV daarvan mag afwijken door in de duur van de aflossingsverplichtingen wijzigingen aan te brengen, maar niet in de hoogte. Daar ging het nu juist om. Ik heb het voorbeeld gegeven van een vrouw met een inkomen op bijstandsniveau die niet verwijtbaar een navordering kreeg van € 3700. Deze vrouw moet zes jaar lang € 50 per maand terugbetalen aan het UWV. Dat is strijdig met de Recofa-normen, met de Wet schuldsanering natuurlijke personen en strijdig met de methodiek die in de bijstand wordt gehanteerd. Ik verzoek de minister om de regels zo te handhaven dat mensen, conform de Recofa-normen, conform de WSNP en conform de bijstand, niet langer dan drie jaar achtereen onder het bestaansminimum hoeven te leven. Ik wijs erop dat de Recofa-normen 95% van het inkomen op bijstandsniveau laten en de Invorderingswet 90%. Wij geven de voorkeur aan 95%. Voorts verzoek ik de minister om ervoor zorg te dragen dat daarna iemand een hoger inkomen wordt gelaten – dat gebeurt in de WSNP – en dat de schuld wordt kwijtgescholden. Ik vind niet dat je het kunt maken om mensen zo veel langer dan het UWV nu doet onder het bijstandsniveau te laten. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het UWV als de SVB bij terugvordering en verhaal van te veel betaalde uitkeringen van sociale verzekering mogen afwijken op grond van hardheid in de duur en de hoogte van de terugbetaling;

overwegende dat zowel in de Wet schuldsanering natuurlijke personen (WSNP) als op grond van de Wet werk en bijstand (WWB) de regel geldt dat niet langer dan drie jaar achtereen 5% onder het bestaansminimum (dat is het relevante bijstandsniveau) teruggevorderd wordt, en dat vervolgens het restant wordt kwijtgescholden tenzij het fraudeschulden betreft;Noorman-den Uyl

verzoekt de regering, het UWV en de SVB bij terugvordering en verhaal eenzelfde regel te laten hanteren voor de hoogte van het beslagvrije inkomen en de duur van de terugvordering zoals in de WSNP en de WWB geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 301(26448).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tot slot nog een korte opmerking. Inmiddels hebben wij een uitvoerig verslag gekregen, zowel van het UWV als van de minister, over de uitvoering van de Ziektewet. Daarvoor dank. Graag had ik dat veel eerder ontvangen, bijvoorbeeld voor de zomer, omdat ik vind dat de Kamer op de hoogte had moeten zijn van het grote volume van mensen die niet tijdig het geld gekregen hebben waar zij wel recht op hadden. Ik vind het jammer dat die gegevens niet naar de Kamer zijn gestuurd. De Kamer had daar eigenlijk recht op. Uit de beantwoording is mij wel gebleken dat het UWV alles op alles zet om de opgelopen schade te herstellen.

Het UWV zegt in voorkomende situaties veel preciezer te zullen aangeven in welke mate het mogelijk is om tijdens een verbouwing de uitkering tijdig te verstrekken en tegelijkertijd de verantwoordelijkheid te nemen voor grote nieuwe andere projecten, zoals bij een wijziging van wetgeving. In de regeling wordt ook de Wet Walvis genoemd. Ik vraag de minister daar een reactie op te geven. Duidelijk is dat tienduizenden mensen echt een fors probleem hebben gehad met geld omdat te veel tegelijk bij de uitvoeringsorganisatie is neergelegd.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan hetgeen mevrouw Noorman-den Uyl over de re-integratiecoach heeft gezegd. Het is een goed instrumentarium. Het is ook goed dat een re-integratiecoach vooral voor de mensen die langdurig werkloos zijn en die het toch al moeilijk hebben, bekijkt hoe ervoor gezorgd kan worden dat zij daar zegenrijk werk kunnen doen. Dit houdt naar onze mening niet automatisch in dat het UWV bij het ministerie van Sociale Zaken een hoger budget kan claimen. Het houdt wel in dat het UWV zijn werkzaamheden op een andere manier moet organiseren en dat de zaken uit de lopende begroting moeten worden gefinancierd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Stel dat het UWV dat doet en dat dit instrument vooral voor langdurig werklozen en ouderen zo'n succes is dat het een hoog rendement oplevert, kan het UWV dan met de minister gaan praten over meer ruimte voor deze taak?

De heer Van Dijk (CDA):

Als het een buitengewoon succesvol instrument is, zal het UWV bij de minister aankloppen. Ik maak mij daarover geen enkele zorg. Ik hoef daarvoor geen toestemming te verlenen. Of wij het eens zijn met het besluit dat de minister daarop neemt, om daar wel of niet meer geld aan uit te geven, bekijken wij op dat moment. Daar doe ik nu geen uitspraak over.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Noorman en de heer Van Dijk hebben een motie ingediend over de re-integratiecoach. In deze motie wordt de regering verzocht om het UWV in staat te stellen, de re-integratiecoach ook te kunnen inzetten voor langdurig werklozen die moeilijk plaatsbaar zijn op de arbeidsmarkt. Wij hebben hierover al meer gesproken. Om een lang verhaal kort te maken spreek ik hier uit dat ik goed met de motie uit de voeten kan, als dit een uitspraak van de Kamer zou worden, zij het dat ik er twee dingen op wil zeggen. Wat ik belangrijk vind, is dat wij het doel van de re-integratie en zo min mogelijk belasting van het traject vooropstellen. Dat kan betekenen dat bij een lopend re-integratietraject bij een re-integratiebedrijf niet ook nog een re-integratiecoach van het UWV wordt ingezet. Het gaat dan om de mogelijkheid voor het UWV om de re-integratiecoach in te zetten bij degenen van de oude instroom die zonder traject zitten. Ik heb er goede nota van genomen dat de tweede indiener van de motie hierbij aantekent dat dit niet automatisch een budgettaire claim betekent.

De heer Van der Sande (VVD):

De minister zegt dat er bij lopende trajecten geen re-integratiecoach is. Ik heb mevrouw Noorman gevraagd wat de re-integratiecoach doet. Daarop antwoordde mevrouw Noorman: heel iets anders dan wat het re-integratiebedrijf doet. Waarom zegt de minister dan dat dit niet bij lopende trajecten is?

Minister De Geus:

De re-integratiecoach heeft vooral een taak aan het begin van het traject. Vanaf dat moment is hij het aanspreekpunt voor de verdere relatie met het UWV en voor de inkooprelatie die met het re-integratie­bedrijf ontstaat. Als er al een re-integratiebedrijf is ingezet bij een traject, is dat werk al gedaan, dus het lijkt mij niet zo zinvol om daar nog een re-integratiecoach bij te zetten.

Wat wij zien, is dat de re-integratiecoach de eerste re-integratievisie maakt met betrokkene, ook op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. Deze wordt vastgesteld en daar staat de handtekening van betrokkene onder. Dat houdt in sommige gevallen in dat betrokkene zelf aan de slag gaat om een baan te krijgen. In andere gevallen houdt dit in dat er een directe verwijzing naar het CWI plaatsvindt. Het kan ook zijn dat na een korte periode wordt bekeken of het op eigen kracht gaat of dat er een re-integratiebedrijf moet worden ingeschakeld. In die zin neemt een re-integratiecoach niet de plaats in van het gespecialiseerde re-integratiebedrijf, en is deze zelf ook niet de bemiddelende instantie.

Mevrouw Noorman heeft ook een motie ingediend over de hardheidsclausule. Ik denk dat wij nog even goed moeten kijken naar de werkelijkheid van de regimes, waarover ik al heb geschreven. Mevrouw Noorman zegt dat het UWV wel mag afwijken van de duur, maar niet van de hoogte. Dat komt doordat het UWV als primaire opdracht heeft om eventueel te veel of ten onrechte gekregen geld terug te vorderen. Het uitgangspunt van goed beheer van de socialezekerheidsgelden is om geld dat ten onrechte is betaald, terug te vorderen. Daarbij geldt een wettelijke grens in de tijd. Van verdere terugvordering kan worden afgezien als betrokkene vijf jaar aan zijn betalingsverplichting heeft voldaan. Door het amendement-Noorman-den Uyl/Bakker is destijds toegevoegd dat de vijfjaarstermijn tot drie jaar kan worden verkort, als het resterende inkomen in die drie jaar gemiddeld niet hoger is dan de belastingvrije voet en als de vordering niet het gevolg is van overtreding van de informatieplicht. Dat is het bewust niet of onjuist dan wel onvolledig verstrekken van informatie. Als dat niet aan de orde is, kan er dus tot drie jaar worden verkort. Vooropstaat dat binnen die termijnen het totale bedrag zo veel mogelijk moet worden geïnd. Als het een klein bedrag is van enkele honderden euro's, dan kan het misschien nog wel iets meer verspreid worden. Het UWV hoeft dus niet altijd de bodem van 90% op te zoeken. Maar binnen de tijd die men heeft, moet men natuurlijk toch wel als uitvoerend principe hebben dat datgene wat ten onrechte betaald is, ook zo veel mogelijk wordt teruggevorderd. Dan geldt die grens van 90%.

Mevrouw Noorman maakt een vergelijking met de WSNP. Daar is de wettelijke norm overigens ook 90%. Het is waar dat daarbij ook sprake is van een 95%-situatie, maar het gaat niet aan om het regime van de WSNP, waarbij het echt gaat om schuldsanering, om mensen die langs alle kanten aan de grond zitten en dan een schuldsanering krijgen toegewezen, tegelijk te stellen met het invorderings- en terugvorderingsregime zoals die ook op andere terreinen gelden. Ik vind dus niet dat wij de percentages zoals die bij de uitvoeringspraktijk van de WSNP gestalte hebben gekregen, kunnen toepassen op de materiewetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het amendement-Noorman den Uyl/Bakker was er niet voor niets. De casus die ik heb voorgelegd, is in wezen contra legem, want daarbij was sprake van een beslaglegging onder bijstandsniveau gedurende zes jaar. Die had dus na drie jaar moeten stoppen. Blijkbaar wordt de regel niet zo uitgevoerd of uitgelegd als die bedoeld is. Datzelfde geldt in de bijstand. Dat komt omdat de bijstand de onderkant van het inkomensgebouw is. Ook in de bijstand geldt 95%. Ik verzoek de minister, toch nog eens even goed te kijken of de wijze waarop hij nu de UWV-praktijk uitlegt, wel voldoende harmonieert. Ik wijs erop dat iedereen met een vordering die hij eigenlijk niet kan betalen, een minnelijke regeling of een regeling op grond van de WSNP kan aangaan. Dan moet het UWV zich houden aan de regels. Waarom zou er een regeling worden getroffen die als het gaat om zo diep ingrijpen in het inkomen van mensen, onmiddellijk gecorrigeerd kan worden zodra de mensen geïnformeerd zijn dat zij dan recht hebben op een schuldsanering?

Minister De Geus:

Wij respecteren het regime van de WSNP, maar dat is een heel specifiek regime voor situaties waarin van schuldsanering sprake is. Dat zijn opgelopen schulden tot boven een bepaald niveau. Mensen kunnen dat niet dragen. Er zijn regels opgesteld om mensen er dan weer bovenop te helpen. Dat is een eigenstandig regime. Ik vind niet dat wij hier de indruk moeten wekken dat bij de eerste de beste invordering die aan de orde is, ook bij mensen op een minimumniveau, dat onmiddellijk in het regime van de WSNP moet worden getrokken. Daarom is het ook goed dat van verdere terugvordering kan worden afgezien als betrokkene vijf jaar aan zijn betalingsverplichtingen heeft voldaan dan wel het achterstallige bedrag over die afgelopen vijf jaar inclusief rente aflost. Dat punt is in het debat wel verhelderd. Dat is ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest.

In het amendement van mevrouw Noorman wordt gesteld dat de termijn van vijf jaar tot drie jaar kan worden teruggebracht. Daarbij worden twee condities genoemd. Het resterende gemiddelde inkomen in die drie jaar mag niet hoger zijn dan de belastingvrije voet. Verder mag de vordering niet het gevolg zijn van een overtreding, met name van die informatieplicht. Dan kan de termijn tot drie jaar worden teruggebracht. Dat hoeft ook niet in alle gevallen. Dat is met name van belang omdat het juist gaat om de omstandigheden van het geval die gemeten moeten worden. Dat was nu juist weer het vertrekpunt van dit gehele debat: dat een hardheidsclausule de omstandigheden van het geval moet kunnen meten, waarbij juist vanuit deze materiewetten een goed beheer van de socialezekerheidsgelden de terugvordering ten principale vooropstelt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de minister bereid om aan de hand van de door mij voorgelegde casus nog eens kritisch te kijken naar de staking van de invordering na drie jaar?

Minister De Geus:

Ik denk niet dat wij hier de casus als zodanig moeten behandelen. Als betrokkene het er niet mee eens is, is daar een rechtsgang voor. Aan de hand van deze casus heb ik mij grondig verdiept in de huidige praktijk. Wel wil ik toezeggen dat ik de Handelingen en de correspondentie onder de aandacht van het UWV zal brengen. Ik sluit niet uit dat dat wordt gezien als een verrijking van het inzicht in hetgeen politiek wenselijk wordt geacht. Ik zal nagaan of dat overal bekend is, maar ik ben niet bereid om opnieuw een onderzoek te laten instellen of de regels te wijzigen.

Het UWV heeft aangegeven op het punt van de evaluatie van de Ziektewet preciezer te zullen zijn. Mevrouw Noorman vroeg hoe de regering daarmee omgaat. Ik heb daar ook nota van genomen en ik ga ervan uit dat het met name in de uitvoeringstoetsen tot uitdrukking zal komen. Die toetsen doen wij natuurlijk niet voor niets. Als zich in het verleden knelpunten voordeden in de uitvoering, kwam dat tot uitdrukking in de uitvoeringstoetsen. Je leert natuurlijk iedere keer weer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor a.s. dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.