Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet in verband met samenwonen ten behoeve van zorg voor een hulpbehoevende (30666).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt mij vrolijk. Samen met mevrouw Van Oerle heb ik er twee jaar aan getrokken. Mensen met een AOW-uitkering kunnen niet blind gelijk worden gesteld aan mensen met een bijstandsuitkering, zeker als men elkaar verzorgt bij een ernstige ziekte. AOW'ers die een zelfstandige huishouding voeren en apart huur betalen, moeten in het geval van een heel ernstige ziekte in staat worden gesteld om de ander voor een langere periode te verzorgen. Het heeft even geduurd, maar toen de staatssecretaris het licht zag, heeft hij er razendsnel voor gezorgd dat dit in een wet is opgenomen. Dat stemt mij uiterst tevreden.

Na dat gezegd te hebben, maak ik toch nog een paar opmerkingen. De PvdA-fractie blijft toch van mening dat het samenlevingscriterium voor de AOW uiteindelijk niet hetzelfde zou moeten luiden als dat voor de WWB. Wij zullen deze maand nog een debat hebben over het partnerbegrip in andere wetgeving. Wij blijven van opvatting dat dit niet allemaal boven op elkaar te plakken is. Bij de WWB versus de AOW gaat het vooral om de term "anderszins zorg dragen voor elkaar". Wij vinden echt dat 65-plussers meer ruimte moeten hebben om anderszins zorg te dragen voor elkaar, maar wel altijd onder de voorwaarde dat zij een eigen woning hebben en daar zelf volledig de kosten voor dragen. Dit moet betekenen dat je meer voor elkaar mag zorgen voordat de overheid of de Sociale Verzekeringsbank besluit dat je 20% van je AOW moet inleveren omdat je geen alleenstaande meer bent. Ik hecht eraan om dit nog een keer te benoemen, maar voor dit moment ben ik blij met wat er ligt.

Voorts maak ik een opmerking over de gekozen formulering met betrekking tot het begrip "zorgbehoefte". Uit de beantwoording van schriftelijke vragen is mij gebleken dat bij ziekte als regel een periode van maximaal zes maanden wordt gehanteerd als je niet valt onder de harde formulering van dit wetsvoorstel. Ik noem het voorbeeld van iemand die uit het ziekenhuis komt, herstellend van een gebroken heup. Deze persoon heeft iemand nodig die helpt met onder de douche gaan en daarom af en toe bij die persoon verblijft. Dat geval is gelimiteerd tot zes maanden, maar ik heb begrepen dat verlenging mogelijk is in het geval van bijzondere omstandigheden. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Ook de kwestie van de huisbezoeken en de opschorting van de AOW wil ik aan de orde stellen. De rechter heeft onlangs uitspraak gedaan in de Amsterdamse zaak over de WWB. In het vonnis staat in ieder geval dat ook ongevraagde huisbezoeken mogelijk kunnen zijn als er een vermoeden van fraude is. Ik dank de staatssecretaris voor het toezenden van een dossier van gemeentelijke regelingen die samenhangen met huisbezoeken. Ik vind dat heel verhelderend. Dat vind ik ook erg belangrijk, omdat bekend is dat de ouderenbond ANBO op dit moment een procedure bij de rechter heeft lopen met betrekking tot huisbezoeken. In het verleden heeft dit namelijk tot heel moeilijke problemen geleid. Ik heb de criteria die de Sociale Verzekeringsbank hanteert voor huisbezoeken naast de criteria gelegd die in sommige gemeenten worden gehanteerd. Ik noem bijvoorbeeld Rotterdam. Daarbij mis ik een stukje noodzakelijke zorgvuldigheid. In de eerste plaats gaat het dan om het subsidiariteitsbeginsel. Huisbezoek is een nuttig en belangrijk instrument om fraude vast te kunnen stellen. Ik doe daar geen millimeter vanaf, maar het is wel een instrument dat je alleen mag gebruiken als er geen andere, minder ingrijpende mogelijkheden zijn om te kunnen verifiëren wat je moet weten. Als je het aantal huisbezoeken in het kader van de ANW op een miljoen AOW'ers afzet tegen het aantal van 181 zaken dat uiteindelijk bij de officier van justitie belandt, dan moet je je afvragen of de mate waarin huisbezoeken worden afgelegd wel proportioneel is in het kader van het subsidiariteitsbeginsel. Het spijt mij van de dure woorden, maar het moet even.

Het proportionaliteitsbeginsel is een tweede punt dat heel belangrijk is. De inbreuk op de privacy van de klant moet in redelijke verhouding tot het doel staan. Als er fraude wordt vastgesteld, dan is de verhouding redelijk. Tegelijkertijd houdt dit beginsel in dat je niet meer mag vragen dan noodzakelijk is. In de casus die wij onder ogen kregen toen wij twee jaar geleden begonnen met dit dossier, was dit absoluut niet aan de orde. Dat betekent dat er bij de Sociale Verzekeringsbank weliswaar het een en ander is veranderd, maar dat ik nog onvoldoende helderheid heb of men zich duidelijk aan deze, ook in Europees verband vastgelegde, regels houdt.

Op de site van de SVB staat dat bij het weigeren van huisbezoek bij een mogelijk geval van fraude de AOW kan worden ingetrokken of de betaling kan worden gestaakt. In het antwoord op mijn vragen in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat alleen de betaling van de toeslag van 20% bovenop de AOW voor alleenstaanden kan worden gestaakt. Ik wil daar duidelijkheid over hebben. Bij de bijstand kan de gehele uitkering worden ingetrokken, maar bij de AOW is dat anders. Ik wil van de staatssecretaris de bevestiging horen dat als iemand een huisbezoek weigert niet meer kan worden gestaakt dan de betaling van de toeslag van 20% en dat de 50% AOW altijd uitgekeerd wordt.

Dat was het. Het was heel veel zoet, maar ook een beetje zuur.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij met de wijziging van de Algemene Ouderdomswet die voorligt. Wij hebben voldoende antwoorden gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag. Deze wijzigingen zijn zeer belangrijk. Ouderen vinden het heel belangrijk dat zij niet langer worden gestraft als zij zorg aan een ander willen geven. Deze zorg wordt soms in verdrietige omstandigheden geboden, bijvoorbeeld als iemands partner is weggevallen. Men voelt zich nu een beetje gerespecteerd in plaats van geschoffeerd. Wij zijn dus tevreden. Er wordt ingespeeld op de behoefte van ouderen om zo lang mogelijk zelfstandig te blijven wonen. Wij zullen dat in de toekomst steeds meer zien.

Op de ouderenbeurs vertelde iemand mij dat zij op verzoek van haar moeder de SVB had gevraagd of zij de formulieren kon krijgen en alle correspondentie van de SVB. Het ging niet om het geld, maar om de papieren en de correspondentie, die vaak zeer ingewikkeld is. Zij kreeg geen voet aan de grond bij de SVB. Wij vinden dat onterecht. Een dergelijk verzoek moet natuurlijk wel zorgvuldig worden gecheckt. Er zijn immers ook mensen die hun ouders tekort willen doen. Wij vinden dat ouderen in de toekomst de mogelijkheid moeten krijgen om dergelijke zaken te blijven volgen. Er moet worden voorkomen dat papieren ongeopend of onbegrepen blijven liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat de formulieren vaak erg ingewikkeld zijn en dat mensen er soms moeilijk mee uit de voeten kunnen. Zou het niet beter zijn om de formulieren begrijpelijk te maken zodat ook heel oude mensen die gewoon zelf kunnen invullen? Bij mensen die nog zelfstandig wonen, moet dit soort zaken niet per se uit handen worden genomen. Wat bedoelt u met die zorgvuldige check? Moet de persoon in kwestie een verklaring tekenen dat de kinderen het mogen doen? Hoe zou u dat willen regelen? U zei immers zelf al dat het ook vaak misgaat, bijvoorbeeld met pinpassen die door kinderen worden gebruikt terwijl de ouderen het niet weten.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Ik vraag de minister hoe zo'n check kan worden gedaan. Ik wacht zijn voorstel af. Wij moeten overigens niet zeggen dat het heel vaak mis gaat. Het gaat af en toe mis, maar er is ook heel veel zorg van kinderen. Ik ben het met u eens dat formulieren zo eenvoudig mogelijk moeten worden gemaakt. Mensen van bijvoorbeeld 95 die nog wel voor zichzelf kunnen zorgen, zijn niet altijd in staat om die brieven allemaal te lezen. Het gaat niet om mensen van 70, want die kunnen meestal nog voor zichzelf zorgen of zitten in een verpleeghuis als zij dat niet meer kunnen. Er is echt een categorie ouderen die, naarmate zij ouder worden, toch nog voor zichzelf kunnen zorgen, als zij daarbij wat ondersteuning krijgen. Dit punt is evenwel een complicerende factor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in ieder geval sympathie voor de inzet van mevrouw Van Oerle. Ik heb ook oog voor het probleem dat zij wil oplossen. Ik denk echter dat zij haar motie niet goed formuleert. Op zichzelf is een wettelijke regeling mogelijk die in bewindvoering voorziet. Immers, dan is het gecontroleerd. Zelf ben ik voorstander van het introduceren van een lichtere vorm: beschermingsbewind. Kan mevrouw Van Oerle het dictum van de motie niet zo veranderen dat er gevraagd wordt om een nader onderzoek naar de mogelijkheden van een goede, passende vorm? Dat is een meer open formulering. Nogmaals, ik ben ontvankelijk voor de behoefte daaraan, maar ik denk dat er iets meer voor nodig is dan wat er nu wordt voorgesteld.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Volgens mij moet er niet gedacht worden aan bewindvoering, want het geld blijft gewoon naar de oudere gaan. Bewindvoering is iets anders. Het gaat mij hierbij alleen om de administratie. Wij vinden het namelijk erg belangrijk dat men zorg voor elkaar heeft en naar elkaar omkijkt. Wanneer ouderen willen dat hun kinderen dat voor hen doen, is het ontzettend belangrijk dat wij dat mogelijk maken. Daarvoor dienen wij ook alles in het werk te stellen. Wij gaan dus gewoon een nieuwe fase in waarin veel meer ouderen langer op zichzelf kunnen blijven wonen. Daarbij doen zich min of meer nieuwe problemen voor. Wij moeten dan zoeken naar een zo zorgvuldig mogelijke oplossing.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Mijn handtekening staat onder de motie, dus ik ben het ermee eens. In veel Nederlandse gemeenten worden de mensen van 75 jaar en ouder een keer per jaar bezocht. Als dan blijkt dat dit soort problemen zich voordoen, worden zij geholpen. Eigenlijk vindt u een keer per jaar te weinig? Voor de gevallen waarin de familie wat kan doen, is dit een enorm ondersteunende motie.

De voorzitter:

Er wordt over de motie gesproken alsof die al is ingediend, maar dat is nog niet gebeurd.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Mijn vraag slaat dus op de nog in te dienen motie.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Het lijkt mij het beste dat ik nu de motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen de regelgeving met betrekking tot de AOW en bijbehorende correspondentie soms moeilijk begrijpen of kunnen verwerken;

constaterende dat deze ouderen daarom een van hun kinderen vragen, hun contactpersoon en postadres te zijn voor de Sociale Verzekeringsbank;

overwegende dat het principe van het voor elkaar zorgdragen, ook tussen generaties, van groot maatschappelijk belang is;

constaterende dat de Sociale Verzekeringsbank tot nu toe de mogelijkheid uitsluit om de persoonlijke informatie van ouderen aan hun kinderen ter beschikking te stellen, terwijl deze ouderen hier juist zélf om vragen;

verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang de Sociale Verzekeringsbank dit soort authentieke verzoeken, na zorgvuldige check, ten spoedigste te laten honoreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oerle-van der Horst, Bibi de Vries en Van Oudenallen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30666).

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Voorzitter...

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik herhaal mijn vraag: wordt hiermee ook gezegd dat het eigenlijk te weinig is dat in Nederland mensen van 75 jaar en ouder één keer per jaar bezoek krijgen, waarbij nagegaan wordt of er nog hulp nodig is bij de administratie? Of moet dit helemaal los worden gezien van de motie en vindt u dat de familie hierin ook een taak heeft?

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Ik denk dat de keuze aan de oudere is. Bovendien komen niet overal ouderenadviseurs elk jaar bij de ouderen langs. Dat is in elke gemeente anders geregeld. Ik meen evenwel dat ouders het liever hebben dat een van hun kinderen die hun administratie bijhoudt in plaats van een vreemde mijnheer of mevrouw, die wellicht een keer per jaar langs komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Noorman-den Uyl wordt vrolijk van dit wetsvoorstel. Ik kan mij bij haar aansluiten. Wij hebben er heel lang over gepraat wat wij hiermee aan moesten. De GroenLinks-fractie was er van meet af aan voorstander van dat zorgtaken bij iemand anders moeten kunnen worden verricht wanneer sprake is van een eigen huis en eigen vaste kosten. Het gaat nu alleen nog om mensen met een AOW-uitkering. Voor ons is dat een eerste stap. In het voorstel wordt gesteld dat dit 2,7 mln. per jaar gaat kosten. Ik vraag mij af of dit juist is. Naar mijn mening is een te beperkte kosten/batenanalyse gemaakt. Het feit dat mensen in de zorgzame samenleving voor elkaar gaan zorgen, spaart geld uit aan professionele hulp. Dat zou ook tegen elkaar moeten worden afgezet.

Ik kan mij situaties voorstellen waarin het op basis van medische indicatie duidelijk is dat de zorg een langdurig karakter zal hebben. Wij vragen ons af of het noodzakelijk is dat mensen dan hun eigen huis en eigen vaste kosten aanhouden. In het kader van de kosten/batenanalyse kan ik mij voorstellen dat een van de woningen wordt opgezegd en de langdurige of permanente zorg in de andere woning plaatsvindt. De andere blijft dan niet jarenlang leegstaan. Ziet de staatssecretaris hiertoe mogelijkheden?

In het kader van het afwegen van de maatschappelijke kosten wordt het nu mogelijk gemaakt dat mensen met een AOW-uitkering voor een ander gaan zorgen. Het kan echter ook om mensen met een bijstanduitkering gaan. Ook deze zouden – onder strikte voorwaarden – de gelegenheid moeten krijgen om dit soort zorg te verlenen. Is de staatssecretaris bereid hiervoor een kosten/batenanalyse te maken? Wat kost het als wij dit toestaan en wat spaart het uit aan andere zorgkosten?

Mevrouw Noorman heeft al de huisbezoeken ter sprake gebracht. Ik zou het een heel goede zaak vinden wanneer deze huisbezoeken proactiever zouden zijn. Dit sluit aan bij de motie van mevrouw Van Oerle. Ik snap ook wel dat op fraude moet worden gecontroleerd, maar daarbij hoeft het niet te blijven. Er zou ook sprake kunnen zijn van een soort bijzonderebijstandteams, die voorlichting geven over de beschikbare regelingen. Ik verwijs naar het debat dat wij dinsdag tijdens het vragenuur hebben gevoerd over het NIBUD-rapport en de armoede onder AOW'ers en het niet-gebruik van de vele regelingen die er voor hen bestaan maar waardoor de drempel vaak te hoog is. Het is te ingewikkeld om deze aan te vragen of mensen willen hun hand niet ophouden. Ik zou het toejuichen als, wellicht in samenwerking met de Sociale Verzekeringsbank, proactief zou worden gewezen op regelgeving waarvan mensen gebruik zouden kunnen maken om hun inkomenspositie te verbeteren. Er is nog steeds een groot gat tussen wat mensen krijgen en wat zij zouden kunnen krijgen. Vaak moet men op een houtje bijten wanneer men alleen van de AOW of AOW met een klein pensioentje moet rondkomen. Ik vraag de staatssecretaris om hierover in overleg te treden met de Sociale Verzekeringsbank zodat wij verbetering kunnen brengen in hun positie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Dit is een bijzonder moment: ik heb – als ik goed heb geluisterd – alle woordvoerders blij gemaakt. Dat gebeurt je niet iedere dag. Mevrouw Noorman-den Uyl gaf aan dat het wel enig trekken en duwen heeft gevergd. Ik hoop dat zij nu begrijpt, na de eerste termijn van de Kamer en niet in de laatste plaats na de bijdrage van mevrouw Van Gent, waarom dit zo veel trekken en duwen vergt. Hier ziet men namelijk in de praktijk wat het gezegde uitdrukt waarin gesteld wordt dat als jeéén vinger geeft, de hele hand voor je het weet verdwenen is. Wij hebben steeds met elkaar de discussie gevoerd over wat wij wel en wat wij niet willen, en wat de prioriteit zou moeten krijgen. Ik heb respect voor de aanhoudendheid van mevrouw Van Gent, maar toch verwijs ik haar naar wat wij met elkaar in het hieraan voorafgaand algemeen overleg hebben besproken. Daarin was mijns inziens consensus bereikt over de vraag wat de inhoud van dit wetsvoorstel zou moeten zijn. Ik begrijp haar wensen en ik neem daarvan kennis, maar ik zie op dit moment geen aanleiding om nu verdere stappen te zetten, juist ook gezien de discussies die hierover tussen Kamer en regering zijn gevoerd.

Tegen mevrouw Noorman-den Uyl zeg ik dat ik kennisneem van haar opvattingen over het samenlevingscriterium in de AOW enerzijds en de WWB anderzijds. Ik denk niet dat wij, met het oog op de klok, onszelf een dienst bewijzen door daarover nu verder met elkaar te gaan discussiëren. Zij komt op dit punt ongetwijfeld op een ander moment terug. De vraag die zij stelde, beantwoordde zij eigenlijk zelf al naar aanleiding van het verslag, waar het ging over de zes maanden en de bijzondere omstandigheden. Ik kan dit alleen maar bevestigen.

Bij de opmerkingen van mevrouw Noorman-den Uyl over de huisbezoeken plaats ik een kanttekening. Het huisbezoek in het kader van de Wet werk en bijstand heeft een ander karakter dan het huisbezoek van de Sociale Verzekeringsbank. Ik zal niet veel zeggen over de Wet werk en bijstand; dat zult u mij niet kwalijk nemen. Het is namelijk in de eerste plaats niet een onderwerp dat verband houdt met dit wetsvoorstel en in de tweede plaats is een deel van de procedures op dit punt nog onder de rechter. Vervolgens gaf mevrouw Noorman-den Uyl aan dat ook de ANBO een procedure bij de rechter zou hebben aangespannen. Als dat zo zou zijn, zou ik nu gezegd hebben dat ik daarover ook niets zou zeggen, maar ik ben nog niet op de hoogte van het bestaan van zo'n procedure.

Ter verduidelijking zeg ik echter nog het volgende over wat de SVB wel en niet doet. Het huisbezoek dat de SVB aflegt, heeft een heel andere aard dan het huisbezoek zoals dat in het kader van de Wet werk en bijstand wordt afgelegd. In het kader van de genoemde wet stelt de gemeente bij een huisbezoek niet alleen vragen, maar probeert zij ook informatie te verifiëren door middel van andere manieren, zoals het kijken in lades en koelkasten en dergelijke. De SVB maakt echter een onderscheid tussen een huisbezoek en een bezichtiging. Dat is relevant in de vergelijking met Rotterdam, waarnaar mevrouw Noorman-den Uyl verwees. Tijdens een huisbezoek van de SVB worden uitsluitend vragen gesteld over feiten en omstandigheden van de leefsituatie. Dat kan bij wijze van spreken aan de voordeur of in het halletje gebeuren. Het is belangrijk dat ik mevrouw Noorman-den Uyl meldt dat het weigeren van een huisbezoek door de SVB niet tot gevolg heeft dat een uitkering wordt ingetrokken of verlaagd, uiteraard tenzij de informatie die de SVB nodig heeft alleen maar door een check ter plaatste kan worden verkregen. Bij een huisbezoek is er dus geen sprake van een dergelijk gevolg. Bij de bezichtiging komen wij wél in de sfeer van de strengere eisen. De SVB gaat echter pas tot bezichtiging over als daartoe in algemene zin aanleiding is. Voor het overige heb ik u geïnformeerd over de gedragsregels die gelden voor de SVB. De verwarring over de site waarover mevrouw Noorman sprak, kan zijn veroorzaakt door het onderscheid tussen huisbezoek en bezichtiging. Ik zal dat laten nagaan. Als er verwarring is, moeten wij die uit de wereld helpen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wilde dat het zo was. De staatssecretaris heeft in antwoord op vragen van de heer De Wit op 14 augustus juist een gang van zaken beschreven die volstrekt conform de werkwijze van de gemeenten is. Ik heb het voorbeeld van de gemeente Rotterdam genoemd, maar wij hebben er wel zeven gehad van de staatssecretaris. Zij hebben allemaal drie soorten die hij "bezichtiging" noemt. Er kan sprake zijn van bij de voordeur afhandelen en gewoon contact. Er kan ook een echte huiszoeking zijn. Een huiszoeking is een ander instrument dan een bezoek, met regelgeving omgeven. In de beantwoording van de vragen van de heer De Wit is een heel strikte procedure weergegeven, die niet overeenkomt met wat de staatssecretaris nu zegt. Daarom stel ik mijn vraag.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris naar aanleiding van mijn vragen juist aangegeven dat, mocht iemand de toegang tot zijn woning aan een vertegenwoordiger van de Sociale Verzekeringsbank weigeren, dat consequenties heeft, ook al mag men weigeren. De consequentie kan echter nooit meer zijn dan de 20% toeslag waarvan niet is vast te stellen of men er recht op heeft. Bij de bijstand krijgt men meteen het hele bedrag niet meer.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit is een beetje een uitwisseling van formuleringen. Ik wil nog eens zeggen wat ik zojuist al heb gezegd. Een huisbezoek van de Sociale Verzekeringsbank kan bij wijze van spreken in het halletje plaatsvinden, om informatie uit te wisselen. De weigering om mee te werken aan een huisbezoek heeft geen gevolgen voor de uitkering, althans in de zin van intrekking of verlaging van de uitkering. Bij wat in SVB-termen echter de bezichtiging heet, gelden strenge regels, waaraan wel consequenties kunnen worden verbonden. Wij moeten de juiste formuleringen gebruiken. Ik geloof niet dat mevrouw Noorman en ik een groot verschil van mening hebben. Ook zij zal met mij van mening zijn dat het gerechtvaardigd is om te controleren waar je verwacht dat er wat aan de hand is. Ik heb criteria en gedragsregels al aangegeven. Tegen de achtergrond van discussies bij de rechter heb ik tegen de SVB gezegd dat de handhavingspraktijk gewoon moet doorgaan. Ik denk dat wij het daar wel over eens zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zie in de beantwoording van de vragen van de heer De Wit toch een andere lijn dan in het antwoord van de staatssecretaris nu. In dat antwoord kan ik mij beter vinden. Wil de staatssecretaris schriftelijk reageren op die discrepantie en duidelijk maken welke lijn wordt gevolgd? In het antwoord aan de heer De Wit is een veel strikter regime beschreven dan de staatssecretaris nu omschrijft.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als er een discrepantie is, spijt mij dat. Als ik die discrepantie kan verklaren of mevrouw Noorman met een toelichting een nog gelukkiger gevoel kan geven, zal ik dat niet nalaten.

Mevrouw Van Oerle sprak over het adresseren van formulieren en hulp daarbij. Het eerste wat mij bij het betoog van mevrouw Van Oerle in gedachten kwam, was dat een persoon zijn 82-jarige moeder, die AOW krijgt en heel veel formulieren ontvangt, zo nu en dan bezoekt. Een van de eerste dingen die hij dan doet is het mapje met enveloppes dat daar netjes ligt pakken en voor zijn moeder de administratie afhandelen. Een aantal leden kijkt mij nu aan en denkt: dat zal hij zelf wel zijn. Het antwoord is: ja, dat ben ik zelf. Ik meen dus dat veel van dit soort zaken eenvoudig geregeld kunnen worden. De post komt namelijk op het adres van de ouder en als je daar als kind op bezoek gaat, kun je de formulieren invullen en een en ander regelen. De vraag is daarom of het systeem wel ingewikkelder gemaakt moet worden. Dat zou namelijk weer administratieve lasten en problemen met zich meebrengen.

Ik kan mij voorstellen dat een ouder in een zeer bijzondere situatie verkeert, maar dan is de vraag of er iets is te organiseren. Overigens, ik wil mij in dit verband een ondeugendheid permitteren en iets tegen de CDA-fractie zeggen. Haar vicefractievoorzitter heeft mij gisteren trachten te verleiden om een subsidie voor de ouderenorganisaties te bevorderen, omdat die allerlei formulieren gingen invullen. Dan denk ik: er komt wel erg veel steun, want naar aanleiding van de discussie in deze Kamer vormen al erg veel gemeenten brigades voor het invullen van formulieren. Daarom is mijn vraag aan mevrouw Van Oerle of haar motie inmiddels niet overbodig is. Als zij die niet overbodig vindt, zal ik nagaan of er bij de SVB een modus is te vinden. Als zij goed naar mij heeft geluisterd, zal zij evenwel begrijpen dat ik de motie eigenlijk overbodig vind.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wat jammer nou dat de staatssecretaris de linkse dames helemaal gelukkig maakt en op dit punt zo defensief reageert. Hij weet dat lang niet alle ouderen zich aansluiten bij ouderenbonden, omdat dat niet hun wereld is. Er zijn een heleboel ouderen die zich dus anders opstellen en waarschijnlijk zijn de vader of moeder van de staatssecretaris waarvoor hij de papiertjes invult ook niet aangesloten bij een ouderenbond. Het gaat hierbij ook om die ouderen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat begrijp ik. Ik probeerde al aan te geven dat er meer wegen naar Rome leiden en dat er verschillende instrumenten zijn. Verstaat u mij dus niet verkeerd. Het feit dat ik kritisch reageer heeft te maken met het feit dat juist de ondertekenaars van deze motie een opvatting hebben over extra administratieve lasten en extra procedures. Die extra administratieve lasten zorgen voor enige terughoudendheid. Ik heb evenwel aangegeven dat indien men dat wenst ik bereid ben om bij de Sociale verzekeringsbank na te gaan hoe hierop eventueel in positieve gereageerd kan worden en dat ik dan de Kamer van dat overleg verslag wil doen.

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (CDA):

Daar dank ik u voor, want ik wil u er nog aan herinneren dat niet elke ouder zo'n aardige zoon heeft als u schijnt te zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik vat dit op als een compliment. Voorzitter. Ik meen hiermee mijn termijn te kunnen beëindigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch niet helemaal, want ik heb nog een opmerking gemaakt over de huisbezoeken. Die zijn er niet alleen voor de controle. De Sociale Verzekeringsbank wil de mensen wijzen op het bestaan van regelingen waar zij gebruik van kunnen maken. Ik herinner in dit verband aan het vragenuurtje van dinsdag.

Staatssecretaris Van Hoof:

Excuus, ik heb uw opmerking hierover vergeten. Het neveneffect van huisbezoeken kan inderdaad zijn dat informatie wordt verstrekt. In ander verband heb ik wel eens gezegd dat het niet toestaan van huisbezoeken vanwege privacyachtige redenen geld kost. Enerzijds spoor je dan niet het oneigenlijk gebruik, het misbruik en de fraude op en anderzijds kun je dan de mensen niet datgene geven waar ze recht op hebben. In die zin begrijp ik wat mevrouw Van Gent zegt. Als ik toch met de SVB overleg zal plegen over het invullen van formulieren, wil ik tevens nagaan in hoeverre zij een additionele activiteit kan ontplooien op het terrein van de handhaving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is al iets, maar ik zou het echt goed vinden als, eventueel in samenwerking met de gemeente, één keer per jaar de mensen een brief krijgen waarin staat welke regelingen gelden. Die brief kunt u dan ook voor uw moeder openen. In die brief staat bijvoorbeeld: als u meer informatie wilt, kunt u met ons een afspraak maken, want wij komen graag een keer langs om u alles uit te leggen. Dát zou ik nou zo graag willen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik adviseer u om een keer bij iemand die een AOW heeft de post te bekijken. Dan zult u zien dat het bulletin van de SVB erbij zit en daarin staat dit soort informatie. Volgens mij komt dat blad vaker dan één keer per jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is het probleem. Ik zie die post ook heel vaak, maar in andere omstandigheden. Die informatie komt als een bulk op die mensen af. Dat geldt ook voor een heleboel anderen; daarvoor hoef je helemaal niet oud te zijn, gezien de ingewikkeldheid. Je zou dat gewoon in een gesprek moeten toelichten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik reageer op uw vraag over de brief. Ik heb al aangegeven dat wij in het kader van handhaving op huisbezoek zijn en dat ik met de SVB wil nagaan of die informatieve taak er kan zijn. U zei toen dat er een keer per jaar een brief zou moeten worden gestuurd. Ik heb daarop gezegd dat er een bulletin komt, volgens mij vaker dan een keer per jaar, waar al die dingen uitgebreid in staan. Ik denk dat daarmee gebeurt wat u zoekt. Zoiets voegt niets toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij krijgen er dus informatie over?

Staatssecretaris Van Hoof:

U krijgt van mij informatie over de uitkomst van mijn gesprek met de SVB over de additionele informatieverstrekking in het kader van de handhaving. Over het bulletin kan ik niet meer vertellen dan ik al heb gedaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.