Aan de orde is het debat over het ontslagrecht en de participatietop.

De voorzitter:

Dit is een heel bijzondere dag, omdat mevrouw Van Gent vandaag haar verjaardag viert. Ik hoop dat dit mede bijdraagt aan de scherpte en het goed beleven van dit debat.

Het woord is aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Dit is een feestelijke dag voor één onzer collega's, maar wat minder misschien voor de Tweede Kamer in zijn geheel. Na de 100-dagentour gaat het kabinet namelijk vrolijk door met regeren zonder Kamer. Eergisteren spraken wij de minister-president in deze Kamer, en hij weigerde iets te zeggen over de kabinetsinzet bij het ontslagrecht tijdens de participatietop van volgende week. Maar tegelijkertijd konden wij op tv vicepremier Wouter Bos zien, die wél met de pers sprak over deze uitgelekte plannen. Het is duidelijk dat het kabinet bang was, te worden aangesproken op het uitblijven van de top. Vlak voordat het 100-dagendebat begon, werd die top aangekondigd. De heer Van der Kolk, van FNV-Bondgenoten, sprak van "paniek". Ondertussen is er inderdaad enige paniek uitgebroken, want er zijn tegenstrijdige signalen van verschillende kanten: de bonden weigeren überhaupt te spreken over ontslagrecht, en de vakbond MHP heeft al aangekondigd helemaal niet te komen vanwege de uitgelekte plannen en de inhoud daarvan. Dat is een zorgelijke situatie, want Nederland heeft één van de meest rigide en dure ontslagstelsels van Europa. Dat is slecht voor onze internationale positie, maar het is vooral slecht voor de noodzakelijke flexibilisering van de arbeidsmarkt.

Als vereenvoudiging van het ontslagrecht ooit kan, is het wel nu. Het is zelden zo gemakkelijk geweest om weer aan het werk te komen, met meer dan een miljoen vacatures. Het belang van werknemers is niet baanzekerheid, maar werkzekerheid, en die is zelden zo groot geweest. Mensen moeten gemakkelijker aan een baan kunnen komen. Daarvoor is het nodig dat makkelijker wordt doorgestroomd. De bonden lijken alleen op te komen voor de mensen die al een baan hebben, de VVD komt ook op voor de mensen die nog een baan willen krijgen. Hoe flexibeler de arbeidsmarkt, des te groter de kans op een baan. Dit kabinet moet er niet alleen zijn voor de haves, maar ook voor de havenots.

De VVD vindt dat het hoog tijd wordt dat wij in deze Kamer duidelijkheid krijgen over de inzet die in de pers hier en daar wordt gegeven van het kabinet, volgende week tijdens de participatietop over het ontslagrecht. Daartoe leg ik de minister zeven vragen voor.

1. Wordt de kantonrechterprocedure inderdaad afgeschaft, zoals wij lezen? Dat zou wat mij betreft een goed idee zijn, als de werkgever zelf kan opzeggen.

2. Wordt het toestemmingsvereiste van het CWI geschrapt? Dat zou op zich wat mij betreft ook goed zijn.

3. Wordt de norm voor ontslagvergoeding in de wet vastgelegd? Ook dat zou ik prima vinden.

4. Maar is dit dan wel een lagere vergoeding dan de kantonrechterformule? Die van minimaal één maand per gewerkt jaar, waarmee daar wordt gewerkt, is te hoog, zeker als je toegaat naar één procedure voor CWI en kantonrechter. Als je deze vergoedingen bij elkaar neemt, is het gemiddelde lager dan een halve maand.

5. Worden de optoppingen voor oudere werknemers die het juist voor hen moeilijker maakt een nieuwe baan te vinden, geschrapt?

6. Wordt gedacht aan een wettelijk maximum voor de normvergoeding en zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de contractvrijheid?

7. Het is toch niet zo dat ook sprake kan zijn van een vast bedrag bij zo'n vergoeding, omdat een ontslagvergoeding altijd moet zijn gerelateerd aan het verdiende salaris?

Ik vraag het kabinet toe te zeggen dat het zich inzet om langs deze lijn tot een substantiële vereenvoudiging te komen. Kan het ten minste toezeggen dat het zich inzet voor een vorm van vereenvoudiging van het ontslagrecht?

Is het kabinet het met mij eens dat dit een noodzakelijk onderdeel is van alle participatiebevorderende afspraken die door de top gemaakt moeten worden?

De heer Ulenbelt (SP):

Mijnheer de voorzitter. Werknemers van TNT Post, ABN-AMRO en de thuiszorg maken zich zorgen omdat ontslag dreigt. Op welke vormen van bescherming kunnen zij rekenen? Hoe ziet hun toekomst eruit? Hoe komen zij weer aan de slag? Het is die medewerkers wel duidelijk dat hun baas hen de laan uit kan sturen. Zij hebben het gezien bij NedCar en BAT, de sigarettenfabriek in Zevenaar. Als een bedrijf het echt nodig vindt, kan het mensen ontslaan. Werknemers in ons land vragen zich dus ook af waar "ze" het in Den Haag over hebben: moderniseren van het ontslagrecht. Zij hebben de ervaring dat modernisering in Den Haag verslechtering betekent. Modernisering leidt immers steevast tot verslechtering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij vinden het ook zorgelijk dat werknemers van TNT Post, ABN-AMRO, Philips en die van fabrieken waar sprake is van massaontslag, in onzekerheid verkeren. Maar als die mensen worden ontslagen, worden zij in de huidige situatie juist via het CWI afgevoerd zonder ontslagvergoeding, scholing en een perspectief op ander werk. Ik begrijp niet dat de heer Ulenbelt niet tegen die werknemers zegt dat de SP-fractie er, samen met de fractie van GroenLinks en andere fracties die het goed voor hebben met de werknemers, voor wil zorgen dat zij aan het werk blijven in plaats van dat zij via het CWI met een kleine ontslagvergoeding worden afgevoerd. Wij moeten daarover toch eens serieus durven debatteren?

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Van Gent, ik spreek over mensen die eventueel worden ontslagen. Een medewerker die bij Philips werkt, gaat niet langs het CWI en hetzelfde geldt voor medewerkers van NedCar. Er worden in het kader van het ontslagrecht sociale plannen gemaakt. Ik verzoek mevrouw Van Gent dan ook om af te wachten tot ik mijn vragen aan de minister heb gesteld. Wij zouden samen moeten optreden tegen de onzalige plannen van het kabinet. Mevrouw Van Gent neemt mij echter nu al de maat, terwijl ik nog niet eens drie alinea's heb uitgesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is niet mijn bedoeling om de heer Ulenbelt de maat te nemen. Graag hoor ik van hem dat wij samen moeten optrekken om ervoor te zorgen dat die mensen ook permanent geschoold worden, dat zij een werkgarantie krijgen en dat zij niet na hun vijftigste levensjaar aan de kant worden gezet zonder enig perspectief. Dat zijn de antwoorden die wij in deze tijd moeten geven, ook aan die mensen. Dat is de heer Ulenbelt toch met mij eens?

De heer Ulenbelt (SP):

Als mevrouw Van Gent ons verkiezingsprogramma leest, ziet zij dat het bol staat van het verschaffen van zekerheid aan mensen. Dat geldt ook voor deze mensen. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan.

Kranten schrijven over de aanpassing van het ontslagrecht en de ontslagvergoeding alsof zij persberichten van het ministerie citeren. Zij gebruiken duidelijke taal en wekken de indruk dat het om feiten gaat. Werkgevers zeggen echter dat zij geen concrete voorstellen van de minister hebben ontvangen. Vakbonden zeggen hetzelfde. Zij hebben geen schriftelijke informatie ontvangen en er is evenmin een mondelinge mededeling gedaan. Mijn centrale vraag in dit spoeddebat is of de minister kennis heeft van letters op een stukje papier dat beschouwd kan worden als een ideetje, een plannetje, een notitie of een voorstel om iets te doen aan het ontslagrecht. Als dat het geval is, kunnen die letters op dat stukje papier dan als een kabinetsstandpunt worden beschouwd? Zo ja, is de minister dan van plan om dat nog voor dinsdag naar vakbonden, werkgevers en de Tweede Kamer te sturen? De minister weet dat hij ten opzichte van de Tweede Kamer een informatieplicht heeft. En als dat stuk papier met letters niet bestaat, wat legt de minister dan aanstaande woensdag wel aan werkgevers en werknemers voor? Volgens mij heeft deze Kamer het recht om dat nu van de minister te vernemen.

Het is gebruikelijk in dit land dat voornemens van het kabinet op het gebied van arbeidsverhoudingen aan de SER of aan de Stichting van de Arbeid worden voorgelegd voor advies. Waarom doet de minister dat niet met zijn kennelijke voorstellen voor het ontslagrecht? Moeten die er de eerste woensdag na de zomer doorgedrukt worden? Wat doet de minister als één of meer partijen zijn woorden voor kennisgeving aanneemt en terecht wil praten, zoals mijn fractie dat wil, over "aan de slag" in plaats van "ontslag" of over een "baan" in plaats van "ontslaan"? Hoe waardeert de minister de boycot van de MHP om aanwezig te zijn bij dit agendapunt? Nog maar vier jaar geleden stelde de Stichting van de Arbeid vast dat het huidige ontslagstelsel geen belemmeringen vormde voor het functioneren van de arbeidsmarkt en dat bij alternatieven nadelen overheersen.

De minister zou het land een grote dienst bewijzen door te zwijgen over de ontslagbescherming en alles op alles te zetten om mensen aan werk te helpen in plaats van, om het gemakkelijker te maken, mensen het werk af te pakken. De minister moet niet de drempel bij de uitgang willen verlagen, hij moet de drempels bij de ingang weghalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De premier weigerde afgelopen dinsdag antwoord te geven op de vraag wat de inzet van de regering bij het ontslagrecht zou zijn. Hij wilde zijn onderhandelingspositie niet in gevaar brengen. Die zin heb ik vaker gehoord, ook van de minister overigens. Enkele uren later, nog tijdens het debat, vernam de Kamer via een ANP-bericht wat het standpunt van de regering inzake het ontslagrecht is. Dat is toch op zijn minst onbehoorlijk.

Er blijft echter nog veel onduidelijkheid bestaan. Daarom vraag ik de regering, en vooral ook de regeringspartijen wat hun inzet is. Wat moet er over het ontslagrecht uit de participatietop komen, vraag ik de ChristenUnie, de PvdA en het CDA. D66 ziet een flexibeler arbeidsmarkt vooral als een kans voor jongeren, allochtonen en vrouwen. Ik wil hier een voorbeeld geven om te laten zien dat een hervorming van het ontslagrecht niet alleen voor deze groepen voordelen biedt. Ik kan de minister veel meer van dit soort voorbeelden voorleggen.

Een man van 53 jaar heeft 25 jaar voor een middelgroot bedrijf gewerkt. Hij wordt ziek. Na twee jaar wordt hij geschikt geacht voor passend werk. Hij mag niet meer tillen. De werkgever zegt dat hij geen passend werk heeft en vraagt een vergunning aan bij het CWI om het dienstverband op te kunnen zeggen. De man zegt dat er wel passend werk is en vraagt om een spoedprocedure en wedertewerkstelling bij de kantonrechter. De rechter wil eerst de CWI-procedure afwachten. Na maanden krijgt de werkgever zijn vergunning. De man zet de procedure bij de rechter voort en begint ook een bodemprocedure. In de spoedprocedure krijgt hij snel antwoord: de werkgever krijgt gelijk, er is geen passend werk. De man gaat verder met de bodemprocedure. Na diverse processtukken over en weer wil de rechter partijen horen. De partijen komen er niet uit. Inmiddels is er meer dan een jaar verstreken. De procedure loopt nog door. Er wordt weer schriftelijk verder geprocedeerd. Uiteindelijk krijgt de werknemer gelijk. De werkgever moet alsnog loon betalen en de werknemer passend werk aanbieden. De werkgever is het hier niet mee eens en tekent hoger beroep aan. Dat kan ook weer maanden, zo niet jaren duren. De werknemer raakt gefrustreerd en de werkgever ook, maar de procedure gaat door. Over de kosten van de procedure spreek ik niet eens. Bovendien is er niets overgebleven van de onderlinge verstandhouding. Dit is niet zomaar een voorbeeld, het staat symbool voor vele zaken. De PvdA en het CDA wil ik een vraag stellen naar aanleiding van deze casus. "Wat is hier sociaal aan?", zo vraag ik de PvdA. "Wat is hier efficiënt aan?", zo vraag ik het CDA. Wordt het geen tijd om afscheid te nemen van het duale ontslagstelsel? De preventieve ontslagtoets door het CWI moet worden afgeschaft. Het huidige stelsel vertoont weinig sociale trekken. Het is te ingewikkeld en leidt tot slepende en psychisch zware conflicten tussen werkgever en werknemer. Het is per definitie onrechtvaardig en het leidt tot een tweedeling op de arbeidsmarkt.

Laten wij daarom even de gevestigde belangen en de koudwatervrees overstijgen en overgaan tot een flexibele arbeidsmarkt. Minister Donner, zet in op die flexibilisering!

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het kabinet wil de komende jaren meer mensen aan het werk helpen. In 2016 moet 80% van onze beroepsbevolking werken. Ook moeten de komende jaren maar liefst 200.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag komen. Mijn fractievoorzitter, Pieter van Geel, noemde dat afgelopen dinsdag een majeure operatie. Wij hebben de medewerking van werkgevers, werknemers en gemeenten voor die opgave keihard nodig. De CDA-fractie is daarom blij dat het, zij het op de valreep, is gelukt om een datum te prikken voor de participatietop. Wij rekenen erop dat de betrokken partijen daarbij een samenhangend pakket aan maatregelen zullen afspreken. Het doel daarvan is dat iedereen, inclusief ouderen, allochtonen, langdurig werklozen en arbeidsgehandicapten, naar vermogen kan meedoen in onze samenleving. Hiervoor is het echt noodzakelijk dat onze arbeidsmarkt beter gaat functioneren. Dat vraagt om een breed en totaal pakket aan maatregelen waaronder aandacht voor scholing, re-integratie, kinderopvang, ouderschapsverlof en levensloopbeleid, maar het is ook goed dat ontslagbescherming op de agenda staat. Wij moeten hierbij echt uitkijken voor blokkades en klassieke reflexen.

Wij moeten ervoor zorgen dat werknemers goed toegerust zijn voor een arbeidsmarkt die steeds flexibeler wordt. Dat kan door in te zetten op permanente scholing en ontwikkeling van kennis en vaardigheden. Het is nu eenmaal zo dat de baan voor het leven voor velen steeds minder vanzelfsprekend wordt en steeds slechter aansluit bij de loopbaanplanning en levensloop van veel werknemers zelf. De beste zekerheid die wij mensen kunnen bieden, is de zekerheid van een goede opleiding, werk en inkomen, ofwel: weerbaarheid op de arbeidsmarkt.

De discussie over de moderne ontslagbescherming hoort naar onze mening om deze redenen thuis op de participatietop. Op de uitkomst van die top wil mijn fractie niet vooruitlopen. Er moet echt ruimte zijn voor een open discussie. Uit de berichten van diverse media zou kunnen worden geconcludeerd dat het kabinet er al uit is. De CDA-fractie vindt dat beeld ongelukkig. Wij gaan ervan uit dat op 27 juni een serieuze, inhoudelijke dialoog met werkgevers- en werknemersorganisaties over ontslagbescherming mogelijk is. Het gesprek moet uiteraard dan ook de uitkomsten kunnen beïnvloeden. Wij vragen daarvan graag een bevestiging van de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De CDA-fractie wil de minister toch iets meegeven? Wat is de inzet van de CDA-fractie?

De heer Van Hijum (CDA):

De inzet is volstrekt helder. Wij hebben een ongelooflijk ambitieuze doelstelling op het gebied van de participatie van mensen aan deze samenleving: een arbeidsparticipatie van 80%. Met de 72% van nu zitten wij al ongelooflijk hoog. Wij willen 200.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag helpen. Dat is echt een geweldige opgave, een opgave waar het kabinet voor staat. Het kabinet moet de Kamer een overtuigend pakket aan maatregelen voorleggen. Wij zullen dat pakket beoordelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is een blabla antwoord. Ik wil horen welk pakket aan maatregelen de CDA-fractie minister Donner wil meegeven voor de participatietop.

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien komt het door de rolwisseling die ook voor D66 is opgetreden, maar de regering regeert en de Kamer controleert. De regering hoort hier een overtuigend pakket aan beleidsmaatregelen en voorstellen neer te leggen. Ik heb duidelijk aangegeven welke criteria voor ons belangrijk zijn en welke arbeidsmarkt wij daarbij voor ogen hebben. Ik geef u op een briefje dat dit het kabinet voor een geweldige opgave stelt. Daar zullen wij in de Kamer nog veel discussies over voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Twee korte vragen. De heer Van Hijum noemt een serie groepen die speciale aandacht op de top moeten hebben. Is het hem opgevallen dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die hij wel noemt, niet in de brief van de minister staan die wij afgelopen dinsdag 11 minuten voor het debat kregen? Heeft hij op de een of andere wijze op papier de voorstellen die in de kranten staan, onder ogen gehad? Zo ja, wat was daarvan de inhoud? Zo nee, is hij daar niet nieuwsgierig naar?

De heer Van Hijum (CDA):

Het onderwerp arbeidsgehandicapten hoort thuis op de participatietop, daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Is het u opgevallen dat de flexibiliteit die wij op de arbeidsmarkt vragen, misschien wel heel eenzijdig bij die groep arbeidsgehandicapten, langdurig werklozen en allochtonen berust? Langzaam maar zeker groeien wij misschien naar een tweedeling op de arbeidsmarkt, waarbij wij dat element nadrukkelijk onder ogen moeten zien.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

De heer Van Hijum (CDA):

De tweede vraag is of ik iets onder ogen heb gehad. Nee, ik heb niets onder ogen gehad. Ik vind dat het de rol van de Tweede Kamer is om het kabinet te controleren. Wij moeten niet willen meeregeren, wij moeten ervoor zorgen dat wij het kabinet vastpinnen op een ambitieuze participatiedoelstelling, en daar heb ik het net al over gehad. Daar hoort een pakket aan maatregelen bij dat ons hoort te overtuigen. Dat debat gaan wij volop in de Kamer voeren. Ik begrijp die selectieve opwinding ook niet zo. De Kamer is volop in de gelegenheid om daarover mee te praten. De top is volgende week. Ik denk dat wij naar aanleiding daarvan vrij snel weer een gesprek zullen hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

De premier deed het voorkomen alsof het kabinet nooit met een inzet naar een top gaat, maar wie de toppen van de afgelopen decennia bekijkt, weet altijd met welke inzet het kabinet gaat. Het kabinet ging bijvoorbeeld voor loonmatiging en dan weet je zeker dat het niet 1% erbovenop voorstelt. Dit kabinet heeft op geen enkele manier een visie op ontslagrecht ontwikkeld of hier voorgelegd en doet dus maar wat, en dat accepteert u.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik deel die mening niet. Wij hebben een duidelijke doelstelling. Meer dan dat, er staat een duidelijke opgave in wat betreft de veranderingen die in de samenleving optreden, de vraag hoe de arbeidsmarkt daarop moet reageren en wat werknemers nodig hebben, namelijk dat er wordt geïnvesteerd in scholing, opleiding en het bijhouden van kennis en vaardigheden, ook tijdens de loopbaan, opdat je een kans op werk en inkomen hebt. Dat is waar wij voor staan. Dat is echt sociaal beleid.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan mij woord voor woord vinden in het betoog van de heer Van Hijum en het belang van allerlei verschillende aspecten voor de bevordering van participatie. Hij neemt in heel algemene bewoordingen steeds stelling of in ieder geval een richting. Over het ontslag zegt hij dat het goed is om dat in dat geheel te bezien en te bespreken. Het lijkt mij dat de CDA-fractie op z'n minst kan aangeven in welke richting zij denkt. Ik help hem een beetje op weg. Ik neem aan dat dit in ieder geval enige vorm van vereenvoudiging is en dan ga ik niet scherpslijpen over wat er allemaal bij komt kijken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb geen enkele behoefte om vooruit te lopen op de gesprekken die het kabinet gaat voeren met de sociale partners, maar ik vind het wel van belang dat er ruimte is om over de inhoud te spreken. Ik vind dat er echt inhoudelijke redenen te verzinnen zijn om dit punt op de agenda te zetten, waarvan ik er net een aantal heb genoemd. Het kabinet heeft dat gelukkig ook gedaan. Laten wij er niet omheen draaien dat het een gevoelig thema is. Er staat veel op het spel. Het gaat over de belangen van werknemers, dus daar past ook zorgvuldigheid bij. In dat opzicht denk ik dat het belangrijk is dat het kabinet hier bevestigt dat er ruimte is voor dat open gesprek.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is raar om te constateren dat de CDA-fractie opeens niet kan zeggen om welke reden dat besproken moet worden. Waarom zouden wij het kabinet niet naar zijn inzet mogen vragen of een inzet mogen meegeven? Volgens mij heeft de CDA-fractie gisteren bijna de hele dag niets anders gedaan dan de premier en de bewindslieden aanspreken op hun inzet bij de Europese Top die een dezer dagen plaatsvindt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, maar de heer Nicolaï wil iets anders. Hij wil dat wij het kabinet voorschrijven wat er uit de top moet komen. Ik wil dat de doelstellingen van het kabinet die wij afgelopen dinsdag tijdens het debat over het beleidsprogramma met elkaar hebben besproken, worden gerealiseerd. Ik hoop dat hij die ambitieuze participatiedoelstelling deelt, dat deze wordt gerealiseerd en dat er een breed pakket aan maatregelen wordt gepresenteerd in de Kamer, waarover wij het volledige debat kunnen voeren en onze inhoudelijke inbreng kunnen leveren. Dat is waar het kabinet voor staat. Nogmaals, waar is de VVD-fractie gebleven die vindt dat de regering regeert en de Kamer controleert? Ik ken ze niet anders.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog even een misverstand uit de weg helpen. Ik hoef het kabinet niet vast te pinnen op het resultaat daarvan, maar ik wil wel iets weten over de inzet van de Kamer en van het kabinet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De participatietop komt eraan. Vol verwachting klopt ons hart. Verwachtingsvol, omdat een cruciaal onderdeel van het coalitieakkoord nader geconcretiseerd zal worden. Het heeft even geduurd, maar de fractie van de ChristenUnie wil toch met blijdschap reageren op dit heuglijke feit. Het is nu aan de verantwoordelijke bewindslieden, de gemeenten en de sociale partners om te komen tot een door alle partijen gedragen akkoord. Zoals mijn fractiegenoot Slob bij het debat over het beleidsprogramma zei, moet het mogelijk zijn om met creatieve ideeën tot oplossingen te komen waarbij zowel werkgevers als werknemers baat hebben. Wij hebben er alle vertrouwen in dat het tot een goed einde zal komen. Mijn fractie kijkt dan ook uit naar deze volgende mijlpaal. De ChristenUnie zal zich blijven inzetten voor de kwetsbaren in deze samenleving. Daarmee zijn wij onder andere de verkiezingen ingegaan en dat zal voor ons een prioriteit blijven.

De ambitie is om 200.000 mensen aan het werk te helpen die nu nog ver van de arbeidsmarkt verwijderd zijn. Dit is nodig om het project "Iedereen doet mee" te kunnen realiseren. Dat willen wij van harte ondersteunen, maar wij houden wel scherp in de gaten dat mensen die een leven lang hard hebben gewerkt, niet tussen wal en schip vallen. Ontslagbescherming vormt voor ons een belangrijk punt. De fractie van de ChristenUnie zal daarom iedere ontwikkeling op dit gebied kritisch blijven volgen. Wij zijn daarom ook op voorhand niet gebonden aan welk voorstel en welke uitkomst dan ook van de participatietop. Ieder voorstel of iedere afspraak zullen wij vanuit onze eigen verantwoordelijkheid beoordelen. Dit impliceert dan ook dat de fractie van de ChristenUnie op geen enkele manier reeds akkoord is gegaan met de aantasting van het ontslagrecht.

Voorzitter. Ik wens het kabinet tot slot veel wijsheid toe. Het streven moet gericht zijn op een win-winsituatie voor alle partijen. Hierdoor ontstaat voor de komende jaren een goede voedingsbodem voor constructieve samenwerking tussen kabinet, gemeenten en sociale partners.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp iets niet. Mevrouw Ortega wenst het kabinet veel succes. Als ik het kabinet was, zou ik denken: dank je wel. Maar vervolgens zegt zij: op geen enkele wijze gaan wij akkoord met een aantasting van het ontslagrecht. Of zit er toch licht in die duisternis? Als dat zo is, dan heeft het volk er ook recht op om te weten waar die ruimte dan ligt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat wij op geen enkele manier op voorhand akkoord gaan met een aantasting van het ontslagrecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wel achteraf? Dan gaat u wel akkoord? Ik ken u als een openhartig mens en de ChristenUnie als een openhartige partij. Is het dan niet mogelijk dat u het wat beter aangeeft, dat u nu al wat strenger aangeeft waar voor u de grens ligt? Dan kunt u echt uw zetels te gelde maken hier. En dan kan minister Donner daar rekening mee houden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Zoals ik al heb gezegd, gaat het de ChristenUnie om het volgende. Wij willen op geen enkele manier dat de bescherming van kwetsbare mensen in onze samenleving aangetast wordt. Wat er ook komt uit de participatietop, op het moment dat wij dat gaan beoordelen, moet het in ieder geval in het voordeel zijn van alle partijen. Daar gaan wij voor en daar staan wij voor. Ik heb op dit moment geen kennis van wat er allemaal gaat komen. Daarom is onze fractie ook gewoon in afwachting van wat er gaat komen. Daarom zeg ik ook dat wij dat kritisch zullen beoordelen op basis van onze eigen verantwoordelijkheid.

De heer Ulenbelt (SP):

Blij te horen dat de ChristenUnie trouw blijft aan haar verkiezingsprogramma waarin staat dat hervorming van het ontslagrecht niet nodig is.

Op een gegeven moment was er in de pers sprake van dat de ChristenUnie een poging zou doen om te bemiddelen tussen de Partij van de Arbeid en het CDA. Kunt u ons iets wijzer maken? Of weet u daar helemaal niets van?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben niet op de hoogte van enige poging tot bemiddeling tussen de Partij van de Arbeid en het CDA.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is zo'n bijeenkomst waarvan je je afvraagt waar die toe moet leiden. Krijgen wij weer het zwijgen in de Kamer en het zwetsen in de wandelgangen? Dat is toch wat er sinds dinsdag tot nu is gebeurd. De fractie van GroenLinks is dat gemuts, zoals ik het zou willen noemen, echt spuugzat. Het lijkt erop dat het kabinet op zijn handen blijft zitten en dat minister Donner waarschijnlijk al een half A4'tje heeft voorbereid waarin in wat bredere bewoordingen staat: ik zeg maar zo, ik zeg maar niks; u hoort het volgende week wel als wij terugkomen van de participatietop. Als dat echt gebeurt, zou ik dat een beetje laf vinden van minister Donner. Ik zou het jammer vinden als ik aan het eind van deze avond die conclusie zou moeten trekken.

De participatietop is dinsdag om vijf voor elf aangekondigd. Nog net op tijd dus. Maar nu is het donderdag en vraag ik mij af wie er eigenlijk op uw feestje komt, minister. U hebt wel partijen en mensen uitgenodigd, maar zo langzamerhand zie ik alleen maar berichten dat men eigenlijk niet zo'n zin heeft om aan dat feestje deel te nemen. Dat wordt toch wel ingewikkeld. Wanneer gaat dat feestje door? Moeten alle partijen komen of accepteert u dat er afhakers zijn? Dat lijkt mij ook ingewikkeld, want dan kunt u een deal sluiten met een groepje, maar dan is er een ander groepje dat de deal niet accepteert en dan is er nog niets opgelost.

Voorzitter. Het is allemaal gerommel. Je ziet ook dat men het in het kabinet niet eens is. De Partij van de Arbeid is aan het spinnen in de wandelgangen. De ChristenUnie zegt "handen af van de kwetsbare groepen" maar geeft vervolgens niet aan wat ze wel wil. Het houdt elkaar een beetje gevangen. Eigenlijk is het CDA het eerlijkst. Ik vind het niet prettig om dat zo openlijk toe te geven, maar het is wel zo. Ik zeg het dan ook maar openhartig.

De voorzitter:

Dat komt waarschijnlijk door uw verjaardag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien komt het door mijn goede bui, dat zou kunnen. U was er net heel discreet over, maar het is inderdaad mijn verjaardag én ik ben vandaag op de kop af vijftig jaar. En dan hoor je ineens tot zo'n doelgroep waardoor je als het mee zit en je het een beetje goed hebt geregeld, nog wel een hogere ontslagvergoeding kunt vangen, maar vervolgens geen schijn van kans meer maakt op een baan en via de WW en wellicht een leuke vergoeding in de bijstand raakt. Enige garantie op vervolgwerk of goede scholing is er niet meer bij. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben. Uiteraard niet alleen omdat het om mij gaat. Het gaat ook om de flexwerkers, de allochtonen, de vrouwen. Het gaat om al die mensen die buiten de arbeidsmarkt staan, de arbeidsgehandicapten. Al die mensen die te weinig "voordeel" hebben van de huidige ontslagregeling en die tegemoetgekomen zouden moeten worden.

In tegenstelling tot andere linkse partijen binnen en buiten het parlement rust er bij ons geen taboe op nadenken over dit punt. Vanochtend stond er een stuk in De Telegraaf waarvan ik mag hopen dat het niet klopt, want het gaat natuurlijk niet om gouden handdrukken van de top. Het gaat om gouden kansen. Het gaat om al die mensen die nu aan de kant staan. Het gaat om al die mensen die worden ontslagen en aan de slag moeten blijven. Permanent zal er sprake moeten zijn van scholing, scholing en nog eens scholing. Ik vraag de minister om een openbare reactie op het stuk in de Volkskrant dat ik met een aantal anderen, onder wie onze fractievoorzitter, dinsdag heb geschreven en waarin wij een aantal voorstellen doen. Wellicht steken wij daarmee onze kop boven het maaiveld uit, maar wij zijn niet te benauwd om dat te doen. Want ook de GroenLinks-fractie is ervan overtuigd, dat het ontslag veel beter en eerlijker kan worden geregeld. Daarbij moeten scholing en werkgarantie uitgangspunt zijn. Al die miljarden voor ontslagvergoedingen kunnen veel beter worden besteed aan scholing en werkgaranties. Dat kan via een heel eenvoudige procedure. Weg met het CWI en als het nodig is gewoon via de rechter met de mogelijkheid van beroep! Daar zullen de werkgevers heel blij mee zijn!

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want mijn fractie had eigenlijk geen behoefte aan dit debat. Het is nog niet duidelijk wat het kabinet precies met het ontslagrecht wil. Als dat – wellicht na de participatietop – wel duidelijk is, zal de PVV daar natuurlijk inhoudelijk op reageren.

De PVV wil inzetten op twee kernpunten bij de hervorming van het ontslagrecht. In de eerste plaats is het voor werkgevers van groot belang dat ontslagprocedures sneller gaan. Aan dat belang moet hoe dan ook tegemoet worden gekomen. Het is een goed idee om een einde te maken aan de omslachtige kantonrechterprocedure.

In de tweede plaats mag hervorming van het ontslagrecht niet ten koste gaan van de huidige financiële zekerheid van de werknemer. Met andere woorden: de ontslagvergoedingen voor werknemers mogen na een hervorming van het ontslagrecht niet lager uitvallen. De enige uitzondering hierop geldt voor verdieners van een topinkomen. Het is redelijk om een grens te stellen aan de ontslagvergoeding en de gouden handdruk uit te bannen.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik heb enige jaren bij de vakbeweging gewerkt en ik heb nog geen najaars- of overleg meegemaakt dat zonder veel gedoe van tevoren toch tot stand kwam. In die zin is er weinig nieuws aan de hand. Partijen sputteren en dat zal wel door blijven gaan tot a.s. woensdag. Het coalitieakkoord is erop gericht dat veel meer mensen, vooral ook kwetsbare groepen, gaan meedoen. Daarom ook zit de PvdA in deze coalitie. Iedereen is nodig. Daarom is het een goede zaak dat de participatietop er daadwerkelijk komt. Gemeenten, werkgevers en werknemers moeten dat overleg voeren om tot een gezamenlijke agenda te komen. In de richting van D66 zeg ik: Onze inzet is hoofdstuk 5 van het coalitieakkoord, dat handelt over de sociale samenhang. Adviezen van de SER, de Stichting van de Arbeid en de Raad voor Werk en Inkomen hebben één boodschap: iedereen is nodig en iedereen heeft recht op participatie. Daarom moet die participatietop er komen. Ik ben heel blij dat nu ook de gemeentes meedoen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het gevoel dat mijn collega Heerts een debat over een ander onderwerp voert. Het gaat nu over het ontslagrecht en ik vraag hem wat zijn fractie wil doen om de arbeidsmarkt moderner en soepeler te maken.

De heer Heerts (PvdA):

Dat red ik niet, want dan moet ik enkele pagina's van het coalitieakkoord voorlezen. In een brede samenhang wordt daar het ontslagrecht besproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Heerts is gekozen in de PvdA-fractie om namens zijn kiezers plannen mee te geven aan het kabinet. De plannen van het kabinet zijn toch niet direct ook de plannen van zijn fractie? Wat wil de PvdA-fractie?

De heer Heerts (PvdA):

De plannen van mijn fractie staan in het coalitieakkoord, de plannen van het kabinet voor het ontslagrecht ken ik niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voordat dit een voorbeeld wordt van zwijgen in de Kamer en zwetsen in de wandelgangen, wil ik de heer Heerts een vraag stellen. Half mei zei hij in een interview dat hij de vergoedingen wil aftoppen tot € 90.000 in de publieke en semipublieke sector. Is dat nog steeds zo, of heeft hij in zijn fractie geen poot aan de grond gekregen? Als dat zo is, hoor ik het ook graag.

De heer Heerts (PvdA):

U mag mij van veel betichten, maar zwetsen doe ik doorgaans niet. Op de vraag van dagblad Trouw wat er zou gebeuren als de Participatietop niet doorging, heb ik geantwoord dat ten aanzien van de publieke en semipublieke sector werk gemaakt moet worden van de aanpak van topverdieners en de hoogte van hun ontslagvergoedingen; dit is punt 8 op pagina 27 van het coalitieakkoord. Ik heb daar een bedrag bij genoemd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik mag toch aannemen dat u hier spreekt namens de PvdA-fractie?

De heer Heerts (PvdA):

Dat mag ik hopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat u dit niet zeker weet?

De heer Heerts (PvdA):

U zegt dat je in de wandelgangen nogal eens wat hoort...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is: zou u daar vóór gaan liggen? U bent op dit punt de grote roerganger binnen uw fractie. Gaat de PvdA-fractie dit inbrengen of niet, wacht zij het af, zet zij haar hakken in het zand? Ik wil graag concrete voorstellen van u horen, niet alleen in de krant.

De heer Heerts (PvdA):

Die leest u niet alleen in de krant: in het coalitieakkoord staat het heel duidelijk, in het beleidsplan is dit verder uitgewerkt. De PvdA-fractie heeft waardering en respect voor de polder. Het woord is nu aan de sociale partners, de gemeenten en het kabinet om hierover te spreken in de Participatietop.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Monisme is slecht, maar stommetje spelen is nog slechter. Dit is toch een beetje een gotspe. De heer Heerts presteert het inderdaad om het woord ontslag helemaal niet te noemen, alsof het ergens anders over gaat.

De heer Heerts (PvdA):

Ik was nog niet klaar.

De heer Nicolaï (VVD):

Dan ben ik heel benieuwd naar de rest. Maar wat vindt de PvdA-fractie van het ontslagrecht? U verwijst naar het coalitieakkoord, maar dat is juist het probleem, omdat daarin helemaal niet staat waarom het moet worden besproken en in welke richting het eventueel zou moeten worden bijgesteld. U moet dit toch in ieder geval kunnen zeggen. Ik zal u niet op specifieke aspecten vastbinden, net zo min als de heer Van Hijum. Om welke reden moet het ontslagrecht worden besproken en in welke richting zou er volgens de PvdA-fractie iets aan moeten gebeuren?

De heer Heerts (PvdA):

In het kader van baan- en uitkeringszekerheid naar werk- en inkomenszekerheid moeten thema's als arbeidsmarktbeleid, scholing, opleidingen, employability, de WW, flexibilisering en de betekenis van het ontslagrecht in samenhang worden besproken.

De heer Nicolaï (VVD):

Het wordt een beetje ernstig; dit is geen antwoord op de vraag en dat weet u ook. Om welke reden moet het ontslagrecht worden besproken en in welke richting moet het worden bijgesteld? Ik zal u een beetje helpen: moet ik u zo begrijpen dat de richting in ieder geval moet zijn dat het de arbeidsmarkt flexibeler maakt en dat daarvoor ook het arbeidsrecht enigszins vereenvoudigd moet worden? Kunt u dit beamen?

De heer Heerts (PvdA):

In het coalitieakkoord staat dat de WW, flexibilisering en de betekenis van het ontslagrecht moeten worden besproken. De Tweede Kamer maakt immers geen werkgelegenheid; als het kabinet straks met voorstellen komt, creëren wij de randvoorwaarde waarbinnen werkgevers en werknemers dat doen en gemeenten kwetsbare groepen meer mee laten doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De heer Heerts weet als geen ander hoe dit soort toppen wordt voorbereid: doorgaans zijn er al stukken uitgewisseld, vaak liggen de persberichten al klaar. Heeft hij een stuk onder ogen gehad over wat het kabinet gaat doen bij de Participatietop?

Verder herinnert hij eraan dat hij zelf uit de vakbeweging komt. Toen hij daar werkte, zei hij dat de politiek dit soort zaken moet regelen. Nu is hij de politiek. Wat doet hij nu? Blijft hij achter zijn verkiezingsprogramma staan, waarin stond dat aan het ontslagrecht niet wordt getornd? Daarop is hij gekozen, dus blijft hij daarachter staan?

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben gekozen om met de PvdA zo groot mogelijk te worden, aan het kabinet deel te nemen en daarvoor een compromis te sluiten met andere fracties. Dat is gebeurd. In het coalitieakkoord staat wat wij willen. Na de verkiezingen hebben de verkiezingsprogramma's een belangrijke functie gehad. Daar is hard voor gevochten. Vorige week kreeg mijn collega Tichelaar nog het compliment dat het er in dit land nogal links aan toegaat, dus kennelijk doet het ertoe dat mijn partij meedoet aan de coalitie.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb ook gevraagd of u letters op papier heeft gezien over wat het kabinet ter voorbereiding op dit onderdeel voor het overleg heeft opgeschreven?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb geen stukken van het kabinet gezien.

De heer Ulenbelt (SP):

Hebt u op een andere manier stukken gezien?

De heer Heerts (PvdA):

Ik krijg veel stukken.

De heer Ulenbelt (SP):

Stukken die gaan over het ontslagrecht.

De heer Heerts (PvdA):

Nee.

De heer Ulenbelt (SP):

U hebt geen stukken over het ontslagrecht onder ogen gehad in de afgelopen drie maanden?

De heer Heerts (PvdA):

Nee.

Voorzitter, met mijn woorden over het meedoen aan de coalitie heb ik ook de vraag van mijn collega van D66 beantwoord. De PvdA is begonnen het verschil te maken; de uitkeringen zijn sinds jaren aan het stijgen, de huurlasten zijn laag gehouden. De PvdA houdt een pleidooi voor meer mensen uit de WAO aan het werk. Ik stel in dat kader aan de minister de vraag om op de Participatietop prioriteit te geven aan het meer meedoen van WAO'ers. Er is een bestuursakkoord gesloten met gemeentes. Wij moeten activiteit bevorderen en inactiviteit helemaal niet stimuleren, want in dit land is echt iedereen nodig. Ook mijn fractie is niet gelukkig met het beeld dat is ontstaan door de verschillende signalen in de media, ongeacht of dat proefballonnetjes waren of niet. Doorgaans wordt op die manier geen goed beeld geschetst. Mijn fractie roept kabinet, gemeentes, werknemers en werkgevers op om er woensdag wat van te maken. Kom op en laat iedereen meedoen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze laatste zin is een soort peptalk en die lijkt mij ook wel nodig. Ik wijs erop dat u volgende week niet aan tafel zit want u ben geen lid meer van die sociale partners. U bent nu Kamerlid. Ons is dualisme beloofd. Ik wil twee dingen van u weten. Wat moet er bereikt worden? Mevrouw Ortega zegt dat de positie van de kwetsbaren moet worden verbeterd. De heer Van Hijum heeft ook een aantal punten genoemd. U komt echter met niks, behalve met citaten uit die LINDA., zoals Femke Halsema het beleidsprogramma noemde. Wat schieten wij daar nu mee op? Kom op man, dit kan toch zo niet?

De voorzitter:

Wat was uw tweede punt? U zei dat u twee dingen wilde weten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou nog wat willen zeggen als ex-FNV'ers onder elkaar. Ik ben ook al 25 jaar vakbondslid, maar met dit soort slappe praat kom je er natuurlijk niet.

De heer Heerts (PvdA):

Mevrouw Van Gent mag zeggen wat zij wil. De "sterke praat" staat in het coalitieprogramma. Dat zij het beleidsprogramma vergelijkt met de LINDA., moet zij zelf weten. Voor het eerst sinds jaren wordt de positie van uitkeringsgerechtigden verbeterd en laten wij mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt weer meedoen. Er zijn nog nooit zoveel vacatures geweest. Wij zullen het kabinet dan ook beoordelen op hoe de resultaten op die terreinen zich verhouden tot de opdracht zoals verwoord in het coalitieprogramma.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Heerts zei zojuist: ik ben gekozen om de PvdA groot te maken. Ik ben gekozen om mensen te helpen, wat van hun leven te maken en te komen met plannen daarvoor. De heer Heerts is blijkbaar in een hoerastemming. Wat doet hij op het punt van versoepeling en modernisering van de arbeidsmarkt voor de mensen die op hem hebben gestemd?

De heer Heerts (PvdA):

Ik zal een paar voorbeelden noemen: er moeten participatiebanen komen; de markt voor de persoonlijke dienstverlening moet worden ontwikkeld; kwetsbare groepen moeten kunnen meedoen, er moeten loonkostensubsidies komen voor mensen aan de onderkant; wij moeten niet zomaar mensen van buiten halen als er in Nederland nog mensen beschikbaar zijn op de arbeidsmarkt. Dit staat allemaal in het coalitieakkoord. Als ik volzinnen voorlees, is het niet goed genoeg. Het staat er echter allemaal in. Ik wil het ook wel pragmatischer vertalen en het vlammend brengen; daartoe mag men mij telkenmale uitdagen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik constateer dat de heer Heerts hier niet staat namens zijn fractie maar voor het kabinet.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Heerts ergert zich kennelijk aan de "proefballonnetjes in de pers"; daar kan ik mij iets bij voorstellen.

De heer Heerts (PvdA):

Het woord "ergeren" heb ik niet gebruikt.

De heer Ulenbelt (SP):

Is hij bereid om te proberen die proefballonnetjes door te prikken door samen met mij aan de minister te vragen: wat klopt er nou van wat er in de krant staat? Wat is waar en wat is niet waar?

De heer Heerts (PvdA):

Die vraag wil ik best samen met de heer Ulenbelt aan de minister stellen: wat is waar van de plannen in de kranten?

De voorzitter:

De minister heeft enige tijd gevraagd voor de voorbereiding van zijn antwoord aan de Kamer.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.05 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Wij staan in Nederland de komende jaar voor een grote opgave, namelijk de opgave hoe wij kunnen voorkomen dat de arbeidsmarkt een knelpunt wordt bij de economische ontwikkeling doordat zij zich neerwaarts gaat bewegen en hoe wij tegelijkertijd de economische ontwikkeling dienstbaar kunnen maken aan de inschakeling op de arbeidsmarkt van groepen die daar nu buiten staan, en tevens kunnen bereiken dat ieders talenten zo goed mogelijk tot zijn recht komen op de arbeidsmarkt.

De komende jaren zal dit meer dan ooit nodig zijn. Wij worden geconfronteerd met voortgaande verschuivingen in de wereld, die onherroepelijk gevolgen hebben voor onze arbeidsmarkt. Wij worden geconfronteerd met technische ontwikkelingen die ervoor zorgen dat arbeidsmarkten niet langer nationaal maar internationaal zijn. Wij worden geconfronteerd met demografische ontwikkelingen die er, anders dan ooit in het verleden, toe zullen leiden dat wij te maken krijgen met een krimpende beroepsbevolking. Deze zal de komende jaren snel gaan krimpen. Bepaalde sectoren zullen worden geconfronteerd met een uitval van meerdere tientallen procenten van de werknemers in die sector.

Dat is de opgave waarvoor wij staan. Wij zien het nu al in de vacaturecijfers. Er is een miljoen vacatures, al miskent dat cijfer dat er een groot aanbod tegenover staat. Er is niettemin een tekort in het aanbod in de orde van grootte van 200.000 tot 250.000 vacatures. Desondanks blijven in de huidige economie groepen aan de kant staan die niet worden ingeschakeld. Dat is het complexe geheel waarmee het kabinet de komende tijd zal worden geconfronteerd.

Dat is ook de achtergrond waartegen het kabinet in het beleidsprogramma de doelstelling van sociale partners in het advies van de SER onderschrijft. Het streven is, te komen tot een arbeidsparticipatie van 80%. Dat is een niveau dat tot dusver nergens in Europa wordt gehaald. Wij zullen het echter moeten halen, gelet op de situatie op onze arbeidsmarkt en de demografische ontwikkeling. Dit betekent dat wij er de komende jaren, tot 2011, voor zullen moeten zorgen dat wij 200.000 banen extra creëren. Het gaat daarbij om betaald werk in de arbeidsmarkt.

Wij zullen dat moeten doen door de bestaande reservoirs op het terrein van ouderen aan te boren. Wij moeten er vooral voor zorgen dat de uitstroom van ouderen afremt, maar ook dat ouderen die buiten de arbeidsmarkt staan de kans krijgen om toe te treden. De verschillen zijn substantieel. Iemand die ouder is dan 57,5 jaar heeft 4% kans dat hij binnen twee jaar vanuit een uitkering weer werk vindt. Iemand met een lagere leeftijd heeft, gemiddeld over alle leeftijden, 40% kans daarop. Het gaat om zulke verschillen.

Hetzelfde geldt voor het reservoir bij de vrouwen. Dat is niet zozeer kwantitatief het geval, maar vooral qua gewerkte uren. Wij zullen voorts moeten proberen om het nog steeds substantiële deel van de bevolking dat gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, in te schakelen voor arbeid. Dat is evenzeer in het belang van die mensen. Hetzelfde geldt voor verschillende groepen jongeren, waaronder de Wajong'ers en de allochtone jongeren. Kortom, voor al deze groepen zullen wij de komende tijd een plaats op de arbeidsmarkt moeten zien te realiseren. Dat zal geen geringe inspanning vergen. Het inschakelen van deze mensen gaat namelijk niet vanzelf. Hiervoor is een groot aantal maatregelen nodig. Een groot aantal partijen die vanavond hier zijn vertegenwoordigd, is van mening dat in dit licht het vraagstuk van het ontslagrecht aan de orde moet komen. Niet omdat daarmee deze problemen zouden zijn opgelost, maar omdat dit onderdeel van de gehele problematiek aan de orde moet komen. Dit is niet alleen het oordeel van het kabinet – als dat wel zo was, hadden wij het niet op agenda van de participatietop gezet – maar dit is ook het oordeel van de sociale partners. Zij hebben hierover reeds gesproken in het MLT-advies. Zij hebben hierover ook gesproken in de conclusies bij het advies over de wijziging van de WW, maar ook bij andere gelegenheden zijn zij tot het oordeel gekomen dat dit onderwerp besproken moet worden.

De heer Nicolaï (VVD):

U zei zojuist dat het voor oudere werknemers moeilijk is om aan de slag te komen. Dat is al moeilijk als je ouder bent dan veertig, maar zeker als je ouder bent dan vijftig. Zou niet een van de factoren die ervoor zorgen dat ouderen moeilijk aan de slag komen, te maken hebben met het feit dat het voor de werkgever duur is om die persoon door of uit te laten stromen? Met andere woorden, die extra vergoeding voor oudere werknemers maakt het ze eerder moeilijker dan gemakkelijker om aan de slag te komen. Die vergoeding is dus eerder een nadeel dan een voordeel.

Minister Donner:

Er zijn inderdaad verschillende rapporten die erop wijzen dat dat mogelijk een factor is.

De heer Ulenbelt (SP):

U verwijst naar rapporten die ooit zijn uitgebracht. Ik lees een passage voor uit een van die rapporten: Er zijn geen duidelijke aanwijzingen dat het Nederlands wettelijk ontslagstelsel als zodanig de werking van de arbeidsmarkt ongunstig zou beïnvloeden. Ik vermoed dat u weet in welk rapport deze passage staat. Nee? Zij staat in een rapport van de Stichting van de Arbeid. Werkgevers en werknemers trekken dus deze conclusie.

Minister Donner:

Ik heb verwezen naar het MLT-advies van de SER, en daarin staat wat anders. Wij kunnen elkaar eindeloos met teksten om de oren slaan, maar ik hoef hier vandaag alleen maar te luisteren om te weten dat een groot deel van de partijen hier van mening is dat het voorgaande in ieder geval een punt is dat besproken moet worden.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar wilt u voortaan zowel het ene als het andere vermelden? Wilt u bij het debiteren van uw citaat uit het MLT dit citaat van de Stichting van de Arbeid ook geven?

Minister Donner:

Ik kan ook verwijzen naar andere uitspraken van de Stichting van de Arbeid, uitspraken waarmee zij iets anders concluderen, bijvoorbeeld die in de rapporten uit 2004 en 2005. Je kunt altijd wel een bepaalde stelling vinden, maar het gaat niet alleen om de vraag wat de waarheid is. Alleen al de wijze waarop hier over het onderwerp is gesproken en de wijze waarop in de afgelopen dagen erover is gesproken, tonen aan dat dit punt in ieder geval besproken moet worden. Dat aspect heeft het kabinet in aanmerking genomen bij het vermelden van dit onderwerp op de agenda van de participatietop. Ik wijs er ook op dat dat soort overleg niet plaatsvindt naar aanleiding van voorstellen van het kabinet. Het punt is gewoon aan de orde gesteld en de partijen geven hun perceptie van de problematiek. De hoop is dat als wij inderdaad tot de conclusie komen dat sprake is van een probleem, wij gemeenschappelijk met een regeling kunnen komen. Het is onze inzet om dit probleem en alle andere problemen die samenhangen met de vraagstukken die ik genoemd heb, aan de orde te stellen. Wij hopen tijdens het beoogde overleg of op een andere wijze de neuzen in dezelfde richting te krijgen en stappen te kunnen zetten. Een ding is duidelijk: het is niet zo dat het volgende week woensdag moet plaatsvinden, en anders niet. De participatietop is een onderdeel van het bredere vraagstuk hoe wij in de komende vier jaar de maatregelen kunnen nemen die nodig zijn om die arbeidsmarkt te laten functioneren. Dat is op dit moment het enige antwoord dat ik kan geven op de verschillende vragen. De heer Nicolaï stelde mij allerlei vragen over een kabinetsvoorstel dat zou worden voorgelegd, waarvan ik geen weet heb.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is een interessante ontknoping. De minister zegt eigenlijk dat het kabinet helemaal geen inzet heeft. Het kabinet gaat daarheen, en hoopt dat de neuzen van die twee partners dezelfde kant op komen te staan. Is dat regeren?

Minister Donner:

Nee, u moet luisteren naar wat ik zeg. U vroeg mij naar het voorstel. Ik heb aangegeven dat dit soort overleg niet plaatsvindt op basis van kabinetsvoorstellen. Natuurlijk heeft een kabinet een inzet, die ik net heb beschreven. Het karakter van dit soort overleg is dat je met partners daarover spreekt. Als u vraagt of ik al weet wat de uitkomst is, hoeven wij dat overleg niet meer te organiseren. Ik heb een- en andermaal in de Kamer aangegeven wat de inzet is, en natuurlijk heeft het kabinet hierover gesproken. U weet net zo goed als ik dat overleg in het kabinet geheim is.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vroeg de minister niet naar de uitkomst van de participatietop, maar wel naar de inzet, die er blijkbaar wel is, en die staat niet in het coalitieakkoord. Wat is de inzet, in welke richting wil de minister iets bereiken met het bespreken van het ontslagrecht? Hij zegt terecht dat hij dit niet gaat bespreken om er niets aan te doen.

Minister Donner:

Zoals in de uitnodiging is aangegeven, worden in het kader van het functioneren van de arbeidsmarkt vraagstukken van beroepsopleiding en flexibilisering, waaronder de betekenis van het ontslagrecht, besproken. Dát is de inzet van het kabinet om te komen tot de doelstelling zoals net beschreven.

De heer Nicolaï (VVD):

Want het bespreken is geen inzet. Welke richting wil het kabinet op? Wij hebben een probleem dat door velen wordt onderschreven, namelijk de ingewikkelde dubbele procedures en de ingewikkelde formules. Zou het niet de richting zijn die het kabinet onderschrijft dat het om de een of andere vorm van vereenvoudiging van het ontslagrecht zou moeten gaan, omdat dat bij uitstek dienstig is aan de flexibilisering van de arbeidsmarkt?

Minister Donner:

U hebt het over procedures, ik heb het over flexibilisering. Het doel is, te komen tot die betere functionering van de arbeidsmarkt, dat partijen die nu aan de kant staan kansen krijgen, dat talent op de arbeidsmarkt beter op zijn plaats komt, dat de arbeidsmarkt dynamisch gaat functioneren enzovoorts. Dat is de uitkomst die je verwacht. In dat kader heeft het kabinet het ontslagrecht aan de orde gesteld. U moet nu niet gaan vragen wat de inhoud zal zijn van de discussie die ik volgende week woensdag moet gaan houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor eerlijk gezegd dat de minister wat ruimte zoekt. Tot twee keer toe heeft hij gezegd dat de participatietop, als die woensdag niet zou plaatsvinden, niet van tafel is. Begrijp ik het goed dat de participatietop ook gewoon doorgaat indien de deelnemers, als die al op het feestje komen, niet van plan zijn om op dat moment over het ontslagrecht te spreken?

Minister Donner:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb slechts gezegd dat de doelstelling van het kabinet volgende week woensdag niet in drie uur kan worden gerealiseerd. Het kabinet doelt wat dat betreft op een breder project onder de titel "Iedereen doet mee" waarvan de participatietop onderdeel is. Wij moeten ervoor oppassen dat wij al te grote verwachtingen wekken over de participatietop. Die top is al geslaagd als iedereen de urgentie onderkent van de opgaven waar wij voor staan. Tevens moeten wij de breedheid van de benodigde maatregelen onderkennen. Wij moeten het eens kunnen zijn over de inzet en de verantwoordelijkheden van de verschillende partijen. Dan hebben wij al een belangrijke stap gezet en de komende jaren dienen er verdere stappen te worden gezet. Wij moeten er dus voor oppassen dat wij nu een discussie voeren over vraagstukken van ontslagrecht, alsof dat het een en al is. Uit de woorden van mevrouw Van Gent maak ik ook op dat er een aantal aspecten is dat wij onder ogen moeten zien. Wij dienen ons in haar visie onder andere de vraag te stellen op welke manier wij ervoor kunnen zorgen dat ook scholing onderdeel wordt van de gebruikelijke arbeidsovereenkomst. Ik herken dat volledig en deel dat soort standpunten. Dat zijn inderdaad vraagstukken die ook aan de orde komen. Idem dito zijn er andere partijen die van mening zijn dat aandacht moet worden besteed aan de excessen waarmee de flexwerkers te maken hebben. Laten wij ervoor oppassen dat wij alles terugbrengen tot één punt in de discussie. Wij moeten het vraagstuk in zijn breedheid zien. Mevrouw Van Gent zegt zelf dat het belangrijk is om onder ogen te zien wat de kansen zijn en wat de mogelijkheden zijn van de opgaande economie. De vraag is hoe wij die dienstbaar kunnen maken aan de maatschappelijke vraagstukken en andere vraagstukken waar wij voor staan. Wij moeten niet terugschrikken om te doen wat nodig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat wij het ijzer moeten smeden als het gloeiend heet is. Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij werk wil maken van het aftoppen van ontslagvergoedingen en dat hij iets wil doen voor de outsiders. De minister mag ook knikken. Misschien is het nu iets gemakkelijker om ten aanzien van zijn inzet non-verbaal te communiceren dan verbaal. Heb ik goed begrepen dat dat voor de minister essentiële punten zijn van het overleg? Wil de minister ook ingaan op de eenduidigheid van de ontslagprocedure? Dat lijkt mij namelijk ook een probleem.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent moet niet vragen of het eenvoudiger is om te knikken als een vraag over mijn inzet aan de orde is. Alle Kamerleden spreken over aspecten die onderdeel uitmaken van het vraagstuk waar wij voor staan. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat wij er geen belang bij hebben om mensen die werken onnodig in de zorgen te laten zitten. Dat is ook een verantwoordelijkheid die een rol speelt. Wij moeten dan ook goed nagaan wanneer het zinvol is om een debat met de Kamer te houden, wanneer het kabinet het beste kan debatteren en welk moment het meest geschikt is om met de sociale partners in gesprek te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat wij de arbeidsmarkt moeten moderniseren vanwege de vergrijzing, de globalisering en om ervoor te zorgen dat mensen die aan de kant staan ook een baan krijgen. Ik deel die mening met de minister. Hij zegt ook dat hij niet nu al in zijn kaarten wil laten kijken, omdat hij de onderhandelingen dan niet goed kan voeren. Dat neem ik van de minister aan. Uit de media begrijp ik echter dat VNO-NCW en de vakbonden niet tot elkaar komen. De minister moet straks toch een knoop doorhakken. Hij is immers van mening dat modernisering van het ontslagrecht essentieel is om mensen weer aan een baan te helpen. Worden door dit kabinet wel knopen doorgehakt, ook al gaan de werkgevers en wellicht de vakbonden hierin niet mee?

Minister Donner:

Ik heb één ding geleerd – en dat in onderscheid tot het leven buiten deze Kamer – namelijk dat je in de politiek geen wat-alsvragen moet beantwoorden voordat je ergens voor staat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik, maar ik wil ook van dit kabinet horen dat het, als het erop aankomt, het lef heeft om die knopen door te hakken.

Minister Donner:

U kunt te allen tijde het kabinet aanspreken op het lef dat het moet hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister draait er omheen. Het is allemaal erg leuk en grappig, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag.

Minister Donner:

Ik kan u geen ander antwoord geven dan dat u mij aan kunt spreken.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben blij dat de minister duidelijk maakt dat ontslagrecht slechts een deel is van wat er woensdag besproken wordt. Het is absoluut niet het grootste probleem van dit land, want mensen moeten aan de slag en wij hebben grote tekorten. Ik heb een concrete vraag aan de minister. Woensdag is de participatietop. Nu staat er in het coalitieakkoord dat het zal gaan om werkafspraken en een timetable. Ik mag toch aannemen dat er ook een routeplanner is dat het overleg na woensdag gewoon doorgaat en dat er wellicht in het najaar een nieuw overleg komt. Ik bedoel dat het van de participatietop naar het gebruikelijke voor- en najaarsoverleg gaat, al dan niet aangevuld met de gemeenten.

Minister Donner:

Mijnheer Heerts, ik heb de afgelopen vier maanden in deze functie één ding geleerd en dat is dat het overleggen met sociale partners op zichzelf een goed ding is in dit land. Ik wil dan ook de indruk wegnemen dat er na woensdag geen overleg meer plaatsvindt met sociale partners. Ik kan u de zekerheid geven dat wij weer samenkomen om te kijken of de afspraken die wij woensdag maken, ook worden nagekomen.

De heer Heerts (PvdA):

Dus u bent wel voor het Rijnlandse model met een Nederlands sausje?

Minister Donner:

Met de gesprekspartners die ik daar heb op dit moment acht ik dat een genoegen van deze functie.

Voorzitter. Ik heb weinig meer te zeggen dan wat ik tot nu toe gezegd heb.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb nog een vraag mede namens de heer Heerts. Dat zal hem misschien verrassen, maar ik stel de vraag toch. Wij zijn er ondertussen achtergekomen dat het kabinet wel een inzet heeft. Wij weten alleen nog niet welke. Nu is daar in de krant en op allerlei andere plekken van alles over naar buiten gekomen. Collega Wouter Bos van minister Donner heeft zich ook al uitgelaten over de uitgelekte plannen. Dat maakt het allemaal nog onduidelijker. Mijn vraag is: wat klopt er van die berichten over de inzet van het kabinet? Ik kan de minister nog helpen. De berichten gingen onder andere over het afschaffen van de kantonrechterprocedure en het schrappen van de CWI-toets. De andere elementen zal minister Donner kennen.

Minister Donner:

Mijnheer Nicolaï, ik kan u slechts meedelen dat ik ook dagelijks van de ene verbazing in de andere val. Ik heb u aangegeven dat er geen voorstel van het kabinet is. Dus ik kan u niet zeggen of berichtgeving over de inhoud van een voorstel van het kabinet klopt of niet.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister zou toch iets beter naar mij moeten luisteren. Ik zei dat wij het niet over een voorstel hebben maar over de inzet van het kabinet. Over de inzet van het kabinet zijn een aantal dingen naar buiten gekomen. Ik denk dat het voor iedereen van het grootste belang is, al was het maar vanwege de parlementaire democratie, dat de minister serieus aangeeft welke elementen kloppen van de berichten die naar buiten zijn gekomen, waar zijn collega de minister van Financiën wel over gesproken heeft.

Minister Donner:

Zoals gezegd, dat kan ik niet, want ik heb geen maatstaf waar ik dat aan moet meten. Al deze berichten gaan over concrete elementen van een voorstel. Ik heb mij nog in geen enkele berichtgeving herkend in een voorstel dat mij wordt toegedicht. Derhalve kan ik geen antwoord geven op die vraag. Eén ding kan mevrouw Van Gent mij niet verwijten, en dat is dat ik niet gezwegen heb. Ik heb alleen maar meegedeeld dat er een participatietop komt en ik heb mij wat dat betreft gehouden aan hetgeen de ministers zich in dit land aan dienen te houden, namelijk zwijgen over het geheim van de Trêveszaal.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu brengt de minister mij toch in verwarring, want eerst zegt hij dat er geen voorstel is en even later zegt hij dat er wel een voorstel is.

Minister Donner:

Ik snap niet waaruit u kunt afleiden dat ik dat laatste zei.

De heer Ulenbelt (SP):

Het was eigenlijk de bedoeling om antwoord te krijgen op mijn vraag. Staan er letters op een stukje papier waaruit je kunt afleiden wat uw voorstellen zijn inzake het ontslagrecht? Met "op papier" bedoel ik een ideetje, een plannetje, een voorstel, een notitie. Is dat er? En is dat bij de sociale partners bekend?

Minister Donner:

U hoeft maar de kranten van de afgelopen weken open te slaan om non-stop letters op stukjes papier te zien die pretenderen weer te geven wat de voorstellen van het kabinet zouden zijn. Ik heb u aangegeven dat er in die zin geen voorstel van het kabinet is. Derhalve kan ik ook niks op papier hebben gezien wat dat pretendeert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De antwoord van de minister triggert mij. Hij zegt: er staat helemaal niets op papier.

Minister Donner:

Er staat eindeloos veel op papier.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar niet over de plannen voor het ontslagrecht.

Minister Donner:

Er staat eindeloos veel over de plannen voor het ontslagrecht op papier.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan moet u ook zeggen of de heer Bos in de kranten de waarheid heeft gesproken of niet.

Minister Donner:

Ik heb begrepen dat, als de heer Bos het over het ontslagrecht heeft, hij over een aantal elementen spreekt. Ik kan alleen maar oordelen dat, als hij zegt dat hij het ergens over heeft, het zo is. Dat is hetzelfde als... nee, dat zal ik niet gebruiken, dat van de Kretenzers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij heet het een aal, maar hij is heel erg glibberig. Ik vind de minister nu ook heel erg glibberig. Hij geeft gewoon geen antwoord. Als er geen voorstellen zijn op papier, in ieder geval niet zoals de heer Bos dat kennelijk in de kranten heeft laten plaatsen, dan vertelt ofwel de heer Bos niet de waarheid, of u.

Minister Donner:

Kunt u mij aangeven over welk bericht in de krant u het heeft?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Over de hoogte van de vergoedingen bijvoorbeeld.

Minister Donner:

Kunt u mij laten zien over welk krantenbericht u spreekt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier alle krantenknipsels over het ontslagrecht.

Minister Donner:

Kunt u aangeven welke krant? Van welke datum?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begin met de Volkskrant van 19 juni 2007. Daarin staat: maximaal een jaarsalaris.

Minister Donner:

Wordt dat in de mond van de heer Bos gelegd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja.

De volgende: Bos blij met participatietop; het gaat om verbetering van de modernisering van het ontslagrecht, om bureaucratie, de hoogte van de gouden handdruk.

Minister Donner:

Dat citaat ken ik. Inderdaad, de heer Bos zegt aan de ene kant dat hij blij is met de participatietop. Ik neem aan dat dit volstrekt overeenkomt met de werkelijkheid. Aan de andere kant zegt hij in dit citaat dat, als hij het over het ontslagrecht heeft, hij het heeft over modernisering, niet over versoepeling. Hij noemt vervolgens een aantal elementen waar hij dan aan denkt. Ik neem aan dat hij daar ook volledig de waarheid spreekt en dat hij daar dan aan denkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ook over de gouden handdrukken?

Minister Donner:

Hij zegt dat, als hij het daarover heeft, hij dan denkt aan gouden handdrukken. Ik droom daar soms van!

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Vandaag is het de langste en de lichtste dag van het jaar, maar de donkerste voor de democratie. Ondanks de grappen die minister Donner hier maakt, vind ik het een ernstige zaak dat alle vragen die hier door verschillende fracties zijn gesteld, in het geheel niet zijn beantwoord. Het draaien rond "het is geen voorstel, maar wel een inzet, maar over die inzet zeg ik niets, want er is geen voorstel", vind ik geen acceptabele vorm van met de Kamer omgaan. Ik vind het ernstig, omdat wij hier als Kamer, los van of wij coalitie of oppositie zijn, juist wel het gebruik kennen dat wij ook met het kabinet spreken over inzetten voorafgaand aan onderhandelingen. Als het gaat om Europa, is ons werk niet anders. Gisteren waren er de hele dag een aantal collega's van de heer Donner. Dat dan niet het achterste van de tong wordt getoond, is een heel ander verhaal, maar de inzet van een kabinet moet bij belangrijke onderhandelingen duidelijk zijn voor de Kamer. De enige verklaring die ik hiervoor kan vinden, is dat de interne gevoeligheid binnen de coalitie blijkbaar zo groot is dat niemand er een woord over durft te zeggen, maar dat mag natuurlijk nooit een excuus zijn.

De heer Heerts (PvdA):

De heer Nicolaï maakt het nu te gek. Er staat zoveel op papier over de inzet. Hij kan toch niet zeggen dat wij niet het kabinet opgedragen hebben om met een aantal resultaten thuis te komen? Dat staat toch heel duidelijk in het coalitieakkoord en in het gepresenteerde beleidsprogramma. Op dat moment is er veel over gedebatteerd. Hij kan toch niet ontkennen dat er accenten zijn aangegeven?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het eerlijk gezegd een gotspe. De heer Heerts denkt nog steeds dat wij bezig zijn met een debat over de participatietop. Hij realiseert zich niet dat wij bezig zijn met een debat over het punt ontslagrecht op de participatietop. Daarover staat alleen een heel onduidelijke zin: dat er gesproken zal moeten worden over de betekenis van ontslagrecht voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dat kan een wetenschappelijke discussie zijn of een historische uiteenzetting door de heer Donner. Wij kunnen ons er van alles bij voorstellen, maar dat zegt nu net niets over in welke richting dat moet worden veranderd. Het minste wat het kabinet zou moeten zeggen, is in welke richting dat veranderd moet worden. Dan kunnen wij er als Kamer iets van vinden. Ik vind trouwens dat wij als Kamer ons er ook over zouden moeten uitspreken. Ik spreek mijn collega's van de coalitie aan om een uitspraak te doen over in welke richting dit veranderd zou moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de betekenis van vereenvoudiging van ontslagrecht voor noodzakelijke flexibilisering van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor vereenvoudiging van ontslagrecht bij de participatietop en dit onderdeel te laten zijn van de daar te maken participatiebevorderende afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Koşer Kaya en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92(29544).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vandaag historische woorden heeft gesproken: er is geen voorstel voor de inhoudelijke vormgeving van het ontslagrecht. Dat is goed nieuws voor werkend Nederland. Hij geeft de SP gelijk dat er geen onnodige onrust bij oudere werknemers moet worden gecreëerd. Hulde daarvoor. Ik denk dat het zo zal gaan: de minister zegt dat ontslagrecht belangrijk is en vraagt of zij dat ook vinden. Dan zeggen zij: nee, dat vinden wij niet, en dan gaat men over tot de orde van de dag, namelijk werken aan een baan en niet ontslaan. Ik vind dat een verstandige politiek.

De minister zei dat hij ook wel eens aan een ontslagvergoeding denkt. Misschien moet er dan één punt op de agenda komen wat betreft het ontslagrecht en dat is dat er wordt gesproken over hoe hoog die ontslagvergoeding zal zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De eerste reden om de arbeidsmarkt soepeler te maken is het belang om meer mensen aan het werk te krijgen, dat zei minister Donner ook. Dit is een gevolg van twee niet te stoppen ontwikkelingen: toenemende internationale concurrentie en vergrijzing. Ons huidige arbeidsstelsel vertoont bovendien weinig sociale trekken en sluit bepaalde groepen mensen uit. De laatste reden om te kiezen voor een flexibele arbeidsmarkt is de verantwoordelijkheid die wij als generatie moeten nemen om onze kinderen niet met schulden op te zadelen. De volgende motie is bedoeld als eerste stap voor het moderniseren van het ontslagrecht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige duale ontslagstelsel tot meerdere procedures en onzekerheid bij werknemers en werkgevers leidt;

overwegende dat dit vaak tot onnodig lange procedures leidt en hoge kosten met zich brengt;

van mening dat met het afschaffen van het duale ontslagstelsel een duidelijker, efficiënter en goedkoper stelsel ontstaat;

verzoekt de regering, het CWI van de preventieve ontslagtoets te ontheffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93(29544).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik hier een prachtige tekening van minister Donner met een mooi topje, een participatietopje. De tekening en een pamflet van mijn hand wil ik meegeven. Wellicht dat het participatietopje een top wordt!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat de minister wel participeert in dit debat, maar dat hij eigenlijk afwezig is. Het blijft toch een beetje: ik zeg maar zo, ik zeg maar niks. Hij praat wel veel, maar eigenlijk zegt hij eigenlijk niet zoveel, behalve – en daar kennen wij deze minister ook van – dat hij af en toe wat manoeuvreert, een tipje van de sluier oplicht, terwijl het toch echt net niks wordt. Hij krijgt nu net een groots compliment van de heer Ulenbelt. Daar kun je mee de Trêveszaal in komen, zou ik zeggen.

Maar de minister heeft gezegd: er is geen voorstel van het kabinet in die zin. Ja, dat vind ik nu echt zo'n Donner-zin! Niet "in die zin", maar wel in een andere zin. Dus er ligt wel wat, maar dat mogen wij niet weten. Daar heeft hij geen zin in, want dat past allemaal niet in dat polderen. GroenLinks is ook een voorstander van goed overleg met sociale partners, want dat heeft ons veel opgeleverd. Ik wens de minister wel veel succes, eerst morgen in de Trêveszaal, want daar zal toch ook nog wel een nootje gekraakt moeten worden. Hij zegt immers: ik ben eigenlijk de enige die zich aan de afspraak houdt, want ik blijf zwijgen.

Voorzitter. Ik wacht het allemaal met belangstelling af. Voor de GroenLinks-fractie is het wel duidelijk. Als het gaat om het ontslag en als het gaat om die participatietop, dan is het van belang dat het eenduidiger en eerlijker wordt, met name voor die outsiders op de arbeidsmarkt en met name ook voor die mensen die nu geen schijn van kans maken. Die mensen moeten wij ook mogelijkheden bieden om mee te doen. Dat gaat helaas niet vanzelf. Wij moeten ook niet onze hakken in het zand zetten, wij moeten ook niet op onze handen gaan zitten, maar wij moeten met iets komen. Ik wens minister Donner succes. Maar als het niks wordt, dan zullen wij hem er ook echt op afrekenen.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. In die zin wens ik het kabinet ook heel veel succes dat ieders talenten ook benut kunnen worden en dat daar de basis voor wordt gelegd in de participatietop. En niet alleen de bijdrage van de sociale partners, maar ook die van de gemeenten is daarvoor van belang. In de richting van de heer Nicolaï wil ik het volgende zeggen. Ik heb het beleidsprogramma er nog even op nageslagen. Daarin staat: onder andere te zoeken naar een nieuw evenwicht tussen scholing, inkomensverzekering en ontslagbescherming. Dat moet ook aan de orde komen.

Ik heb nog wel een paar concrete vragen aan de minister. Hoe staat het met de effecten van het onderzoek naar de nieuwe WW die nu al een tijdje loopt? Is daar al zicht op? Kan de minister daar op reageren?

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is bijna een provocatie, want dit zegt toch helemaal niets! In welke richting moet dat ontslagrecht volgens de heer Heerts worden veranderd?

De heer Heerts (PvdA):

Ik ga dat allemaal niet meer voorlezen, maar nieuw evenwicht betekent dat er in die samenhang naar gekeken moet worden.

Verder wil ik nog meegeven aan het kabinet dat punten als markt voor de persoonlijke dienstverlening en participatiebanen heel nadrukkelijk op de agenda moeten komen.

Ik heb tot slot een vraag aan het kabinet. Ik mag aannemen dat de Kamer na de top op woensdag zo snel mogelijk wordt geïnformeerd over de uitkomsten van die top, zodat wij hier de volgende ronde kunnen hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt u met mij dat de ontslagbescherming, dat vind ik een betere term, eenduidiger en eerlijker moet worden en dat ook de mensen aan de onderkant, de outsiders, de flexwerkers, de vrouwen, de arbeidsongeschikten, daarbij beter moeten worden bediend? Wat is daarop uw antwoord? Ja of nee? En komt u mij niet aan met dat plaatjesboek, want dan ga ik echt over de rooie!

De heer Heerts (PvdA):

Dat wil ik u op uw verjaardag niet aandoen.

Het gaat erom dat wij niet alleen maar bezig bent met hoe je van mensen afkomt. Het gaat er juist om hoe wij kunnen bereiken dat mensen toetreden tot de arbeidsmarkt. Natuurlijk willen wij dat. Wij zijn van de Partij van de Arbeid. Wij willen dat zoveel mogelijk mensen meedoen. Dat weet u toch van ons? Dat hoef ik toch niet steeds te herhalen? Natuurlijk gaat het erom mensen die in de WAO zitten te verleiden om weer deel te nemen. Het kabinet heeft al toegezegd dat mensen de WAO uit zullen worden verleid met een rechtsbescherming, zodat zij wel weer kunnen meedoen. Overigens, nog dank aan de collega's die mijn motie hebben gesteund. Het kabinet heeft beloofd voor Prinsjesdag met het grote voorstel daarover te komen. Dus komt u niet steeds bij mij aan met het verwijt dat wij niets doen, want wij doen wél wat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is een eenduidiger en eerlijker ontslagbescherming voor u bespreekbaar op de participatietop? Daar gaat het nu even om, mijnheer Heerts.

De heer Heerts (PvdA):

Alle afspraken die tot een beter evenwicht leiden, eenvoudiger procedures om mensen van baan naar baan te helpen, de Stichting van de Arbeid heeft er boeken over geschreven, net als SER en RWI. Ik heb echt de overtuiging dat er in de cultuur in ons land iets is veranderd en dat wij van werk naar werk heiliger hebben verklaard dan met veel geld naar huis worden gestuurd voordat je aan je AOW toe bent.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Mijnheer de Voorzitter. De heer Nicolaï wees erop dat wij zelfs de langste dag van het jaar de hele dag hier doorbrengen. Zeker had ik mevrouw Van Gent wat beters gewenst op haar verjaardag!

Voorzitter. Aan het adres van de heer Nicolaï merk ik op dat ik niets anders heb gedaan dan waartoe ik staatsrechtelijk gehouden ben: te zwijgen over wat er wordt besproken in de Trêveszaal. De Kamer kan via het enquêterecht informatie verzamelen, behalve als het gaat om de beraadslagingen in het kabinet. De Kamer mag mij beoordelen op mijn beleidsdaden en kan daarover alle informatie krijgen. Zij kan echter niet vragen naar de beraadslagingen in het kabinet, zelfs niet als daarover in de kranten worden gerapporteerd. Want dan kan het bestel niet meer functioneren. Op deze manier moet democratie beschermd worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Heeft minister Bos zich dan niet aan dat staatsrechtelijk adagium gehouden door zich er wel over uit te laten?

Minister Donner:

Ik moet wederom vragen waarop u doelt. Als het de passages zijn waarnaar mevrouw Koşer Kaya verwees, heeft hij zich er helemaal aan gehouden. Hij heeft alleen maar weergegeven waar hij aan denkt als hij het woord "ontslagrecht" hoort.

De heer Nicolaï (VVD):

Kijk, als wij dat eerder hadden geweten, hadden wij minister Donner kunnen vragen wat er volgens hem moet gebeuren. Dan hadden wij hier een heel interessant debat kunnen hebben. Dit is dus niet het beste verweer. Belangrijker is dat de regering de plicht heeft de Kamer te informeren. Ik vraag niet naar de onderhandelingen in de Trêveszaal, maar naar de inzet van het kabinet bij belangrijke onderhandelingen. Veelal gebeurt dat ook, maar in dit geval niet.

Minister Donner:

Ik heb al diverse malen uiteengezet wat de inzet is van het kabinet. Ook heb ik u geschetst welke uitkomst het kabinet wenst. U vraagt echter naar één onderdeel en ik heb al gezegd dat u dat niet van het kabinet kunt verwachten. Dat zou een miskenning zijn van het karakter van het overleg. Het is misschien niet het antwoord dat u graag wilt hebben, maar het kabinet heeft wel degelijk aangegeven wat zijn inzet is.

De heer Nicolaï (VVD):

Op een aantal punten is de inzet van het kabinet duidelijk, maar net op het punt van het ontslagrecht niet. Daarom heb ik de minister gevraagd om duidelijkheid. Ik vind het pijnlijk te moeten constateren dat hij die duidelijkheid niet wil bieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat in de Trêveszaal wordt besproken, wordt niet duidelijk gemaakt aan de buitenwacht. De heer Bos heeft zijn woorden uitgesproken buiten de Trêveszaal, dus heeft hij zich aan de code gehouden. Minister Donner moet zich realiseren dat hij nu in de Tweede Kamer en dus buiten de Trêveszaal is. Hij is vrij om te spreken, dus ik zou zeggen: Kom op, het is nog niet te laat! Maak nu eens duidelijk wat uw inzet is!

Minister Donner:

Ik kan dat nog een keer doen, maar indirect ook als reactie op de heer Nicolaï: als zijn dictum zou zijn "verzoekt de regering zich in te zetten voor het betrekken van het ontslagrecht bij de Participatietop en dit onderdeel te laten zijn van de daar te maken participatiebevorderende afspraken", dan zou hij precies de inzet van het kabinet hebben. Hoe kan dit nog duidelijker?

De voorzitter:

Daarmee is het een ondersteuning van het beleid?

Minister Donner:

Met "betrekken" in plaats van het "vereenvoudigen" dat er staat, is het precies wat het kabinet doet. Daarom hebben we dit ook op de agenda gezet.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter, het gaat vanavond niet lukken. Dat het op de agenda komt, wist ik; dat stond in het coalitieakkoord. Dat het besproken gaat worden, wist ik ook; anders zet je het niet op de agenda. Mijn vraag is alleen: in welke richting zou er iets bijgesteld moeten worden? Deze motie geeft een voorzichtige indicatie, aangenomen dat ook het kabinet zich daarin zou kunnen vinden. Ik kan me namelijk maar één reden voorstellen waarom dit het ontslagrecht zou willen bespreken in verband met de flexibilisering van de arbeidsmarkt, namelijk de vereenvoudiging van het ontslagrecht.

Minister Donner:

Als u me naar de richting vraagt: welnu, precies de richting die u aangeeft, zodat het onderdeel kan zijn van de participatiebevorderende maatregelen. Wat daarvoor nodig is, is uw interpretatie in deze motie. Ik heb daar ook een interpretatie van, alleen moet ik daar nu niet over spreken om de top tot een succes te maken. U heeft het alleen maar over de modus, maar de inzet is precies wat u aangaf, omdat dit onderdeel is van participatiebevorderende afspraken.

Als de motie van mevrouw Koşer Kaya werd aanvaard, het CWI ontheffen van de preventieve taak, zou naar Nederlands recht de arbeidsovereenkomst totaal onopzegbaar worden. Dat is het gevolg van het BBA, namelijk dat de arbeidsovereenkomst niet kan worden opgezegd. De enige uitzondering die in het Nederlands recht daarop wordt gemaakt, is dat dit gebeurt met voorafgaande toestemming van het CWI. Schrap de taak in dezen van CWI en de arbeidsovereenkomst is niet meer opzegbaar. Ik wil hiermee aangeven dat het niet slechts een kwestie is van bepaalde elementen schrappen en andere vereenvoudigen; we zitten met een structuur waarin het grootste deel van de ontslagen in Nederland moet lopen via de kantonrechter, omdat het gaat om het verbreken van een arbeidsovereenkomst in strijd met de wet, althans als geen CWI-vergunning is verleend. Het is dus een zeer complexe zaak. In het verleden was dit al vaker aan de orde: de heer Ulenbelt kan zich vast de voorstellen herinneren van de heer Rood, die op zichzelf helemaal niet gingen over het verminderen, vermeerderen of veranderen van de bescherming van het ontslagrecht. Maar zelfs dan kan er nog reden zijn om de wijze waarop dit in het Nederlandse recht is geregeld, te veranderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Partijen kunnen onderling afspraken maken of naar de rechter gaan. Er is vaak geschreven over het duale ontslagstelsel. Verschillende mensen voor mij hebben voor het afschaffen van het duale ontslagstelsel gepleit. Ik stel voor dat minister Donner mijn pamflet leest. Wellicht is die voor hem een eye-opener. Ik heb er totaal geen behoefte aan om deze discussie met de minister te voeren, want hij heeft tot nu toe geen enkel antwoord gegeven op welke vraag dan ook. Hij is zo glibberig als ik weet niet wat. Ik houd het hier dus maar bij.

De voorzitter:

Dit is dus een uitnodiging aan de minister om iets te lezen.

Minister Donner:

Ik moet toch even wat rechtzetten; de werkgever kan in Nederland niet de arbeidsovereenkomst eenzijdig beëindigen. Dat heeft de wetgever verboden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is de naïviteit van dit kabinet.

De voorzitter:

U zei dat u hiermee stopte en alleen een uitnodiging deed aan de minister.

Minister Donner:

De heer Heerts vroeg mij nog naar het onderzoek dat gedaan wordt naar de effecten van de wijziging. Het gaat dan om het pro forma naar de rechter of het CWI gaan teneinde ontslag te krijgen waaruit eventueel een WW-uitkering kan voortvloeien. Die cijfers worden op dit moment verwerkt. Ik kan daar nog geen oordeel over geven.

Ik heb aangegeven wat de implicaties zijn van de moties. Overigens voeg ik mij wat de moties betreft naar het oordeel van de Kamer.

De heer Heerts (PvdA):

Krijgen wij woensdag nog het verslag over de top?

Minister Donner:

Nee. Ik zal althans mijn best doen om dat zo snel en goed mogelijk op te stellen. Ik neem aan dat dezelfde avond in tal van berichten duidelijk zal worden wat gebeurd is op de top en wat daar besloten is. Ik zal proberen om zo snel mogelijk van de zijde van het kabinet duidelijkheid daarover te bieden. Ik weet niet of dat woensdag of donderdag gebeurt.

De heer Nicolaï (VVD):

Minister Donner weet natuurlijk dat de premier heeft toegezegd dat dat verslag uiterlijk donderdag beschikbaar komt. Hij zal het daarmee eens zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een derde termijn.

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties. Dat is vlak voor de top. De minister kan daar dan zijn voordeel mee doen.

Daartoe wordt besloten.