Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met het schrappen van de termijn waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit op grond waarvan artikel 24, onderdeel a, vervalt (31046).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Rond de voorbije eeuwwisseling was er veel aandacht voor en debat over de toen nieuwe Embryowet, de wet die moest regelen hoe het eigenbelang van individuele mensen, het wetenschappelijke belang van onderzoekers en het publieke belang in evenwicht geborgd konden worden. Publieke borging is noodzakelijk bij grote ethische thema's. Onderzoek doen op embryo's, wellicht zelfs embryo's die speciaal en alleen voor wetenschappelijk onderzoek tot stand zijn gebracht, is niet niks.

Ook liberalen waarderen het leven als iets bijzonders, dat in principe beschermwaardig is. Wel zijn wij van mening dat voor een embryo een oplopende vorm van beschermwaardigheid van toepassing is. Je kunt in onze ogen de waarde van een zojuist bevruchte eicel niet meten aan een embryo van, zeg, vier maanden. Daarom ook zal wat ons betreft het belang van een derde afgewogen kunnen worden tegen de beschermwaardig­heid van het leven, iets wat in ons land ook al meer dan twintig jaar wordt toegepast in de Abortuswet.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Van Miltenburg heeft het over een embryo van vier maanden. Het is wat verwarrend, maar volgens de wet spreken wij dan over een foetus. Wij spreken vandaag over de Embryowet. Ik verzoek haar om het over embryo's te hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik dank de heer Ormel voor zijn opmerking. Dat komt dan goed in de Handelingen.

Ik herinner mij het debat van zes jaar geleden nog goed, ook al was ik toen nog geen Kamerlid. Opeens werd gesproken over het klonen van mensen, iets wat tot dan toe alleen maar in Star Wars-films voorkwam. Dat werd opeens een reële optie in ons dagelijkse leven. Dat maakte ons en ook mij bang en onzeker. Voorstanders van embryonaal onderzoek konden bovendien te weinig concreet maken wat de voordelen voor de mens zouden zijn. Er waren veel veronderstellingen en weinig concrete resultaten.

Ik breng mijn persoonlijke overwegingen zo nadrukkelijk in het debat in omdat ik de Kamer wil meenemen in die worsteling. Ik wilde er vijf jaar geleden nog niet aan. De vraag rijst toch hoe maakbaar de mens is. Hoe maakbaar willen wij dat de mens is? Wanneer kunnen wij accepteren dat sommige vragen gewoon niet te beantwoorden zijn?

Vijf jaar later heb ik dat antwoord gevonden, ook dank zij de wetenschap en de media, die nu veel beter en genuanceerder berichten over de mogelijkheden van embryonaal stamcelonderzoek. Uiteindelijk willen mensen natuurlijk altijd doorgaan. Wij willen niet dat vragen onbeantwoord blijven. De samenleving moet nu ook antwoord geven aan al die duizenden mensen in ons land die kampen met erfelijke of andere ongeneeslijke ziekten. Het onderzoek naar oorzaken en mogelijke behandelmethoden moet doorgaan.

Ik neem vandaag dan ook namens de VVD met heel gemengde gevoelens deel aan het debat. Bij lezing van het regeerakkoord concludeerde ik dat er wettelijk een algeheel verbod op embryonaal onderzoek zou komen. Ik moet de staatssecretaris ermee complimenteren dat het nu voorliggende wetsvoorstel slechts het verlengen van het moratorium voor onbepaalde tijd betreft. Laat er echter geen misverstand over bestaan: wat de VVD betreft was het moratorium gewoon opgeheven.

Mocht er, als het moratorium zoals het kabinet voorstelt doorgaat, een doorbraak in het onderzoek komen, dan kan dat natuurlijk niet in ons eigen land tot stand worden gebracht. Zulk onderzoek mag immers niet worden gedaan in ons land. Mocht er echter een doorbraak komen, bijvoorbeeld in België of Engeland, dan kan door middel van een koninklijk besluit een verbod eenvoudig worden opgeheven, zodat wij kunnen aanhaken bij de successen van anderen.

De heer Ormel en mevrouw Wiegman verzetten zich tegen deze mogelijkheid, zo begrijp ik uit hun amendement. Zij stellen dat voor het verder dan op dit moment kan mogelijk maken van embryonaal stamcelonderzoek een fundamentele discussie nodig is. Ik vraag mij af waarom zij dit stellen. Immers, de grootste hobbel is al lang geleden genomen. In feite zijn er zelfs verschillende hobbels genomen. Al sinds 20 jaar kennen wij in ons land de abortuswet. De grondslag van die wet is de beschermwaardigheid van het leven, maar ook de erkenning dat een embryo een toenemende beschermwaardigheid kent. Immers, in het eerste deel van een zwangerschap mag het belang van de beschermwaardigheid van de vrucht worden afgewogen tegen andere belangen, de geestelijke, maar ook medische nood van de moeder of de vrouw.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Van Miltenburg vraagt naar de reden van ons amendement. Los van de discussie of je hier voor of tegen bent, is er toch niets op tegen heel zorgvuldig om te gaan met wetswijzigingen? Het primaat daarvoor ligt juist bij de wetgever, ook gelet op de aanwijzingen die wij met elkaar hebben vastgesteld en dus toepassen bij onze besluitvorming.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daar is niets op tegen. Ik ontneem mevrouw Wiegman niet het recht om tot een andere conclusie te komen over de vraag of het wel of niet mag, maar zij stelt in de toelichting op het amendement dat het gaat om iets heel nieuws en dat daarvoor een fundamentele discussie nodig is. Ik probeer aan te geven dat de fundamentele beslissingen, in elk geval op een aantal punten, al zijn genomen en dat het debat daarover in dit huis al is gevoerd, door middel van uitgebreide en integere wetgevingsoverleggen.

Ik sprak over de Wet afbreking zwangerschap. Het lijkt mij logisch dat je met een zojuist bevruchte embryo, dat weliswaar in potentie iets heel moois kan worden – de heer Van der Vlies sprak over een kunstwerk en dat vond ik een heel mooie vergelijking – heel zorgvuldig omgaat. Dat embryo kan echter geen volledig zelfstandige bescherming van de samenleving opeisen in mijn ogen. Uiteindelijk is dat embryo, op het moment van de bevruchting, namelijk niet meer dan een blauwdruk van een mens, een klompje cellen dat op dat moment heel waardevolle informatie bevat die kan helpen bij het vinden van antwoorden die op geen andere manier zijn te verkrijgen.

De twee morele beslissing die reeds is genomen en die het CDA tegenwoordig ondersteunt, is de beslissing dat embryo's wel degelijk in een laboratorium tot stand mogen worden gebracht, mits dat is gericht op het maken van leven, dus in het kader van een ivf-behandeling, een behandeling die erop is gericht om vrouwen die niet zelfstandig tot een zwangerschap kunnen komen een kans te geven die toch te beleven. Wat zijn wetenschappers toch knap. Als je eenmaal het lijden en het verdriet van iemand die geen kinderen kan krijgen, van dichtbij hebt gezien, ben je dankbaar dat sommige van die vrouwen kunnen worden geholpen. Ik ben daar in ieder geval dankbaar voor.

Embryo's die door ivf tot stand zijn gebracht, maar die niet meer nodig zijn voor dat doel, omdat het echtpaar dat ze heeft laten maken bijvoorbeeld vindt dat het gezin compleet is, mogen wel worden gebruikt voor wetenschappelijke doelen. Het klopt dat hierdoor voldoende materiaal beschikbaar is om algemeen fundamenteel embryonaal onderzoek te doen; dat heb ik tenminste begrepen. Tijdens een hoorzitting, georganiseerd door de Tweede Kamer, bleek echter dat er wel degelijk een tekort is, namelijk een tekort aan embryo's die een ziekte met zich dragen of die ziek kunnen worden gemaakt. Wetenschappers zitten niet in een laboratorium onderzoek voor zichzelf te doen. Zij hebben een concreet doel voor ogen. Zij menen dat zij door het doen van embryonaal stamcelonderzoek, of embryonaal onderzoek kunnen komen bij het begin van een oplossing voor mensen met een erfelijke ziekte die nu nog onbehandelbaar is, maar ook voor andere ziekten waar de huidige medische stand geen antwoord of meer op kan vinden. Het meest pregnante voorbeeld van een dergelijke ziekte is ALS, een progressieve spierziekte, die vaak jonge mensen treft. Dat is een afschuwelijke ziekte. Het horen van de diagnose is tevens het horen van een doodvonnis, een langzame dood, waarbij de patiënt uiteindelijk stikt. Dat is echt een vreselijke dood. Artsen weten niet wat de ziekte veroorzaakt. Er is geen enkel medicijn tegen, ook niet om de ziekte te vertragen. Er is nog niet het begin van een idee voor een oplossing. Medische biologen verwachten dat zij door embryonaal onderzoek onderzoeksmodellen kunnen maken, die een eerste stapje kunnen worden in de richting van een oplossing. Ik beweer niet dat door embryonaal onderzoek volgend jaar een medicijn beschikbaar is voor mensen met ALS, verre van dat, want daarvoor is de materie veel te complex. Door het mogelijk maken van embryonaal onderzoek komt er wel hoop voor deze mensen. Die hoop is er nu niet en met het verlengen van het moratorium komt die er voorlopig ook niet.

Ook voor andere ziekten is onderzoek van belang, niet alleen om te kunnen genezen, maar ook om in de toekomst ziekten te voorkomen. Ik wijs op spierdystrofie, de ziekte van Huntington, Altzheimer en het syndroom van Down. Wij hebben het allemaal tijdens de hoorzitting kunnen beluisteren. Als wij niet alleen tegemoet willen komen aan vrouwen die ongewenst kinderloos zijn, maar ook aan mensen die heel erg lijden, moeten wij niet alleen hopen dat het moratorium in de toekomst wordt opgeheven en alles laten afhangen van onderzoek in het buitenland. Nederland heeft als rijk land ook een verantwoordelijkheid in dezen. Ik heb daarom een amendement ingediend dat beoogt een klein deel van het moratorium op te heffen, namelijk dat deel dat gericht is op het onderzoek naar erfelijke of aangeboren aandoeningen. Door dat te doen, treedt een aantal nog niet geactiveerde artikelen van de Embryowet in werking. Deze artikelen zien erop toe dat het CCMO eerst toestemming moet geven voordat een onderzoek daadwerkelijk plaatsvindt. Het CCMO zal alleen toestemming geven als duidelijk is dat het doel op geen andere manier dan door embryonaal onderzoek kan worden bereikt. Dat is immers geregeld in de Embryowet. Ook zal het CCMO toetsen of het onderzoek deugdelijk is opgezet. De conclusie is dat ieder nieuw onderzoek een soort pilotstatus heeft. Er wordt dus geen ongebreideld onderzoek toegestaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Van Miltenburg spreekt over erfelijke en aangeboren aandoeningen. Dat staat ook in de toelichting op haar amendement op stuk nr. 11. Overigens neemt zij in artikel 11 een opsomming op van terreinen waarop nieuwe inzichten tot stand zouden kunnen komen. Het zijn er vier: erfelijke of aangeboren aandoeningen; onvruchtbaarheid; kunstmatige voortplantingstechnieken en transplantatiegeneeskunde. Dat is natuurlijk niet allemaal hetzelfde. Het een is ruimer dan het ander. De toelichting is beperkter dan de voor artikel 11 voorgestelde tekst. Dat heb ik toch goed begrepen? Wat is uw bedoeling precies, mevrouw Van Miltenburg? Wilt u een opening bieden voor deze vier terreinen en die overigens toch weer beperken, dan wel limitatief opsommen waarvoor het wat u betreft opengesteld kan worden? Dat maakt natuurlijk wel een verschil.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daar heeft u helemaal gelijk in, mijnheer Van der Vlies. Wat ons betreft had het moratorium nu opgeheven mogen worden. Ik snap dat de politieke omstandigheden zich daartoe op dit moment niet lenen. Mijn bedoeling is echt om speciaal voor die erfelijke en aangeboren aandoeningen die kleine stap voorwaarts te maken. Ik heb gevraagd om dat in het amendement te zetten. Als u zegt dat het niet voldoende omschreven is in het amendement, ben ik natuurlijk bereid om daarover in discussie te gaan. Het is echt mijn bedoeling om dit stapje te zetten. Overigens steun ik het amendement van mevrouw Kant dat vraagt om opheffing van het moratorium. Ik neem echter aan dat dit amendement het niet haalt in deze constellatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn redenering is dat de wetstekst ruimer definieert dan de toelichting op het amendement verklaart. U doet dat in het plenaire debat ook weer. Vandaar dat ik daarop even de vinger leg. Dat kan namelijk niet toevallig zijn. Mij dunkt dat daar even naar gekeken moet worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het een beetje lastig. In de toelichting staat waar het mij om gaat. Ik heb dat ook gezegd in mijn inbreng. Ik heb geen juridische kennis van zaken en daarom heb ik anderen gevraagd voor mij dat amendement op te stellen. Ik meende dat dit wetsartikel dat nu regelt. Als u zegt dat dit niet zo is, ben ik zeer bereid om daarnaar te kijken en het amendement zodanig aan te passen, zeker als u er dan met een positieve blik naar kunt kijken. Dat zou ik helemaal geweldig vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De bereidheid is uitgesproken om er nog eens naar te kijken. Volgens mij is dat nodig.

De heer Ormel (CDA):

Ik vraag mij af of u het amendement zodanig kunt aanpassen dat het de instemming van de SGP zal hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoop natuurlijk ook op de instemming van de CDA-fractie.

De heer Ormel (CDA):

U zegt dat het een klein stapje is. Maar als ik zie waarvoor volgens u embryo's gebruikt mogen worden – u zegt dat ze gemaakt worden, wij zeggen dat nieuw leven gecreëerd wordt – dan vind ik dat geen klein stapje. Ik vraag mij af of je dit bij amendement kunt doen. Dit tast de kern van de Embryowet aan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het is bedoeld als klein stapje. Het is bedoeld om niet alles toe te staan waarin in de Embryowet in principe is voorzien, maar waarvoor een moratorium geldt. Het moratorium gold voor vier expliciete punten. Ik heb voorgesteld om dat moratorium op te heffen voor de erfelijke en aangeboren aandoeningen, waarmee mensen kampen en waarvan wetenschappers zeggen dat zij die mensen geen hoop kunnen bieden als zij niet verder kunnen gaan met onderzoek. Ik heb gemeend dat dit een heel zwaarwegende reden is om daarvoor een opening te bieden. Ik wil geen quantum leap maken. Ik snap dat u er nog niet aan toe bent om dat moratorium op te heffen op alle punten waarin de wet voorziet. Maar laten wij proberen om dat voor die erfelijke en aangeboren aandoeningen wel te doen.

De heer Ormel (CDA):

Met woord en daad probeert u mij daartoe te verlokken, maar uw kleine stapje is in mijn ogen een reuzenstap. Ik ben benieuwd naar de grote stap van u. U noemt nu nogal wat punten waarvoor volgens u embryo's gecreëerd moeten kunnen worden, maar wat sluit u nog uit? Welk embryonaal onderzoek zouden wetenschappers nog graag doen, maar is volgens u niet mogelijk? Wat u noemt, zijn dé terreinen waarop wetenschappers embryonaal onderzoek willen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het wat lastig. De heer Van der Vlies wees mij zojuist op hetzelfde punt en sprak over een tegenstelling in de toelichting en in de wettekst. Ik heb daarop aangegeven dat in de toelichting staat wat ik bedoel te bereiken. Ook u zegt dat het niet helemaal op elkaar aansluit. Ik ben zeer bereid om naar de tekst van de wet te kijken. Wat in de toelichting staat en wat ik in mijn bijdrage heb gezegd, wil ik bereiken. Het gaat mij nu met name om het onderzoek naar erfelijke en aangeboren aandoeningen. Daarmee kunnen wij op dit moment beginnen. Als de tekst wordt aangepast, zou ik het ontzettend fijn vinden als het CDA er met een open blik naar wil kijken.

Mevrouw Kant (SP):

Uw bedoelingen zijn mij in ieder geval helder en over het principe zijn wij het ook eens. Maar dan zijn er die twee andere amendementen. U hebt nu een amendement ingediend om het toe te staan voor onderzoek voor aangeboren genetische afwijkingen. Mijn fractie heeft een amendement ingediend dat een andere benaderingswijze kiest voor, waarschijnlijk, de oplossing van hetzelfde: het kunnen doorgaan van het kansrijke onderzoek dat men op dat terrein wil doen. Ik heb als ingang niet gekozen voor het doel van het onderzoek, maar voor de wijze van onderzoek, te weten het therapeutisch klonen. Ik beschouw dat als een andere vorm dan het tot stand brengen van embryo's in zijn algemeenheid. Zou dat niet te prefereren zijn boven uw voorstel? Je weet natuurlijk niet of die techniek ook nog andere kansen dan de genetische gaat bieden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben geen wetenschapper. Ik sta hier en probeer het gevoel dat mensen ervaren in de wet te verwerken. Dan denk je toch vooral in doelstellingen. Als ik met mensen praat, hoor ik wat zij willen. Ik ben zelf moeder. Als je een ziek kind hebt, kan ik mij heel goed voorstellen dat je graag wilt dat er onderzoek wordt gedaan. Dat is heel concreet en het geeft handvatten. Daarom heb ik het zo verwoord in mijn amendement. Maar u hebt volkomen gelijk dat het feitelijk hetzelfde beoogt. Ik zal van harte mijn steun aan uw amendement geven. Ik vind het belangrijk dat in deze wet, waarin het publieke belang is geborgd, dat publieke belang herkenbaar is verwoord. Volgens mij delen heel veel mensen in onze samenleving het idee dat wij wetenschap die gericht is op het beter maken van mensen, niet te veel belemmeringen moeten opleggen. Iedereen kan zich voorstellen dat je beter wilt worden als je ALS hebt en 36 jaar oud bent.

Mevrouw Kant (SP):

Daar zijn wij het helemaal over eens. De vraag is alleen nog wat de beste route is. Daar zijn wij zoekende naar. Volgens mij hoef je daar helemaal geen wetenschapper voor te zijn. Mevrouw Van Miltenburg doet het immers prima. Wij moeten nog maar afwachten of de staatssecretaris en anderen vinden of het toestaan van celkerntransplantatie de oplossing biedt, want met het amendement van mevrouw Van Miltenburg wordt het tot stand brengen van embryo's voor andere doelen van onderzoek toegestaan. Het gaat mij dus om het verschil tussen het tot stand brengen van een embryo door een eicel en een zaadcel en het tot stand brengen en therapeutisch klonen en inbrengen van een kern in een lichaamscel. Dat kun je anders beschouwen en daarom maak je misschien een andere afweging.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat kun je absoluut anders beschouwen. Dat ben ik met mevrouw Kant eens, maar dit is mijn redenering. Hoe ik tot dit standpunt ben gekomen heeft veel meer te maken met de vraag wat ik wil bereiken en hoe. Misschien zitten wij niet ver van elkaar af, maar ik kan er niet meer over zeggen dan wat ik al heb gedaan.

De voorzitter:

Ik laat uw tijd weer doorgaan, want ik wil toch heel graag kijken of wij de staatssecretaris nog de kans kunnen geven om in ieder geval haar antwoord in eerste termijn af te maken. Het is geheel aan de Kamer of wij dat halen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Aan mij zal het niet liggen, want het enige wat ik nog wil zeggen, is dat ik echt van harte hoop dat het amendement dat ik heb ingediend door andere politieke partijen positief zal worden bekeken. Steun aan dat amendement is niet alleen steun aan mijn amendement, maar het geeft vooral ook hoop aan duizenden mensen die kampen met erfelijke en aangeboren aandoeningen. Ik vind echt dat wij hun die hoop moeten gunnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de wetswijziging die beoogt dat het voortbestaan van de Embryowet is gebaseerd op wetenschappelijke en maatschappelijke opvattingen in plaats van op zoiets willekeurigs als een tijdspanne. Wij ondersteunen daarom deze wetswijziging. Het is mij echter niet ontgaan dat deze wetswijziging wordt aangegrepen om artikel 24 van de wet, het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap, in zijn geheel ter discussie te stellen.

De Partij voor de Vrijheid wil het verbod niet opheffen. Het is in onze opvatting niet juist om te experimenteren met leven. Er is volgens ons geen sprake van een toenemende beschermwaardigheid van het embryo. Een klompje van enkele cellen groeit immers onder normale omstandigheden uit tot een mens als u en ik. Voor ons is er ook geen verschil tussen een embryo in vitro of een embryo dat zich in de baarmoeder bevindt. Van nature komen embryo's immers niet buiten het lichaam van de vrouw voor.

De kernvraag is of de hoop op genezing een veranderend inzicht in de status van het embryo rechtvaardigt. Wat de Partij voor de Vrijheid betreft is dat niet het geval. Het verbeteren, hoe significant ook, van het leven van de een rechtvaardigt niet het nemen van het leven van de ander. Zoals ik al zei, als je niets doet, groeit het klompje cellen vanzelf uit tot een mens als u en ik.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind uw inbreng kort, maar zeer krachtdadig. Betekent het dat u de beschermwaardigheid van het leven in alle aspecten onderschrijft? Is de definitie die het CDA aan het leven geeft, ook die van de PVV?

Mevrouw Agema (PVV):

Doelt u dan ook op onderwerpen als abortus en dergelijke?

De heer Ormel (CDA):

Ik wil u absoluut niet in een valkuil lokken. Ik heb gezegd dat het leven beschermwaardig is vanaf het prilste begin, vanaf de conceptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Op dit onderwerp zijn wij het eens.

Mevrouw Kant (SP):

Waarom in andere gevallen niet? Ik neem aan dat u niet tegen abortus bent.

Mevrouw Agema (PVV):

Op dit moment zijn wij nog een standpunt aan het bepalen. Soms zijn de vragen rond abortus en de Embryowet overlappend, soms zijn ze verschillend. Wij zijn ze nog naast elkaar aan het zetten.

Mevrouw Kant (SP):

Als u de redenering die u in dit debat naar voren brengt doortrekt, dan zou u ook tegen abortus en ivf zijn...

Mevrouw Agema (PVV):

Die kans is groot.

Mevrouw Kant (SP):

Dat schept helderheid.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Dit is een heftige discussie en het geeft de ernst van de zaak weer, maar wij lopen ook het risico dat wij niet helder nadenken, dat wij gaan inspelen op de emotie. Wij weten allemaal dat emotie en het zich beroepen op hartverscheurende voorbeelden niet de basis mogen zijn voor een weloverwogen beslissing. Als wij zouden overgaan tot het opheffen van het moratorium puur en alleen omwille van schrijnende casussen die wij vandaag allemaal gehoord hebben, zou dat geen verantwoorde politiek zijn. Ook zouden wij het onacceptabel vinden wanneer er beslist zou worden om het moratorium te handhaven uitsluitend op basis van teksten uit de koran, de bijbel of een ander religieus geschrift dat het creëren van embryo's voor onderzoek verwerpelijk vindt. Wij als volksvertegenwoordigers, dus niet alleen volksvertegenwoordigers van onze eigen achterban maar van alle Nederlanders, moeten deze politieke keuze weloverwogen maken.

Voor de Partij van de Arbeid gaat het bij dit onderwerp om twee cruciale vragen met een zware ethische lading.

1. Hoe verhoudt het onvoorbereid opheffen van het moratorium zich tot het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen?

2. Moeten wij alles doen en toelaten wat wij technisch kunnen?

Laat mij bij de laatste vraag beginnen. Ik bespeur de tendens bij sommige van mijn collega's om allerlei technische argumenten naar voren te brengen om het creëren van embryo's speciaal voor wetenschappelijk onderzoek toe te staan. Er werden genoemd risico's bij ivf, onvruchtbaarheidsbehandelingen, rijpingstechnieken voor eicellen buiten het lichaam, en aangeboren en erfelijke aandoeningen zoals spierdystrofie. Mijns inziens is dit een weergave van een zeer verontrustende tendens. Een tendens van: alles moet maar kunnen omdat wij beschikken over de technische middelen om het te doen. De Partij van de Arbeid zoekt naar een gezonde balans tussen zelfreflectie en vooruitgang. De samenleving moet bij cruciale stappen nadenken over hoe de huidige beslissingen van invloed zullen zijn op haar nageslacht. Wat voor wereld willen wij dat onze kinderen, de toekomst van dit land, erven? Onze politieke keuzes moeten weloverwogen zijn. Daarbij moeten ze te allen tijde op brede steun van de bevolking gebaseerd zijn, maar het betrekken van de bevolking houdt in dat zij goed geïnformeerd is over de stand van zaken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het nogal wat wat u hier zegt. Wij voeren hier een gedegen debat op basis van argumenten en afwegingen, best moeilijke afwegingen. Maar u suggereert dat op basis van een aantal zielige gevallen fracties hier standpunten innemen. Ik voel mij daar niet door aangesproken. Wij hebben een heel eerlijke afweging gemaakt van onder meer de ethische dilemma's en de mogelijke kansen in wetenschappelijk onderzoek voor mensen die met smart zitten te wachten op bepaalde therapieën. De toon waarmee u de wijze waarop de fracties die afwegingen maken neerzet, vind ik een beetje ongepast.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Is dit een opmerking of een vraag?

Mevrouw Kant (SP):

Vindt u dat zelf dan ook niet? U hebt toch ook naar ons geluisterd? Het is toch een goede en analytische afweging geweest? U mag een andere maken, maar u kunt ons toch niet zo de maat nemen? Ik heb een beetje moeite met de manier waarop u mensen die hier een andere afweging maken, neerzet.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Uw opmerking dat u er moeite mee hebt, neem ik mee. Ik heb aangegeven dat er zeer technische afwegingen worden gemaakt over de te nemen beslissing over het al dan niet opheffen van het moratorium. De technische afwegingen waarmee u bent gekomen, zijn gebaseerd op ziektebeelden en wetenschappelijke technologieën. Ik wil u ook een vraag stellen. U heeft een aantal ernstige ziektebeelden beschreven. De ernst daarvan onderschrijf ik, maar het verbod op het creëren van embryo's kunnen wij daarom niet opheffen. Wij kunnen ook niet besluiten om dit besluit niet op te heffen omdat zieke mensen tegen het gebruik van embryo's voor onderzoek zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dat laatste kan ik niet helemaal volgen, maar met uw opmerking over de technische mogelijkheden doet u de inbreng van andere woordvoerders te kort. Natuurlijk komt er techniek kijken bij een celkerntransplantatie, maar de afweging staat daar los van. De vraag is of wij dat soort nieuwe ontwikkelingen kansen moeten geven voor het vinden van therapieën voor zeer ernstige ziektes. Wij wegen af of embryo's tot stand gebracht mogen worden om fundamenteel wetenschappelijk onderzoek naar die ziektes te verrichten. Fracties hebben op dit punt een gedegen afweging gemaakt die u niet kunt afdoen met de kwalificatie "techniek". Daarmee doet u de inbreng van anderen in het debat te kort.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ook ik werd getroffen door de toonzetting van de inbreng van mevrouw Gill'ard. Ik heb het gevoel dat ik hier word weggezet als iemand die huilt omdat zij net iets ergs in de krant heeft gelezen. Ik heb haar horen zeggen dat er afwegingen zijn gemaakt die puur zijn gebaseerd op schrijnende gevallen. Het debat dat wij hier voeren, gaat echter ook over het wetenschappelijk belang, het algemeen belang en het individuele belang van degenen die een ziekte hebben of bij zich dragen. Bij de behandeling van deze wet nemen wij daar een soort publieke stellingname over in. Natuurlijk moeten wij daarbij aandacht besteden aan schrijnende gevallen en aan de mogelijkheden die de wetenschap op korte termijn zegt te bieden. Deelt mevrouw Gill'ard de opvattingen van de wetenschappers soms niet? Als dat het geval is, gaat het debat ten minste weer over een element waar wij het wel over kunnen hebben.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik probeer te zeggen dat wij het al dan niet opheffen van het moratorium niet uitsluitend moeten baseren op de technologische mogelijkheden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Waar moeten wij die afweging dan nog meer op baseren?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat heb ik al gezegd. Wij moeten nadenken over de vraag wat voor soort samenleving wij aan onze kinderen willen nalaten. Je weet nooit wat de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek is. Men hoopt dat er een bepaald resultaat uitkomt, maar het kan ook tot uitkomsten leiden die wij helemaal niet willen. Wij moeten het naar mijn mening hebben over de vraag waar wij als samenleving naar toe willen. Die vraag komt wat mij betreft voor de afweging of wij deze techniek verder moeten ontwikkelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit onderwerp ligt erg gevoelig en gelukkig houden veel collega's daar rekening mee. Als zij hun keuzes met voorbeelden onderbouwen, wil dat niet zeggen dat zij die keuzes maken vanwege die voorbeelden. Ik word steeds nieuwsgieriger naar het standpunt van de PvdA. Ik krijg de indruk dat ook voor de PvdA een bevruchte eicel de maat is.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Hoe bedoelt u dat?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben ons de vraag gesteld of een bevruchte eicel altijd boven andere waarden gaat. Ik neem aan dat u zich die vraag ook gesteld heeft. U zult zich ook hebben gebogen over de waarde van ouders die heel graag een kind willen en wellicht met dit soort onderzoek geholpen kunnen worden.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik weet niet wat ik hiermee aan moet. Kunt u concreet aangeven waar u heen wilt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb deze vraag ook aan de fracties van CDA, ChristenUnie en SGP gesteld. Die stellen dat een bevruchte eicel vanaf de eerste dag beschermd moet worden. In hun ogen is dat leven. Ik vraag mij af of de PvdA-fractie dat ook vindt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom volgt mevrouw Gill'ard dan deze lijn in haar betoog?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Als mevrouw Koşer Kaya mijn betoog blijft volgen, begrijpt zij mij hopelijk beter.

Het betrekken van de bevolking houdt in dat die goed geïnformeerd is over de stand van zaken. Het volk moet weten wat met de huidige techniek al mogelijk is. Wat kunnen wij doen binnen de wet? Ik noem onderzoek met embryo's die zijn overgebleven na vruchtbaarheidsbehandeling en onderzoek met geslachtscellen. Ook is onderzoek toegestaan naar de vroegontwikkeling van het embryo door het kruisen van menselijke en dierlijke embryonale cellen. De zogenaamde chimaera is toegestaan binnen de grens van veertien dagen ontwikkeling.

Het Nederlandse volk moet degelijk geïnformeerd worden over de implicaties, de mogelijke opbrengsten en de risico's van de technische mogelijkheden bij het opheffen van het moratorium. De risico's van de voorstellen van bijvoorbeeld SP en VVD zijn het wekken van te hoge verwachtingen voor genezing van erfelijkheidsaandoeningen of gezondheidsrisico's bij eiceldonatie.

Het volk moet ook weet hebben van de alternatieve wetenschappelijke mogelijkheden. De VVD heeft het over het maken van zieke embryo's bij onderzoeksmodellen voor erfelijkheidsonderzoek. Alternatieven hiervoor zijn onderzoeken met lichaamscellen en -weefsel. De SP wil klonen mogelijk maken om erfelijkheidsziekte te genezen. De SP heeft het gehad over stagnatie in de voortplantingsgeneeskunde. Het gaat om het invriezen, ontdooien en bevruchten van eicellen voor inplanting. Dat kan nodig zijn als een vrouw door bijvoorbeeld chemotherapie onvruchtbaar wordt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Gill'ard spreekt van het goed informeren van de bevolking. Ik ben het daarmee eens. Zij vindt het amendement echter waardeloos omdat er alternatieven beschikbaar zijn die net zo goed zijn. Zij zat bij de hoorzitting naast mij. Daar zaten de mensen die er heel veel van weten. Die zeiden dat er in het onderzoek naar erfelijke en aangeboren aandoeningen bij bepaalde zaken geen alternatieven zijn. Die zijn er gewoonweg niet. Mevrouw Gill'ard wil goed informeren. Dat moet zij dan ook doen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb het amendement van de VVD niet waardeloos genoemd. Dat zijn de woorden van mevrouw Van Miltenburg. In de hoorzitting is overigens niet gezegd dat er geen alternatieven zijn voor onderzoek naar erfelijkheidsaandoeningen. Dat blijkt ook niet uit de evaluatie van de Embryowet. Op termijn kan wel een beperking blijken van het onderzoek naar erfelijkheidsaandoeningen. Ook dat staat zwart op wit in die evaluatie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb aan mevrouw Mummery gevraagd wat het probleem is en waar het onderzoek stagneert. Zij noemde specifiek het Gill'ardvoorbeeld van het zieke embryo. Dat is geen wetenschappelijke term. Zij noemt het zo. Het onderzoek daarover stagneert omdat er geen alternatief is.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Nee. Zij heeft gezegd dat de techniek van een ziek embryo niet toegepast kan worden voor wetenschappelijk onderzoek. De bedoeling van mevrouw Van Miltenburg is onderzoek naar erfelijkheidsaandoeningen. Die route stagneert niet. Wel stagneren verschillende technieken. Vandaar dat ik zeg dat er alternatieve technologische mogelijkheden zijn voor onderzoek naar de erfelijke aandoeningen waarover mevrouw Mummery sprak.

Mevrouw Kant (SP):

Niet op dezelfde manier. In wetenschappelijk onderzoek zijn er altijd meer wegen die naar Rome leiden. De wetenschappers hebben in de hoorzitting gezegd dat zij deze mogelijkheid willen hebben omdat het een kans is om echt inzicht te krijgen in het ziekteproces bij genetische aandoeningen. Mevrouw Gill'ard mag dat anders wegen, maar niet de feiten verdraaien. Als zij zegt...

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik verdraai de feiten niet, ik vertel juist wat er is gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Dan heeft mevrouw Gill'ard het niet zo goed begrepen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb het heel goed begrepen.

De voorzitter:

Dames, er wordt...

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt mij, maar zoals Van Miltenburg heeft gezegd, biedt celkerntransplantatie kansen – garanties zijn er niet – om beter inzicht te krijgen. Er zijn alternatieven, maar deze techniek is belangrijk. Mevrouw Gill'ard heeft het steeds over het goed voorlichten van de bevolking; dat is inderdaad heel belangrijk. Als zij echter zegt dat de SP voor klonen is, reageer ik met: begin bij uzelf. Ik heb nadrukkelijk gesproken over "therapeutisch klonen", celkerntransplantatie met als doel inzicht te krijgen in ziektes en in hoe geneesmiddelen werken bij bepaalde ziektes. Mevrouw Gill'ard moet niet de werkelijkheid verdraaien!

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u moet eerder luisteren als ik wat zeg. Verder moet u niet door elkaar praten. Mevrouw Gill'ard vervolgt nu gewoon haar betoog.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik hoef niet te antwoorden?

De voorzitter:

Volgens mij had u dat al gedaan.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De SP-fractie heeft gesproken over stagnatie in de voortplantingsgeneeskunde. Het gaat daarbij om het invriezen, ontdooien en bevruchten van eicellen voor implantatie. Dat kan nodig zijn wanneer een vrouw door chemotherapie onvruchtbaar zal worden of voor onderzoek om het rijpen van jonge eicellen in het laboratorium mogelijk te maken. Dit zorgt ervoor dat de nadelige hormonale behandeling die voorafgaat aan ivf, overbodig wordt. Al dit onderzoek zou nodig zijn om in-vitrofertilisatie te optimaliseren. Een alternatief hiervoor is dat vrouwen die na chemotherapie onvruchtbaar worden, een gedoneerde eicel of een embryo van een andere vrouw krijgen. Een ander alternatief om moeder te worden is het adopteren van een kind. Het gaat nu niet om de wenselijkheid of onwenselijkheid van de alternatieven, maar er is nooit slechts één mogelijkheid voor het oplossen van een vermeend of reëel probleem. Er zijn altijd alternatieven. Mevrouw Mummery zei: dit kunnen wij inzetten. Daarop reageerde ik: er is ook een alternatief.

Mevrouw Kant (SP):

Er is niemand die dat ontkent: er zijn gelukkig altijd alternatieven.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Waarom stelt mevrouw Kant dan al die vragen aan mij?

Mevrouw Kant (SP):

De discussie moet zuiver blijven. De kernvraag is of er wel of geen verbod moet zijn op wetenschappelijk onderzoek waarbij embryo's tot stand worden gebracht. Wat voor onderzoek er vervolgens plaatsvindt en of dat geoorloofd is in het licht van de bestaande alternatieven, is een afweging die wordt gemaakt wanneer vervolgens een onderzoeksvraag wordt ingediend. Dit doet de CCMO op basis van zorgvuldige criteria. Mevrouw Gill'ard moet dus niet zeggen dat er van alles kan gebeuren als het moratorium wordt opgeheven. Zij wil het onmogelijk maken om af te wegen of belangrijk onderzoek mag plaatsvinden. Dat is het verschil en niets anders.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Vandaag gaat het er natuurlijk om of wij het moratorium wel of niet opheffen. Wij moeten eerst besluiten waar wij naartoe willen in deze samenleving. Op de vraag naar de zorgvuldigheid ga ik niet in, want ik ga ervan uit dat die er is. Als het moratorium een keer wordt opgeheven, zal dat nooit ongebreideld gebeuren; er zullen altijd limieten aan zitten. De vraag naar welke technieken er wel of niet in passen, komt voor mij na de keuze waar wij in deze samenleving naartoe willen. Willen wij dit onderzoek überhaupt toestaan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Gill'ard heeft gesproken over draagvlak bij de bevolking. Het Rathenau Instituut doet daar onderzoek naar, waarmee de heer Ormel niet zo blij is. Wat vindt de PvdA-fractie van dat onderzoek?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb in verschillend debatten gezegd dat het goed is dat dit onderzoek wordt uitgevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een van de redenen van het verbod is dat er onvoldoende draagvlak was. Mocht uit het onderzoek komen dat er nu wel voldoende draagvlak is, gaat de PvdA-fractie daar dan in mee?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U vraagt inderdaad naar de bekende weg. Wij zullen er straks niet voor stemmen om het moratorium op te heffen. Wij willen de komende periode benutten om te kijken hoe de Nederlandse bevolking erover denkt. Laat hen met ons beslissen waar wij naar toe willen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mocht het Rathenau Instituut daarin positief...

De voorzitter:

Ik kan mij niet herinneren dat ik u het woord had gegeven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Gill'ard vervolgt haar betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar zij heeft geen antwoord op mijn vraag gegeven.

De voorzitter:

Ik vind van wel.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Zulke stappen zet je niet van vandaag op morgen, want zij vergen tijd, planning en coördinatie. De Partij van de Arbeid begrijpt dat een mogelijk weerwoord op deze stellingname zou kunnen zijn dat wij alles al lang al weten en dat wij hierover zo vaak hebben gesproken. Onze retorische wedervraag zou de volgende zijn. Wie weet er alles en wie heeft hier al langer over gesproken? De tijd van het beslissen over de hoofden van een weinig geïnformeerd publiek en de tijd van regentenpolitiek is over. Tegenwoordig moeten wij voor en met het Nederlandse volk regeren. Is de staatssecretaris bereid om de dialoog met en tussen mensen in de samenleving over embryo- en stamcelonderzoek breed te voeren?

Dit sluit aan bij mijn eerste vraag. Hoe verhoudt het onvoorbereid opheffen van het moratorium zich tot het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen? De vraag die aan de orde moet komen, is de volgende. Wie gaan de eicellen leveren voor het creëren van de embryo's en wat vinden zij daarvan? Wat voor risico's zijn hieraan verbonden? Ook hier moeten wij zorgvuldig in zijn. De PvdA staat principieel voor het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Zij moeten betrokken worden bij de vraag rond het doneren van eicellen voor onderzoek. Wat zijn de langetermijngevolgen van het doneren van eicellen voor onderzoek? Is de staatssecretaris bereid vrouwenorganisaties erbij te betrekken en inspraak te geven bij plannen en wensen die leven naar onderzoek waar eicellen bij nodig zijn?

Ik heb drie amendementen gezien en geef daarover graag de mening van de PvdA-fractie. Het amendement van de SGP-fractie dat beoogt het verbod een permanent karakter te geven, kunnen wij niet steunen, omdat het ooit maatschappelijk wenselijk kan zijn om wel embryo's te creëren voor onderzoek. Om diezelfde reden kunnen wij ons niet vinden in het amendement van de fracties van CDA en ChristenUnie om te regelen dat het tijdelijke verbod alleen kan worden opgeheven met een wetswijziging en niet meer per KB. Dat maakt het opheffen straks alleen maar moeilijker. Ik ben voorts tegen het amendement van de VVD dat het mogelijk wil maken om embryo's te creëren voor onderzoek naar erfelijke en aangeboren aandoeningen. De reden hiervoor is dat wij het tijd vinden om de balans te zoeken tussen zelfreflectie en vooruitgang. Aan de hand van casussen en ziektebeelden kunnen wij niet besluiten het verbod op te heffen, net zo min als wij kunnen besluiten het verbod niet op te heffen wanneer zieke mensen tegen het gebruik van embryo's voor onderzoek zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Andere fracties maken andere afwegingen. Uw afweging op dit moment mondt uit in behoud van het moratorium op het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is helder. Waarom hebt u dan in de coalitie afgesproken om dat de volgende vier jaar zo te houden als u de ontwikkelingen niet kent?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik dacht dat ik daarover duidelijk was geweest. Wij willen graag de dialoog aangaan met de samenleving. Weten zij waar wij naartoe gaan in deze wereld, althans in ieder geval in Nederland? Welke kant willen zij op? Ik denk dan dat vier jaar niet zo lang is om die dialoog goed te voeren.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat dus vier jaar een dialoog voeren.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik hoop dat de staatssecretaris gaat toezeggen dat wij dat gaan doen.

Mevrouw Kant (SP):

Er kunnen enorme nieuwe kansen opdoemen waardoor dit wetenschappelijk onderzoek nog belangrijker en relevanter kan worden. U kunt dat debat aangaan met de maatschappij, maar u weet bij voorbaat al dat dit alles tezamen nooit binnen vier jaar tot een andere afweging kan leiden bij uw fractie. Dat vind ik knap.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was niet als compliment bedoeld. Legt u eens uit waarom u dat denkt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mijn partij heeft een verkiezingsprogramma dat geldt voor vier jaar, net als uw partij waarschijnlijk. Daarin zijn keuzes gemaakt voor een periode van vier jaar. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij willen inzetten op het gebruik van restembryo's voor onderzoek. Dat gaan wij dus ook doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Hoe moet het debat in de samenleving er volgens u uitzien? Ik begrijp dat u een brede maatschappelijke discussie over stamcelonderzoek wilt. Hoe gaat u meten hoe de samenleving hierover denkt?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat zijn goede vragen. Ik hoop dat wij hier samen verder kunnen nadenken over hoe dat debat eruit moet zien en hoe er wordt gemeten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat komt nog niet in de buurt van een antwoord. U zegt dat u dit wilt gaan doen en dat u daar vier jaar voor nodig hebt. Dan moet u toch op zijn minst een idee hebben over hoe dat moet worden aangepakt. Ik wil weten hoe u dat gaat doen en hoe u gaat meten. U bent mij echt een antwoord verschuldigd.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik dacht aardig te zijn en u ruimte te geven voor inspraak over waar wij heen gaan. Ik heb een vraag hierover gesteld aan de staatssecretaris en daar verwacht ik straks een antwoord op. De regering zal als eerste aan de slag gaan. Ik heb er zelf ook wel een idee over. Ik ben ooit opbouwwerker geweest, welzijnswerker. In dat werk zie je vaak groepen van mannen of vrouwen die klaverjassen of op naailes zitten. Dat is allemaal heel goed. Soms is het echter ook goed om met die mensen een stap verder te gaan. Ik kan mij voorstellen dat ook die fundamentele en belangrijke thema's, zoals bijvoorbeeld onderzoek met embryo's, ter sprake worden gebracht. Dat zijn gewoon wat ideeën gebaseerd op mijn vorige leven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen staat buiten kijf. De keuze van de vrouw moet voorop staan. Ik ben wel ergens benieuwd naar. Er wordt al een onderzoek gedaan, een wetenschappelijk onderzoek door het Rathenau Instituut, naar het draagvlak binnen de maatschappij. Dat is als het goed is na de zomer gereed. Als daaruit blijkt dat er in de maatschappij wel degelijk draagvlak bestaat voor het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, trekt u dan samen met mij op om het verbod op te heffen? Ik vrees namelijk dat wij geen meerderheid krijgen voor het amendement dat wij samen met de fracties van de VVD en de SP gaan indienen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik heb hier vandaag gezeten en heb naar u allen geluisterd. Ik heb iedereen horen spreken over embryo's, technieken, mogelijkheden en onmogelijkheden en waar wij heen willen. Ik hoorde echt af en toe een slip of the tongue. Ik heb hier en daar wat gecorrigeerd en dat heb ik andere leden ook horen doen. Nu verwacht u dat door één meting van één instituut alle Nederlanders – ik neem ook genoegen met een groot deel van de Nederlanders – snappen waar dit over gaat en waarover zij straks "ja" of "nee" gaan zeggen? Verwacht u dat?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Allereerst zijn wij gekozen door de mensen waar u het over hebt. Ik heb vertrouwen in de ontwikkeling van mensen en ik denk dat zij best zullen begrijpen waar het hier over gaat. Het Rathenau Instituut is niet zomaar een instituut. Als dat een onderzoek doet naar het draagvlak binnen de maatschappij, kunnen wij daar echt wel op vertrouwen. Ik wil nog steeds weten of u met mij mee gaat om het verbod op te heffen als uit dit onderzoek een positief resultaat komt op dat terrein.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Het Rathenau Instituut doet vaak onderzoek in kleine groepjes. In die groepen wordt vaak informatie gegeven aan mensen zodat zij kunnen begrijpen waarop zij een antwoord geven. Ik heb al eerder gezegd dat de PvdA vooruit plant, zoals iedere partij. Wij hebben een verkiezingsprogramma gemaakt. Daarin hebben wij duidelijk geschreven dat wij de komende vier jaar gaan inzetten op het gebruik van restembryo's voor onderzoek naar de ziekten waarover hier vandaag is gesproken. Dat is mogelijk en er zijn genoeg restembryo's. Wij moeten werken aan bewustwording in de samenleving over wat er kan met embryo's en waar wij heen willen. Daar ben ik heel erg voor en daar heb ik ook vragen over gesteld. Over vier jaar maken wij de balans op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In concludeer dat de fracties van het CDA en de ChristenUnie de PvdA-fractie in de houdgreep hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de Voorzitter. De fractie van de PvdA en mijn fractie hebben een verschillende opvatting over de materie die wij nu bespreken. Dat is duidelijk. Daar heb ik het alleen niet over. Mevrouw Gill'ard gaf commentaar op drie ingediende amendementen, waaronder het mijne. De betekenis van dat amendement vatte zij in mijn ogen niet goed samen. Vandaar dat ik interrumpeer. Zij zei dat met mijn amendement werd beoogd dat het tijdelijke karakter van het moratorium werd weggenomen. Stel je alleen eens voor dat bepaalde ontwikkelingen tot enige ruimte nopen. Dan zitten wij klem. In mijn amendement staat dat wij in een dergelijke situatie, desgewenst en al dan niet met de steun van de SGP-fractie – dat doet nu niet ter zake – de wet wijzigen, langs de koninklijke weg. Dat is de bedoeling van dit amendement, niet meer en niet minder. Dat hebt u toch wel goed begrepen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik had uit uw amendement opgemaakt dat u het karakter van de wet zodanig wenst te veranderen dat er een permanent verbod op het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek komt. Zo heb ik dat geïnterpreteerd. U zegt dat dit niet zo is en dat u wel ziet zitten dat op termijn het verbod wordt opgeheven en het wel mogelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP):

De huidige wet stelt ook "op termijn" en maakt het niet zonder meer mogelijk, dus moet er actie worden ondernomen. Ik verwijs naar het wetsvoorstel en naar het amendement van de collega's Ormel en Wiegman. In mijn amendement staat: stel niet in deze wet dat de wet moet worden gewijzigd als u wat anders wilt, maar dien desgewenst een wetsvoorstel tot wijziging van de wet in.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat heb ik gezegd. U beoogt een permanent karakter van het verbod in de wet. Ook wilt dat het niet meer mogelijk wordt om het verbod op te heffen krachtens die wet. U wilt dat eruit halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sla aan op uw overweging dat dit of dat moet gebeuren als nieuwe ontwikkelingen geblokkeerd dreigen te worden. Dan kun je de wet toch net goed wijzigen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Nee, krachtens de huidige wet is het minder moeilijk om dat te doen. Daarom is mijn fractie ook tegen het amendement van de CDA-fractie en de fractie van de ChristenUnie. Die maken het ook moeilijker dan het nu is.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 14.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk dat deze plenaire behandeling op zo korte termijn is geagendeerd. Ik dank de leden voor hun bijdragen in eerste termijn.

Daarnaast is het goed aan te geven dat er ook nog een uitgebreide evaluatie van de Embryowet bij de Kamer ligt, inclusief een kabinetsstandpunt. Sommige vragen die vandaag zijn gesteld, hebben eigenlijk meer betrekking op die evaluatie dan op het voorliggend wetsontwerp. Op die vragen zal ik dan ook niet of niet uitgebreid ingaan, in de veronderstelling dat de Kamer nog graag met mij op enig moment over de evaluatie van de Embryowet zal willen discussiëren.

De Embryowet draagt ons in artikel 33 op om voor 1 september a.s. een voordracht te doen voor een Koninklijk Besluit. In dat besluit moet het tijdstip worden aangegeven waarop het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek komt te vervallen. Aan het begin van deze regeerperiode heeft het huidige kabinet aangegeven dit verbod gedurende deze kabinetsperiode te zullen handhaven. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, vloeit voort uit dit voornemen en ook niet uit meer dan dat, zoals ik opmerk in relatie tot de evaluatie van de Embryowet.

Het doel van het wetsvoorstel is het schrappen van de termijn waarop de voordracht moet worden gedaan. Op die manier sluiten wij zo dicht mogelijk aan bij de totstandkomingsgeschiedenis van de Embryowet en behouden wij de techniek van artikel 33 voor de wet. Ik zeg dus nadrukkelijk dat wij zo dicht mogelijk aansluiten bij de totstandkomingsgeschiedenis. Dat betekent dat veel vragen die vandaag zijn gesteld niet nieuw zijn, maar ook vijf jaar geleden al zeer uitgebreid aan de orde zijn gekomen. De vraag is dus of wij een ander standpunt innemen dan vijf jaar geleden en zo ja, op grond waarvan. Het lijkt mij niet zinvol bij een wet die zo kort geleden zo uitgebreid is behandeld, om dat hele debat hier over te doen. Ik zal daarbij in de beantwoording van de vragen rekening houden.

Omdat artikel 33 zo centraal staat, ga ik allereerst in op de vragen die de leden Ormel, Van der Vlies en Wiegman hebben gesteld. Het tweede lid van artikel 33 voorziet in een voorhangprocedure, die inbreng van het parlement voldoende zeker stelt. Als een vijfde deel van ieder van beide Kamers wil dat het onderwerp bij wet wordt geregeld, laat die voorhangprocedure dat toe. Hiermee is dus ook de maximale betrokkenheid van het parlement zeker gesteld, net als in de oorspronkelijke wet uit 2001. Als de Kamer een debat wil, is daarvoor in alle gevallen gelegenheid, ofwel naar aanleiding van de voorgehangen voordracht, ofwel naar aanleiding van een wetsvoorstel dat zal worden opgesteld als de Kamer het onderwerp alsnog bij wet wil regelen. Die conclusie – zo zeg ik tegen de heer Van der Vlies – is wel degelijk staatsrechtelijk zuiver. Het is een keuze die de wetgever in 2002 heeft gemaakt. Toen heeft de Raad van State die keus ondersteund, en ook nu wij met dit wetsvoorstel en deze constructie naar de Raad van State zijn gegaan, heeft deze instantie geen opmerkingen gemaakt over deze constructie.

Het coalitieakkoord geeft ons bovendien geen aanleiding om de techniek van artikel 33 te wijzigen. Het komt er dus op neer dat de wet ook al regels bevat voor de situatie waarin het verbod zou zijn opgeheven. Het is nog steeds nuttig dat uit een oogpunt van sturing onderzoekers in Nederland nu reeds weten aan welke regels zij op termijn gebonden zullen zijn. Daarom hebben wij zo dicht mogelijk aangesloten bij de wetsgeschiedenis en de totstandkoming van de wet in 2001, met die aantekening dat ik nu niet kan overzien op welk moment sprake is van wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen die aanleiding zijn voor een discussie om het moratorium te schrappen. Dat hebben wij dus niet opgenomen, maar dat kan bij KB worden gewijzigd. Als de Kamer dat wil, kan dit, zoals altijd bij een zware voorhangprocedure – daar is niets bijzonders aan – worden omgezet in een wetswijziging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris geeft aan dat de Kamer, als daarvoor een meerderheid kan worden gevonden, hierin verandering kan brengen. Het Rathenau Instituut doet momenteel een onderzoek naar het draagvlak. De vorige keer is tot het verbod besloten, vooral vanwege het ontbreken van dat draagvlak en de medische ontwikkelingen die er niet zouden zijn. Nu zijn er op medisch vlak wel degelijk veranderingen en er is een onderzoek gaande om het draagvlak te peilen. Mocht daaruit blijken dat dit draagvlak er is, neemt de staatssecretaris dan het initiatief om het verbod op te heffen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Er wordt nu wel erg vooruitgelopen op mijn inbreng, want ik kom nog heel uitgebreid te spreken over de wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen en het draagvlak. Ik heb nu alleen gesproken over de wetstechnische kant van de zaak. Wij volgen de wetsgeschiedenis natuurlijk wel. Tevens volgen wij de systematiek die al in de wet zit. De Kamer kan het KB, als zij wil, omzetten in een wetswijziging. Voor het overige ziet de regering geen aanleiding in de huidige wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen om het moratorium op te heffen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom komt de regering niet met dat initiatief? De vorige keer is tot het moratorium besloten vanwege die twee redenen. Het zou consequent zijn als het kabinet dat deze keer ook doet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zijn net zo consequent als het kabinet dat het vorige besluit heeft genomen in de persoon van D66-minister Borst. Zij heeft het moratorium ingesteld, omdat zij het niet verantwoord vond, gelet op de ontwikkelingen van toen, om een en ander vrij te geven. In de laatste vijf jaar is er niet dusdanig veel veranderd dat dit aanleiding geeft tot een ander besluit.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zei in mijn richting dat het staatsrechtelijk allemaal in de haak is. Dat klopt, maar dat heb ik ook niet betwist. Staatsrecht is immers levend recht. Het wordt hier gemaakt. De wetgever heeft die bepaling in de wet gelegd, dus als zodanig is er formeel niets mis mee. Ik herinner mij de discussie uit 2000 en 2001 nog wel scherp. Toen was de vraag of het staatsrechtelijk wel zo fraai was. Dat is iets anders. Ik herinner mij goed dat toen sprake is geweest van een compromis dat op dat moment de beste route bleek.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom moeten wij de discussie van vijf jaar geleden niet over doen. De heer Van der Vlies vindt dat sprake is van een ongelukkige formulering, maar ik spreek liever van een inventieve formulering die is gevonden. Laten wij daarover dan van mening blijven verschillen. Dat laat onverlet dat de Raad van State uit staatsrechtelijke overwegingen geen nadere opmerkingen heeft gemaakt over het kabinetsvoorstel.

Dan de waarden en uitgangspunten die hierbij een rol spelen. Er is mij gevraagd nog eens in te gaan op de waarden die wij beogen te beschermen. Het respect voor het menselijk leven is genoemd, evenals de vooruitgang van de wetenschap en de bevordering van de gezondheid. Ik onderschrijf die waarden ook. Ik ben mij ervan bewust dat de afweging ervan zorgvuldig dient te gebeuren, ook met het oog op de maatschappelijke aanvaardbaarheid. Ook in de oorspronkelijke wet van 2001 is het conflict tussen de verschillende uitgangspunten te zien. Je ziet dan ook hoe zorgvuldig de afweging moet verlopen en hoe moeilijk dat soms is. Ik hoor dat vandaag terug bij verschillende leden. Mevrouw Kant had het over prudentie en een ingewikkelde ontwikkeling. De heer Van der Vlies maakte een vergelijking met een kunstwerk, een schilderij van Rembrandt, die ik heel mooi vond. Daar recht tegenover stond mevrouw Koşer Kaya, die zei dat het eigenlijk immoreel is om onderzoek niet toe te staan terwijl daar mensen profijt bij zouden kunnen hebben. Dat zijn twee verschillende posities. Met alles wat daar tussen ligt, is te zien hoe bij dit soort thema's heel verschillende uitgangspunten mogelijk zijn. Onze waardering voor de verschillende elementen kan verschillen. Sommigen kennen het respect voor het menselijk leven een absolute waarde toe. Anderen menen dat soms, onder voorwaarden, wetenschappelijk onderzoek met het menselijk leven mogelijk moet zijn.

Deze waarden zijn niet nieuw. Zij zijn uitvoerig aan de orde geweest in de debatten bij de totstandkoming van de wet. Dat de fracties de balans in de waarden verschillend beoordelen, moge niet verbazen. Het zoeken van evenwicht bleek ook bij de totstandkoming van de wet. In de memorie van toelichting op de Embryowet 2001 wordt uitvoerig ingegaan op de balans van de waarden.

Er is gewezen op het belang van de maatschappelijke aanvaardbaarheid van de balans van waarden die wij vandaag kiezen. Zoals uit het debat blijkt is het vinden van die balans niet eenvoudig, ik denk voor niemand, ook al hanteren wij misschien heel andere waardepatronen. Het gaat echt niet om eenvoudige kwesties. Ik stel de gevarieerde bijdragen uit de Kamer dan ook zeer op prijs. Ik ga ervan uit dat de discussie die wij vandaag voeren garant staat voor de maatschappelijk aanvaardbare balans in de waarden van respect voor leven, vooruitgang van de wetenschap en bevordering van de gezondheid.

Juist vanwege de maatschappelijke aanvaardbaarheid vind ik het belangrijk dat het wetsvoorstel de mogelijkheid van afweging van waarden ook voor de toekomst behoudt. Ook meen ik dat uit het debat dat wij vandaag voeren blijkt dat de balans ten opzichte van 2001 niet fundamenteel verschoven is. Juist dat sterkt mij in de overtuiging dat er met het wetsvoorstel een aanvaardbare middenweg is gekozen, die de balans in waarden reflecteert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris zegt dat er niet veel veranderd is sinds 2001. Ik heb hier voor mij een hele rij aan veranderingen. Ivf is slechts voor 25% mogelijk en dat zou veel verder kunnen gaan. De eicellen van jonge vrouwen met kanker kunnen mogelijk ingevroren worden, zodat zij later kinderen kunnen krijgen. Met embryonale stamcellen kunnen bijwerkingen van medicijnen voor bijvoorbeeld hart en zenuwstelsel op een goedkope en veilige manier worden getest.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. Houdt de staatssecretaris nog steeds staande dat er sinds 2001 op wetenschappelijk gebied geen vooruitgang is geboekt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb niet gezegd dat er geen vooruitgang is geboekt in de wetenschap. In de wetenschap wordt met vallen en opstaan gelukkig bijna altijd vooruitgang geboekt. De grote verwachtingen die in 2001 leefden over de mogelijkheden van de wetenschap zijn echter niet bewaarheid geworden. Er zijn nog steeds tal van potentiële mogelijkheden, maar daar is heel weinig van geconcretiseerd. De heer Ormel sprak in het kader van celkerntransplantatie over de experimenten in Zuid-Korea, waarmee enorme verwachtingen zijn gewekt, maar die gebaseerd bleken op grote fraude.

Ik stel vast dat in 2001 al van heel veel instellingen, onder andere de Gezondheidsraad, het pleidooi kwam om al het wetenschappelijk onderzoek vrij te laten. Het toenmalige kabinet heeft, met goede argumenten, besloten om duidelijk te zijn voor de wetenschap. Het wilde geen versoepeling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat het in het kader van ivf-behandeling uiteindelijk nodig is om speciaal voor het onderzoek embryo's tot stand te brengen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mag ik antwoorden met wat minister Borst hierover in de Kamer heeft gezegd? "Wij zeggen dat onderzoek niet is toegestaan met embryo's die speciaal voor wetenschappelijk onderzoek worden gemaakt. Als je dat nu al toestaat, zou je daar niet meer op terug kunnen komen. Er worden allerlei prachtige verhalen gehouden over wat er allemaal kan, maar uit concrete informatie van de onderzoekers blijkt dat het allemaal nog wel heel ver weg is. Bovendien glooien er enkele alternatieven aan de horizon." De toenmalige minister verwijst dan onder andere naar stamcellen.

Mijn stelling is dat er sinds die tijd geen fundamentele wijzigingen geweest zijn die ertoe nopen om over dat evenwicht in waarden fundamenteel andere besluiten te nemen.

De voorzitter:

Het woord is mevrouw Kant.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is wel een fundamenteel debat, voorzitter.

De voorzitter:

Komt u direct maar even bij mij, mevrouw Koşer Kaya. Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris zegt dat er wel veranderingen zijn, maar dat deze niet fundamenteel genoeg zijn om tot een andere balans te komen. Dat is natuurlijk ieders afweging. Eigenlijk past hierbij wel enige bescheidenheid, want wie zijn wij om dat af te wegen? Gelukkig hebben wij deskundigen daarvoor. Die hebben de Embryowet geëvalueerd en komen tot de conclusie dat er wel degelijk nieuwe kansen liggen en dat er nu geen wetenschappelijk vooruitgang kan plaatsvinden omdat dit verbod nog in de wet zit. Laten wij vooral naar die deskundigen luisteren en niet denken dat wij het wel weten.

Staatssecretaris Bussemaker:

U hebt gelijk dat ons bij dit soort ingewikkelde vragen bescheidenheid past. Ik stel ook vast dat onze verantwoordelijkheid verdergaat dan alleen de medische verantwoordelijkheid. Wij moeten ook rekening houden met het maatschappelijke draagvlak en met een aantal ethische vraagstukken. Ik stel vast dat in 2001 met name vanuit de medische hoek werd gepleit om geen moratorium in te voeren, maar dat er goede redenen waren om dat wél te doen. In dat geheel zijn naar mijn mening geen fundamentele wijzigingen gekomen. Ik hoor ook onderzoekers die zeggen dat er veel meer mogelijkheden zijn met adulte stamcellen. Ik kom daarop terug bij het blokje wetenschappelijk onderzoek. Laten wij daarop niet vooruitlopen en het adulte-stamcellenonderzoek de ruimte geven. Laten wij constateren dat het nú niet het moment is om het moratorium op te heffen.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk heeft iedereen recht op zijn eigen afweging. De deskundigen zeggen echter dat er wel degelijk kansen liggen. Het is inderdaad waar dat er een paar jaar geleden gigantische verwachtingen waren. Verwachtingen zijn er altijd. De officiële commissie die deze wet heeft geëvalueerd, stelt vast dat nu hoopvol onderzoek niet door kan gaan vanwege dit verbod. Dat is iets nieuws. De staatssecretaris kan in haar afweging een andere balans vinden dan wij, maar zij erkent toch wel dat met name het onderzoek naar celkerntransplantatie hierdoor niet kan doorgaan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan in algemene zin wel erkennen dat er iets veranderd is, maar juist dat onderzoek naar celkerntransplantatie lukt steeds niet. Dat is het grote probleem. Zolang dat niet lukt, is het de vraag wat dat allemaal kan opleveren. Vanuit de waarde mensen genezen zou ik graag willen dat dit zou kunnen; vanuit de waarde bescherming van het leven kan ik daar misschien problemen mee hebben. Het simpele feit dat celkerntransplantatie nog nergens is gelukt, noopt ons tot enige bescheidenheid. Ik wil het debat uit 2001 hier niet overdoen. Ik verwijs nogmaals naar de memorie van toelichting, waarin toen heel duidelijk is aangegeven dat het om een buitengewoon complexe afweging gaat omdat je al die verschillende waarden tegen elkaar moet afwegen. Die waarden zijn niet allemaal gelijk; het zijn niet allemaal medische waarden, sommige zijn van een heel andere orde. Ik ben misschien iets minder optimistisch dan u over de mogelijkheden die het huidige wetenschappelijk onderzoek ons biedt.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Als wij besluiten om het moratorium niet op te heffen, betekent dit dat een aantal technieken niet kan worden toegepast, waaronder celkerntransplantatie. Het betekent niet dat het een belemmering oplevert naar onderzoek naar een aantal ziektebeelden. Ik denk dat de staatssecretaris die mening deelt. Mijn vraag in het licht van de discussie van zojuist is dan ook of wij alles moeten doen wat technisch mogelijk is. Stel dat celkerntransplantatie wel mogelijk is, moeten wij dat dan ook doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is precies de hamvraag: moeten wij alles doen wat kan en is het wenselijk dat wij alles doen wat kan? Dan kom je terug bij die afweging van waarden. Als je alleen kijkt naar het genezen van ziektes, dan wil je dat misschien wel. Maar als je ziet welke gevaren dat met zich kan brengen – mevrouw Van Miltenburg verwees terecht naar de spookbeelden van het klonen van mensen – dan besef je ook dat je buitengewoon voorzichtig en zorgvuldig met deze ontwikkeling moet omgaan. De toenmalige minister Borst heeft heel nadrukkelijk, zo heb ik bij nalezing geconstateerd, erop gewezen dat je niet meer terug kunt, als je eenmaal het besluit neemt. Je moet er dan ook heel voorzichtig mee zijn. Je moet heel goed weten wat je doet. Er zijn een heleboel alternatieven, maar ik kom er nog op terug. Deze vragen raken ook aan datgene wat wetenschappelijk mogelijk is.

In het kader van de waardediscussie zijn ook vragen gesteld over het verschil tussen restembryo's en het speciaal kweken van embryo's in relatie tot de beschermwaardigheid. Bij de beslissing over het handhaven van het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek is van belang wat het verschil is tussen een embryo dat bij ivf overblijft en een embryo dat speciaal tot stand wordt gebracht. Voorop staat dat uit respect voor menselijk leven ieder embryo, waarom het ook tot stand is gekomen, beschermwaardig is. Naarmate het embryo zich verder ontwikkelt, neemt die beschermwaardigheid toe. Die toenemende beschermwaardigheid heeft in de Embryowet zijn weerslag gekregen en vorm gekregen door een embryo in de baarmoeder meer bescherming te geven dan een embryo in vitro. Ook ik vind dat een embryo dat net is ontstaan de beschermwaardigheid van een bevruchte eicel verdient. Er is dan immers sprake van beginnend menselijk leven. In de richting van de heer Ormel zeg ik dus dat ik dat de reden vind voor beschermwaardigheid. De Embryowet biedt dat embryo ook bescherming, zij het geen absolute bescherming.

Ook de intentie waarmee dat embryo tot stand wordt gebracht, heeft een morele betekenis. Wij zijn van mening dat bij speciaal tot stand brengen en gebruiken van embryo's voor onderzoek ernstiger wordt getornd aan het respect voor menselijk leven dan bij gebruik van embryo's die toch al bestaan. Embryo's die tot stand zijn gebracht ten behoeve van een ivf-behandeling, maar daarvoor niet gebruikt zullen worden, zullen immers teloorgaan. Wij kunnen de inbreuk die het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek en voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap dus niet rechtvaardigen. Met het voorstel voor de wetswijziging blijft het echter mogelijk om op termijn te besluiten dat het verbod kan vervallen. Mevrouw Van Miltenburg heeft een aantal vragen over de beschermwaardigheid gesteld. Ik zeg in haar richting dat dit de omschrijving van beschermwaardigheid in de Wet afbreking zwangerschap volgt.

Ik kom bij het blokje maatschappelijk draagvlak en maatschappelijk inzicht. Verschillende fracties, met name D66 en de PvdA, hebben er vragen over gesteld. Natuurlijk is bij een omstreden kwestie en een waardeconflict als de Embryowet niet alleen het medisch-wetenschappelijk aspect van belang, maar ook de maatschappelijke aspecten en het maatschappelijk draagvlak. Dat kent vele facetten. In verband met het maatschappelijk draagvlak zijn de debatten die de verschillende organisaties over dit onderwerp hebben gevoerd, vormend. Met name het bereiken van brede groepen mensen vind ik daarbij van groot belang. De Nederlandse Vrouwenraad bijvoorbeeld heeft met een breed scala aan doelgroepen gediscussieerd over het verbod op speciaal kweken, over stamcelonderzoek, over donatie van eicellen voor onderzoek en dergelijke. Ook de media informeren veelvuldig over dit onderwerp en gelukkig ook steeds zorgvuldiger. Een breed publiek wordt hierdoor bereikt, bijvoorbeeld door vrouwenbladen die helder uiteenzetten wat er op het gebied van stamcelonderzoek wel en niet mogelijk is. Daarnaast dragen wetenschappers zoals stamceldeskundigen en ethici een grote steen bij aan het debat.

In verband met het maatschappelijk draagvlak wil ik voorts graag ook het onderzoek in de evaluatie van de Embryowet onder uw aandacht brengen. Dat doe ik in het bijzonder in de richting van mevrouw Koşer Kaya, die vraagt hoe groot het draagvlak is en hoe wij verwachten dat het eruit zal zien. Bij mensen die een ivf-behandeling ondergaan, die al goed geïnformeerd zijn, van wie je mag verwachten dat zij bij het onderwerp betrokken zijn, is onderzocht wat hun opvattingen zijn over het speciaal tot stand brengen van embryo's voor onderzoek. Die cijfers zijn als volgt: 45% van de respondenten vindt het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek niet acceptabel, 36% twijfelt over de aanvaardbaarheid daarvan en slechts 19% vindt het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek acceptabel. Dat zijn cijfers waar wij rekening mee moeten houden als het gaat over de maatschappelijke aanvaardbaarheid en het maatschappelijke draagvlak.

Uit het oogpunt van democratische besluitvorming acht ik maatschappelijke inzichten bij een toekomstige beslissing over opheffing van het verbod vanzelfsprekend belangrijk, zeker omdat het hierbij om een gevoelig onderwerp gaat met grote consequenties waarover mensen zeer verschillende standpunten kunnen innemen. Daarom vind ik het van belang dat al deze standpunten aan bod komen in het debat. Immers, in het debat hier in de Kamer, in de politiek, in de media, bij patiënten en andere organisaties worden deze maatschappelijke inzichten gevormd.

Bij de totstandkoming van de wet zijn de parlementaire debatten zeer uitvoerig en met respect voor de uiteenlopende standpunten gevoerd. Ik zet die lijn graag vandaag en in de toekomst met de Kamer voort. In een democratisch debat vind ik het passend dat bij gevoelige beslissingen, zoals die over handhaving of opheffing van het verbod op speciaal kweken in de toekomst, nauwe interactie met maatschappelijke ontwikkelingen en organisaties plaatsvindt. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, biedt daartoe de ruimte en de mogelijkheid.

Voorzitter. Ik zeg in het bijzonder tegen de woordvoerder van de PvdA-fractie dat ik natuurlijk graag zie dat dit debat de komende jaren wordt voortgezet, al is het alleen maar om de kennis bij brede lagen van de bevolking te vergroten en mensen meer inzicht te geven in de consequenties van mogelijke besluiten en ontwikkelingen. Het is niet gemakkelijk, maar wel van groot belang om brede groepen bij de discussie te betrekken. Dat moet dan wel op een zorgvuldige wijze gebeuren. Ik kijk uit naar wat het Rathenau Instituut op dat vlak op dit moment onderneemt.

Wat betreft het maatschappelijke draagvlak verdient één groep bijzondere aandacht. Met name mevrouw Gill'ard heeft hiernaar gevraagd. Het gaat hierbij om de positie van de eiceldonor, de positie van de vrouw. Vrouwen die eicellen ter beschikking stellen, hebben in de Embryowet veel extra bescherming nodig. De Embryowet staat toe dat eicellen ter beschikking worden gesteld voor donatie aan vrouwen die zelf geen goede eicellen hebben en voor wetenschappelijk onderzoek. Voor deze donaties moet een vrouw soms een hormoonbehandeling ondergaan en altijd een fysieke ingreep. Dit kan gezondheidsrisico's met zich meebrengen. Bovendien heeft het een bijzonder emotionele lading. Ik vind dan ook dat er extra beschermende maatregelen moeten zijn. Die extra bescherming komt op verschillende manieren tot stand.

In de eerste plaats bevat de Embryowet al de eis dat er voor iedere individuele terbeschikkingstelling toestemming moet zijn van de medisch-ethische toetsingscommissie. Bij wetenschappelijk onderzoek betekent dit dat de medisch-ethische toetsingscommissie eerst akkoord moet gaan met de onderzoeksopzet. Zij moet een positief oordeel hebben afgegeven, anders mag het onderzoek niet plaatshebben.

De komende tijd kan alleen een positief oordeel worden uitgesproken als het gaat om wetenschappelijk onderzoek waarbij geen embryo's tot stand worden gebracht. Als het onderzoek vervolgens echt wordt uitgevoerd, moet de commissie nog toestemming geven voor iedere individuele vrouw. De commissie moet beoordelen of het belang van de terbeschikkingstelling wel in evenredige verhouding staat tot de risico's en bezwaren juist voor die vrouw. Daarnaast zal ik de beroepsgroep binnenkort vragen, een richtlijn voor het doneren van eicellen op te stellen. Doel daarvan moet zijn de gezondheidsrisico's voor vrouwen die eicellen doneren te beperken. Ik volg daarmee een aanbeveling van het rapport over de evaluatie van de Embryowet, waarop mijn voorgangster in het standpunt ook al positief reageerde.

Juist in het belang van de positie van de donor, van de vrouw, is het volgens mij van het grootste belang dat de participatie van vrouwen centraal staat. Daarom vond ik het initiatief van de Nederlandse Vrouwenraad buitengewoon nuttig. Ik denk aan het boek van mevrouw Huijer en mevrouw Horstman, die ook bij de hoorzitting aanwezig waren. Zij wijzen erop dat terdege rekening moet worden gehouden met de zelfbeschikking van vrouwen. Zij vrezen dat vrouwen te veel onder druk worden gezet om eicellen te doneren voor wetenschappelijk onderzoek, waar die vervolgens zelf geen zicht meer op hebben. Vanuit die redenering komen zij tot de conclusie dat het niet wenselijk is om het verbod op te heffen. Zij menen dat op korte en lange termijn veel meer inzicht nodig is in de mogelijke gevolgen, ook vanuit de positie van vrouwen. Aan dit belangrijke signaal wil ik de komende jaren in het brede maatschappelijke debat heel graag invulling geven. Hoe ik dat ga doen, kan ik nog niet precies zeggen. Voor deze zomer heb ik de Kamer een brief over medisch-ethische thema's beloofd. Wellicht kan daarin al wat meer worden opgenomen. Wij moeten dit thema terdege in de gaten houden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris noemde cijfers over het draagvlak dat gepeild is onder stellen die bezig waren met ivf. Het zijn interessante cijfers, maar het gaat om een specifieke groep van mensen die weliswaar hebben nagedacht over het tot stand brengen van een embryo buiten de baarmoeder, maar wel met maar één doel: zij willen heel graag een kindje. Voor hen staat elk embryo voor een mogelijk kind. Ik zou heel erg terughoudend willen zijn met het noemen van dit soort cijfers als het gaat om een algemeen draagvlak. Zo redenerend zou ik graag onderzoek doen onder mensen in families met erfelijke ziekten. Ik neem aan dat wij dan heel andere cijfers krijgen, cijfers die veel meer komen in de richting van mijn standpunt. Ik verzoek de staatssecretaris om echt heel terughoudend te zijn met dit soort cijfers.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb deze cijfers ook niet als representatieve cijfers voor de bevolking gebruikt. Ik heb ze wel illustratief genoemd, want het zijn wel mensen die heel betrokken en goed geïnformeerd zijn. Dat zijn heel belangrijke voorwaarden om betrouwbare antwoorden te krijgen. Ik weet niet of uw stelling klopt dat wanneer je het onderzoek houdt onder mensen met erfelijke ziekten, er heel andere conclusies uit zouden komen. Ik ben overigens ook zeer benieuwd waarmee het Rathenau Instituut zal komen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris mijn suggestie voor een brede discussie met de samenleving over embryonaal onderzoek steunt. Ik ben dan ook benieuwd naar haar brief hierover. Ik heb verder nog een specifieke vraag over de positie van vrouwen. De staatssecretaris geeft terecht aan dat er extra beschermende maatregelen nodig zijn en dat de participatie van vrouwen in deze discussie centraal staat. Ook heeft zij gezegd dat zij de beroepsgroep gaat betrekken bij het opstellen van een richtlijn. Gaat zij daarbij dan ook daadwerkelijk vrouwen of vrouwengroepen betrekken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat is wel mijn bedoeling. Het lijkt mij buitengewoon belangrijk dat discussies zoals de Nederlandse Vrouwenraad die het afgelopen jaar heeft gevoerd, ook in de toekomst plaatsvinden. Ik kan er nu echter geen verdere mededelingen over doen omdat ik een en ander nog niet goed genoeg heb uitgewerkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik deel de mening van de staatssecretaris ten aanzien van de bescherming van de vrouw en het in acht nemen van zorgvuldigheidseisen hierbij. Mijn vraag is dan wel hoe het zit met de vrouwen buiten onze landsgrenzen. Ik doel dan op landen waar dit soort onderzoeken plaatsvindt maar waarbij geen zorgvuldigheidseisen zijn gesteld. Is het niet juist ook onze taak om uit solidariteit met de vrouwen in die landen hier alles goed te regelen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij zijn wij niet solidair door het hier dan maar net zo slecht te regelen als in andere landen. Dat lijkt mij omgekeerde solidariteit. Dus laten wij zorgen dat wij het hier in ieder geval goed organiseren en dat vrouwen een belangrijke stem in de vormgeving en de besluitvorming hebben bij dit soort operaties. Dat lijkt mij eigenlijk wel het minste.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het wetenschappelijk onderzoek. Verschillende leden hebben gevraagd wat de belemmeringen die het gevolg zouden kunnen zijn van een verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, voor de vooruitgang van de voortplantingsgeneeskunde kunnen betekenen. Ik heb begrepen dat de leden tijdens het rondetafelgesprek door verschillende genodigden op de hoogte zijn gesteld over de stand van de wetenschap. Mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Kant voeren pleidooien om onderzoek dat ten goede kan komen aan verbetering van ivf mogelijk te maken. Dit zou voor vrouwen die in de toekomst een ivf-behandeling moeten ondergaan gunstig kunnen zijn, omdat dan de belasting zou kunnen afnemen. Wereldwijd wordt er al veel onderzoek gedaan, onder meer naar het invriezen van cellen en naar het in vitro laten rijpen van onrijpe eicellen. De resultaten waren tot nu toe niet erg bemoedigend. Naar mijn idee ontstaat er nu een vreemd soort spanning. Meer onderzoek naar nieuwe technieken voor kunstmatige voortplanting heeft ook juist voor vrouwen negatieve consequenties. Mevrouw Gill'ard belichtte dit andere gezichtspunt ook. Zij waarschuwt voor de tendens om alles wat kan, ook uit te voeren. Het wordt tijd voor reflectie, die ook in de samenleving moet plaatsvinden. Een reflectie waarvoor ook tijdens de rondetafelgesprekken door mevrouw Huijer is gepleit. Daarbij gaat het om het volgende. De nieuwe mogelijkheden van de voortplantingsgeneeskunde en de perspectieven die worden geschetst voor wetenschappelijk onderzoek, hebben inderdaad vooral gevolgen voor vrouwen. Bijna zonder uitzondering moeten vrouwen zware behandelingen ondergaan om eicellen te verkrijgen. Daar komt bij dat de zwangerschap steeds verder wordt getechnologiseerd en gemedicaliseerd. Dit maakt het ook zwaarder voor de vrouw. Voor sommigen kan dit zeer vervreemdend werken. Er moet worden nagedacht over de vraag tot hoe ver deze tendens zich mag voortzetten. Als de discussie over dit onderwerp de komende jaren wordt voortgezet, moeten met name vrouwenorganisaties erbij betrokken worden.

Mevrouw Kant maakt zich zorgen over de toepassing van in vitro maturatie, de rijping van eicellen buiten het lichaam. Toen mij dat bericht bereikte, was ik ook ongerust. Ook het bestuur van de Vereniging van Klinisch Embryologen is van mening dat de veiligheid en effectiviteit van in vitro maturatie van eicellen nog onvoldoende is bewezen. Naar aanleiding van de kwestie heeft het bestuur vervolgens een standpunt geformuleerd. Het bestuur vindt het in principe ongewenst dat in vitro maturatie van eicellen in de humane setting wordt toegepast voordat er meer bewijs is voor de veiligheid. Het bestuur erkent ook dat de ontwikkelingen in het buitenland doorgaan. Om die reden zou het een overweging kunnen zijn om in vitro maturatie van eicellen toe te passen, maar dan uitsluitend in een door de CCMO goedgekeurd onderzoeksprotocol waarin de langdurige follow-up van het kind centraal staat.

De klinisch embryologen zullen bevorderen dat er consensus ontstaat tussen de twee betrokken beroepsverenigingen: de Vereniging voor Klinisch Embryologen en de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie. Met het oog op dit standpunt zou er dus in principe een onderzoeksprotocol ingediend kunnen worden bij de CCMO. Het is dan aan de CCMO om te beoordelen of het op grond van de internationale literatuur al voldoende vaststaat dat in vitro maturatie veilig is, of het onderzoek iets zal toevoegen aan de internationale literatuur en of het mogelijk en verantwoord is om het onderzoek in Nederland uit te voeren. Als men het mij niet kwalijk neemt, laat ik die taak graag bij de CCMO, want ik heb niet de kennis om dergelijke gecompliceerde kwesties te beoordelen. Dit alles zou dan wel betekenen dat in vitro maturatie een stap verder is in de wetenschappelijke ontwikkeling en in een fase verkeert waarop het verbod geen betrekking heeft.

Mevrouw Wiegman en de heer Van der Vlies hebben gevraagd wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de voorstellen van het kabinet voor stimulering van onderzoek naar toepassing van adulte stamcellen. In verschillende artikelen worden verschillende ziektes genoemd waarvoor adulte stamcellen mogelijk bij de behandeling zouden kunnen worden gebruikt. Ik noem er enkele waarop het onderzoek zich nu kennelijk vooral richt: hart- en vaatziekten, aderverkalking, de ziekte van Parkinson en diabetes. Tot daadwerkelijk bruikbare nieuwe behandelwijzen is het nog steeds niet gekomen. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb geschreven, blijken er dus ook bij de toepassing van adulte stamcellen de stappen tussen preklinisch onderzoek en bruikbare klinische toepassing de lastigste. Een mogelijkheid tot stimulering is het instellen van een programma bij ZonMw waarmee ten minste die stappen kunnen worden bevorderd. Ik zal de Kamer daarover nader informeren bij de beleidsbrief over ethiek die haar binnen afzienbare tijd zal bereiken. Op dit moment zijn wij er nog niet helemaal uit hoe een en ander zijn beslag kan krijgen.

Ik heb al gezegd dat wij nog steeds geen pogingen tot celkerntransplantatie hebben gezien die zijn gelukt. Daarop gelet, ligt het niet voor de hand om die ontwikkeling te stimuleren. Daar komt bij dat er nu andere methoden zijn – zoals het onderzoek met adulte stamcellen – die wellicht een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het genezen van bepaalde ziektes.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt naar de angst dat wetenschappelijk onderzoek door dit besluit naar het buitenland verdwijnt. Ik vind internationaal verkeer van onderzoekers een goede gedachte. Het kan de wetenschap bevorderen. Mensen kunnen zich breed oriënteren. Specialisten kunnen wereldwijd hun kennis bundelen. De gedachte dat het verbod onderzoekers zou dwingen naar het buitenland te vertrekken deel ik niet. Ik acht de dreiging dat onderzoekers om deze reden naar het buitenland gaan bijzonder gering.

Nederland staat onderzoek toe met embryo's die over zijn van ivf-behandelingen. Het overgrote deel van het onderzoek kan met deze embryo's worden gedaan. Deze embryo's zijn ook voldoende voorhanden. Nederland neemt in de internationale verhoudingen een goede tussenpositie in. Dat blijkt ook uit verschillende internationale onderhandelingen over onderzoek met embryo's in de afgelopen jaren. Dit werd bijvoorbeeld duidelijk bij de declaratie over klonen van de Verenigde Naties en bij het KP7-programma van de Europese Unie voor wetenschappelijk onderzoek en technologische ontwikkelingen. Veel landen zijn overigens veel strenger dan Nederland. Onderzoekers uit deze landen kunnen ook nu in Nederland terecht.

Het is van belang de verwachtingen van onderzoek te betrekken bij de vraag of onderzoekers naar het buitenland vertrekken. De verwachtingen dat stamcelonderzoek met kloonembryo's belangrijke onderzoeksontwikkelingen opleveren, zijn drastisch naar beneden bijgesteld. Het is dus ook niet aannemelijk dat onderzoekers voor dergelijk onderzoek naar het buitenland gaan.

Mevrouw Koşer Kaya noemt het oneigenlijk en hypocriet om te profiteren van onderzoek uit het buitenland. Voor dit thema geldt min of meer hetzelfde als voor bepaalde geneesmiddelen. Ook als daarbij het gebruik van genetisch gemodificeerde organismen aan de orde is, worden die door de Europese Commissie beoordeeld en eventueel toegelaten tot de markt volgens een centrale procedure. Ethische aspecten met betrekking tot de productiewijze spelen daarbij geen rol. De toelatingsprocedure beperkt dus de mogelijkheden om medicijnen die op een voor Nederland onaanvaardbare wijze zijn geproduceerd, aan de Nederlandse grens te weren. Of het nu om zulke medicijnen gaat of om een zinvolle behandelingswijze, bijvoorbeeld gebaseerd op gebruik van embryonale stamcellen, het is maatschappelijk niet acceptabel om Nederlandse burgers die te onthouden. Dat is iets anders dan het zelf stimuleren. Wij hebben geen zeggenschap over de internationale uitwisseling van gegevens in de wetenschap.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris een protocol ontwikkelt voor eiceldonatie, terwijl dat door het moratorium nog niet aan de orde is. Zij zegt de vrouwenorganisaties daarbij te betrekken. Ik vraag de staatssecretaris ruimte te laten voor individuele vrouwen om een beslissing te nemen. Een moeder van een kind met een ziekte wil niet van de Vrouwenraad horen dat donatie ethisch niet verantwoord was.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik houd daar vanzelfsprekend rekening mee, zij het binnen het kader van de wettelijke afspraken. Het moratorium blijft vooralsnog gehandhaafd. De vraag is voorlopig dan ook niet aan de orde. Aan de orde is een breed maatschappelijk debat en het bevorderen van kennis over deze zaken, die voor iedereen grote consequenties kunnen hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb gezegd dat wij andere landen de morele kastanjes uit het vuur laten halen om er vervolgens zelf de vruchten van te plukken. Ik heb niet gezegd dat de wetenschappers naar het buitenland zullen vertrekken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar ben ik het niet mee eens. Wij gaan over onze eigen beslissingen en dat geldt ook voor andere landen. Als er geneesmiddelen of behandelwijzen uit voortkomen, zijn die niet gebonden. Die worden, zoals ik al heb gezegd, uitgewisseld tussen werelddelen en binnen Europa.

Ik kom bij de amendementen. Over de aarzelingen en vragen inzake de amendementen van de fracties van ChristenUnie, CDA en SGP heb ik al gesproken. Het amendement van het CDA en de ChristenUnie houdt in dat het laten vervallen van het verbod zou dienen te geschieden bij wet in plaats van met een koninklijk besluit. De wet kent nu voor het koninklijk besluit een zware voorhangprocedure. Dit betekent dat een vijfde van het grondwettelijk aantal leden van de Eerste en Tweede Kamer kan besluiten dat het vervallen verklaren bij wet dient te geschieden. Het is daarom niet nodig om nu al uit te spreken dat dit per se bij wet moet gebeuren. De wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen in de toekomst zijn nog onbekend. De systematiek van de oorspronkelijke wet wordt zo veel mogelijk voortgezet. Aangezien een vijfde van de Kamer kan besluiten om het koninklijk besluit om te zetten in een wetswijziging, kan dit amendement eigenlijk als overbodig worden betiteld. Alleen al de CDA-fractie heeft in de huidige samenstelling ruim voldoende leden om het koninklijk besluit te laten omzetten in een wetswijziging.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb even overlegd met mijn collega Wiegman. De staatssecretaris geeft goede redenen waarom het amendement overbodig is en de woordvoerder van de SGP-fractie noemt het amendement merkwaardig. Beiden hebben in onze ogen valide argumenten gegeven om het amendement in te trekken.

De voorzitter:

Het amendement-Ormel/Wiegman-van Meppelen Scheppink (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Met zijn amendement op stuk nr. 6 beoogt de heer Van der Vlies om het verbod permanent te maken. Ik ontraad het aannemen van dit amendement. Bij de totstandkoming van de Embryowet is uitvoerig gedebatteerd over het verbod en over de mogelijkheid van vervallenverklaring in de toekomst. De standpunten over speciaal kweken liepen ver uiteen. Na uitvoerige debatten is besloten tot een tijdelijk verbod. In de wet kwam zowel een verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's als de mogelijkheid om dit verbod in de toekomst te laten vervallen. Juridisch gezien is de wet al volledig voorbereid op een mogelijk besluit om dat te doen als er draagvlak voor ontstaat. Een permanent verbod verhoudt zich ook niet met de strekking van het coalitieakkoord. Ook meen ik dat het amendement de eventuele mogelijkheden van positieve wetenschappelijke ontwikkelingen drastisch zou inperken. In het voorstel van de regering staat heel duidelijk dat er geen onderzoek zal komen met "speciale" embryonale stamcellen. Er zullen geen embryo's gekweekt worden anders dan met het oog op zwangerschap.

De SP-fractie heeft een amendement ingediend dat precies het spiegelbeeld is van dat van de heer Van der Vlies. Hierin wordt voorgesteld, het verbod op wetenschappelijk onderzoek met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's per 1 januari 2008 te laten vervallen. Na wat ik al heb gezegd, zal het niet verbazen dat ik dit amendement ontraad omdat ik het in strijd acht met het regeerakkoord. Bovendien acht ik, gelet op de stand van de wetenschap en de maatschappelijke aanvaardbaarheid van dit onderzoek, de tijd niet rijp om een dergelijk zeer ingrijpend besluit te nemen.

Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend om celkerntransplantatie mogelijk te maken. Bij celkerntransplantaties wordt de kern van een lichaamscel in een lege eicel gebracht. Hierna wordt die eicel aangezet tot deling en dan ontstaat er een embryo. Dit embryo valt nu onder de definitie van de Embryowet en daarmee ook onder het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's. Dit amendement is daarmee in strijd met de afspraak om het kweken van embryo's op andere gronden dan zwangerschap mogelijk te maken. Ik ontraad daarom aanneming van het amendement van mevrouw Kant.

Mevrouw Van Miltenburg heeft op stuk nr. 11 een amendement ingediend dat een kleine opening wil maken voor veelbelovend onderzoek op het terrein van erfelijke aandoeningen. Dit is onderzoek waarvoor embryo's speciaal tot stand moeten worden gebracht en dat betekent dat het amendement in strijd is met de afspraken die zijn gemaakt en met het wetsvoorstel zoals de regering dat heeft ingediend. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement. In relatie tot beide amendementen zeg ik dat de verwachtingen over wat mogelijk is, in het bijzonder ten aanzien van celkerntransplantatie, de afgelopen tijd bijzonder getemperd zijn en dat wij daar niet al te veel van moeten verwachten.

Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 12 een amendement ingediend waarmee zij wil bewerkstelligen dat er meer transparantie komt ten aanzien van wetenschappelijk onderzoek en dat er meer waarborgen komen voor de onafhankelijkheid van het onderzoek. Om te beginnen zou het vreemd zijn om deze eisen alleen te stellen aan onderzoek dat onder de Embryowet valt. Ik begrijp echter dat mevrouw Kant bij andere gelegenheden, zoals bij de parlementaire behandeling van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, ook pogingen heeft gedaan om deze eisen een wettelijke basis te geven. Voor wat betreft de onafhankelijkheid is het zo dat de CCMO en de Medisch-Ethische Toetsingscommissies bij de beoordeling van het protocol letten op bijvoorbeeld nauwe banden van de onderzoeker met de industrie en dat meewegen in hun oordeel. De openbaarheid van onderzoek die de transparantie bevordert die mevrouw Kant zo wenselijk vindt, krijgt met dit soort afspraken steeds verder gestalte. De CCMO start binnenkort met een openbaarmakingsmodule bij de internetportal Toetsing online en daarmee zullen de hoofdlijnen van de onderzoeksprotocollen openbaar gemaakt kunnen worden. Als de resultaten van dit initiatief zouden tegenvallen, kunnen wij alsnog overwegen een wettelijke verplichting in het leven te roepen. Op dit moment ontraad ik aanname van dit amendement.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat u het belangrijk vindt en daarom begrijp ik niet zo goed waarom u die wettelijke verankering tegen zou willen houden. Als u het er inhoudelijk mee eens bent, dan is er toch ook niets op tegen?

Mevrouw Bussemaker:

Het is de vraag of het iets verbetert of toevoegt aan de afspraken die al zijn gemaakt met de toetsingscommissies en de CCMO. Laten wij daar eerst energie in steken en bekijken of dat tot voldoende resultaat leidt. Zo niet, dan kunnen wij hier altijd nog op terugkomen. Het belang is dat met name de hoofdlijnen van de onderzoeksprotocollen openbaar gemaakt kunnen worden en dat daardoor meer transparantie en controle kan ontstaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dat u daar hartstikke voor bent, want dat spreekt u net uit. Het gebeurt ook. Als wij daarvoor zijn, dan moet dat ook gewoon in de wet geregeld zijn. Ik begrijp dat u eigenlijk geen bezwaar hebt.

Mevrouw Bussemaker:

Het is de vraag of wij de afspraken die gemaakt zijn in de wielen rijden als wij het nu ook weer bij wet gaan regelen. Laten wij eerst kijken of de openbaarheid van onderzoek en de transparantie van de grond komt met de afspraken die gemaakt zijn. Ook een wet alleen kan heel geduldig zijn, want de verandering zal toch echt in de praktijk moeten worden gebracht. Het lijkt mij een thema om nog eens op terug te komen bij een andere gelegenheid of een volgende evaluatie.

Mevrouw Van Miltenburg heeft op stuk nr. 11 een amendement ingediend waarmee zij beperkt onderzoek met embryo's mogelijk wil maken voor erfelijke of aangeboren aandoeningen. Ik ontraad het aannemen van dit amendement omdat het niet aansluit bij de afspraken die zijn gemaakt in het coalitieakkoord die ik hier inhoudelijk heb uitgelegd. Bovendien is voor dit onderzoek ook totstandbrenging van embryo's door middel van celkerntransplantatie nodig. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor het amendement van mevrouw Kant: zolang dat wereldwijd nog niet is gelukt, lijkt het mij niet wenselijk om eraan te beginnen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In de eerste termijn heb ik haar gevraagd of zij wilde ingaan op de achterliggende waarden, zoals de waarde van leven en emotionele waarde. Dat heeft zij gedaan. Het was weliswaar kort, maar dit debat leende zich niet voor een langere behandeling hiervan. De staatssecretaris heeft wel een goed beeld geschetst van de wijze waarop de verschillende waarden hier in de Kamer worden beleefd. Dat kwam ook overduidelijk naar voren in de discussie. De fractie van de ChristenUnie kijkt uit naar de brief over de medisch-ethische onderwerpen. Bij het debat daarover kunnen discussies over dit onderwerp worden voortgezet.

Mijn fractie is in de eerste termijn ook aangesproken door de heer Van der Vlies. Hij noemde ons amendement wat merkwaardig. Het amendement is nu van tafel, dus daar hebben wij niet meer mee te maken. Zo'n merkwaardig amendement wordt natuurlijk wel een beetje veroorzaakt door het feit dat wij te maken hebben met een wat merkwaardige wet. Deze bevat immers een regeling die niet in werking treedt omdat er nog geen draagvlak voor bestaat. Dat roept natuurlijk dit soort discussies op.

Een ander punt is de beoogde zorgvuldigheid. Ik ben blij met wat de staatssecretaris heeft gemeld over de manier waarop deze in de toekomst kan worden vormgegeven. Ik ben ook blij met de mogelijkheden die artikel 33 daarvoor biedt. De conclusie van de heer Van der Vlies was dat deze manier van besluitvorming in 2001 als een soort compromis, een beste route, naar voren is gekomen. Ik kan niet anders dan die conclusie vandaag weer trekken.

Vanuit het standpunt van de ChristenUnie ben ik het helemaal eens met het amendement van de heer Van der Vlies. Hij kent echter waarschijnlijk de verhoudingen waarmee wij te maken hebben, de meerderheden en de minderheden. Die waren er in 2001 en die zijn er nog. Ik constateer dat er bij de fracties van D66, de VVD en de SP verschuivingen zichtbaar zijn. Zij waren destijds voorstander van het moratorium en nu hoor ik toch andere geluiden. Die verschuivingen zie ik ook in de amendementen die voorliggen. Gezien de verhoudingen ben ik blij met de afspraken uit het coalitieakkoord. Daarom heb ik op dit moment geen behoefte aan het amendement van de heer Van der Vlies. Gezien de getalsmatige verhoudingen, ben ik bang dat dit amendement het niet zal halen.

In deze kabinetsperiode blijft het verbod in elk geval gehandhaafd en daar ben ik blij mee. Na deze periode zullen wij opnieuw een discussie voeren over dit onderwerp. De inzet van de fractie van de ChristenUnie zal dan dezelfde zijn als de inzet die men van ons gewend is, en die komt overeen met het standpunt van de SGP-fractie, namelijk dat eerbied voor het leven en de absolute beschermwaardigheid van een embryo voorop staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zal beginnen om mevrouw Wiegman uit de droom te helpen: wij zijn wel degelijk voor het opheffen van het verbod op het speciaal kweken van embryo's voor onderzoek.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij heeft mij echter niet overtuigd. Zij haalt minister Borst aan en zegt dat er geen medische vooruitgang is geboekt. Sinds 2001 is er veel veranderd. Ik heb verschillende voorbeelden genoemd. Ik zal mij nu beperken tot twee voorbeelden. Het eerste voorbeeld is dat binnen korte tijd heel veel winst kan worden geboekt in het kader van het vruchtbaarheidsonderzoek. Mensen kunnen kinderen krijgen. Dat is een grote wens van heel veel mensen. Ik noem als tweede voorbeeld kankerpatiënten die hun eicellen kunnen afgeven, opdat zij later kinderen kunnen krijgen. Dat er niets zou zijn veranderd, bestrijd ik dus. Dat er geen wetenschappelijke vooruitgang is geboekt, bestrijd ik ook. Natuurlijk is er perspectief voor onderzoek met volwassen stamcellen. Dat bestrijdt de D66-fractie niet. Daar moeten wij vooral mee doorgaan. Er zijn echter grenzen aan de mogelijkheden van onderzoek met volwassen stamcellen. Daar liggen de kansen voor onderzoek met embryonale stamcellen. De fractie van D66 wil onderzoekers op strenge voorwaarden de ruimte bieden, dit levengevende onderzoek te doen. D66 laat de gezondheid van ernstig zieke mensen en kinderen en de kinderwens van verminderd vruchtbare vrouwen zwaar wegen. D66 wil bovendien dat er kansen zijn dat de gezondheidssituatie van ernstig zieke mensen verbetert. Om de kansen voor deze groepen te vergroten en de medische wetenschap de mogelijkheid te bieden, vooruitgang te boeken, is opheffing van het moratorium nodig. D66 trekt daarom samen met de fracties van de SP en de VVD op. Daarom heb ik de amendementen van mijn collega's Kant en Van Miltenburg mede ondertekend.

Gisteren hoorde ik de heer Ormel Kant citeren. Ik heb het natuurlijk niet over onze collega Agnes Kant, maar over Emanuel Kant, de filosoof. Zijn motto was: durf te weten. Ik hoop dat de heer Ormel zijn fractie kan meenemen in het durven leren voor de toekomst.

De heer Van der Vlies sprak over een kunstwerk. Voor mij is mijn kindje niet alleen een kunstwerk, maar ook een klein wonder, nee, een groot wonder. Er zijn mensen die ook heel graag een klein wondertje, een groot wonder willen krijgen. D66 maakt een principiële keuze tussen een bevruchte eicel en de mogelijke genezing van een kind of een wondertje voor zijn ouders.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar zorgvuldige beantwoording, die er zelfs toe heeft geleid dat ik samen met mevrouw Wiegman het door mij en haar ingediende amendement heb kunnen intrekken. De beantwoording laat duidelijk zien dat het mogelijk is om het bij wet te regelen als een vijfde deel van de Kamer dat wil. Ik heb daar vertrouwen in, niet alleen omdat de CDA-fractie in de toekomst zeker een vijfde van deze Kamer zal uitmaken, maar ook omdat ik heb geconstateerd dat naast de SGP en de ChristenUnie ook de Partij voor de Vrijheid zich aansluit bij de absolute beschermwaardigheid van menselijk leven. Ik waardeer de Partij voor de Vrijheid daarvoor. Er worden nog wel eens andere woorden over deze partij gesproken, dus laat ik nu mijn waardering voor haar en mevrouw Agema blijken.

De CDA-fractie is ook zeer verheugd over de toezegging van de staatssecretaris aan mijn collega Gill'ard van de fractie van de Partij van de Arbeid over de positie van de vrouw in eiceldonatie. Ook voor de CDA-fractie is dat een uitermate belangrijke toezegging. Het is belangrijk dat vrouwen bij eiceldonatie worden betrokken. Ik dank mijn collega Gill'ard ervoor dat zij dit heeft ingebracht.

De CDA-fractie is natuurlijk blij met deze wetswijziging. Toch wijs ik ter afsluiting op een klein verschil van mening met de staatssecretaris. Dat moet mogelijk zijn. De staatssecretaris gaf goed weer dat het eigenlijk gaat om de beschermwaardigheid van het menselijk leven versus het verlichten van menselijk lijden. Dat is een zeer moeilijke afweging, ook voor de CDA-fractie. Het zijn namelijk beide belangrijke uitgangspunten. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij in die afweging van waarden op basis van een slagingspercentage moeten oordelen, uitgaande van een oplopende beschermwaardigheid. Het CDA gaat niet uit van oplopende beschermwaardigheid en ook niet van een slagingspercentage. Ik maak hierin een ander, basaal onderscheid. Sommige fracties spreken van "het maken van embryo's", terwijl wij consequent spreken van "het creëren van nieuw menselijk leven". Ik meen dat daarin het kernverschil zit. Maken is mensenwerk, creëren van nieuw menselijk leven is meer dan dat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Wij moeten vaststellen dat, net als bij het debat over de wet zelve, ook nu bij deze wetswijziging helder is geworden dat wij vanuit verschillende principes de materie van de wet benaderen en dat wij allerlei zaken principieel verschillend wegen. Daarover hebben wij bij de behandeling van de wet een gesprek gevoerd dat ik mij nog sterk herinner, gelukkig op dezelfde respectvolle wijze als nu. Laat dat zo blijven, want wij moeten hierover wel met elkaar in gesprek blijven. De staatssecretaris heeft ook al aangegeven dat er nog heel veel op ons zal afkomen.

Over de principiële houding van de SGP-fractie kan na de eerste termijn van vanochtend geen misverstand bestaan. Zo menen wij dat te moeten zien. Mijn amendement op stuk nr. 6 gaat uit van een permanent verbod, maar men heeft toch ook gelezen dat dit in wetstechnische zin geen definitieve en onophefbare blokkade oplevert. Immers, ik begrijp heel goed dat er, als dit amendement zou worden aanvaard, nieuwe inzichten ontstaan en zich urgenties aftekenen. De regering, dan wel een initiatiefnemer uit de Kamer zal zich dan haasten om de wet daarop toe te snijden. Dat kan natuurlijk nooit worden uitgesloten, wat mijn amendement dus ook niet doet, nog los van de wijze waarop ik hierin eventueel zou staan. Het gaat nu om de wetstechnische aspecten.

Mevrouw Koşer Kaya zei zojuist dat ik vanochtend sprak van een kunstwerk, terwijl zij vindt dat het nog dieper gaat en eigenlijk een wonder is. Men zal zich herinneren dat ik vanochtend diezelfde woordkeus ernaast heb gelegd. Het is inderdaad een wonder. Daarom trek ik mij ook best aan dat het niet iedereen gegeven is om dat wonder te beleven. Ik kan mij ook situaties voorstellen – die zijn er in de praktijk van het leven, tot dicht bij mij – dat zich over dat wonder wolken samentrekken en schaduwen vallen. Ik noem de erfelijke of aangeboren afwijkingen of aandoeningen waarover mevrouw Van Miltenburg heeft gesproken. Moeten wij niet veel sterker inzetten op die alternatieven – adulte stamcellen, navelstrengbloed – die net zo goed als die andere binnen bereik zijn? De staatssecretaris komt van de zomer met een brief over de medisch-ethische zaken. Zij neemt deze kwestie mee in die brief. Van mij mag zij nog wat verder gaan! Maak daar een programma van! Zet daar een extra incentive op en leg er geld bij voor onderzoeksprogramma's! Dan zal zij mijn fractie aan haar zijde vinden. Natuurlijk moeten wij proberen verder te komen. De doelen zijn duidelijk, maar daar moeten wij dan ook de passende middelen bij zoeken.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Wie had dat ooit gedacht: de SGP en de PvdA kunnen elkaar vinden, want ik vind dit een goed voorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De wonderen zijn de wereld nog niet uit!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Natuurlijk is het voor iedereen zoeken naar het evenwicht en kijken hoe de balans uitvalt. Daarover zijn alle fracties vandaag vrij helder geweest. De vraag is wel of er redenen zijn een andere balans op te maken. De uitkomst kan dan overigens hetzelfde zijn, maar er kunnen wel degelijk ontwikkelingen zijn en er kunnen zich wel degelijk kansen voordoen. Dat hebben wetenschappers ook aangegeven. Ik heb het dan over ontwikkelingen en kansen waarvan een aantal jaren geleden nog geen sprake was. ik dacht eerst dat de staatssecretaris dat niet erkende, maar per interruptie deed zij dat gelukkig wel. Andere ontwikkelingen lijken overigens minder kansvol, maar er valt niet te ontkennen dat de ontwikkelingen doorgaan.

Ik vind niet dat wij onze mening moeten baseren op iets wat wij horen, want daarvoor is het allemaal veel te ingewikkeld. In dit soort situaties moeten wij heel goed luisteren naar de mensen die deskundig zijn. Er is ook een evaluatiecommissie geweest. ZonMw heeft een evaluatie uitgevoerd en is op basis daarvan tot de conclusie gekomen dat als gevolg van de stand van de wetenschap en de kansen het moratorium zou moeten worden opgeheven.

Er is echter misschien nog een andere mogelijkheid, namelijk dat wij de Gezondheidsraad opnieuw om een standpunt vragen. Ik vind het belangrijk dat wij niet stoppen na dit wetsvoorstel, want het denken en het afwegen gaan ook na vandaag gewoon door. De balans is nu opgemaakt, maar ik neem aan dat iedereen benieuwd blijft hoe de deskundigen erover denken. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn om het inzicht in de afwegingen te vergroten. Dat is in het kader van de Embryowet ook gebeurd. Ik zou dat graag opnieuw willen doen. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De KantKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de evaluatie van de Embryowet blijkt dat het verbod op speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand brengen en gebruiken van embryo's een belemmering vormt voor veelbelovende ontwikkelingen op het gebied van de geneeskunde;

verzoekt de regering, de Gezondheidsraad opdracht te geven tot een update van zijn advies uit 2002, om op basis daarvan een nieuwe afweging te maken over het opheffen van het verbod op het speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand brengen van embryo's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31046).

Mevrouw Kant (SP):

De motie dien ik in onder het motto dat het mij goed lijkt als de Gezondheidsraad er ook nog een keer naar kijkt.

De implicatie is wel dat wij er vervolgens ook nog een keer naar kijken. Ik vind het wat dat betreft buitengewoon jammer dat de coalitiepartijen de deur weer voor vier jaar op slot doen. Iedereen heeft recht op zijn of haar afweging, maar die kan veranderen, omdat de omstandigheden veranderen, omdat de opvattingen veranderen, omdat inzichten veranderen. Ik begrijp dus niet zo goed hoe je nu al kunt weten dat die zaken in vier jaar niet veranderen. Ik stel die vraag overigens ook aan de staatssecretaris.

Dan nog iets over de kansen. Ik heb vandaag de celkerntransplantatie nadrukkelijk genoemd als een kans. Deskundigen hebben dat ook aangegeven. Het is ingewikkeld, maar ik heb begrepen dat de techniek van de polyspermie kan worden toegepast op restembryo's, maar ook dat schijnt te vallen onder het verbod in de wet. Ik krijg graag een toelichting of dit onder het verbod van de wet valt. Waarom zou het niet mogen?

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat in vitro maturatie niet gewenst is en dat door deskundigen en betrokkenen afspraken worden gemaakt. Afspraken maken is één ding, maar daar hoeft niet iedereen zich aan te houden. Ik ben daar nog steeds bezorgd over. Dat een experiment via de CCMO mogelijk is, is nog zorgvuldig. Zo zou het ook moeten. Als het niet door middel van een experiment gebeurt, maar gewoon wordt gedaan, kan dat. Hoe gaat de staatssecretaris daar dan mee om?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en eigenlijk ook voor het mooie debat. Ik heb goed geluisterd welke weging het kabinet heeft gemaakt. Ik herkende veel in de argumenten die werden gehanteerd. Bij de VVD heeft de weging echter tot een ander resultaat geleid.

Het stelt mij teleur dat de staatssecretaris mijn amendement ontraadt. Gelet op het regeerakkoord verbaast dat mij eigenlijk niet. Eerlijk gezegd waardeer ik de eerlijkheid van de onderbouwing van het ontraden. De staatssecretaris wees eerst en vooral op de afspraken in het regeerakkoord, als belangrijkste reden om het amendement af te raden. Het moet mij wel van het hart dat het mij toch zeer teleurstelt dat het kabinet niet durft te kiezen voor de verlichting van het menselijk lijden, zoals de heer Ormel dat zo mooi onder woorden bracht. Daar komt het nu uiteindelijk op neer. Kies je voor de beschermwaardigheid van het menselijk leven of voor de verlichting van het menselijk lijden? Het moge duidelijk zijn dat de VVD voor het laatste kiest en het kabinet voor het eerste.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Van Miltenburg zegt terecht dat het debat heel zorgvuldig is gevoerd, maar de conclusie die zij trekt vind ik nogal wat. Zij zegt dat je, als je kiest voor de absolute beschermwaardigheid van het leven, ook kiest voor het in stand houden van het lijden van de ander. Dat vind ik veel te absoluut geformuleerd. Dat hoort men mij niet zeggen. Wij kiezen voor de absolute bescherming van het embryo. Wij vinden dat je die niet kunt uitspelen tegen het lijden van de ander. Natuurlijk moet alles op alles worden gezet om middelen te zoeken om het lijden van de ander te verlichten en liefst op te heffen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zal zeggen waarom ik zo'n harde conclusie trek, want ik snap dat mevrouw Wiegman ervan schrikt. Ik heb die conclusie vooral getrokken door de argumenten die werden gebruikt door het kabinet. Interessant is dat bijna alle argumenten die mijn partij heeft gehanteerd om tot haar standpunt te komen, eigenlijk hetzelfde zijn. De conclusie is dat de ander lijdt. Op een splitsing kun je kiezen voor het een of voor het ander. Op heel veel punten zullen wij er ook op uitkomen dat de beschermwaardigheid voorgaat, maar op dit punt niet. Je kunt blijven kiezen voor de beschermwaardigheid van het leven, zoals wij vijf jaar geleden ook nog deden, maar op basis van dezelfde argumenten als die van het kabinet denken wij nu toch dat er voldoende aanknopingspunten zijn om anders te kiezen. Wij denken dat er echt kansen zijn om het lijden te verlichten. Mij bleef geen andere conclusie over.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Zoals mevrouw Van Miltenburg het nu verwoordt, klinkt het al weer heel anders. Daar zit toch de nuance in van de afweging. Zij heeft verwachtingen van een bepaalde oplossingsrichting.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het maakt mijn conclusie niet anders. Er waren twee conclusies mogelijk: kiezen voor de beschermwaardigheid van het leven of kiezen voor de verlichting van het menselijk lijden. Dat waren de twee opties bij de weging. Ik stel vast dat de VVD kiest voor mogelijkheid om een oplossing te creëren voor de verlichting van het menselijk lijden. Het kabinet en de partij van mevrouw Wiegman kiezen voor de beschermwaardigheid van het leven.

De heer Ormel (CDA):

Hier sla ik toch ook op aan. Ik merk dat alle partijen hiermee worstelen. U zegt terecht dat wij hier een waardig debat hebben gehad; daar past een waardige afsluiting bij. Het is geen keuze tussen of het een of het ander. Het is in feite de onmogelijkheid om een keuze te maken tussen deze twee afwegingen. Daarbij spelen verschillende argumenten een rol, maar dat gaan wij niet opnieuw wisselen. Ik heb er een keuze aan toegevoegd. Het gaat in de kern om de keuze: maken wij nieuw leven voor instrumentele doeleinden of creëren wij nieuw leven wat geen mensenwerk is? Vindt u dat dit het creëren van nieuw menselijk leven is? Of is het gewoon het maken van de mens als machine?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het creëren van een embryo om er een mens van te maken is het creëren van nieuw menselijk leven. Als het is bedoeld voor onderzoek, waarbij je vaak de kern uit het embryo haalt en daarmee de onmogelijkheid creëert om er ooit nog menselijk leven van te maken, is het geen menselijk leven. Dan zijn het bouwstenen die in een andere samenstelling hadden kunnen leiden tot menselijk leven. Dat beoordeel ik inderdaad anders.

De heer Ormel (CDA):

Ik zal de discussie niet opnieuw voeren, maar ik constateer wel dat ik mevrouw Van Miltenburg heb weggehaald uit de zwart-wittegenstelling die zij op een gegeven moment creëerde.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De heer Ormel zegt: u zegt dat wij een keuze hebben gemaakt, terwijl wij eigenlijk voor een onmogelijke keuze stonden en geen keuze maken. Ik stel vast dat het niet maken van een keuze ook een keuze is: het onmogelijk maken van doorgaan met onderzoek. U heeft die keuze gemaakt voor vier jaar met de mogelijkheid om bij koninklijk besluit daarop terug te komen, maar feitelijk gaan wij niet verder op de lijnen die wel veel mogelijkheden bieden.

De heer Ormel (CDA):

U legt mij nu een keuze in de mond die ik absoluut niet maak. U zegt dat wij niet kiezen voor onderzoek. Natuurlijk kiezen wij voor onderzoek. Ik heb juist gezegd dat wij door grenzen te markeren duidelijkheid geven aan de wetenschap, binnen welke ethische grenzen de wetenschap volop voorwaarts kan. Dat is dus absoluut geen keuze tegen onderzoek voor het verlichten van menselijk lijden. Daar zijn wij hartstikke voor en met de CDA-fractie de hele Tweede Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hoop dat mevrouw Van Miltenburg naar mijn laatste woorden in mijn tweede termijn heeft geluisterd. Daaruit blijkt dat wij ons wel degelijk inzetten om het maximaal mogelijke te doen om lijden te verhelpen dan wel te voorkomen. Nu wil ik even terug naar datgene wat zijzelf zei. Ik vond het een prima illustratie van hoe nauw het luistert hoe wij ons uitdrukken in het debat. Ik ben ook even in de fout gegaan, maar dat was van een andere orde. U zei zojuist: als wij de kern uit het embryo weghalen, is het geen menselijk leven meer en dus niet beschermwaardig. U zegt het zelf: u hebt een kern eruit gehaald. U hebt er eerst wat aan zitten dokteren en dan is het dus geen menselijk leven meer. Zo nauw luistert het.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan zal ik het specifieker zeggen. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook al aangegeven. Ik zie zo'n net tot stand gebracht embryo als een blauwdruk voor iets wat tot een mens kan leiden. Dat is een andere weging van de waarde van het embryo op dat moment dan die van u en anderen. Het bevat de mogelijkheid om een mens te worden. Maar heel vaak wordt ook een in natuurlijke omstandigheden tot stand gebracht embryo uiteindelijk geen mens, dus wij weten dat helemaal niet. Het is in potentie soms een mens.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Van Miltenburg probeert deze moeilijke discussie in een klem te brengen door ons een keuze voor te leggen: de beschermwaardigheid van het menselijk leven versus de mogelijkheid van een oplossing voor het verlichten van menselijk lijden. Ik vraag aan mevrouw Van Miltenburg waar de derde optie is. De Partij van de Arbeid maakt deze afweging niet. De afweging die mijn partij maakt inzake het al dan niet opheffen van het moratorium is dat zij de mensen in de samenleving de tijd wil geven hierover hun keuze te maken. Zij moeten begrijpen wat er op het spel staat. Nogmaals, er is voldoende onderzoek mogelijk met restembryo's. Lees de evaluatie er maar op na. Daarin staat dat op termijn onderzoek naar erfelijkheidsaandoeningen kan stagneren, maar niet nu.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Hetzelfde evaluatieonderzoek stelt dat het toch van belang is om het moratorium op te heffen. Dat is waar ik bij aanhaak. Ik snap dat mevrouw Gill'ard bij een andere opmerking aanhaakt, maar dat is opnieuw een verschil in weging.

Mevrouw Wiegman stelde vast dat de VVD van mening is veranderd sinds het in werking treden van de Embryowet. Toen waren wij nog voor het moratorium. Dat heeft zij goed vastgesteld, maar zo'n rare verandering is dat niet. Indertijd hebben wij ervoor gekozen om daar een tijdsklem op te zetten omdat wij onszelf de tijd wilden geven om na te denken over de vraag of wij een verbod willen. Wij hebben die vijf jaar tijd gebruikt om tot de beslissing te komen dat dit moratorium niet langer nodig is. Dat zouden wij het meest wenselijke vinden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat ik het raar vind. Ik constateer alleen hoe de verhoudingen op dit moment liggen. Ik heb alle respect voor de afweging die mevrouw Van Miltenburg maakt, voor de manier waarop zij de afgelopen jaren allerlei ontwikkelingen heeft geconstateerd en daaraan nu haar conclusies verbindt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Gill'ard heeft er heel duidelijk en veel aandacht gegeven, zojuist weer bij interruptie, dat keuzevrijheid eigenlijk alleen waarde heeft als er voldoende informatie beschikbaar is. Op mijn vraag antwoordde zij dat zij nog niet wist hoe zij dat debat de komende vier jaar wil voeren, maar wel dat zij het wil doen. Ik kan haar vertellen dat de VVD niet zal wachten op initiatieven van het kabinet. Mijn partij zal dat volgens partijlijnen en op alle andere mogelijke manieren doen, omdat wij hopen dat op enig moment het moratorium wel degelijk kan worden opgeheven, opdat wij eindelijk kunnen beginnen aan het onderzoek dat voor duizenden mensen in Nederland echt een hoop is in een leven dat zij nu niet hebben.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn twee vragen gesteld en ben blij met beide toezeggingen van de staatssecretaris. Verbreding van de discussie over de huidige mogelijkheden met stamcel- en embryo-onderzoek is van belang. Het is goed om mensen te informeren over de risico's, implicaties en mogelijke opbrengsten van het creëren van embryo's voor onderzoek.

Er is vandaag erkend dat het opheffen van het moratorium voor vrouwen nadelige gevolgen kan hebben. Mijn vraag in het schriftelijk overleg hierover was of dit kabinet op zijn toekomst is voorbereid. Ik constateer dat het kabinet vijf jaar nadat de wet in werking is getreden, een stap in de goede richting zet. De positie van vrouwen inzake eiceldonatie had natuurlijk van meet af aan goed moeten zijn vastgelegd. Gelukkig dat deze staatssecretaris, die ik heb leren kennen als een vrouw die voor en achter vrouwen staat, erin is geslaagd om de stem van de vrouwen te laten doorklinken in de koers van het wetenschappelijk onderzoek met embryo's. Ik kijk uit naar de toegezegde brief.

Ik prijs dit kabinet en met name deze staatssecretaris, dat zij de voor ons zo verontrustende tendens van "alles moet maar kunnen omdat wij over de technische middelen beschikken" erkennen en met deze wetswijziging tot een balans trachten de komen. Ik ben blij dat mijn collega Ormel tot het inzicht kwam dat hij zijn amendement beter kon intrekken. Immers, met dat amendement zou het opheffen van het moratorium in de toekomst alleen maar moeilijker zijn geworden. Ik eindig mijn betoog met de woorden van de staatssecretaris, die refereerde aan de woorden van professor Huijer, voormalig Opzij-hoogleraar: tijd voor reflectie.

Mevrouw Kant (SP):

Waar u nu staat als fractie is helder. Ik vind het jammer, maar het is helder. U vindt nu dat het moratorium moet blijven. U wilt een maatschappelijk debat daarover. Dat is ook prima. U wilt dat de bevolking goed geïnformeerd wordt. Vindt u niet dat wij ook de deskundigen meer zouden moeten horen? Zou het niet goed zijn, zoals in mijn motie wordt gevraagd, dat de Gezondheidsraad een update geeft van zijn eerdere advies over de Embryowet, teneinde te vernemen hoe deze raad op dit moment tegen de kansen aankijkt?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U stelt mij eigenlijk twee vragen. Op uw eerste vraag kan ik zeggen dat ik er een groot voorstander van ben dat wij alle segmenten in de samenleving erbij betrekken. Feit is wel dat de wetenschappers veel verder gevorderd zijn in de kennis over mogelijkheden, risico's en complicaties van stamcelonderzoek en embryo-onderzoek dan andere segmenten in de samenleving. Uiteraard moeten wij wetenschappers dus ook horen.

In antwoord op uw vraag of ik uw motie steun, kan ik zeggen dat u dat zult merken bij de stemmingen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag het u nu. De Gezondheidsraad is natuurlijk een belangrijk adviesorgaan. Er zitten mensen in die niet direct bij het onderzoek zelf betrokken zijn maar die op afstand adviezen geven aan ons en de maatschappij. Dus ik zou niet weten waarom u dat niet zou kunnen steunen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Wij gaan ons als fractie nog beraden over uw motie. Bij de stemmingen hoort u mijn antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Wat kunt u dan voor bezwaren hiertegen bedenken?

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik wijs erop dat mevrouw Gill'ard echt een antwoord gegeven heeft op uw vraag. Dat antwoord bevalt u niet, maar het is wel een antwoord.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden voor het mooie inhoudelijke debat dat wij met elkaar gevoerd hebben. Ik denk dat mevrouw Wiegman het goed formuleerde; natuurlijk gaan wij uit van verschillende waarden, maar wellicht is hetgeen nu voorligt het beste compromis, zoals dat ook in 2001 met de wet het geval was. Een compromis dat in ieder geval lijkt te kunnen rekenen op brede instemming.

Ik ben het niet met mevrouw Koşer Kaya eens, die doet voorkomen alsof er een wereld van verschil ligt tussen de wetenschappelijke mogelijkheden die wij in 2001 hadden en die welke wij nu hebben. Mevrouw Kant heeft het wat genuanceerder gezegd door aan te geven dat er wetenschappelijke ontwikkelingen zijn die misschien iets meer mogelijk maken. Daar staat dan wel tegenover dat de verwachtingen die in 2001 bestonden voor heel veel belangrijk onderzoek, naar beneden zijn bijgesteld, omdat er veel minder mogelijk blijkt dan toen verwacht werd en waarop het moratorium indertijd voor een belangrijk deel was gebaseerd.

Ik ben blij met het intrekken van het amendement van de fracties van het CDA en de ChristenUnie. Tegen de heer Ormel zeg ik dat als een vijfde van de leden van de Eerste Kamer en de Tweede kamer vindt dat het Koninklijk Besluit omgezet moet worden in een wet, dit ook mogelijk is. Dat is dan niet iets waar ik over ga, maar de Kamer zelf. Ik heb er het volste vertrouwen in dat er dan een zorgvuldig afweging zal plaatsvinden.

Ik vond dat de heer Ormel een erg mooie uitspraak deed die het verschil van opvattingen tussen de diverse leden aangeeft: het maken van embryo's is iets anders dan het creëren van nieuw menselijk leven. Wij hebben het dan over hetzelfde, maar wel vanuit verschillende posities en op grond van verschillende waarden die gehanteerd worden.

Tegen de heer Van der Vlies kan ik zeggen dat zijn amendement wetstechnisch geen onophefbare blokkade neerlegt voor een wijziging. Wel geeft het amendement een andere richting aan voor de toekomst dan die waarvoor dit kabinet indachtig de geschiedenis van de Embryowet gekozen heeft. Ik deel de opvatting dat het wenselijk is om naar alternatieven te kijken met adulte stamcellen. Wij moeten daarover echter niet al te optimistisch zijn. Wij krijgen signalen dat er op dat terrein inderdaad het een en ander mogelijk is en dat moeten wij vooral stimuleren. Zoals ik al heb gezegd, zal de Kamer later vernemen hoe wij dat kunnen doen.

Mevrouw Kant heeft aandacht gevraagd voor een nieuw advies van de Gezondheidsraad. Eerlijk gezegd, voel ik daarvoor niet veel. Naar mijn oordeel zal dat advies niet veel afwijken van de adviezen over de Embryowet en over stamcellen voor weefselherstel die wij al van de Gezondheidsraad hebben ontvangen. Het laatste advies is gegeven in 2002. Los daarvan gaat het mij om een veel bredere afweging dan alleen datgene wat betrokken medici daarvan vinden. Het gaat over een afweging tussen verschillende waarden die niet alleen wetenschappelijk en medisch zijn geformuleerd, maar die ook maatschappelijk en ethisch zijn gefundeerd.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is toch wel teleurstellend. Als wij die afweging goed willen maken, dan zijn goede adviezen naar mijn idee van wezenlijk belang. De staatssecretaris zegt dat wij al eerder een advies van de Gezondheidsraad hebben gekregen, namelijk in 2002. De ontwikkelingen gaan echter voort. Ik begrijp dan ook niet dat de staatssecretaris een tegenstander is van een dergelijk advies. De Gezondheidsraad maakt echt niet alleen medische afwegingen. Hij gaat veel verder dan dat. Wij zouden dat advies kunnen gebruiken voor de discussie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is mogelijk om nog heel veel adviezen aan verschillende organisaties te vragen. Ik zeg niet dat ik sowieso een tegenstander ben van het vragen van advies aan de Gezondheidsraad. Op dit moment, met het oog op de gemaakte afspraken en de huidige kennis, vind ik dat echter niet opportuun. Ook gezien de stand van zaken van het maatschappelijk debat heb ik daaraan geen behoefte. Laten wij prioriteit geven aan het maatschappelijk debat en kennisverspreiding. Mijn inschatting is dus dat een update niet veel nieuws zal brengen. Ik sluit echter niet uit dat het in de toekomst adequaat kan zijn om de Gezondheidsraad nog eens om advies te vragen. Wij moeten dan wel goede redenen hebben. Wij kunnen immers over tal van onderwerpen eindeloos adviezen vragen.

Mevrouw Kant (SP):

De reden lijkt mij duidelijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Kant heeft een vraag gesteld over in vitro maturatie. Ik meen dat wij het daarover eens zijn. Het is echt een taak van de CCMO om dat zorgvuldig te regelen.

Mevrouw Kant heeft ook een vraag gesteld over polyspermie embryo's. Dat zijn embryo's die bij een ivf-behandeling uiteraard niet worden geïmplanteerd. Die zijn nog niet levensvatbaar en onderzoek daarmee zou ook niet onder de Embryowet vallen. Als echter de kern uit die bevruchte eicel wordt verwijderd en de kern van een lichaamscel wordt ingebracht, gaat het weer om een techniek waarbij een embryo speciaal tot stand wordt gebracht voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is niet toegestaan.

Ik ben het niet eens met haar opmerking dat dit kabinet niet kiest voor verlichting van menselijk lijden. Volgens mij doet dat geen recht aan de lastige afweging die wij in dit soort gevallen moeten maken. Ik was er gelukkig mee dat mevrouw Van Miltenburg in eerste termijn nadrukkelijk formuleerde wat haar beleving was in het debat in 2001.

De regering is inderdaad op haar toekomst voorbereid. Dat geldt in het bijzonder voor het beleid dat betrekking heeft op de positie van vrouwen. Er komen nog stukken over dat onderwerp. Dat dit een belangrijk punt voor het kabinet is, staat buiten kijf.

Zowel de heer Van der Vlies als mevrouw Koşer Kaya heeft het woord "wonder" in de mond genomen. Zij deden dat vanuit twee principieel verschillende invalshoeken. Het mag dan ook met recht een wonder heten en een wonder zijn dat wij met elkaar een zeer respectvol debat over dit onderwerp kunnen voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Het verbaast mij dat het kabinet blijkbaar niet geïnteresseerd is in inzichten – in dit geval van de Gezondheidsraad – over dit onderwerp. Dat komt doordat er afspraken gemaakt zijn. Dat vind ik bij een dergelijk onderwerp wel heel raar. Hoe kan het dat de staatssecretaris niet open staat voor andere meningen, zoals het advies van de Gezondheidsraad, in een discussie voor de komende vier jaar? Hoe weet zij dat van tevoren?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb niet gezegd dat het kabinet geen belangstelling heeft voor opvattingen van de Gezondheidsraad of van wie dan ook. Dat vind ik een verkeerde interpretatie van mijn woorden. Het is alleen de vraag of er voldoende aanleiding is om de Gezondheidsraad opnieuw om advies te vragen. Ik zie op het moment geen duidelijke redenen om de Gezondheidsraad om advies te vragen gezien de wetenschappelijke stand van zaken en de maatschappelijke discussie. Ik denk dat het advies nu niet veel meer zal brengen dan het advies dat er al ligt. Dat is een afweging van prioriteiten, maar het is geen principiële afweging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er is een meningsverschil tussen een deel van de Kamer en de staatssecretaris als het gaat om de stand van de wetenschap. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer tegemoet te komen door helder te maken of de stand van de wetenschap is zoals zij het zelf schetste of zoals door mijn collega's Kant, Van Miltenburg en door mij is geschetst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nogmaals, ik zie nu geen redenen om dat advies te vragen. Op dit gebied gaan de internationale ontwikkelingen snel. Vaak is er sprake van terugval. Ik denk aan de internationale discussie over de mogelijkheden van celkerntransplantatie. Ik zie op dit moment gezien de algemene afweging tussen verschillende waarden en de wetenschappelijke en maatschappelijke stand van zaken geen aanleiding om daar diep onderzoek naar te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik nu de toezeggingen van de staatssecretaris noemen, waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd. De Kamer zal worden geïnformeerd inzake de opzet van het onderzoek naar maatschappelijk draagvlak met betrekking tot stamcelonderzoek. Er wordt binnen afzienbare termijn een beleidsbrief over ethiek aan de Kamer gezonden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Kunt u de eerste toezegging herhalen? Ik wil namelijk controleren of wat u zegt, klopt met wat ik mij herinner.

De voorzitter:

De Kamer zal worden geïnformeerd inzake de opzet van het onderzoek naar maatschappelijk draagvlak met betrekking tot stamcelonderzoek.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heb ik niet beloofd. Ik heb gezegd dat wij het initiatief van het Rathenau Instituut afwachten over de maatschappelijke discussie. Verder heb ik aangegeven dat ik in de brief over ethiek terug zal komen op de mogelijkheden om met adulte stamcellen verder onderzoek te stimuleren.

De voorzitter:

Die correctie is genoteerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week zal er worden gestemd over het wetsvoorstel en over de ingediende motie.