Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet in verband met het schrappen van de termijn waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit op grond waarvan artikel 24, onderdeel a, vervalt (31046).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie-fractie is verheugd dat met dit wijzigingsvoorstel gevolg wordt gegeven aan de afspraak in het regeerakkoord dat tijdens deze kabinetsperiode het verbod op het speciaal tot stand brengen en gebruiken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek en andere doeleinden dan het tot stand brengen van zwangerschap wordt gehandhaafd.

Deze positieve beoordeling van het wijzigingsvoorstel kan niet los worden gezien van de moeite die wij hebben met de Embryowet zelf. U kent onze opvatting over de Embryowet, een minderheidsopvatting, en de discussie die in oktober 2001 is gevoerd over deze wet in zijn geheel. De ChristenUnie-fractie onderkent het belang van onderzoek maar is van mening dat de beschermwaardigheid van het leven uitgangspunt had moeten zijn bij de Embryowet en niet de bevordering van de wetenschappelijke ontwikkeling.

Wat mijn fractie betreft zijn er dan ook meer bepalingen in de wet die voor een wijziging in aanmerking zouden komen, maar dat is een andere discussie, die wij vandaag niet voeren. De beschermwaardigheid van het leven vanaf het allerprilste begin is voor de ChristenUnie-fractie een principieel uitgangspunt. Een embryo is niet in toenemende mate beschermwaardig maar meteen al, vanaf het allereerste begin. Daaruit vloeit voort dat menselijke handelingen met embryo's alleen aanvaardbaar zijn wanneer zij gericht zijn op bijdragen aan het welzijn van het nieuwe menselijke leven. Iedere vorm van embryoverbruikend onderzoek of experimenten, ook indien deze zijn gericht op het dienen van andere gezondheidsbelangen, moet vanuit dat uitgangspunt van respect voor dit unieke leven worden afgewezen. Het doen ontstaan van embryo's voor andere doeleinden is in de ogen van de ChristenUnie-fractie om dezelfde reden niet toelaatbaar.

De ChristenUnie-fractie heeft vragen over de wijze waarop aan de afspraak in het regeerakkoord in dit wijzigingsvoorstel handen en voeten wordt gegeven. Mijn eerste vraag heeft te maken met het beperkte karakter van het wijzigingsvoorstel. Met dit wijzigingsvoorstel wordt slechts de termijn van vijf jaar waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een koninklijk besluit om een verbodsbepaling van artikel 24a te laten vervallen uit de Embryowet geschrapt.

Dit betekent dat wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen een koninklijk besluit voldoende blijft om op enig moment het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap te laten vervallen. De ChristenUnie-fractie vraagt aan de staatssecretaris of het staatsrechtelijk niet veel zuiverder zou zijn om, indien er al reden zou zijn om deze bepaling te schrappen, dit alleen te doen via een wijziging van de wet als zodanig. Deze bepaling behoort immers tot het hart van de Embryowet. Discussies over de wenselijkheid van het voortbestaan van het verbod horen daarom in beginsel thuis op het niveau van de wetgever. Ik verwijs daarbij naar de Aanwijzingen voor de regelgeving, nr. 22, waar het gaat om het primaat van de wetgever als richtsnoer.

De ChristenUnie-fractie constateert daarnaast dat de manier waarop het voorstel tot handhaving van het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek en andere doeleinden dan zwangerschap kan worden gemotiveerd heel divers is. De onderbouwing kan wetenschappelijk van aard zijn, emotioneel – het lijden van de medemens dat mogelijkerwijs kan worden verlicht – maar ook filosofisch of religieus-filosofisch – het stilstaan bij en ingaan op vragen rondom de aard en waarde van het leven – en deze laatste aspecten hadden wat de ChristenUnie betreft nadrukkelijker een plek kunnen krijgen in de onderbouwing van het voorstel. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

De ChristenUnie-fractie is blij met de voorgestelde wetswijziging, waarmee het verbod op het speciaal tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek of andere doeleinden dan het tot stand brengen van zwangerschap wordt gehandhaafd. In het coalitieakkoord is ook afgesproken om onderzoek naar behandelingsmogelijkheden met gebruikmaking van volwassen lichaamsstamcellen te stimuleren. De ChristenUnie-fractie kijkt uit naar de voorstellen van de regering die uitwerking geven aan deze afspraak uit het coalitieakkoord. Wanneer kunnen wij die voorstellen verwachten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag vroeg de Kamer de premier welk compromis de regering over het ontslagrecht had bereikt. De premier weigerde antwoord te geven. Hij wilde zijn onderhandelingspositie niet in gevaar brengen, zei hij. Enkele uren later, nog tijdens het debat, gaf de regering wel antwoord, niet aan de Kamer, maar achter de rug van de Kamer om in de media. Dat is op z'n minst onbehoorlijk.

Een paar weken geleden hadden wij een overleg met de staatssecretaris over de AWBZ. Zij wilde ook toen geen antwoord geven op onze vraag. Dezelfde dag nog gaf zij wel antwoord, in een persconferentie. Het kabinet wil alleen verantwoording afleggen aan de media. Ik betreur dit. Het is ongepast in de relatie tussen de Kamer en de regering. Ik ga ervan uit dat het kabinet niet doorgaat in deze richting. Ik vraag de staatssecretaris daarom, mijn vragen vandaag wel serieus te nemen.

D66 meent dat een menselijk embryo na de nesteling in de baarmoeder in toenemende mate beschermwaardig is. Dit betekent dat de waarde van het embryo niet absoluut is, maar moet worden afgewogen tegen andere waarden. Deze andere waarden zijn gelegen in de grote medische verwachtingen die bestaan ten aanzien van de genezing van bijvoorbeeld de ziekte van Alzheimer, diabetes en kanker, maar ook ter verbetering van vruchtbaarheidstechnieken.

De gezondheid en de wens om kinderen te krijgen zijn fundamentele waarden, die wij ook moeten meewegen in onze beslissing. Alles afwegend pleit D66 daarom voor het beëindigen van het moratorium op het speciaal kweken van menselijke embryo's ten behoeve van medisch-wetenschappelijk onderzoek.

Een verbod op het speciaal genereren van embryonale stamcellen voor onderzoek beperkt de vooruitgang, innovatie, kennisontwikkeling en behandelingsmogelijkheden en maakt dat de kennis op dit gebied naar het buitenland verdwijnt, waar de wetgeving minder dogmatisch en ideologisch is. Het doet vooral geen recht aan de kinderwens en de hoop op gezondheid van leven. Ik neem er dan ook geen genoegen mee dat de regering haar besluit tot handhaving van het moratorium nauwelijks toelicht.

De regering geeft in de vierde alinea van de memorie van toelichting aan dat het ter verbetering van de ivf-behandeling uiteindelijk nodig is om embryo's speciaal voor onderzoek tot stand te brengen. Zij vindt echter dat er, alles afwegende, geen reden is tot opheffing van het moratorium. Ik vraag mij af wat de afwegingen en bezwaren van de regering zijn. Ik vraag de staatssecretaris, haar afwegingen alsnog inzichtelijk te maken, door de belofte van het speciaal tot stand brengen van embryonale stamcellen voor onderzoek af te zetten tegen de bezwaren.

Was het niet zo dat de bezwaren in het verleden te maken hadden met het draagvlak en het ontbreken van medisch-wetenschappelijke toepassing? Dat kan de staatssecretaris nu toch niet langer volhouden? Dat was ook de conclusie van het rondetafelgesprek van twee weken geleden en niet te vergeten van de evaluatie van de Embryowet uit maart 2006. Ik citeer:

"Uit het evaluatieonderzoek komt ook naar voren dat de wet onvoldoende is toegesneden op wetenschappelijke ontwikkelingen en belemmeringen oproept voor de voortgang van onderzoek op het gebied van belangrijke gezondheidsproblemen."

En het zijn niet de minsten die dit zeggen. Welke argumenten heeft de staatssecretaris, zelf ooit wetenschapper, al was dat in de tijd dat zij nog bij GroenLinks zat, om zich de aanbevelingen in de evaluatie niet ter harte te nemen en het verbod met ingang van 1 september niet uit de wet te schappen?

D66 is het niet alleen oneens met de handhaving van het moratorium, het is ook hypocriet. Wij laten andere landen de morele kastanjes uit het vuur halen en vervolgens plukken wij wel de vruchten ervan. Het is toch veel zuiverder om het onderzoek ook in eigen land uit te voeren, zodat wij zélf de regulering en de randvoorwaarden kunnen vaststellen en controleren? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Momenteel wordt 4% van de kinderen geboren na een vruchtbaarheidsbehandeling. De verwachting is dat dit cijfer omhooggaat, vooral vanwege de oprukkende obesitasepidemie en het verschijnsel van oudere moeders. Toch is met name ivf nog niet erg effectief. Slechts een kwart van de behandelingen is uiteindelijk succesvol.

Onderzoek naar verbetering van de effectiviteit en de veiligheid vindt D66 daarom van groot belang. Dat kan de staatssecretaris toch niet met mij oneens zijn? Waarom dan deze halfslachtige houding? Waarom niet het moratorium opheffen en kansen bieden aan vrouwen met een kinderwens?

De overwegingen van D66 meen ik voldoende duidelijk gemaakt te hebben. Wij heffen het moratorium liever vandaag op dan morgen. Dat deze coalitie daarover anders denkt, is inmiddels duidelijk. Dat stelt mij ook teleur. Ik ken deze staatssecretaris niet als een conservatief persoon. Toen zij nog niet in vak K zat, deelde zij mijn mening. Zo is de politiek soms! Is de waarde van een bevruchte eicel zo absoluut, dat de waarde van een kinderwens daarbij het onderspit moet delven? Dat is de keuze van de PvdA. Ik kan er niet mee leven dat de staatssecretaris geen duidelijk afweging maakt van de waarden die vóór en de waarden die tégen opheffing van het moratorium pleiten. Ik heb de staatssecretaris al twee keer schriftelijk gevraagd om hierover meer duidelijkheid te geven. Ik vraag haar nogmaals hoe zij de waarde gezondheid en de waarde kinderwens meeweegt in haar besluit? Welke waarden hebben haar tot de overtuiging gebracht dat het moratorium niet moet worden opgeheven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb bewust even gewacht om even te kijken hoe de redenering van mevrouw Koşer Kaya precies loopt en eindigt. Ik stel vast dat wij principieel verschillend tegen dit punt aankijken. Dat is bekend uit het vorige debat.

Mijn interruptie betreft het mechanisme in haar redenering dat als het in andere landen wel gebeurt, het hypocriet is dat wij het hier blijven verbieden. Daaraan kan toch een oprechte overtuiging ten grondslag liggen? Het gaat mij niet om de principiële houding, maar om het mechanisme in de redenering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat het wel degelijk om die principiële houding gaat. De heer Van der Vlies is hierin principieel. Tijdens de hoorzitting heb ik gevraagd, wat er gebeurt als in het buitenland op dit gebied successen worden geboekt. Worden die dan ook in Nederland geïmplementeerd? Het antwoord was nogal halfslachtig. Uiteindelijk werd gezegd dat het per geval bekeken moet worden. Dat vind ik hypocriet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Koşer Kaya sprak over toename van obesitas en over ouder wordende vrouwen met een kinderwens. Hoe beoordeelt zij die ontwikkelingen? Vindt zij dat de wetenschap die moet volgen en het krijgen van kinderen in al die gevallen mogelijk moet maken? Of vindt zij dat het eigenlijk een andere richting moet opgaan en dat vrouwen gezond moeten zijn en in staat om op een natuurlijk wijze kinderen te krijgen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Natuurlijk is het belangrijk om in te zetten op het voorkomen van obesitas. Wij hebben hier diverse debatten over gevoerd en voorstellen daartoe gedaan. Het blijft echter een feit dat steeds meer mensen dikker worden dan vroeger en dat daaruit problemen voortvloeien zoals moeilijker kinderen kunnen krijgen. Wij kunnen niet onze ogen voor die werkelijkheid sluiten. Een kinderwens, ook voor mensen die dikker zijn dan u en ik, is een essentieel onderdeel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maar dan zou je toch mogen verwachten dat wij veel meer de lijn steunen die artsen nu kiezen. Als een vrouw in aanmerking wil komen voor een ivf-behandeling, kan zo'n arts zeggen: mevrouw, u moet eerst werk gaan maken van uw eigen gezondheid, gezonde eetpatronen, stoppen met roken en dergelijke.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de vraag van mevrouw Wiegman schuilt wantrouwen jegens die arts dat hij dat niet zou zeggen. Ik denk dat heel veel artsen dat zullen zeggen tegen hun cliënten, als zij zoiets zien. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die moeilijk kinderen kunnen krijgen, niet alleen bij obesitas, maar ook bij suikerziekte. Willen wij die mensen een kinderwens ontzeggen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya had het over de Partij van de Arbeid. Ik neem aan dat zij zich ervan bewust is dat er een PvdA-fractie is en dat er een staatssecretaris is die weliswaar lid is van de PvdA, maar namens de regering spreekt. Dat wilde ik even corrigeren, want dat kon ik niet opmaken uit haar woorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het gezegd zoals ik het heb gezegd.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat ethische grenzen duidelijk gemarkeerd dienen te zijn. Gaat het om grenzen van menselijk leven, dan is ons uitgangspunt dat menselijk leven in alle stadia moet worden beschermd en dat de waardigheid van het leven niet afhankelijk mag zijn van de kwaliteit ervan of van het ontwikkelingsstadium waarin dit leven verkeert. Bovendien is instrumentalisering van beginnend leven ongewenst. Juist door het stellen van duidelijke ethische grenzen is het voor de wetenschap duidelijk binnen welke grenzen men voorwaarts kan en dat gebeurt ook. De ontwikkelingen van het stamcelonderzoek met adulte stamcellen en stamcellen afkomstig uit navelstrengbloed zijn inmiddels dermate gevorderd dat dit perspectiefrijke onderzoek wellicht over een aantal jaren daadwerkelijk tot bruikbare klinische toepassingen kan leiden.

Nergens ter wereld is het gelukt om door middel van celkerntransplantatie een menselijk embryo tot stand te brengen, gelukkig maar. Een bericht uit Zuid-Korea bleek pure wetenschappelijke fraude. Maar wij moeten het dan zo nodig in wetgeving verankeren. Diegenen die zeggen dat Nederland door het stellen van een ethische grens en het verbieden van het creëren van leven voor instrumentele doeleinden naar de wetenschappelijke achterhoede verdwijnt, geven niet de werkelijkheid weer. In het land dat de meeste Nobelprijswinnaars voortbrengt, de Verenigde Staten, houdt men zich ook aan de beschermwaardigheid van beginnend leven.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben in de hoorzitting een aantal deskundigen gehoord die toch duidelijk aangeven dat hun verwachtingen van het onderzoek naar celkerntransplantatie echt anders liggen dan u nu schetst. U zet het een beetje weg. Het is heel ingewikkeld en het is voor ons moeilijk om het allemaal te behappen: polyspermie. Maar ik heb van hen begrepen dat er heel ingewikkelde, maar wel nieuwe technieken in ontwikkeling zijn die wel degelijk kansen bieden. Dat erkent u toch?

De heer Ormel (CDA):

Dat erken ik. Ik hoop dat u erkent dat wij als politiek over al die ingewikkelde technieken die moeilijk te behappen zijn, maar die wel gaan over het leven, een oordeel behoren te vellen. Of het nu gaat over polyspermie of over mitochondriaal DNA, wat ook een rol speelt bij celtransplantatietechnieken, wij als politiek zullen ergens een grens moeten markeren. Wij zijn daar duidelijk in. U was daar in het verleden ook duidelijk in en ik hoop dat u dat blijft.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is natuurlijk een afweging van de kansen en van de ontwikkelingen in de wetenschap. Ik heb in die hoorzitting duidelijk gehoord dat er een kentering is en dat men in deze technieken toekomst ziet, bijvoorbeeld in het ontwikkelen van cellijnen om inzicht te krijgen in een aantal heel ernstige aangeboren ziektes. Dan kan een afweging op een gegeven moment natuurlijk anders uitpakken. Uit uw bijdrage begrijp ik dat deze ontwikkelingen uw opvattingen op dit punt niet hebben gewijzigd.

De heer Ormel (CDA):

Ik hoop dat u het met mij eens bent dat er ergens ethische grenzen zijn. Het gaat in dit debat om de vraag waar die ethische grens volgens ons ligt. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Daarvoor hebben wij dit debat. In het verleden werden medische technieken die wij nu absoluut verwerpelijk zouden vinden, gebruikt om tot zeer groot inzicht te komen. Een ethische grens is nooit voor de eeuwigheid; dat geldt voor geen enkele ethische grens. Op dit moment, in dit tijdsgewricht en met onze achtergrondgedachten, vinden wij dat de ethische grens behoort te liggen bij de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Ik erken volledig dat daartegenover staat het perspectief van het verminderen van het lijden van mensen. Dat is een moeilijke afweging, maar een ethische grens behoor je ergens te leggen. Dat deed u in het verleden ook. Ik merk echter aan uw amendement dat uw grens verschuift. Bij ons verschuift de grens nadrukkelijk niet. Wij vinden de beschermwaardigheid van menselijk leven in alle stadia een belangrijke ethische grens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Wiegman van de ChristenUnie was hier heel duidelijk in. Ook een bevruchte eicel gaat volgens de ChristenUnie boven de waarde van het krijgen van een kind. Geldt dat ook voor de heer Ormel?

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya, ik heb ook zorgvuldig naar uw inbreng geluisterd. Ik ga geen commentaar geven op de inbreng van mevrouw Wiegman. Ik ga over mijn inbreng en kan wel commentaar geven op uw inbreng. U gebruikte grote woorden als "hypocrisie" en ik bemerk bij u geen enkele morele grens. Bij ons is die grens er wel: een bevruchte eicel is beschermwaardig. Ik zal u alvast antwoorden op uw volgende vraag. Natuurlijk kunnen bevruchte eicellen ten onder gaan. Niet iedere bevruchte eicel wordt 80 jaar, niet iedere baby wordt 80 jaar. Ook bevruchte eicellen gaan ten onder. Dat proces kennen wij. Het willens en wetens inzetten van bevruchte eicellen voor instrumentele redenen is voor ons een grens die niet overschreden moet worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Ormel heeft veel woorden nodig om zijn ethische punt te maken. Het gaat er mij om of de waarde van één bevruchte eicel voor hem absoluut is. Het antwoord kan ja of nee zijn. Als het antwoord ja is, vraag ik mij af of de heer Ormel ervoor gaat pleiten het spiraaltje af te schaffen.

De heer Ormel (CDA):

U gaat over uw vragen, ik ga over mijn antwoorden. Ik dank u voor uw vragen, want zij geven mij een platform om nog eens duidelijk te maken waar het CDA staat. De waarde van leven in al zijn omstandigheden is absoluut. Dat betekent dat elk leven te allen tijde door de overheid beschermd kan worden, van het prilste begin tot het bittere eind. Dat merken wij in de hele samenleving.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De heer Ormel begon zijn betoog met het onderwerp celkerntransplantatie. Hij zei dat het nooit is gelukt om met die techniek een menselijk embryo tot stand te brengen. Ik wijs hem erop dat het niet gaat om celtransplantatie, maar om celkerntransplantatie. Dat wil zeggen dat een kern van een somatische cel wordt ingebracht in een ontkernde eicel of een embryo. Dat is met de huidige wet verboden. Dat moeten wij helder hebben voor de zuiverheid van het debat.

De heer Ormel (CDA):

Dat heb ik ook gezegd en bedoeld te zeggen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil even doorgaan op de beschermwaardigheid van elk leven. U maakt de afweging dat een net bevruchte eicel volledige bescherming verdient. Hoe zet u dat af tegen de beschermwaardigheid van bestaand leven van een mens met een ziekte die nu niet behandeld kan worden? Medisch biologen hebben mij er tijdens de hoorzitting van overtuigd dat zij het begin van een antwoord kunnen vinden in embryonaal stamcelonderzoek. Waarom valt uw weging ten aanzien van die ene bevruchte eicel dan uit in het voordeel van de cel en niet in het voordeel van bestaand leven dat soms heel erg zwaar is?

De heer Ormel (CDA):

Daar kan ik u in twee delen antwoord op geven. Ten eerste is de beschermwaardigheid van alle leven voor ons een nadrukkelijk punt. Dus wij gaan niet het ene leven afzetten tegen het andere leven. Anders zou het hek van de dam zijn. Dan moeten wij ook onderscheid gaan maken tussen een demente bejaarde en een volwassene. Noem maar op. Voor ons is alle leven beschermwaardig in al zijn vormen. Ten tweede merk ik op dat ik verschrikkelijk veel vertrouwen heb in de potentie van de wetenschap. Als wij de wetenschap duidelijke grenzen aangeven waar zij niet overheen mag gaan, dan heb ik er het volste vertrouwen in dat de enorme uitdaging om het lijden van mensen te verminderen, door de wetenschap wordt opgepakt en dat er wegen worden gezocht binnen de grenzen die door ons worden afgebakend.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar het is toch niet nieuw, mijnheer Ormel, dat als het gaat om embryo's wij soms een afweging maken tussen de beschermwaardigheid van een embryo en bestaand leven? Dat doen wij namelijk al twintig jaar in de abortuswet. Tijdens het eerste deel van de zwangerschap mag de afweging gemaakt worden tussen de beschermwaardigheid van het leven en het belang van derden, van een vrouw met gewetensbezwaren of medische problemen. Dus het is helemaal niet nieuw dat wij die afweging maken. U doet nu alsof het wel een nieuwe afweging zou zijn.

De heer Ormel (CDA):

U noemt nu de abortuswet. Ik kan u tal van mogelijkheden in het maatschappelijk verkeer noemen waarbij wij namens de samenleving aan mensen vragen om hun leven in de waagschaal te stellen om het leven van anderen te redden. In de abortuswet is nadrukkelijk een noodsituatie gemarkeerd. In een noodsituatie kan het zijn dat de keuze valt op het vernietigen van reeds bestaand leven ten faveure van de moeder in dit geval. Dat blijft altijd een noodsituatie. Dat is dus iets waar wij niet gelukkig mee zijn en waar wij ook nooit gelukkig mee zullen zijn, maar als het een noodsituatie betreft is het een keuze die voorgelegd wordt aan een arts.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar...

De voorzitter:

Ik sta iedereen toe om een keer een vervolgvraag te stellen. Dat ga ik dus ook met u doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat vind ik schandalig. Het gaat om een zeer fundamentele vraag die hier voorligt. Ik sta op het punt van het krijgen van een fundamenteel antwoord, en u staat mij dan geen interruptie toe. Dat vind ik slecht voor de kwaliteit van de wetgeving die wij vandaag tot stand brengen. Dit is niet een klein debatje; dit gaat om een heel belangrijke vraag.

De voorzitter:

Daar ben ik mij volledig van bewust, maar ik zou niet zo gemakkelijk zulke grote woorden gebruiken als u nu doet. Ik zeg niet dat u de heer Ormel niet meer mag interrumperen, maar als wij heel lange reeksen maken – ik zie mevrouw Koşer Kaya ook al bij de interruptiemicrofoon staan – dan komen wij gewoon niet verder. Daar moet u ook begrip voor opbrengen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als u goed geluisterd hebt, hebt u gehoord dat wij vlak bij de conclusie kwamen van een belangrijk punt. En dat mag dus niet afgemaakt worden?

De voorzitter:

Trekt u die conclusie, want ik zou het niet op mijn geweten willen hebben als het daar niet van zou komen. Dus gaat uw gang. Trekt u die conclusie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn laatste vraag moest tot die conclusie leiden en u hebt mij niet toegestaan die vraag te stellen.

De voorzitter:

Dat ga ik u dan nu toestaan. Als u het zo principieel maakt, ga ik u dat niet verhinderen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn vraag aan de heer Ormel is de volgende. Als u toegeeft dat soms een leven gegeven mag worden om een ander leven te beschermen, dan vraag ik u of u ervoor kiest dat een embryo niet gebruikt mag worden om het leven van iemand anders die een ziekte heeft, te beschermen.

De heer Ormel (CDA):

U stelt inderdaad een fundamentele vraag. Leven mag nooit gegeven worden. Nooit. En soms gebeurt het, maar daar moet de wetgeving niet van uitgaan. Daarom zijn wij fundamenteel tegen dit punt in de wet. Dank u wel voor uw vraag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hoop dat u begrijpt wat mijn probleem is. Er staan vandaag veel onderwerpen op de agenda. Als iedere interruptie tot drie, vier vervolginterrupties leidt, dan duren de debatten te lang. Het was vannacht ook weer half een. Ik wil u alle ruimte geven, maar dan mag u zelf aan uw collega's uitleggen waarom het zo is uitgelopen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb tijdens mijn voorbereiding met deze vraag geworsteld. Wij hebben geen lange betogen voorbereid, maar ik hoop wel dat er ruimte is om over dit ethische onderwerp met elkaar in debat te gaan. Als wij het vandaag niet redden, moeten wij het debat maar op een ander moment voortzetten. Dit onderwerp is te belangrijk om het nu even kort te behandelen.

De voorzitter:

Dat is een goed voorstel, maar ik hecht er wel aan dat de leden hun vragen kort en spits formuleren. Als er niet iedere keer een lange inleiding wordt gehouden, scheelt dat heel veel tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Ormel heeft gezegd dat de fractie van D66 geen enkele ethische grens stelt. Dat werp ik verre van mij. In mijn inbreng ben ik daar duidelijk over geweest. De heer Ormel stemt in met instrumenteel gebruik van restembryo's.

De heer Ormel (CDA):

Onder voorwaarden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat doen wij ook. Maar waarom wil hij geen instrumenteel gebruik van gekweekte embryo's, bijvoorbeeld om kinderen met dystrofie te redden of om mensen hun kinderwens te laten vervullen? Ik kan dat niet volgen. Hij is kennelijk bang om een politieke keuze te maken.

De heer Ormel (CDA):

Ik kan kort antwoorden, want dit is een herhaling van zetten. Wij maken wel degelijk een duidelijke politieke keuze. In tegenstelling tot D66 trekken wij duidelijk grenzen. Mevrouw Koşer Kaya gebruikt grote woorden, maar stelt geen morele grenzen. Als zij mij vraagt wat er tegen het instrumenteel gebruik van speciaal daarvoor gekweekte embryo's is, geeft zij daarmee precies aan waarom wij daartegen zijn. De term "gekweekte embryo's" is een uiting van de instrumentalisering van menselijk leven. Wij vinden dat dit niet kan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Ormel stelt opnieuw dat D66 geen ethische grenzen stelt. D66 heeft wel het lef om die te stellen, maar het CDA niet. Het CDA maakt geen duidelijke politieke keuzes. Het wil wel gebruik van restembryo's, maar niet van gekweekte embryo's. Als daar straks in het buitenland goede resultaten mee worden behaald, wil het CDA daar wel gebruik van kunnen maken. Die discussie met het CDA hebben wij ook over ivf gehad. Toen wilde het CDA daar niets van weten, maar inmiddels is iedereen ervan overtuigd dat dit een goed instrument is.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya, ik roep kennelijk enige opwinding bij u op. U gebruikt grote woorden. In uw termijn beschuldigde u ons van hypocrisie. Ik beschuldig u dan van selectieve hypocrisie, maar zo moeten wij niet doorgaan. Ik waardeer de vragen van de geachte afgevaardigden van de andere fracties zeer. Dat waren vragen met een ethische achtergrond waarop ik gefundeerd antwoord kon geven. Het lijkt mij niet dat wij moeten doorgaan met dit jij-bakken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kennelijk bent u door mijn inbreng erg boos geworden, maar u bent niet naar voren gelopen om mij een vraag te stellen. Wie de schoen past, trekke hem aan. Toen ik over hypocrisie sprak, heb ik het CDA daarbij niet genoemd. Dat doe ik nu echter alsnog.

De heer Ormel (CDA):

Ik kan een verhandeling houden over de hypocrisie van D66. D66 verbiedt dierproefonderzoek in Nederland, maar maakt wel gebruik van de resultaten van dierproefonderzoek in de VS. Maar laten wij daar niet over doorgaan, ik vervolg mijn betoog.

De regering stelt een wetswijziging voor waardoor de termijn geschrapt wordt waarbinnen een voordracht moet worden gedaan voor een Koninklijk Besluit. De CDA-fractie is niet overtuigd door de beantwoording van haar vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. De regering stelt dat democratische besluitvorming is gegarandeerd omdat in de wet staat dat een eventueel Koninklijk Besluit eerst moet worden voorgelegd aan beide Kamers der Staten-Generaal. Wij spreken hier over een eventuele fundamentele wijziging van de Embryowet. Hoe je er ook over denkt, het creëren van menselijk leven voor instrumentele doeleinden is nu op grond van de wet verboden. Als je dat toch wilt toestaan, is dat een fundamentele wijziging van de wet. Is een grondige parlementaire behandeling wel voldoende gewaarborgd door deze procedure? Waarom geen wijziging per wet? Het lijkt mij dus echt dat ook de voorstanders van het creëren van instrumenteel menselijk leven geen volwaardig debat uit de weg willen gaan – dat blijkt hier ook wel – als het om zo'n principieel punt gaat. Graag wacht ik daarop de antwoorden van de staatssecretaris af.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat een embryo beginnend menselijk leven is en dat dat de morele status bepaalt.

Mevrouw Kant (SP):

U moet ook een beetje op uw woorden passen, mijnheer Ormel. Laten wij het debat goed voeren. U had het over "voorstanders van het creëren van instrumenteel menselijk leven". Van die typering van de voorstanders denk ik: misschien moet het een beetje voorzichtiger. Wij zien dit immers niet als "instrumenteel".

De heer Ormel (CDA):

Wat voorzichtigheid betreft, zal ik proberen om van u te leren.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag gaat over de periode die nu in het wetsvoorstel staat. Wij hadden zojuist een debatje over de vraag wanneer een afweging kan veranderen: als de omstandigheden veranderen of als de kansen in de wetenschap veranderen. U weet echter blijkbaar nu al dat die kansen de komende vier jaar niet ineens veel groter zullen worden, want ik neem aan dat u het voorliggende voorstel steunt. U bent immers voor die vier jaar.

De heer Ormel (CDA):

Dat weet ik, ja.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het heel knap dat u dat weet.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben een regeerakkoord, mevrouw Kant. Dat hebt u kunnen lezen. Daarin staat dat wij gedurende de kabinetsperiode geen wijziging van de Embryowet zullen doorvoeren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is dus ongeacht de mogelijke ontwikkelingen in de kennis en de wetenschap. Het interesseert u dus niet wat zich daar misschien voordoet. U wilt dat niet weten en u vindt dat het deze vier jaar moet blijven zoals het is.

De heer Ormel (CDA):

Wij markeren een duidelijke ethische grens. Die grens is misschien niet de uwe en u kunt via een andere route tot een ander besluit komen. Dat respecteer ik op zich en ik vind dat het debat daarover behoort te gaan. Wat ons betreft, ligt de ethische grens nadrukkelijk bij de beschermwaardigheid van alle vormen van menselijk leven en het niet vormen van menselijk leven puur en alleen voor instrumentele doeleinden.

Mevrouw Kant (SP):

Het is mij wel duidelijk dat u dat vindt, maar ik snap niet waarom dat aan een periode is gekoppeld. Dat vind ik een beetje vreemd. Dan zou u moeten zeggen: wij koppelen het niet aan een periode; dat is de wet en wij veranderen die als in de toekomst een meerderheid van de Kamer er anders over denkt. Ik vind het zo gek dat u dat aan een termijn bindt. Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Ormel (CDA):

Wij binden dat niet aan een termijn. Wat ons betreft, is de termijn van tafel. Die is bij deze wetswijziging ook van tafel, want in de wet stond dat deze termijn op 1 september van dit jaar zou aflopen. Die termijn gaat van tafel. Daar gaat deze wetswijziging over. In de wet blijft staan – daarover ging mijn vraag van zojuist aan de staatssecretaris – dat er een mogelijkheid is om de wet te wijzigen. Dat is voor iedere wet het geval. Het gaat meer om de techniek: hoe wijzig je de wet? Daarbij stel ik vragen over de techniek van het Koninklijk Besluit. Ik vind namelijk dat deze wijziging een fundamentele wijziging is. Als je een voorstander bent van de wijziging, zou je die dus moeten realiseren via een wetswijziging en niet via een Koninklijk Besluit.

Mevrouw Kant (SP):

U nam net zelf de woorden "de komende vier jaar" in de mond. Vandaar dat ik zei dat u dit aan een termijn koppelt. Dat doet u omdat dat overeengekomen is met de andere partijen. U zegt dat dus niet omdat het CDA er zo over denkt. U zegt gewoon: ik vind dat dit niet moet kunnen; dit is voor mij de grens.

De heer Ormel (CDA):

Ik kan niet spreken voor mijn opvolgers, wanneer dan ook. In ieder geval vindt de CDA-fractie dat menselijk leven in al zijn verschijningsvormen beschermwaardig behoort te zijn en dat menselijk leven niet gecreëerd moet worden voor instrumentele doeleinden. Dat is een behoorlijk vastliggend ethisch grondpunt voor de CDA-fractie. Ik verwacht niet dat dat zal veranderen zolang ik actief zal zijn voor het CDA en zolang wij met deze fractie en dit CDA er zo over denken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer u echt oprecht te volgen. Kunt u mij uitleggen hoe het mogelijk is dat het CDA over vier jaar misschien toch iets anders kan doen en dat restembryo's wel instrumenteel gebruikt kunnen worden? Mevrouw Wiegman en de heer Van der Vlies zijn heel duidelijk. Ik heb totaal geen problemen met hun standpunt omdat zij hier heel principieel in staan, maar u draait en geeft geen principieel antwoord. Ik wil van u horen dat het voor de CDA-fractie ook een principiële ethische keuze is dat ook het instrumentele gebruik van restembryo's onacceptabel is.

De heer Ormel (CDA):

Op die vraag heb ik zojuist aan mevrouw Kant antwoord gegeven. Als het gaat om draaien en van standpunt veranderen, is er overigens maar één partij winnaar. Ik ga niet in op welke partij dat is.

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat een embryo beginnend menselijk leven is. Dat bepaalt de morele status. Wat is echter beginnend? Voor de CDA-fractie is het moment van conceptie beginnend en zijn alle stadia daarna menselijk leven. De regering vervolgt haar antwoord met de stelling dat de beschermwaardigheid groter wordt naarmate het embryo zich verder ontwikkelt. De CDA-fractie is echter van mening dat een embryo van drie dagen niet minder beschermwaardig is dan een embryo van vijf dagen. Op grond van welke criteria moeten dan grenzen worden getrokken? Graag een nadere duiding van de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij bepreken vandaag een op het oog klein wetsvoorstel. Het is een technische wijziging. Wie dieper boort, ziet echter een wereld van gedachten, morele aspecten en ontwikkelingen. Uiteindelijk raakt het een materie die groots is. De Embryowet gaat over het kleine, prille begin van het menselijk leven. Het gaat over embryo's, die normaal gesproken via de geboorte uitgroeien tot uiteindelijk een volwassen mens zoals wij hier allemaal. Het gaat in de diepste zin van het woord om onszelf. Wij zijn allemaal in hetzelfde prille stadium geweest. Iedereen zal het ermee eens zijn dat het gaat om een kunstwerk. Wij kunnen het op zijn best proberen te imiteren. De totstandkoming is echter niet op een gewone manier te verklaren. Wij weten in technische zin heel veel over de ontwikkeling van het menselijk embryo, over de samensmelting van lichaamscellen en over de eenwording daarvan tot een uniek resultaat. Het is en blijft een wonder, een bijzonder en kwetsbaar kunstwerk.

In ons inzicht spreken wij vandaag over het diepste wezen van de mens. Wij zijn allemaal een schepsel, een kunstwerk van de levende God. Hij heeft ons allemaal, dus ook de embryo's, geschapen. Embryo's hebben het geschenk van het leven uit Zijn hand ontvangen. Ik heb geworsteld met het zoeken van een voorbeeld. Dat voorbeeld is kwetsbaar. Ik zeg op voorhand dat daarop heel veel af te dingen valt. Stel dat iemand met een mes het beroemde schilderij De Nachtwacht van Rembrandt zou bewerken of het in elkaar frommelt tot een vormeloze prop. Wij zouden dan kwaad worden en roepen: wie durft zoiets in het hoofd te halen? Die verbazing is terecht. Met zulke bijzondere, unieke kunstwerken mogen wij niet achteloos en roekeloos omgaan. Die behoren wij met zorg te behandelen. Daarover zijn wij het eens. In de diepste overtuiging van de SGP-fractie kunnen, willen en mogen wij het kunstwerk waarover wij vandaag in diepere zin spreken niet minder hoog hebben.

Wie is bereid deze zwakke hulpeloze wezens die niettemin bijzonder mooi zijn – de Bijbel noemt het een fijn borduursel van Gods scheppende hand – te beschermen? Als wij mensen het recht in handen nemen om jonge mensjes zoals wij allemaal geweest zijn, te gebruiken met het gevolg dat zij uiteindelijk dood gaan, vind ik dat beklagenswaardig. Of met een variatie op de stelling van D66 in het verslag: het is gewoon onverantwoordelijk en immoreel om niet alles te doen om dit levensvernietigende onderzoek te voorkomen.

Tegen deze achtergrond wil ik vandaag namens mijn fractie het wetsvoorstel beoordelen. Iedereen die de parlementaire geschiedenis op dit terrein kent, weet dat mijn fractie zich fel heeft verzet tegen welk instrumenteel gebruik van embryo's ook. Embryo's zijn geen producten, geen dingen die wij naar willekeur kunnen gebruiken of vernietigen.

Waarom deze beschouwingen? Het gaat toch alleen om een lovenswaardige verbetering van de Embryowet? Inderdaad, de SGP is blij dat de staatssecretaris hier vandaag niet staat om een voorstel te verdedigen dat het verbod om embryo's speciaal tot stand te brengen, definitief schrapt. Zij staat hier vandaag om een wetsvoorstel te verdedigen dat het tijdelijk verbod iets minder tijdelijk maakt, in het verlengde van hetgeen in het coalitieakkoord is overeengekomen.

Toch zetten wij grote vraagtekens bij de motivering van de staatssecretaris bij dit wetsvoorstel. Wij missen een duidelijk ethisch kader van waaruit wordt gedacht over embryo's. De argumentatie wordt vooral gevonden in de vraag of de wetenschap al of niet in staat is om met behulp van speciaal tot stand gebrachte embryo's wetenschappelijke vooruitgang te boeken. Om die reden ziet de staatssecretaris voorlopig af van opheffing van het verbod. Dan vraag ik mij af welke mensvisie hierachter zit. Wij zijn ook benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op de status van het embryo. In haar reactie maakt zij daar wel een paar behartigenswaardige opmerkingen over. Zij schrijft: "Wij zijn van mening dat een embryo beginnend menselijk leven is en dat dit de morele status bepaalt. Uit een oogpunt van respect voor menselijk leven is een embryo beschermwaardig." Hier eindigt dit citaat waar ik een streep onder heb gezet. Ik ben het hier helemaal mee eens.

Er komt echter iets achteraan dat mij niet bevalt. Door te komen met het dogma van de "toenemende beschermwaardigheid" van het embryo, een dogma dat in de discussie is ingebracht bij de totstandkoming van de wet, ondergraaft de staatssecretaris dit principiële uitgangspunt dat ik zojuist met instemming citeerde. Vervolgens wordt na een wat kronkelige redenering weer onderscheid aangebracht tussen restembryo's – wat een naar woord eigenlijk – na ivf en speciaal gemaakte embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Nu lijkt de redenering: omdat het doel nog niet helemaal haalbaar is, vinden wij het ethisch onverantwoord. Dit is jammer. Waarom wordt er niet wat consequenter uit het ethische principe doorgedacht? Waarom wordt ook niet voor restembryo's een verbod op het gebruik voor wetenschappelijk onderzoek gesteld?

Op ons verzoek beaamt de staatssecretaris terecht dat de ethiek norm is, leidend is voor de wetenschap. Helaas blijft het verder bij de constatering dat dit een intrigerende wijsgerige vraag is. Beantwoording van die vraag of althans een begin van een antwoord is dan toch wel nodig voordat de staatssecretaris en de regering kunnen uitkomen op hun instrumentele wijze van denken over het embryo in de memorie van toelichting. Verschuilen achter de evenwichtige benadering waarvan de wetsgeschiedenis blijk zou geven, is dan wel erg mager bij zo'n fundamentele vraagstelling.

De staatssecretaris gebruikt een vreemde redenering waarom zij geen rigoureuzere aanpak van de Embryowet voorstelt. Dit te meer omdat zij zelf ook moet erkennen dat de hooggespannen verwachtingen die er bij de totstandkoming van de Embryowet waren, flink getemperd zijn. Zij wil de destijds gekozen constructie handhaven. Zij meldt: "dit mede gelet op het feit dat het coalitieakkoord naar de aard van de zaak niet verder reikt dan de regeerperiode van dit huidige kabinet. Uit het coalitieakkoord vloeit een verdergaande aanpak dan wij met het onderhavige wetsvoorstel voorstaan, ook niet voort." Dat klinkt wel heel erg bescheiden voor een kabinet dat net aan zijn termijn begonnen is en die termijn toch ook hoopt af te maken, denk ik dan. Is er niet een optie voor een volgende periode? Sinds wanneer doet een kabinet niet meer zijn best om wetgeving te verbeteren? Sinds wanneer wil een kabinet alleen wetten wijzigen voor zover zij betrekking hebben op de eigen regeerperiode? De hand aan de ploeg, staatssecretaris, zou ik zeggen. Zorg niet voor een lijdelijke ethiek, maar voor een leidende ethiek.

Om haar daarbij te helpen heeft mijn fractie een amendement ingediend. De wetstechnisch wonderlijke constructie in de huidige Embryowet is verre van fraai. Zelden zie je een wetsbepaling die op een ingewikkelder manier is vormgegeven. Of je kiest voor een verbod op het speciaal maken van embryo's, of je vindt het verantwoord om te doen, omdat er bepaalde resultaten verwacht mogen worden. Indertijd hebben wij het een halfslachtige wetsbepaling genoemd, zeker bij een zo ethisch geladen thema als de omgang met embryo's. Ik ben het dan ook niet eens met de staatssecretaris, die artikel 33 van de Embryowet een staatsrechtelijk zuivere bepaling noemt.

Om die reden – het spijt mij dat ik het zeggen moet – vind ik ook het amendement-Ormel/Wiegman-van Meppelen Scheppink van het CDA en de ChristenUnie wat merkwaardig. Je gaat toch in de wet niet een bepaling opnemen dat er eerst een ander wetsvoorstel moet komen waarin de datum van inwerkingtreding van het schrappen van een verbod moet worden geregeld? Dat is toch een rare? Ze hebben mij altijd geleerd dat je om een wet te wijzigen gewoon een normaal wetsvoorstel kunt indienen. Daarop doelt dit amendement ook, maar dan wordt het in een wet gezet. Dat is als het ware dubbel. Ik zeg daarom met vrijmoedigheid dat het SGP-amendement op dat punt veel logischer en wetstechnisch en staatsrechtelijk zuiverder in elkaar steekt, terwijl het effect – dat zij toegegeven – van beide amendementen uiteindelijk precies gelijk is. Laten wij daarom nu de steken die de Kamer in 2001 heeft laten vallen niet nog eens dunnetjes overdoen, maar het gelijk goed regelen.

Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar de bejegening door de staatssecretaris van deze beide amendementen. Het is goed dat zij hier ook namens de regering spreekt. Ik heb gezien dat de stukken mede zijn ondertekend door de minister van Justitie. Wij weten allemaal dat hij zich ver van hier bevindt om ons Koninkrijk te dienen. Ik heb het dus niet over zijn aanwezigheid, maar ik heb het over zijn meeondertekening als minister van Justitie. Hij zou toch ook iets moeten vinden over deze systematiek die ik als het ware heb gewraakt?

Wij zijn echt blij met het voornemen om vooral te kijken naar perspectiefrijk onderzoek met adulte stamcellen, navelstrengbloed, enzovoort en om dit onderzoek krachtig te gaan stimuleren. Graag zouden wij hierover concreter bijgelicht worden. Op welke manier gaat die stimulering plaatsvinden? Gaat er extra geld naar dit onderzoek? Worden er speciale conferenties belegd? Worden er samenwerkingsverbanden bevorderd met onderzoek naar adulte stamcellen uit andere landen? In de antwoorden blijft het allemaal nog vaag. Graag concreetheid dus.

Wij zijn blij met de kritische insteek in het verslag dat de fractie van de SP heeft gegeven, naast de zorgen over kloneren die eruit blijken, over het stimuleren van ivf-behandelingen. Wij moeten inderdaad op zijn tijd ook over dit thema reflecteren. Wij steunen het pleidooi voor een langetermijnonderzoek. Waarom ziet de regering onvoldoende aanleiding voor een langetermijnonderzoek naar de gevolgen van ivf voor kinderen?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In de Embryowet is gezocht naar een evenwicht tussen de beschermwaardigheid van een embryo en de bescherming van de belangen van de vrouw enerzijds en die van mensen met ernstige aandoeningen en mensen met verminderde vruchtbaarheid anderzijds. Dat is een ingewikkelde en prudente afweging. De uitkomst van het debat dat indertijd over deze wet is gevoerd, was dat een tijdelijk verbod werd ingesteld op het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek voor een periode van vijf jaar. Tijdens de behandeling van de wet hebben wij al gezegd dat dit een beetje vreemd is en dat vinden wij nog steeds. Het is bij een dergelijk moratorium vreemd om van te voren al vast te leggen hoe lang het verbod moet duren. Het is natuurlijk niet bekend op welk moment de kennis, de omstandigheden en de stand van de ontwikkeling zodanig zijn dat er aanleiding is om verandering te brengen in het moratorium of het op te heffen. Dat moment kan niet van te voren worden bepaald. Daarom is zo'n tijdsbepaling eigenlijk heel erg gek en dat hebben wij toen ook gezegd.

Nu is er een moment voor het maken van een nieuwe afweging. Volgens mij is er nu ook een reden om nieuwe afwegingen te maken met betrekking tot dit verbod. Het kabinet schrapt de termijn van vijf jaar uit de wet, maar heeft ook in het coalitieakkoord vastgelegd dat het verbod de komende vier jaar niet wordt opgeheven. De vraag is waarom. Welke afwegingen liggen daaraan ten grondslag? De staatssecretaris schrijft dat dit niet alleen komt doordat dit zo in het coalitieakkoord staat, maar dat het ook te maken heeft met de naar haar inzicht lage verwachtingen ten aanzien van onderzoek. Daarin zit volgens mij om twee redenen een denkfout. De stand van het onderzoek en ontwikkeling van dit moment kan wel een afweging zijn om nu te zeggen dat het moratorium moet worden gehandhaafd, maar er is niet bekend wat er de komende vier jaar op dat terrein gaat gebeuren. Ik vind deze redenering dus gek. De andere denkfout is dat, los van de verwachtingen die er nu zijn, het fundamentele onderzoek zelf vaak nodig is om schattingen te kunnen maken van de verwachtingen. Dat is een wezenskenmerk van fundamenteel onderzoek.

Er moet nu opnieuw een afweging worden gemaakt. Mijn fractie vindt dat het leed van mensen met een ernstige aandoening zwaar moet wegen. Het betreft bijvoorbeeld mensen die wachten op een orgaan. Therapeutisch klonen kan voor hen in de toekomst mogelijk een oplossing bieden, al is daar nu nog niet veel zicht op. In de hoorzitting is echter ook duidelijk geworden dat de beloftes die dit misschien heeft, niet te zwaar moeten worden aangezet.

Meer realistisch en met een directer perspectief is het gebruik van celkerntransplantatie, bijvoorbeeld voor het opzetten van ziektemodellen om erfelijke aandoeningen te bestuderen en om nieuwe medicijnen te testen. Een voorbeeld dat in de hoorzitting werd genoemd, betrof transplantatie van spiercellen van iemand met een dodelijke spierdystrofie. Bij celkerntransplantatie wordt niet een zaadcel, maar de celkern van een lichaamscel in een eicel gebracht. Hiermee zou volgens deskundigen veel vooruitgang kunnen worden geboekt, maar zij kunnen er op dit moment niet mee experimenteren. Dit wetenschappelijke onderzoek is niet mogelijk op grond van het verbod dat nu in de wet is opgenomen.

Hetzelfde geldt voor het onderzoek naar het verbeteren van de ivf-technieken. Het invriezen van onbevruchte eicellen en het laten rijpen van eicellen buiten het lichaam kunnen leiden tot een lagere belasting van de vrouw en, tot toch ook niet onbelangrijk, vermindering van het aantal restembryo's. Om dit onderzoek zorgvuldig uit te voeren, zul je eerst onderzoek moeten doen met het bevruchten van eicellen om te kijken of de embryo's zich normaal ontwikkelen. Dat is het dilemma; direct implanteren is ook onverantwoord.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft het over verbeteren van de technieken om eicellen in te vriezen en meer restembryo's te krijgen, maar veelbelovend zijn ook de technieken die in ontwikkeling zijn om onbevruchte eicellen in te vriezen, zodat er helemaal niet meer met restembryo's hoeft te worden gewerkt. Je kunt dan per cyclus een onbevruchte eicel ontdooien en een embryo laten ontstaan. Op die manier doen wij niet alleen recht aan de beschermwaardigheid van het menselijk leven en aan het niet creëren van menselijk leven voor instrumentele doeleinden, maar ook aan de kinderwens van heel veel vrouwen en echtparen. Beschouwt mevrouw Kant dat niet als een alternatief?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het invriezen van onbevruchte eicellen zelfs als voorbeeld genoemd. Er moet wel goed worden onderzocht hoe een onbevruchte eicel uit de koelcel zich na bevruchting ontwikkelt. Je kunt niet besluiten om dat al te doen voor het onderzocht te hebben. Eerst moet worden onderzocht hoe dat zonder schade kan en überhaupt het best mogelijk is. Dat probeer ik duidelijk te maken, sterker nog: dat hebben de onderzoekers en deskundigen ons proberen duidelijk te maken. Wil je dat op een verantwoorde wijze in de toekomst doen, dan moet je eerst wetenschappelijk onderzoeken of dat mogelijk is. Het is inderdaad een beetje vreemd dat je eerst embryo's tot stand moet brengen om na te gaan of je dat uiteindelijk op een goede, verantwoorde manier kunt toepassen. U noemt een mogelijkheid, maar zelfs die vergt voorafgaand onderzoek.

De heer Ormel (CDA):

Wat u zegt, kan nu ook al. Er zijn al restembryo's, die gedoneerd en gebruikt kunnen worden voor onderzoek naar vruchtbaarheidstechnieken. Waar u om vraagt, is dus reeds mogelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga even een stap terug. Er zijn nu onbevruchte eicellen. Die wil je invriezen om vervolgens na te gaan hoe het ermee gaat, of zij zich al dan niet goed ontwikkelen enzovoort. Dat is iets anders dan restembryo's. Dat zijn al bevruchte eicellen.

De heer Ormel (CDA):

Over de definitie verschillen wij niet van mening, maar restembryo's kunnen op grond van de huidige wetgeving door de verwekkers worden gedoneerd ten behoeve van onderzoek om verbeterde vruchtbaarheidstechnieken te verkrijgen. Dat is nu al mogelijk. U vraagt erom, maar de mogelijkheid bestaat al.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik ook wel. Niet mogelijk is alleen dat eicellen worden gedoneerd en onbevrucht worden ingevroren ten behoeve van onderzoek naar hoe zij zich ontwikkelen als zij na ontdooiing bevrucht worden. Dat is een ander soort onderzoek dan je met restembryo's kunt doen. Restembryo's zijn namelijk al embryo's.

De heer Ormel (CDA):

In het verleden was ook de SP-fractie nadrukkelijk van mening dat er zeer zorgvuldig moet worden omgesprongen met het creëren voor puur instrumentele doeleinden. Ik constateer dat die fractie een aantal stappen heeft gezet ten opzichte van haar standpunt in het verleden. Dat is overigens haar goed recht.

Mevrouw Kant (SP):

Voor een deel is dat waar. Nu voeren wij alleen een andere discussie. Ik neem dus aan dat de vorige discussie afgesloten is. Deze discussie gaat over de principiële vraag waarom de SP-fractie dit nu vindt. Haar standpunt dat er een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt, is nog steeds hetzelfde. De wetenschap staat alleen niet stil, zoals wij tijdens de hoorzitting van onderzoekers en wetenschappers te horen hebben gekregen. De SP-fractie heeft een zorgvuldige afweging tijdens de behandeling van de Embryowet gemaakt. Zij had toen bezwaar tegen de invoering van een termijn, omdat de omstandigheden en de ontwikkelingen kunnen veranderen en aan de hand daarvan andere afwegingen kunnen worden gemaakt. In de ogen van de SP-fractie is daar nu inderdaad aanleiding toe. Bovendien neem ik heel serieus wat de wetenschappers en deskundigen ons tijdens de hoorzitting hebben laten weten.

De heer Ormel (CDA):

U zet nu uw kaarten in op mogelijkheden die ontstaan dankzij het creëren van leven, terwijl wetenschappers ons ook vertellen dat de mogelijkheden dankzij het bestaan van onbevruchte cellen, adulte stamcellen en navelstrengbloedstamcellen ook veelbelovend zijn en wellicht veelbelovender. Toch zet u nu uw kaarten in op het creëren van nieuw leven voor instrumentele doeleinden.

Mevrouw Kant (SP):

Wij moeten de discussie wel zuiver houden. Laten wij constateren dat uw fractie bij de behandeling van de Embryowet hetzelfde heeft gedaan als nu, namelijk geen afweging maken als het gaat om het meetellen van de ontwikkelingen. Die zijn wel degelijk veranderd. U zei daarnet in een interruptie dat u gewoon een grens trekt, dus dat u de voortgang van die ontwikkelingen nu niet meeweegt in uw fractie. Die ontwikkelingen zijn voor u geen reden om er anders over te denken. Dat mag, maar wij maken een andere afwegingen omdat de ontwikkelingen anders zijn. U zegt dat er alternatieve mogelijkheden zijn. Laat in de wetenschap duizend bloemen bloeien. Natuurlijk moeten wij alle mogelijkheden benutten om ernstige ziektes te bestrijden en mensen te helpen. Maar dat is geen reden om iets wat misschien ook kansen biedt uit te sluiten. In artikel 10 van de wet staat dat de beschikbaarheid van alternatieven een afweging is om een onderzoeksvraag die bij de CCMO ligt wel of niet goed te keuren. De afweging of er alternatieven zijn vindt dus binnen het kader van deze wet altijd plaats. Dus als men bijvoorbeeld onderzoek wil doen naar het kweken van embryo's voor bepaalde celkerntransplantatie zal het verzoek daartoe worden afgewogen tegen alternatieven die voorhanden zijn.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Als ik het goed begrijp bent u tegen het verbod op het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, omdat het zinvol zou zijn om een bepaald aantal ziektes mogelijkerwijs in de toekomst te verhelpen. Tegelijk hoor ik u zeggen dat u restembryo's zo veel mogelijk wilt beperken. Wat is hierin nu uw redeneerlijn? Waarom zou u überhaupt restembryo's willen beperken?

Mevrouw Kant (SP):

In de afwegingen binnen mijn fractie is er sprake van een toenemende beschermwaardigheid. Wij zeggen niet dat er helemaal geen beschermwaardigheid is. Wij zeggen wel dat die beschermwaardigheid niet absoluut is. Met het tot stand brengen van embryo's voor ivf creëert men embryo's die voor een deel verloren gaan. Dat is ook een afweging die men maakt en waarbij sprake is van een bepaalde beschermwaardigheid. Als men door fundamenteel wetenschappelijk onderzoek met enkele embryo's voor de toekomst het aantal restembryo's van ivf kan beperken, is het de afweging of zo'n onderzoek wel of niet moet worden toegestaan. Ik vind dat die afweging moet kunnen worden gemaakt. Nu is de wet zo beperkend dat die afweging niet op een zorgvuldige manier kan worden gemaakt.

Wij zouden de redenering zelfs zo ver kunnen doortrekken dat men het onnodig in stand houden van restembryo's accepteert omdat men het kweken van embryo's voor fundamenteel onderzoek niet toestaat. Ik zeg niet dat een onderzoek zoals ik noemde per definitie moet worden goedgekeurd, maar ik vind wel dat moet worden bepaald of het een goed onderzoek is, dat de afweging waard is om het wel te doen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U spreekt van toenemende beschermwaardigheid van het embryo. Waar komt die beschermwaardigheid vandaan en hoezo is die toenemend? Kunt u dat nader specificeren?

Mevrouw Kant (SP):

Dat heeft ermee te maken dat een embryo iets is wat in potentie een menselijk leven kan worden. Dat geeft het per definitie beschermwaardigheid. Wanneer die potentie er wel is maar er absoluut geen sprake is van implantatie – embryo's die niet worden teruggeplaatst of die tot stand zijn gebracht voor wetenschappelijk onderzoek – gaat het om een potentie maar niet om een reële mogelijkheid tot het uitgroeien tot menselijk leven. De beschermwaardigheid is dan iets minder. Daar heb je inderdaad gradaties in. Ik neem aan dat mevrouw Gill'ard dat met mij eens is.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat betekent dat restembryo's eigenlijk geen probleem opleveren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Kant stelt dat embryo's die niet "in de mens" zijn niet kunnen uitgroeien tot een mens. Zojuist zei zij echter dat wij restembryo's moeten zien te voorkomen. Hoe staat het wat dat betreft met de beschermwaardigheid? Mevrouw Kant geeft een aantal zaken aan, maar ik kan nog geen heldere lijn ontdekken.

Mevrouw Kant (SP):

Er kan sprake zijn van toenemende beschermwaardigheid, maar dit heeft ook te maken met de intentie die achter het creëren van embryo's zit. In mijn ogen doet die er ook toe. Ik neem aan dat mevrouw Gill'ard dat ook zo ziet, of misschien is haar fractie wel voor absolute beschermwaardigheid, zoals dat ook geldt voor de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP. Hetzelfde geldt overigens voor de termijnen. Gaat het om een embryo van veertien dagen of bestaat de embryo al langer? Ook daarbij is sprake van gradaties in beschermwaardigheid. Dat is heel ingewikkeld, maar ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Gill'ard dat niet zo ziet.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik kom daar in mijn termijn op terug.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bemerk bij de SP een worsteling, maar ook een zorgvuldige afweging van allerlei argumenten. In de nota van het verslag vielen mij de vragen van de SP ook op. De vraag was onder andere waar wij naar toe gaan met deze ontwikkelingen en of het geen tijd is voor reflexie. Als ik dat afzet tegen de vragen die mevrouw Kant nu inbrengt, ook met het oog op de amendementen, dan constateer ik dat de SP nu met vrij rigoureuze voorstellen komt, waarvan ik mij afvraag of dat reflexie is of het juist heel enthousiast verder gaan op een terrein waarvan ik mij afvraag of dat wel de goede richting is.

Mevrouw Kant (SP):

Bij dit soort onderwerpen is reflexie altijd belangrijk. Wij richten ons vooral op het toepassen van bijvoorbeeld technieken als ivf. Hoe ga je daarmee om? Het gaat ons niet zozeer om het wetenschappelijk onderzoek als zodanig. Het fundamentele onderzoek moet vrij zijn. Dat moet plaats kunnen vinden om bijvoorbeeld te ontdekken hoe een bepaalde ziekte zich ontwikkelt. Vervolgens doet zich de vraag voor wat je daarmee doet. Neem het ontwikkelen van ivf-technieken. Via onderzoek kun je er achter komen hoe dat beter kan, waardoor je bijvoorbeeld minder restembryo's krijgt. Dat is een goede ontwikkeling. De fundamentele onderzoek moet dus kunnen plaatsvinden, maar dat wil niet zeggen dat je alles wat op dat punt kan worden gedaan, ook moet toestaan. Vooral daarover moet de discussie gaan. Misschien kunnen wij straks wel van alles, maar de vraag is of dat ook gewenst is. Ivf bij vrouwen op hoge leeftijd is een maatschappelijke discussie waard, want wij moeten wat dat betreft grenzen stellen, bijvoorbeeld met het oog op het belang van het kind. Dat soort afwegingen is heel cruciaal. Het gaat er niet om of de techniek van ivf kan worden verbeterd. De vraag is in wat voor samenleving dit soort technieken wordt gehanteerd en welke grenzen wij aanleggen als het gaat om wat wij wel of niet toestaan. Dat is een ander soort discussie dan de vraag of een bepaald fundamenteel wetenschappelijk onderzoek wel of niet mag plaatsvinden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het nogal wat als je zegt dat de medische wetenschap zich gewoon mag ontwikkelen. Je zult volgens mij toch kaders moeten stellen. Ik bedoel het in de goede zin van het woord, maar de medische wetenschap heeft een wetenschappelijk heel vernauwde blik, in die zin dat buiten beschouwing wordt gelaten dat er meer is dan de medische entiteit van cellen en de ontwikkeling daarvan. Ook de geestelijke component en de ethische kant worden niet meegenomen. Ik vind dat de politiek heel duidelijk de grenzen voor de wetenschap moet afbakenen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb niet gezegd dat de wetenschap alles moet kunnen. Het toestaan van het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek is ook een ethische afweging. Daarbij spelen allerlei elementen een rol. De beschermwaardigheid van het embryo speelt een rol, evenals de kansen op genezing van mensen die ernstig ziek zijn. Ik noem verder de gezondheid van de vrouw en die van het kind dat eventueel uit ivf voortkomt. Die elementen spelen allemaal een rol bij de afweging of je een bepaald onderzoek al of niet wilt toestaan. Ik heb op de desbetreffende vraag van de heer Ormel duidelijk aangegeven dat, als je door middel van wetenschappelijk onderzoek de kansen voor mensen met ernstige ziektes kunt vergroten, dit zwaar weegt. Die kansen liggen nu anders dan zij een paar jaar geleden lagen. Het blijven echter kansen, dus zekerheid dat er iets ontdekt wordt is er niet. Dat is echter het fundament van de wetenschap.

Direct implanteren, zonder eerst onderzoek te doen met ingevroren eicellen et cetera, is onverantwoord. Volgens het CCMO zijn er op dit moment in twee ziekenhuizen toch plannen om dat wel te doen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Als deze technieken er zijn, zijn zij dan wel tegen te houden? Moeten wij dan geen onderzoek doen om te voorkomen dat kinderen proefkonijnen worden? Als dit niet wordt toegestaan, is het risico natuurlijk dat het onderzoek op een andere manier wordt gedaan. Waakzaamheid is geboden. Wat zijn de ervaringen in andere landen?

Bij interruptie zei ik al dat als men werkelijk minder restembryo's wil, ook onderzoek hoe dat mogelijk zou zijn moet worden toegelaten. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dit dilemma aan?

Degenen die ernaar vroegen zeg ik dat er natuurlijk een verschil is tussen embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht en restembryo's bij ivf. Dat verschil zit in de intentie waarmee het embryo tot stand is gebracht. Als je heel eerlijk bent, is de intentie verschillend, maar de consequentie voor de embryo's die niet teruggeplaatst worden hetzelfde. Bij ivf worden embryo's gecreëerd waarvan je van tevoren weet dat er embryo's bij zijn die nooit zullen uitgroeien tot een mens. Dat geldt voor beide soorten embryo's, zowel als zij gekweekt worden voor wetenschappelijk onderzoek als voor ivf. Het is niet de intentie om de embryo's die niet teruggeplaatst worden te implanteren. Zij hebben dus niet het vermogen tot een mens uit te groeien en zijn daarmee in mijn ogen van een andere gradatie van beschermwaardigheid.

Een van de conclusies in de evaluatie van de Embryowet is dat het verbod op de totstandbrenging van embryo's een belemmering vormt voor veelbelovende ontwikkelingen op het gebied van de geneeskunde. Dat is volgens mij de kern waar het om draait. De door de Kamer georganiseerde hoorzitting met deskundigen was op dit punt naar mijn mening extra verhelderend. De aanbeveling van Zon/Mw-evaluatie is dan ook om het verbod op te heffen. Ik heb al uitgelegd waarom mijn fractie op dit punt een amendement heeft ingediend. Nogmaals, aanneming van het amendement wil nog niet zeggen dat daarmee alles kan.

Vragen van een andere gradatie heb ik bij het tot stand brengen van embryo's op een andere wijze. Ik heb even overwogen te spreken over pseudo-embryo's, maar daarmee schep ik misschien verwarring. Het scheppen van embryo's door transplantatie van een lichaamscel in een lege eicel is echter toch iets anders. Volgens de terminologie zou je het officieel een embryo moeten noemen, maar het is natuurlijk niet echt een embryo zoals andere embryo's.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Bedoelt mevrouw Kant klonen?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, therapeutisch klonen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Kant moet consequent zijn in haar gedachtelijn. Zij moet dan zeggen dat er geen verschil is tussen kloneren voor reproductieve doeleinden en kloneren voor therapeutische doeleinden. Zij zegt echter dat het iets anders is.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Ormel zegt dat er geen verschil is tussen reproductief klonen en therapeutisch klonen. Het verschil blijkt toch al uit die woorden? Het doel is verschillend.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Kant maakt onderscheid door te zeggen dat het resultaat van het inbrengen van een kern in een ontkernde eicel iets anders is dan van het bij elkaar brengen van een zaadcel en een eicel, dus het creëren van een nieuwe genetische code. Dat mag zij doen, maar dan maakt zij niet het onderscheid tussen therapeutisch en reproductief kloneren.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Ormel geeft met zijn vraag eigenlijk zelf al het antwoord. Bij het samenbrengen van een eicel en een zaadcel komt het DNA van twee mensen samen, hetgeen iets anders is dan een celkern brengen in een lichaamscel. Vervolgens komt de vraag met welk doel je dat doet. Doe je dat inderdaad om reproductief te klonen – voortbrengen van nieuwe wezens – of doe je dat om therapieën te ontwikkelen? Dat is het essentiële verschil. De techniek is inderdaad hetzelfde, maar het doel is totaal anders. Ik ben snel klaar, ik vind reproductief klonen ongewenst.

De heer Ormel (CDA):

U ziet niet het risico dat door voort te gaan met therapeutisch kloneren, de weg naar reproductief kloneren ook makkelijker wordt?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat zie ik niet. Het gaat om het doel waarvoor het gedaan wordt. Therapeutisch kloneren is niet bedoeld om een nieuw wezen tot stand te brengen, maar louter om een aantal cellen tot stand te brengen. Daarbij kan gekeken worden of zich bepaalde ontwikkelingen voordoen in een ziekteproces en hoe daaraan iets kan worden gedaan. Dat is iets totaal anders.

De heer Ormel (CDA):

Dat is inderdaad iets anders, maar door het ontwikkelen van die techniek wordt het reproductief kloneren wel gemakkelijker gemaakt. Die techniek kan men namelijk daarvoor toepassen. Het zal hier niet zo snel gebeuren, maar elders misschien wel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie dat echt anders. Bij therapeutisch kloneren is het doel immers niet om iets tot stand te brengen wat kan leven. Het gaat alleen maar om ontwikkeling. Niemand bedenkt dat je dat onderzoek gaat doen om te kijken of je leven tot stand kunt brengen.

De heer Ormel (CDA):

Het gebeurt wel bij dieren.

Mevrouw Kant (SP):

Die redenering raakt natuurlijk wel aan de discussie wat je maatschappelijk gaat doen met wetenschappelijke uitvindingen. Daar zijn wij wel allemaal bij!

De voorzitter:

Kunt u wat korter antwoorden, mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP):

Ik krijg zulke leuke vragen, voorzitter.

De voorzitter:

U kent het probleem van de techniek van de Kamer. U gaat dus korter antwoorden.

Mevrouw Kant (SP):

Niemand is voor reproductief kloneren en daar zijn wij met z'n allen bij!

De heer Ormel (CDA):

Ik stelde de vraag om te kijken waar bij u de grens ligt, mevrouw Kant. Ik denk dat u een beetje aan wishful thinking doet als u kijkt naar de ontwikkelingen bij dieren. Er worden op dit moment al dieren gekloond en die gekloonde dieren leven gewoon, denk maar aan schaap Dolly. Die mogelijkheden breng je naderbij als je therapeutisch kloneren toestaat. Dat is voor onze fractie niet dé afweging om tegen kloneren in algemene zin des woords te zijn, maar u brengt het wel naderbij door een deel toe te staan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat een gevaarlijke manier van redeneren. Omdat er risico's zitten aan vooruitgang, staat u de vooruitgang in de weg. Het is altijd zo dat je met vooruitgang, met het ontdekken van nieuwe dingen, ook slechte dingen kunt doen. Vooruitgang is dat wij nieuwe dingen kunnen, dat de wetenschap voortgaat met het ontdekken van dingen. Wij zijn met zijn allen ervoor verantwoordelijk dat daarmee goede dingen gedaan worden voor de mensheid en geen slechte.

De heer Ormel (CDA):

Ik zeg dat door een en ander op tijd in te kaderen, de wetenschap wel degelijk voorwaarts kan, maar dat bepaalde paden niet bewandeld behoren te worden uit ethische motieven.

Mevrouw Kant (SP):

Precies door in te kaderen! Het kader is: therapeutisch klonen: ja, reproductief klonen: nee. Dat is een duidelijk kader.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben elkaar uiteraard te respecteren in de worsteling die hier wordt verwoord. Ik heb daarvoor ook respect. Ik heb mevrouw Kant echter in een ander verband wel eens horen zeggen: niet elk doel heiligt de middelen. Ik was dat heel erg met haar eens. Nu zitten wij midden in het hart van die redenering, met alle risico's die daarin verbonden zijn. Dat bent u toch wel met mij eens? Hoe houd je die risico's uit beeld en hoe blijven die beheersbaar?

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, mijnheer Van der Vlies. Het gaat niet om een worsteling, wij maken afwegingen, zorgvuldige afwegingen. Ik probeer zo duidelijk mogelijk aan te geven hoe die afwegingen bij ons zijn uitgevallen. Dat moet zeker zeer zorgvuldige gebeuren. Het stellen van voorwaarden is daarbij heel erg belangrijk. Mijn fractie wil niet uitsluiten dat bepaald onderzoek kan plaatsvinden, maar welk onderzoek wel en welk onderzoek niet en de voorwaarden waaronder, dat moet allemaal zeer zorgvuldig worden bepaald. Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bij deze wetenschappelijke ontwikkeling is voor de ChristenUnie de grote vraag of de biologische entiteit die op deze wijze tot stand is gebracht in staat is om als individu van de menselijke soort een voor de mens volledige ontwikkeling door te maken. Kortom, is hier sprake van een mens? Dat is voor ons de hamvraag. Geldt dat voor u ook? Welke consequenties verbindt u daaraan?

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben niet van de definitie van absolute beschermwaardigheid, zoals ik al heb uitgelegd. Als iets de potentie heeft om uit te groeien tot een mens, maar dat niet doet omdat er bijvoorbeeld geen implementatie plaatsvindt, is er een andere beschermwaardigheid dan wanneer dat wel gebeurt. Al die afwegingen zullen wij moeten maken. Wij zien het niet zo absoluut als u het stelt.

Ik was bezig met therapeutisch klonen. Vindt de staatssecretaris dat een embryo dat tot stand wordt gebracht door celkerntransplantatie even beschermwaardig is als een embryo dat tot stand is gebracht door een eicel of zaadcel? Of ziet zij enig verschil en is het iets anders? De wetenschappelijke stand van zaken is dat er op dit punt "misschien" directe vooruitgang is te boeken. Wij weten het natuurlijk niet; daarvoor heb je dat onderzoek nodig. Is de staatssecretaris van mening dat deze vorm van therapeutisch kloneren net als in Engeland en België wel mogelijk moet worden gemaakt? Wil zij daarin een onderscheid maken ten opzichte van het andere?

Of het nu om dit onderzoek of om andere onderzoeken gaat, er moet altijd een zorgvuldige afweging plaatsvinden of onderzoek kan worden goedgekeurd. Daarvoor hebben wij in artikel 10 via de CCMO een goede methode. Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Voor elk wetenschappelijk onderzoek geldt – voor dit soort ethisch onderzoek waarin belangrijke ethische vragen een rol spelen zou dat nog zwaarder moeten wegen – dat wij zeker moeten zijn dat het onderzoek volstrekt onafhankelijk gebeurt. Dat vind ik altijd, maar ik vind het hiervoor zo belangrijk dat ik een amendement in voorbereiding heb om een extra voorwaarde te stellen op het punt van de onafhankelijkheid van de toetsing

Over het toestaan van het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek ligt er een amendement van ons om alleen het therapeutisch klonen toe te staan. Dat is wat minder verregaand, ook omdat wij dat een andere afweging vinden.

Bij eiceldonatie moet het belang van de vrouw heel zwaar wegen. Dan komen wij inderdaad in de fase van de zorgvuldigheid. Volgens professor Mummery zou het vooralsnog om eicelwinning kunnen gaan die geen extra belasting voor de vrouw betekent. Dat is heel belangrijk. Indien wel sprake is van een extra belasting, moeten er zwaarwegende argumenten voor zijn en moet duidelijk zijn dat er geen alternatieve eicelbronnen van toepassing zijn. Het lijkt mij goed om onafhankelijke counseling in te stellen voor vrouwen die eicellen doneren en de ervaringen daarmee te evalueren.

Ik heb begrepen en kan mij ook voorstellen dat in families met erfelijke aandoeningen de bereidheid om eicellen te doneren groter is, omdat vaak de toekomst van familieleden daarvan afhankelijk is. In ieder geval kunnen zij zich goed inleven in de ernst en betekenis van een ziekte. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Gaat het hierbij niet precies om de cellijnen waaraan waarschijnlijk de meeste behoefte is voor het wetenschappelijk onderzoek?

Moet alles wat kan? Nee, zeker niet, maar ik ben bij interruptie al breedvoerig daarop ingegaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Tot mijn grote spijt kan ik de eerste termijn van de kant van de Kamer niet afronden. Wij moeten nu eerst het debat naar aanleiding van het algemeen overleg over het geneesmiddelenbeleid voeren, omdat daarover gestemd moet worden. Wij gaan vanmiddag verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer; die ronden wij sowieso af. Wij bepalen straks of er nog tijd is voor de afronding van het gehele debat. Dat kan ik op dit moment niet overzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.