Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Bommel aan de minister van Defensie over het bericht dat mariniers in Afghanistan werken met een dodenlijst.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het dagblad De Pers meldde gisteren dat de Nederlandse militairen in Afghanistan zouden werken met een dodenlijst. Op die dodenlijst zouden hoge leiders van de Taliban staan. Na opsporing, bijvoorbeeld via radioverkeer, zouden die Talibanleiders na toestemming van het hoofdkwartier gedood mogen worden, ook al vormen zij op dat moment geen concrete bedreiging, zo staat in dat bericht. Een woordvoerder van Defensie zou deze gang van zaken hebben bevestigd met de woorden "dit is de normaalste gang van zaken daar". Dat lijkt mij sterk. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van Defensie.

Werken de Nederlandse militairen inderdaad met een dodenlijst? Wie beslist op grond waarvan welke personen op deze lijst komen? Dient aanhouding van verdachten niet de eerste voorkeur te hebben? Ik mag toch aannemen dat dit het uitgangspunt is. Hoeveel mensen zijn er op basis van die lijst om het leven gebracht? Zijn er ook mensen die op die lijst staan, aangehouden in plaats van geliquideerd? Is het juist dat een officier van justitie vorig jaar bij een werkbezoek in Uruzgan heeft betwijfeld of de geweldsinstructies voor de Nederlandse militairen dergelijke liquidaties wel toestaan? Is het ook juist dat die officier van justitie heeft toegezegd, uit te zoeken of het werken met een dodenlijst is toegestaan? Zo ja, wat heeft dat dan opgeleverd?

De belangrijkste vraag is misschien wel hoe het toch mogelijk is dat in een militaire missie in het zuiden van Afghanistan, die is gericht op wederopbouw, op deze wijze wordt gewerkt. Het jagen op de Taliban was toch voorbehouden aan militairen die in die andere missie, Enduring Freedom, opereerden en niet aan de Nederlandse ISAF-militairen in het zuiden van Afghanistan?

Minister Van Middelkoop:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik heb het bericht gelezen dat er een dodenlijst zou zijn. Ik stel het op prijs om de Kamer uit te leggen wat de feiten zijn. Ik denk dat de vragen die de heer Van Bommel heeft gesteld, mij daartoe wel de gelegenheid bieden. Ik stel voorop dat er niets gebeurt wat strijdig is met het mandaat of met de rules of engagement. Daarmee heb ik enkele van de laatste vragen van de heer Van Bommel al beantwoord. Verder stel ik voorop dat ISAF zich niet uitsluitend defensief hoeft op te stellen. In de eerste artikel 100-brief over Uruzgan, van 22 december 2005, staat helder dat ISAF ook offensieve operaties mag uitvoeren tegen zogenaamde opposing militant forces, indien deze een bedreiging vormen voor ISAF of deze beperken in de bewegingsvrijheid, waardoor onze militairen en de bondgenoten worden gehinderd om de randvoorwaarden te scheppen voor wederopbouw. Operaties waarbij sprake was van een bedreiging, hebben al vele malen plaatsgevonden en zijn besproken met de Kamer. Ik wijs bijvoorbeeld op de meest recente, wat grotere operatie Achilles.

Ik kom bij het hart van de vragen van de heer Van Bommel. Het gaat erom dat het optreden tegen bewezen militante leiders van de Taliban, die een continue en aantoonbare bedreiging vormen van de ISAF-missie, valt binnen het mandaat en de rules of engagement. De heer Van Bommel heeft volstrekt gelijk wanneer hij zegt dat het de eerste voorkeur moet hebben om ze aan te houden of op de vlucht te jagen. Een nog belangrijkere voorkeur is om ze op betere gedachten te brengen, maar dat is misschien een beetje naïef. Dat geldt voor alle mensen die op die lijst staan.

De term "dodenlijst" is misplaatst en roept de verkeerde suggestie op alsof het primaire oogmerk zou zijn om ze dood te maken. Het gaat erom ze uit te schakelen als tegenstander. Nogmaals, dat kan ook door ze op de vlucht te jagen. In het ISAF-jargon is sprake van een lijst van gezochte personen. Ik hecht eraan om de scheeftrekking door het woord "dodenlijst" weg te nemen.

Ik mag de Kamer er ook aan herinneren dat nog niet zo lang geleden mededeling is gedaan van het uitschakelen van mulah Dadula waardoor de Taliban een zware slag is toegebracht. Ook dat is algemeen bekend gemaakt en het is ook als zodanig geapprecieerd, te weten het toebrengen van een slag aan de Taliban.

Ik wijs nog op de asymmetrische oorlogsvoering van de Taliban, als de term al op zijn plaats is want volkenrechtelijk is dat niet zo. De Taliban houden zich niet aan een aantal elementaire regels van het volkenrecht, bijvoorbeeld dat je je niet achter de bevolking mag verschuilen of dat je een onderscheid moet maken tussen combattanten en burgers. Waar de Taliban dit niet doet en in feite gewoon moordt, heel ongericht bijvoorbeeld met bermbommen, moeten wij daar onze superioriteit tegenover stellen, bijvoorbeeld op het punt van "intelligence". ISAF is in staat om heel gericht mensen uit te zoeken, te "targetten" en indien nodig uit te schakelen, nogmaals met een streep onder de term uitschakelen.

Ik kom nu aan de vragen over de officier van justitie. Het bericht is ontleend aan een dvd waarop meer informatie staat dan eerder op televisie is uitgezonden. Ik heb begrepen dat in het kader van die extra informatie het hypothetische geval van een Nederlandse bijdrage aan zo'n operatie is besproken. Het is mij niet bekend dat dit later heeft geleid tot een onderzoek van het openbaar ministerie. Eerlijk gezegd zou mij dat ook verbaasd hebben. Ik denk dat er een algemene toets is geweest. Nogmaals, wat hier gebeurt, valt binnen de regels van ISAF, valt binnen de "rules of engagement" en dus ook binnen het mandaat.

Ik geef toe dat dit bepaalde beelden kan oproepen die niet iedereen aangenaam vindt, maar dat geldt wel vaker in crisissituaties. Er is dus niets onfatsoenlijks gebeurd, integendeel. Ik herhaal dat wij het woord dodenlijst beter kunnen vergeten. Ik voeg hier zorgvuldigheidshalve nog aan toe dat als Nederlandse troepen in gevechtscontacten verzeild raken waarbij tegenstanders om het leven komen, daarvan standaard melding wordt gemaakt bij de vertegenwoordiging van de Koninklijke Marechaussee ter plaatse. Indien dit nodig wordt geacht, krijgt het openbaar ministerie altijd de gelegenheid daarnaar onderzoek te verrichten.

De heer Van Bommel (SP):

Hiermee is in ieder geval bevestigd dat er een lijst is. De minister heeft een aantal concrete vragen van mijn kant nog niet beantwoord. Hoe komt men op zo'n lijst? Geldt daar een bijzonder beleid voor, omdat men, na daarvoor toestemming te hebben verkregen, deze personen kennelijk mag doden? Dit is dus standaard beleid van Nederland? Ik verbaas mij daarover. Ik verbaas mij er ook over dat de officier van justitie hardop betwijfelt of dit allemaal wel mag, terwijl de minister van Justitie hier zegt: ja, dat mag allemaal. Kennelijk kun je hier verschillend over denken. Ik hoop dat die officier van justitie zich nader zal uitlaten over de eventuele legitimiteit of een gebrek daaraan van deze werkwijze.

Ik ben blij dat de minister in ieder geval zegt dat het uitgangspunt is dat mensen aangehouden moeten worden, maar alleen het bestaan van zo'n lijst en de gekozen werkwijze zullen naar mijn mening tot meer slachtoffers leiden. Ik denk dat dit niet anders kan en wil daarom graag antwoord op de vraag hoeveel mensen om het leven zijn gebracht omdat zij op die lijst stonden en hoeveel mensen er zijn aangehouden, want als dit laatste de voorkeur van de minister heeft, wil ik dit wel kunnen toetsen.

Minister Van Middelkoop:

Meer slachtoffers? Ik zou eerder het tegendeel beweren. Ik zie niet in waarom het tot meer slachtoffers zou leiden als je door heel zorgvuldig inlichtingen te verzamelen erin slaagt om mensen te selecteren die leidinggevend zijn in de Taliban en een reële bedreiging vormen. Je richt daar dan het instrumentarium op, wat ook kan betekenen dat zij op de vlucht worden gejaagd of gevangen worden gezet, maar eventueel ook dat zij worden gedood. Als daarbij F-16's worden ingezet, wordt er natuurlijk uiterst zorgvuldig te werk gegaan, maar dit geldt in het algemeen. Daarnaast komt het natuurlijk ook voor dat mensen het leven wordt zuur gemaakt of nog erger, ook al staan zij niet op zo'n lijst. Dit is een onderdeel van de reguliere wisseling van af en toe geweldadige handelingen. De heer Van Bommel blijft spreken over doden. Dat is niet het primaire oogmerk. Het primaire oogmerk is het identificeren van de meest gevaarlijke types. De heer Van Bommel zou niet anders moeten willen. Die meest gevaarlijke types moet men uitschakelen. Ik hecht aan de term uitschakelen. Het gaat om een lijst van gezochte personen.

Ik zou bijna zeggen dat het iets over zijn intellectuele integriteit zegt als een officier van justitie in een conversatie met militairen zijn twijfel uit, maar de heer Van Bommel moet daaraan niet meteen de conclusie verbinden dat deze officier van justitie vindt dat het allemaal niet kan. Het feit dat het bij die opmerking is gebleven, zou de conclusie kunnen rechtvaardigen dat wat hier gebeurt past binnen de rules of engagement. Dat is ook mijn stelling.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is blij met het antwoord van de minister, want terroristen mogen niet rustig slapen. Die moeten uitgeschakeld kunnen worden; gearresteerd, maar ook gedood, als dat moet. Maar ik wil wel heel duidelijk horen dat het openbaar ministerie ook die mening is toegedaan, zodat een tweede zaak Erik O. zich niet kan voordoen. Ik hoop dat de minister kan bevestigen dat er tussen Defensie en het OM volstrekte helderheid bestaat over wat de Nederlandse militair op dit gebied mag en niet mag.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Baalen voor zijn krachtige taal in het begin die ik als steun ervaar. Ik vraag hem vervolgens: was het nou nodig om hier weer over de zaak Erik O. te spreken, terwijl iets dergelijks helemaal niet aan de orde is? Er is geen sprake van enig justitieel traject. Ik heb zo-even uitgelegd wat de standaardprocedure is voor dit soort situaties, en wel dat alles via de Koninklijke marechaussee wordt gemeld bij het openbaar ministerie. Laten wij met elkaar vertrouwen uitspreken in het openbaar ministerie en er na alles wat er de afgelopen jaren op andere fronten is gebeurd, van uitgaan dat het OM daar waar dat echt nodig is de signalen oppakt. Nogmaals, het simpele feit dat een officier van justitie op die bijeenkomst is geweest en daarover heeft gesproken, zou enig vertrouwen mogen wekken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister is duidelijk, maar ik wil hem nog het volgende voorleggen. Onderschrijft hij de conclusie van het artikel dat Nederlandse militairen niet alleen onder OEF, maar ook onder ISAF in feite onder oorlogsomstandigheden werken? Zo ja, welke consequenties trekt hij daaruit? Zo neen, dan krijg ik graag een herbevestiging dat het anders is.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Mevrouw Eijsink kijkt er bijna bij alsof het een strikvraag is, maar ik ben haar dankbaar voor de gelegenheid die zij mij biedt om iets heel belangrijks te herhalen. In de eerste plaats praten wij niet over een oorlog, ook al heb ik zo-even wel het woord oorlogsomstandigheden in de mond genomen om het vervolgens weer terug te nemen. Volkenrechtelijk gezien is hier geen sprake van een oorlog. Er is een wettige overheid van president Karzai. Er is een parlement. Er is een land in wederopbouw. Daarvoor is een internationale macht gevraagd, gelegitimeerd door een resolutie van de Veiligheidsraad, om bijstand te verlenen in termen van wederopbouw en veiligheid. Het is volkenrechtelijk gezien buitengewoon onzorgvuldig om dan de term oorlog te gebruiken. Ik dank mevrouw Eijsink dat zij de vraag heeft gesteld, zodat ik dit nog eens kon uitleggen.

Wij praten natuurlijk nu niet over een Nederlandse situatie. Wij praten over ISAF. Ik zeg ook nog eens tegen de heer Van Bommel dat er geen Nederlandse lijst is. Ik meen dat ik de lijst al een plek heb gegeven. Dit is de manier waarop ISAF werkt en waarbij Nederlandse militairen een keer betrokken kunnen raken. OEF is daarbij totaal niet aan de orde, zeg ik als antwoord op de eerste vraag van mevrouw Eijsink. Ik begrijp dat zij die vraag nog eens wilde stellen, ook vanuit haar politieke groepering gezien, maar er mag geen enkel misverstand over bestaan dat het staand beleid is van het vorige kabinet en dit kabinet om een zorgvuldige scheiding te maken tussen ISAF en de Operation Enduring Freedom. Ik denk dat zo langzamerhand ook de Amerikanen heel goed begrijpen hoe belangrijk dat is, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere NAVO-partners.

De heer Pechtold (D66):

Wij gingen als Nederland voor een wederopbouwmissie. Gaandeweg blijkt steeds meer dat wij in een vechtmissie terechtgekomen zijn. Ik denk dat het eerlijk is om te communiceren over de middelen die daarbij worden gebruikt. De minister kan die wel verhullen met zijn taalgebruik door te spreken over uitschakelen, maar de lijst geeft duidelijk aan dat de manier waarop wordt uitgeschakeld minder geschikt is. Daarom wil ik duidelijk van de minister weten of hij kan garanderen dat Nederlandse militairen alleen in het uiterste geval overgaan tot het daadwerkelijk uitschakelen van iemand door deze om het leven te brengen. Kan hij garanderen dat Nederland als beschaafd land altijd eerst zal kiezen voor andere rechtswegen, zoals wij dat ook in voormalig Joegoslavië proberen en ook liever in Irak hadden gezien bij Saddam Hoessein?

Minister Van Middelkoop:

Het is misschien wat aanmatigend om het antwoord niet alleen te geven voor de Nederlandse militairen, maar veel breder. Immers, ik spreek dan voor 37 landen en dat is vrij veel voor een Nederlandse minister van Defensie. Ik heb het hier over de rules of engagement van ISAF. De zorgvuldigheid waar de heer Pechtold terecht om vraagt, is niet een typisch Nederlandse eigenaardigheid – dat zeg ik in de positieve zin van het woord – maar is gewoon onderdeel van de rules of engagement en van de policy van ISAF. Natuurlijk zal er op verschillende momenten ook wel een verschil in voorzichtigheid zijn, maar de hoofdbenadering – daarom dank ik de heer Pechtold ook dat hij het woord "uitschakelen" gebruikte – is toch echt dat wordt geprobeerd aan de wederopbouw bij te dragen, de hearts and minds van de mensen te winnen. Vanaf het begin hebben wij geweten dat wij daarbij af en toe ook offensief zullen moeten opereren, dat het er uiteindelijk toe kan leiden dat tegenstanders moeten worden uitgeschakeld, in sommige gevallen zelfs moeten worden gedood. De heer Pechtold was ook aanwezig bij het laatste algemene overleg over de voortgangsrapportage. Uit alles zal blijken dat wij proberen om ons werk binnen ISAF zo zorgvuldig mogelijk te doen, al was het alleen maar omdat het contraproductief zal zijn als wij dat niet doen!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed om van de minister te horen dat de eerste inzet is om de verdachten aan te houden. Toen de vaste commissie voor Defensie in Afghanistan was, kregen wij signalen dat de inzet van de F-12's zou verminderen ten voordele van de Apaches, juist om de precisie van de aanvallen of de counter attacks groter te maken. Kan deminister bevestigen dat die ontwikkeling daadwerkelijk aan de gang is?

Minister Van Middelkoop:

Ik zou bijna zeggen dat de andere kant van de asymmetrische oorlogsvoering is – ik denk dat ik dit woord inmiddels wel van zijn brisante lading heb ontdaan – dat tegenover de manier waarop de Taliban opereert wij een deel van onze technologische hoogwaardigheid moeten stellen. Dat geldt bijvoorbeeld als het gaat om de bescherming tegen bermbommen, maar ook op het punt van de intelligence. Naarmate wij daartoe beter in staat zijn, zijn wij ook beter in staat om uit te schakelen op de gewenste manier. Dat houdt in dat wij dus niet altijd onmiddellijk tot het doden van de tegenstanders hoeven over te gaan. Wat veel belangrijker is – maar dat hebben wij ook al vaker met elkaar besproken – is dat als het niet anders kan en het echt nodig is, het op een zodanige manier moet dat de collatoral damage, de bijkomende schade, zo minimaal mogelijk wordt gehouden. Ook dat is deel van het beleid.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Voordewind, u hebt uw vraag gesteld!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar die is ten dele niet beantwoord. Mijn vraag was of ook de minister de tendens ziet dat er minder F-16's worden ingezet ten voordele van het gebruik van de Apaches en dat dit nu juist ook de inzet van Defensie aangeeft om preciezer te zijn als er wordt aangevallen.

Minister Van Middelkoop:

Dat kan ik zo niet zeggen en ik weet eerlijk gezegd ook niet of dat nu wel zo relevant is. Als het gaat om precisie zijn beide wapensystemen tot zeer veel in staat. Zelfs al zou ik er een antwoord op hebben, al was het maar getalsmatig, dan denk ik dat het nog weinig zegt. Hier staan eigenlijk twee burgers zonder militaire achtergrond te praten, maar ik denk dat men zich niet moet blindstaren op een getal voor het ene of voor het andere. Beide worden gebruikt op een zorgvuldige manier. Daar bestaan bepaalde procedures voor. Hoe moet je je doel bepalen en vinden, wanneer heb je de zekerheid dat je echt dat zal raken wat je wil raken als je toch tot het ergste moet overgaan? Dat geldt voor beide types.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister iets beknopter te antwoorden.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording waarin hij duidelijk heeft aangegeven wat wel en niet binnen het mandaat valt. Indertijd, eind 2005, heeft de Kamer onze troepen met een stevig mandaat die kant uit gestuurd. Daarbij waren ook offensieve veiligheidsoperaties mogelijk. Het is vreemd dat wij anderhalf jaar na dat besluit discussies hebben over ROE. Onze fractie is van mening dat er geen enkel misverstand mag bestaan, zeker niet als onze troepen al zijn uitgezonden, over de wijze waarop die ROE moeten worden geïnterpreteerd en ook dat er geen enkel licht mag schijnen tussen opvattingen van het OM aan de ene kant en juristen van Defensie aan de andere kant. Daarmee is de veiligheid van onze troepen zeker niet gediend. Ik zou op dat punt graag een reactie van de minister krijgen.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat het antwoord tweeledig kan zijn. Rules of engagement zijn naar hun aard zeer ingewikkeld en elke situatie roept de vraag op – ik vind dat ook een deel van onze beschaving – of je nog voldoet aan de regels en aan je taak en of je niet ontspoort. Dat risico is er altijd. Daar zijn wij ook voortdurend mee bezig. Als dat de vraag is van de heer Knops, dan is dit het antwoord en ik denk dat hij daarmee tevreden zal zijn. Een ander aspect van zijn vraag is de permanente onzekerheid die geheel ten onrechte verspreid lijkt te worden over de rules of engagement. Ik ben het met hem eens dat dit onjuist is en unfair tegenover onze militairen die daar moeilijk werk doen. Als ik de vraag zo goed begrijp, ervaar ik die als steun. Dat zeg ik mede namens de militairen die in Afghanistan actief zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister hamert erop dat de rules of engagement een rechtvaardiging zijn voor het optreden van de Nederlandse militairen. In deze regels worden natuurlijk geen concrete verdenkingen tegen concrete personen of bedoeld of concrete bedreigingen genoemd. Hoe kunnen deze rules of engagement van toepassing zijn op de lijsten die door militairen worden gebruikt? Zijn het verder dezelfde lijsten als die de soldaten van operatie Enduring Freedom gebruiken? Wat vindt de Afghaanse overheid hiervan? Deelt zij de verdenking tegen de personen die op de lijsten staan? Wat vinden de Verenigde Naties hiervan? Doen onze NAVO-partners dit ook?

In een andere context heeft de regering het volgende gezegd: buitengerechtelijke dodingen op grond van artikel 147 van de vierde Geneefse Conventie moeten in beginsel worden gezien als ernstige inbreuken op de Conventie. De regering deed deze uitspraak naar aanleiding van vragen over buitengerechtelijke executies door het Israëlische leger. Ik denk dat deze laatste problematiek te ingewikkeld is voor dit vragenuur en daarom vraag ik de minister hierop schriftelijk in te gaan.

Minister Van Middelkoop:

Ik hecht er zeer aan om de term buitengerechtelijke dodingen van tafel te halen. Niet als eerste heb ik bij herhaling duidelijk gemaakt dat deze operatie gelegitimeerd is door zowel de resoluties van de Veiligheidsraad als de rules of engagement. Het is dan ook niet gepast om de term "buitengerechtelijke dodingen" erbij te halen, aangezien de ISAF conform de regels opereert.

Zijn de regels zo specifiek dat je daaruit kunt opmaken wie wel en wie niet op een lijst met gezochte personen mag worden geplaatst? Dat is een onredelijke vraag, want ook in het Wetboek van Strafrecht staat niet dat mevrouw Peters die en die bekeuring krijgt als zij met 200 km/uur over de weg rijdt. Hier is een algemene regel van toepassing en wel dat iemand die de maximumsnelheid overschrijdt, een bepaalde sanctie kan worden opgelegd. Een dergelijke algemene regel is ook in Afghanistan van toepassing. De rules of engagement moeten militairen zekerheid geven over hetgeen ze in een bepaalde situatie wel of niet mogen doen.

Ik wijs mevrouw Peters er verder op dat het Openbaar Ministerie het achteraf altijd toetst. Nederland en onze NAVO-partners laten hun rechtsstatelijke noties niet thuis als ze deelnemen aan een operatie in Afghanistan. Onze NAVO-partners werken dus op dezelfde manier als wij. Is het bekend bij de VN? Natuurlijk is het bekend bij de VN. De Veiligheidsraad heeft deze operatie immers gelegitimeerd. De vraag of president Karzai ervan weet, is vragen naar de zeer bekende weg.

De heer Poppe (SP):

De minister wil niet spreken over het voeren van oorlog. Hij kiest liever voor juridische termen die een beetje eufemistisch overkomen. De handelingen die de minister beschrijft, doen mij in ieder geval sterk denken aan het voeren van oorlog.

De minister spreekt over uitschakelen. Dat is een eufemisme voor doden. Hoeveel combattanten dan wel tegenstanders zijn inmiddels gedood? De minister spreekt over op de vlucht jagen. Waarheen? En wie worden precies op de vlucht gejaagd? Is dat soms ook de lokale bevolking? De minister spreekt over gevangenen. Hoeveel mensen zijn gevangengenomen en wat is er met deze mensen gebeurd?

Minister Van Middelkoop:

Het is geen kwestie van semantiek dat ik het woord "oorlog" vermijd. Ik heb ook uitgelegd waarom dit woord met het oog op het volkenrecht hier ten onrechte wordt gebruikt. De heer Poppe gaat natuurlijk over zijn woorden, maar ik denk dat mijn uitleg de meest zuivere is. Wij kunnen ons niet helemaal loszingen van het volkenrecht en het internationaal recht.

Ik heb de heer Van Bommel, een collega van de heer Poppe, al uitgelegd dat uitschakelen niet uitsluitend of primair het doden van mensen betekent. Het punt is dat wij een dreiging moeten wegnemen. Hoeveel mensen zijn uitgeschakeld kan ik nu niet zeggen. Als dat al bekend is, zal ik dat meenemen in de volgende voortgangsrapportage. Ik maak wel het proviso dat het niet altijd te achterhalen is of en hoeveel mensen bij een bepaalde gevechtshandeling zijn omgekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP-fractie steunt ten volle de lijn die de minister van Defensie uiteen heeft gezet. Het is heel belangrijk dat afstand is genomen van de toch misleidende term dodenlijst. Die suggereert een intentie of een soort vrijbrief om de mensen die er op voorkomen zonder meer te doden. Ik vond het heel verhelderend dat werd beklemtoond dat het gaat om uitschakelen en dat dit in principe op de minst belastende wijze moet gebeuren. Uiteindelijk kan dit er in bijzondere gevallen toe leiden dat mensen toch moeten worden gedood om ze uit te schakelen.

Wel vraag ik mij af of dit inderdaad juridisch helder is gewaarborgd. Is dit echt goed geregeld? Kunnen wij daar vertrouwen in hebben, zodat enerzijds Nederlandse militairen niet nodeloos onder verdenking komen te staan terwijl zij precies volgens de regels handelen en er anderzijds geen onnodige verschillen tussen de ISAF-partners ontstaan? Wil de minister, als hij daarvan niet helemaal zeker zou zijn, acties ondernemen om dit waar nodig verder te verhelderen?

Minister Van Middelkoop:

Ik dank de heer Van der Staaij voor de herhaalde politieke steun. Zijn fractie gaf die steun ook in 2005, toen wij hiermee startten. Ik stel het op prijs dat hij ook zo zijn verantwoordelijkheid herneemt. Ik stel het ook op prijs dat hij zegt dat wij ervoor moeten waken dat militairen nodeloos onder verdenking komen te staan. Daarbij kunnen wij allemaal onze bijgedachten hebben, maar op dit punt heeft de heer Van der Staaij volstrekt gelijk. Ik voeg er nogmaals aan toe dat het hier niet om een Nederlandse zaak gaat. De rules of engagement kennen een internationale toetsing en een internationaal gebruik. Ik herinner hem eraan dat ik zojuist zei dat alle gevechtshandelingen met gevolg aan het OM worden gemeld. Daar vindt dus een juridische toetsing plaats op basis van casuïstiek. Daarnaast wil ik de heer Van der Staaij verzekeren dat ook binnen mijn ministerie met regelmaat een juridische toetsing plaatsvindt van feiten die zich voordoen in relatie met de rules of engagement. Die rules of engagement worden natuurlijk opgesteld voordat aan een operatie wordt begonnen. Al doende leert men echter. Soms is het nodig om ze nog eens aan te scherpen, soms misschien om ze wat in te binden. Ongetwijfeld gebeurt dat ook in andere NAVO-lidstaten. Op mijn departement wordt voortdurend nagegaan of dit nog wel valt onder het algemene regime van datgene wat binnen het recht als betamelijk wordt beschouwd.