Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 april 2007 over Vaste Verandermomenten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie zet zich al jaren voor het bestrijden van onnodige regeldruk in en gaat daar onvermoeibaar mee door. Op 26 april jongstleden heeft het algemeen overleg over vaste verandermomenten en administratieve lasten plaatsgevonden. Dit algemeen overleg was een goede uitwisseling van gedachten en standpunten. De staatssecretarissen hebben bovendien helder toegelicht wat hun ambities zijn. Over twee zaken heeft de VVD-fractie nog onvoldoende duidelijkheid gekregen. Vandaar dat ik namens haar de volgende twee moties indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verplichte statistieken voor ondernemingen de grootste ergernis en hinderlijkste administratieve last zijn;

constaterende dat de regering eerdere moties, waarvan de voornaamste de motie-Aptroot/Van der Vlies (30800-XIII, nr. 23), die verzoeken, de verplichte statistieken voor het MKB door bovenstaande maatregelen te schrappen, niet heeft uitgevoerd en ook onvoldoende met argumenten heeft aangetoond dat dit niet mogelijk is;

constaterende dat de staatssecretaris van Economische Zaken de ondernemers al publiekelijk een statistiekvakantie heeft beloofd, die nu blijkt een vakantie Van der Burgonder allerlei voorwaarden te zijn;

verzoekt de regering, bij gebrek aan verdere initiatieven de statistiekverplichting op korte termijn dusdanig vorm te geven dat ondernemingen met minder dan tien werknemers na één jaar voldaan te hebben aan de statistiekverplichting de onderneming drie jaar van deze en alle andere verplichte statistieken vrij te stellen;

en verzoekt de regering, dit zo spoedig mogelijk te doen en in elk geval voor 1 januari 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193(29515).

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik vind dit een sympathieke motie in de zin dat ook de PvdA-fractie wil dat de kleine ondernemer wordt ontlast van CBS-statistieken. Hoe staat het met de betrouwbaarheid van de statistieken? Is het methodologisch onderzoek gewaarborgd?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

In de brieven van de staatssecretaris van Economische Zaken van 18 januari 2007 en 26 maart 2007 staat een groot aantal bedrijven vermeld. Als een deel van dat grote aantal bedrijven een jaar lang statistieken heeft bijgehouden, moet het mogelijk zijn om drie jaar vakantie te geven. Het vergt wat organisatie bij het CBS, maar het aantal bedrijven is echt heel erg groot. Ik heb dit overigens geverifieerd bij een bureau dat hier verstand van heeft. Dat zei ook dat het mogelijk was.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretarissen even af en kom hier dan wellicht op terug.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie vindt dit een sympathieke motie, al plaatst zij er kanttekeningen bij. Is er sprake van betrouwbare statistieken? Leveren ze kwalitatief voldoende onderbouwde gegevens op? Levert het eens in de drie jaar statistieken bij bedrijven uitvoeren een dusdanige aselecte steekproef op dat er geen sprake meer is van betrouwbare cijfers? Mijn fractie vraagt zich dit bezorgd af.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij zijn het erover eens dat statistieken nodig zijn. In de Kamer zijn veel verdergaande moties aangenomen. Geen van alle is tot dusver uitgevoerd. Dit lijkt mij een realistische motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse bedrijfsleven opgezadeld is met forse nalevingskosten die uit wetgeving voortvloeien;

overwegende dat het verminderen van de nalevingskosten een positief effect op het ondernemingsklimaat heeft;

overwegende dat het kabinet zich tot doel heeft gesteld de administratieve lasten voor het bedrijfsleven met 25% te verminderen, en dat het kabinet eveneens de inhoudelijke nalevingskosten merkbaar wil reduceren;

overwegende dat zowel de Wereldbank als de OECD dit voorjaar de Nederlandse regering heeft geadviseerd om de "world leading best practice" van aanpak van administratieve lasten nu snel uit te breiden naar de inhoudelijke nalevingskosten;

overwegende dat een meetbare reductie alleen mogelijk is als er een nulmeting is uitgevoerd en een reductiedoelstelling is geformuleerd;

voorts overwegende dat een instantie als Actal alleen kan toetsen als een nulmeting is uitgevoerd en een reductiedoelstelling is geformuleerd;

verzoekt de regering, op de terreinen waarop zij de inhoudelijke nalevingskosten wil verminderen direct te starten met het uitvoeren van een nulmeting en net als voor de administratieve lasten bedrijfsleven een reductiedoelstelling te formuleren van minus 25% voor de inhoudelijke nalevingskosten voor de gekozen terreinen binnen deze kabinetsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194(29515).

Mevrouw Smeets (PvdA):

Zoals in het algemeen overleg is gebleken, maakt de PvdA eveneens een groot punt van de nalevingslasten. Dat heb ik ook in de vorige periode een aantal malen ter sprake gebracht. In die zin kan ik een heel eind meegaan met de VVD-fractie. De staatssecretarissen hebben heel duidelijk gezegd dat dit punt uitdrukkelijk aan de orde zal worden gesteld in het komende beleidsprogramma en dat er dan voorstellen komen. In mijn ogen is deze motie daarom te vroeg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Wij hebben hierover een intensief debat gevoerd, waarin is doorgevraagd. Daarbij is niet gezegd dat men hiermee echt zal komen. Het bleef bij een merkbare reductie. Wij weten allen inmiddels dat er druk moet komen door reductiedoelstellingen. Wij hebben een volgend algemeen overleg over dit onderwerp pas eind juni. Dan komt het zomerreces. Wij zijn dus zo een halfjaar verder. Ik vind dat wij nu moeten aanpakken en doorpakken. Ik hoop dat dat gebeurt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb gisteravond nog Van der Burgeens goed het verslag nagelezen. De staatssecretaris van Financiën zegt daarin dat hij streeft naar meetbare doelstellingen, ook bij nalevingslasten. Ik vind het jammer dat partijgenoot Zalm van mevrouw Van der Burg, die ik meermalen had opgeroepen om al de weg voor te bereiden voor het volgende kabinet om met de nalevingslasten snel aan de slag te kunnen gaan, heeft gezegd dat hij dat niet wilde en dat hij dit aan zijn opvolger zou overlaten. Als hij toen al had doorgepakt, zouden wij nu al een stuk verder zijn geweest.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U weet ook dat het vorige kabinet zich heeft vastgelegd op de administratieve lasten en dat het daaraan heel hard heeft gewerkt, ook in Europees verband. Er zijn ook voorbereidingen getroffen voor de inhoudelijke nalevingskosten, maar in de eindfase van een demissionair kabinet zet men dit soort doelstellingen niet meer neer. Des te meer reden is er voor dit kabinet om hiermee goed te beginnen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Uiteraard staat het CDA heel sympathiek tegenover een zware doelstelling op dit punt. In het algemeen overleg hebben wij van de staatssecretarissen duidelijkheid gekregen dat de doelstellingen heel ambitieus zijn. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Smeets. Hoe ziet mevrouw Van der Burg de uitvoering van een nulmeting?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Tijdens het algemeen overleg hebben wij al gezegd dat het gaat om die beleidsterreinen waarop echt veranderingen nodig zijn. Daarnaar zijn onderzoeken gedaan. Wij gaan dus niet terug tot de middeleeuwen. Ik laat het graag over aan de staatssecretaris om op basis van die onderzoeken met een goed voorstel te komen. Als hij graag meetbare doelstellingen wil, kan hij hierop vandaag terugkomen, aangezien de periode van honderd dagen is afgelopen. Als dit zo hard is gezegd in het algemeen overleg, hoor ik dat graag vandaag.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het vragenuurtje was gisteren, toch? Dan sta je nog zo gezellig naast elkaar en nu sta je weer tegenover elkaar.

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg zei dat er in het verleden een aantal moties is ingediend waarin het CBS wordt opgeroepen om verder te gaan met verlichting van de druk, met name voor de kleine ondernemingen. Dit kabinet wil daar verder op inzetten, maar er is al veel bereikt, ook door vorige kabinetten. Ik weet dat ook mevrouw Smeets van de Partij van de Arbeid het kabinet wat dat betreft wilde opjagen, maar er is al veel bereikt. Sinds 2003 heeft het CBS een reductie van 25% gerealiseerd. Sinds 1994, vanaf het kabinet-Kok I, is er 70% gereduceerd als het gaat om statistische druk. Een maatregel die onlangs is genomen, heeft betrekking op het afschaffen van de Enquête Werkgelegenheid en Lonen. Waar mogelijk maakt het CBS gebruik van bestaande registraties. De Belastingdienst levert tegenwoordig een heleboel bestanden digitaal aan, waardoor de ondernemers niet meer hoeven te worden bevraagd. Dat is het XBRL-traject. Vragenlijsten worden verder vereenvoudigd en steeds meer zaken worden gedigitaliseerd aangeboden en verwerkt. Ook binnen Europa zetten wij ons in om de administratieve lasten omlaag te brengen. Statistiek is daarbij een van de topprioriteiten. Dus er gebeurt heel veel en wij gaan nog verder.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid, ook voor de statistiek, maar ook omdat er in het verleden zo veel moties over zijn ingediend, zeg ik de Kamer een notitie toe over modernisering en verlichting van statistieken, gericht op ondernemingen, om aan te tonen wat het CBS doet en wat er verder gebeurt. Het is aan de Kamer om te besluiten wat met die notitie gebeurt, maar ik ben zeer bereid om met de Kamer te overleggen over de manier waarop het CBS bezig is. In mijn optiek is het CBS al een aantal jaren heel goed bezig.

Mevrouw Van der Burg vraagt in haar motie over de statistiekvakantie om een gegarandeerde vrijstelling voor drie jaar voor alle verplichte statistieken als een ondernemer uit het kleinbedrijf in het eerste jaar aan zijn verplichtingen heeft voldaan. Ik kan een garantie geven voor één jaar. Dat betreft met name de grootste statistieken voor het kleinbedrijf, de productie- en de investeringsstatistieken. Een langere en ruimere garantie kan ik vanwege de betrouwbaarheidsvereisten niet geven. Het is belangrijk dat een statistiek betrouwbaar is, want wij informeren de Kamer daarover en wij baseren ons beleid daarop. Ik kan dus geen langere garantie geven, omdat Nederland veel sectoren kent met een relatief klein aantal bedrijven. De cijfers die mevrouw Van der Burg noemt, hebben betrekking op het totale aantal bedrijven. Er is geen sprake van een onderverdeling naar sectoren. Het is gemakkelijk de horeca een vrijstelling te geven, maar er zijn niet zoveel startende asielzoekers uit Somalië die een vertaalactiviteitenbureau beginnen. Je kunt niet automatisch garanderen dat zij die vrijstelling ook krijgen. Bij sectoren met een klein aantal bedrijven moet de steekproef relatief groot zijn om betrouwbare cijfers te kunnen leveren. Hoe groter de steekproef, hoe korter de vakantie moet zijn. Zonder betrouwbare cijfers kunnen wij geen goed economisch beleid maken. Een garantie voor alle sectoren langer dan een jaar kan ik dus niet geven. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie, maar ik zie haar wel als een uitnodiging om de Kamer nog een keer te laten zien wat het CBS doet om het statistiekbeleid in Nederland te moderniseren en voor ondernemingen te verlichten.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik wil weten of ik de staatssecretaris goed heb verstaan. De staatssecretaris geeft een garantie dat er een jaar niet wordt ondervraagd. Dat is heel wezenlijk, want in het AO stelde hij dat daar een grote kans op bestond. Dat vond ik vaag. De staatssecretaris zegt nu hard dat er een garantie wordt gegeven.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik maak die specifiek voor de twee grootste statistieken voor het kleinbedrijf, namelijk de productiestatistiek en de investeringsstatistiek.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Maar voor de overige statistieken geldt het niet? Wat is dan de conclusie voor die statistieken?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat ik vanwege het betrouwbaarheidsvereiste geen langere en ruimere garantie kan geven. Dit komt doordat de populatie in specifieke sectoren klein kan zijn. Ik heb gezegd dat de kans dat het nog een keer voorkomt als je in het ene jaar gegevens hebt geleverd, significant klein is, maar wij kunnen het niet uitsluiten, juist omdat er soms sprake is van kleinere sectoren waarover wij specifieke informatie willen hebben en waarover wij de Kamer betrouwbare informatie willen geven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U zei dat u bereid bent om in ieder geval een debat met de Kamer aan te gaan aan de hand van wat uitgebreidere informatie over de CBS-methodieken, maar ik begrijp niet wat precies de doelstelling zal zijn van de notitie die u ons zult voorleggen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben altijd bereid om met de Kamer te debatteren, maar laat ik beginnen met haar te informeren. Juist omdat er in de Kamer zo'n warme belangstelling voor modern statistiekbeleid is, zal ik in een aparte notitie aangeven wat het CBS allemaal gedaan heeft, wat het nog kan doen, ook in Europees perspectief, en hoe het zit met de betrouwbaarheid. Daaruit zal dan ook blijken waarom wij voor sommige sectoren wel een garantie kunnen geven, maar dan voor een jaar en niet voor drie jaar, en waarom dit voor andere sectoren niet kan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Daar kan ik helemaal mee instemmen; kunt u ook een tijdstip voor het verschijnen van die notitie aangeven?

Staatssecretaris Heemskerk:

Na het zomerreces, in september.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter, het is heel goed dat de staatssecretaris samen met ons strijdt tegen de administratieve lasten, ik heb hier waardering voor. En uiteraard weet ik ook dat het CBS al veel gedaan heeft; wat dit betreft staat het imago van het CBS niet altijd in verhouding tot wat men probeert te doen, vandaar ook de moties. Nu zegt de staatssecretaris nog wel dat hij in verband met de betrouwbaarheid van de statistieken niet voor alle sectoren een garantie kan geven en hij geeft een heel gedetailleerd voorbeeld. Ik heb hier natuurlijk ook zelf naar gekeken en ik heb ernaar geïnformeerd voordat ik besloot om mijn motie in te dienen. Volgens de informatie die ik heb gekregen, geldt dit inderdaad in een enkele sector. Maar betekent het vereiste van betrouwbaarheid op detailniveau dat wij alle bedrijven moeten blijven lastigvallen? Dan wil ik graag van de staatssecretaris vernemen in welke sectoren en in welke specifieke branches dit een probleem is, want wij hebben in Nederland de neiging om iedereen maar te verplichten om heel gedetailleerde informatie te verstrekken. Daar ben ik heel erg tegen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij willen over sommige dingen heel specifieke informatie, omdat de regering de samenleving en de Kamer in verband met zeer specifieke wensen soms heel gedetailleerd wil informeren. Het CBS komt niet zo maar ineens op een dag met mooi weer op het idee om na te gaan hoeveel ijsjes er worden verkocht, men doet dit omdat dit in wetten is vastgelegd. Die verplichting kan ik dus niet schrappen, maar ik zeg nogmaals toe dat ik in de brief zal aangeven wat er gedaan is, wat er nog mogelijk is, wat wij in Europa proberen te bereiken en of wij in overleg met de medewetgever kunnen bekijken of er bepaalde wettelijke statistieken zijn die bij nader inzien nice to know zijn, maar zonder need to know. Dan kunnen wij nog eens met de stofkam door de statistieken heen gaan, al was het maar omdat dit mij ook helpt bij de taakstelling van het kabinet om te bezuinigen op de totale rijksdienst, inclusief het CBS.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben blij met de toezegging over de informatie, maar die wil ik wel op heel korte termijn. Die informatie moet voorhanden zijn. Ik vind dat ook moet worden gekeken welke prijs de ondernemers betalen voor die gedetailleerde informatie. Hoe vaak wordt daarvan gebruikgemaakt en kan het eventueel op een andere manier worden geregeld? Als dit speelt voor een, twee of tien kleine sectoren, vind ik het echt de afweging waard.

Staatssecretaris Heemskerk:

U vraagt om een garantie dat de komende drie jaar niemand meer statistiek om zijn oren krijgt, inclusief alle kleine bedrijven ook in de kleine sectoren. Daarvan zeg ik: nee, ik wil u goed en betrouwbaar informeren. Ik kan dat alleen doen als de informatie statistisch betrouwbaar is. Ik wil u die garantie niet geven voor die drie jaar vanwege de betrouwbaarheid. Ik zeg u ook toe dat ik de Kamer zal informeren over wat het CBS heeft gedaan en gaat doen. Laten wij dat echter zorgvuldig doen. Laten wij dat in september doen.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om in te gaan op de tweede motie. Ik sta geen interruptie over deze motie meer toe.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wil nog iets zeggen over het plan. Ik wil geen interruptie, alleen een korte opmerking.

De voorzitter:

Alleen een korte vraag dan, maar geen nieuwe discussie over de motie.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging over de notitie. Ik hoop dat de punten die mevrouw Van der Burg heeft genoemd, in de notitie worden meegenomen. Terugkijken hoeft niet. Wij moeten vooral vooruitkijken.

In die notitie moet ook aandacht worden besteed aan de communicatie, waar het ook vaak niet goed zit, en aan de samenwerking. Bij dat laatste denk ik aan de Kamer van Koophandel, opdat er geen zaken dubbel gebeuren.

Staatssecretaris Heemskerk:

Laat ik dan eindigen met goed nieuws voor de Kamer, maar ook voor de ondernemingen. In de eerste helft van 2008 zal voor het kleinbedrijf het grootste deel van de omzetenquête op maand- en kwartaalbasis vervallen. De enquêtedruk voor bedrijven met minder dan tien werknemers wordt hiermee gehalveerd. Dus worden in plaats van 280.000 enquêteformulieren nog maar 140.000 enquêteformulieren verstuurd. Ook veel bedrijven met tien tot vijftig werknemers zullen van deze maatregel profiteren. In totaal zullen 25.000 bedrijven hiermee niet meer worden lastiggevallen. Dat lijkt mij goed nieuws om het debat mee te beëindigen. Dit is mogelijk door een betere ontsluiting van de btw-gegevens, met dank aan de Belastingdienst.

De staatssecretaris zal ingaan op de tweede motie over de nalevingskosten.

Staatssecretaris De Jager:

Mevrouw de voorzitter. Om bij het laatste aan te sluiten, ik ben graag mijn collega van dienst geweest vanuit de Belastingdienst.

Mevrouw Van der Burg heeft een motie over de nalevingskosten ingediend die in principe sympathiek is. Daarmee loopt zij echter wel vooruit op de brief die staatssecretaris Heemskerk en ik tijdens het vorige algemene overleg hebben toegezegd en die in juni zal worden toegezonden. Wij hebben beloofd uit te werken op welke terreinen wij de nalevingskosten willen beperken en hoe wij de effecten daarvan zullen kwantificeren. Op 27 juni is een volgende algemeen overleg gepland over onder andere dit onderwerp. Ik kan nu al wel toezeggen dat op belangrijke onderdelen aan de wensen van mevrouw Van der Burg tegemoet zal worden gekomen, maar de motie is dus wat voorbarig.

Het is wel van belang – ik zeg het nu, maar wij hebben het de vorige keer ook benadrukt – dat zij zich realiseert dat het terugdringen van nalevingskosten een heel ander vak is dan het terugdringen van administratieve lasten. Nalevingskosten zijn in feite investeringen in maatschappelijke doelen. Het terugdringen van nalevingskosten betekent eigenlijk ook automatisch het verlagen van bijvoorbeeld normen voor bescherming van milieu, arbeidsomstandigheden en consumentenbescherming. Daar bij voorbaat al een kwantitatief doel bij te stellen – bijvoorbeeld de 25% die door mevrouw Van der Burg is geopperd – is willekeurig en niet verstandig. Wij weten daar in kwantitatieve en in kwalitatieve zin op dit moment nog te weinig van. Of de nalevingskosten fors zijn, zoals in de motie wordt gesteld, is niet duidelijk, want zij zijn nooit gemeten. Bovendien is het een politieke afweging of deze normen nu wel of niet nodig zijn. De vraag is of wij de kosten over hebben voor het publieke doel dat wordt gediend.

Dat gezegd zijnd, zijn wij wel van mening dat de kosten van naleving flink op kunnen lopen wanneer deze te vanzelfsprekend bij bedrijven worden neergelegd. Dus ontwikkelen wij een programma om die kosten terug te dringen wanneer deze hinderlijk en disproportioneel zijn. De eerste stap daarbij is bij het bedrijfsleven nagaan op welke terreinen zij die kosten hinderlijk en onnodig hoog vinden. Ook de OESO en de Wereldbank benadrukken dat de merkbaarheid van de aanpak van nalevingskosten gebaat is bij een selectieve aanpak, gebaseerd op klachten en suggesties van bedrijven. In juni krijgt de Kamer een eerste lijst met concrete en merkbare maatregelen, zowel voor de administratieve lasten als de nalevingskosten. Voor de invulling daarvan zijn wij overigens afhankelijk van het bedrijfsleven. Wij willen immers in deze kabinetsperiode niet komen met Haagse maatregelen, maar met maatregelen die het bedrijfsleven ook echt herkent. Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat de concrete suggesties op het terrein van de nalevingskosten nog wat dun gezaaid zijn.

Op specifieke terreinen, wetten en regelingen die wij van het bedrijfsleven aangereikt krijgen, gaan wij betere oplossingen bedenken. De methodologie die is ontwikkeld door Actal en een tweetal bureaus zou ons in staat moeten stellen, in kaart te brengen wat de nalevingskosten zijn op die terreinen – een nulmeting – en wat de mogelijke winst voor bedrijven is als wij betere oplossingen bedenken c.q. wat eventuele alternatieven opleveren. Daarbij willen wij het liefst niet de kosten meenemen die bedrijven toch zouden maken ook als er geen wetten en regels zouden zijn die de bedrijven daartoe dwingen. Dat noemen wij gemengde dan wel verinnerlijkte kosten. Het bedrijfsleven heeft er weinig aan om te doen alsof wij die zouden willen reduceren. Dat leidt alleen maar tot teleurstellingen.

Actal meldt in haar advies, evenals de OESO en de Wereldbank, dat de ontwikkelde methodiek haken en ogen heeft en kostbaar is als het gaat om de nalevingskosten. Zij adviseert dan ook, die methodiek te testen door deze toe te passen op ten minste één complex geval. In juni zullen wij voorstellen de methode te testen op een beperkt aantal terreinen. Er komt dus een nulmeting op terreinen die in overleg met het bedrijfsleven worden gekozen. Vervolgens berekenen wij wat de beoogde maatregelen en alternatieven opleveren. Op die reductie ten opzichte van de nulmeting op de gekozen terreinen, die wij zo snel mogelijk aan de Tweede Kamer zullen melden, kunnen de leden ons vervolgens aanspreken. Daarmee kom ik voor een belangrijk deel tegemoet aan de wensen van mevrouw Van der Burg. Gelet op het eerder gestelde ontraad ik aanvaarding van de motie van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Over de selectieve aanpak verschillen de staatssecretaris en ik niet van mening. Ik heb de staatssecretaris de ruimte gegeven om die terreinen op basis van het genoemde onderzoek te kiezen. Wel verschillen wij van mening over het opnemen van een reductiedoelstelling. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit een andere problematiek is dan bij de administratieve lasten. Ook op dit terrein geldt dat er sprake is van een onnodig ingewikkelde invulling. We hebben nu juist geleerd bij de administratieve lasten dat er zonder nulmeting en een geformuleerde doelstelling geen druk op het proces komt. Dan is er geen prikkel om na te denken over beleidsalternatieven, juist voor het bedrijfsleven. Het is niet vreemd dat de voorstellen van de kant van het bedrijfsleven nog mager zijn. Dat was bij de administratieve lasten in het begin ook het geval. Ik vraag de staatssecretaris om een doelstelling op te nemen om de intenties van dit kabinet duidelijk te maken.

De voorzitter:

Ik verzoek de woordvoerders zich te beperken tot vragen over de moties.

Staatssecretaris De Jager:

Ik sluit niet uit dat wij na het experiment met specifieke terreinen waarop wij een nulmeting hebben uitgevoerd, vorm kunnen geven aan een bepaalde kwantitatieve doelstelling voor reductie. Op dit moment kunnen wij dat nog niet, omdat er verschillende typen nalevingskosten zijn. Bovendien wil je een bepaald deel daarvan, zoals de verinnerlijkte kosten, gewoon niet reduceren. Verder weten wij niet in hoeverre het politiek wenselijk is om de nalevingskosten in die situaties te reduceren. Ik kan er dus op dit moment helaas geen kwantitatieve doelstelling aan verbinden. Het zou, zoals ik al aangaf, ook in politiek opzicht niet wenselijk zijn, omdat wij niet weten om welke nalevingskosten het gaat en hoe wij die kunnen typeren. Wij kunnen er uiteraard op het moment dat wij het wel doen in een nader debat over spreken. Het is niet noodzakelijk om een bepaald percentage te noemen bij het uitspreken van de ambitie te komen tot reductie. Wij zijn het erover eens dat die kosten moeten worden gereduceerd, maar dat moet gebeuren daar waar dit mogelijk en politiek wenselijk is. Op dit moment weten wij daar nog te weinig van.

Mevrouw Smeets (PvdA):

U zegt dat het moeilijk is om concrete suggesties te doen over de nalevingskosten, maar in het u zeker bekende rapport van de commissie-Stevens staan heldere voorbeelden. Er hoeft dus geen onderzoek meer naar worden gedaan. U ontraadt aanvaarding van de motie omdat u in juni met goede plannen komt. Neem die voorbeelden daarbij dan mee en kom niet met het verhaal dat het zo moeilijk is om concreet te zijn. Immers, Stevens en zijn commissie zijn al heel concreet geweest.

Staatssecretaris De Jager:

Wij nemen het rapport-Stevens absoluut mee in het overleg met het bedrijfsleven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben als CDA-fractie sympathie voor de motie van mevrouw Van der Burg, maar wij hebben ook vertrouwen in uw aankondiging dat u met concrete en meetbare doelstellingen zult komen, zodat wij spijkers met koppen kunnen slaan als wij in juni weer over dit onderwerp met elkaar in debat zijn.

Staatssecretaris De Jager:

Dat zal het geval zijn op die terreinen, zoals ik heb gezegd. Het is belangrijk om te beseffen dat wij onontgonnen terrein gaan ontginnen. Wij zijn op het gebied van de administratieve lasten al voorlopers in de wereld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.