Aan de orde is het debat over de Europese Grondwet.

De voorzitter:

Ik wil u nog even nadrukkelijk herinneren aan de afgesproken spreektijd van vier minuten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De regering is er in honderd dagen niet in geslaagd om veel duidelijkheid en helderheid te scheppen over haar plannen voor de toekomst van Europa. In het regeerakkoord heette het nog dat gestreefd wordt naar een wijziging van bestaande verdragen van de Europese Unie die zich in inhoud, omvang en benaming overtuigend onderscheidt van het Grondwettelijk Verdrag. Dat klonk in ieder geval nog als: wij gaan de uitslag van het referendum over de Europese Grondwet respecteren.

In de Hoofdlijnenbrief van 19 maart jongstleden over de inzet van het kabinet blijkt de volgorde ineens omgedraaid te zijn. De verandering van de inhoud van de Europese Grondwet staat daarin niet meer voorop, maar achteraan. Het gaat er natuurlijk om welke inhoudelijke verandering het kabinet ten opzichte van de huidige verdragen wil. In ieder geval wil het kabinet zo te zien soevereine beslissingsmacht aan Europa afstaan. Het vetorecht wil het opgeven daar waar Europa zijns inziens in ieder geval wel moet optreden. Meer wilden de bewindslieden er niet over zeggen. Met dat soort vaagheden roept het kabinet natuurlijk wel over zich af dat Kamerleden zich toch een beeld proberen te vormen van wat de regering dan wel van plan zou zijn.

Uit een artikel in de Volkskrant van verleden week blijkt dat een meerderheid in deze Kamer denkt dat de regering zo ver wil gaan dat deel 1 van het Grondwettelijk Verdrag, dus inclusief de afstand van soevereine bevoegdheden, grotendeels in stand zal blijven. De staatssecretaris voor Europese Zaken reageerde geschokt en zei dat het kabinet iets heel anders wil. Wij zijn toch wel op een dieptepunt in de communicatie tussen kabinet en Kamer aangekomen als wij in de krant moeten lezen dat het kabinet iets heel anders wil dan de Kamer denkt dat het kabinet wil. De brief die wij eergisteren ontvingen overtuigt mij niet dat het kabinet inderdaad iets heel anders wil dan de instandhouding van het motorblok van de Europese Grondwet.

Veel institutionele elementen uit die Grondwet zijn volgens het kabinet zulke evidente verbeteringen dat ze ongewijzigd kunnen worden overgenomen in een nieuw verdrag, zo lees ik in die brief. Het lijkt er meer op dat het kabinet alleen nog iets wil doen aan de fine tuning van dat motorblok. Denkt het kabinet soms dat het met wat cosmetische veranderingen en kleine technische wijzigingen de nee-stemmers van het referendum tevreden kan stellen? Die nee-stemmen waren toch gericht tegen een Europa dat nog meer dan nu al het geval is over ons beslist? Gaat het kabinet nu de nee-stem van de Nederlandse kiezers verkwanselen of gaat het zich verzetten tegen verdere overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel?

De PVV wil dat het kabinet het laatste doet. Maar doet het kabinet dat niet, dan willen wij nu toch wel heel duidelijk horen wat dan uit dat deel 1 van de Europese Grondwet voor dit kabinet in ieder geval onaanvaardbaar is. Kan de staatssecretaris ons nu eens heel helder uitleggen wat het kabinet in ieder geval verwijderd wil zien uit dat deel 1 van de Europese Grondwet?

Voorzitter. Ik zal de staatssecretaris even op weg helpen met aan te geven wat de PVV wil. Schaf het Europese Parlement af en laat het nationale parlement het volk vertegenwoordigen! Geen uitlevering van nationale bevoegdheden in handen van Brusselse meerderheden! Geen inlevering van ook maar één vetorecht! Geen gele maar alleen rode kaarten die het nationale parlement kan uitdelen aan alles uit Brussel wat ons niet bevalt! Afslanking van de Europese Commissie, geen Europese minister van Buitenlandse Zaken! Staatssecretaris, verzet u zich ook tegen vermindering van het Nederlandse stemgewicht in de Raad! Verder geen enkele verdere uitbreiding meer van de Europese Unie! Haalt u dit alles in de komende besprekingen niet binnen, dan wil de PVV dat er een nieuw referendum komt over een nieuwe verdragstekst!

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De PVV kenmerkt zich door heldere taal. Maar ik vind dat de heer De Roon nogal verhullend doet met zijn wensenlijstje. Waarom zegt hij niet gewoon: weg uit Europa, graaf de Hollandse Waterlinie en laten we ons daar maar achter verschansen? Hij wil geen Europees Parlement en andere zaken ook niet, maar hij moet toch weten dat dit niet realistisch is.

De heer De Roon (PVV):

Er is natuurlijk geen sprake van dat de PVV weg zou willen uit Europa. Europese samenwerking heeft veel opgeleverd, vooral de samenwerking op economisch terrein. Dat willen wij graag vasthouden, daar moeten we mee doorgaan; dat is de kern waarachter de PVV zich schaart. Wij willen echter niet dat Europa zich met allerlei andere beleidsterreinen bemoeit en ons uiteindelijk, in bepaalde gevallen ook tegen onze wil, beslissingen gaat opleggen.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer De Roon, gaat u maar lekker door met uw droom van de Hollandse Waterlinie. U zegt in feite dat we alles moeten afschaffen, maar wel moeten doorgaan met profiteren van de voordelen van Europa. U wilt van twee walletjes eten en dat kan niet.

De heer De Roon (PVV):

Ik zie dat anders. Internationale samenwerking op allerlei andere beleidsterreinen is ook mogelijk buiten het kader van de EU, waar je met 27 staten moet samenwerken en tot overeenstemming moet komen. We kunnen heel goed met bepaalde buurlanden afspraken maken over bepaalde thema's en met hen samenwerken. De buurlanden zijn op veel terreinen het belangrijkst voor ons, dus daarop kunnen we ons concentreren voor de samenwerking op andere terreinen. En als er politiek draagvlak is voor samenwerking tussen staten, dan komen die beslissingen er, ook buiten het kader van Europa.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De heer De Roon heeft recht op zijn eigen dromen en zijn eigen realiteit, maar ik heb wel drie vragen voor hem. Hij wil geen Europees Parlement, maar zijn fractievoorzitter wil wel deelnemen aan de verkiezingen voor het volgende Europees Parlement. Trekt hij dat in? Hij wil geen gele, maar wel een rode kaart; eigenlijk voor alles. Zijn fractievoorzitter heeft in het verleden gezegd dat hij een rode kaart wil op het niveau van één lidstaat. Dat betekent de facto dat je ophoudt met de Europese Unie. Ook wil hij geen bevoegdheidsoverheveling. Is hij daarmee ook geen voorstander van een geïntensiveerde samenwerking voor, bijvoorbeeld, de bestrijding van terrorisme in Europa? Graag een antwoord op mijn vragen.

De heer De Roon (PVV):

Wat dat laatste betreft: natuurlijk zijn wij van mening dat terrorismebestrijding een internationaal project is; een land alleen kan terrorisme niet bestrijden. De vraag die ik ook de heer Ten Broeke wil voorhouden, is: moet dat alleen gebeuren binnen dat vehikel, het juridisch instrument dat Europa is, of kunnen we ook op andere manieren met andere landen samenwerken bij de bestrijding van terrorisme? Ik denk dat dit laatste heel goed kan.

Uw tweede vraag heb ik niet zo goed begrepen. Kunt u die nog even toelichten?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vroeg naar de rode kaart op het niveau van één land. De heer Wilders heeft in het verleden gezegd dat elk land een rode kaart zou moeten kunnen krijgen. Als één land met rode kaarten besluiten kan tegenhouden, zul je in het Europa van de 27 geen enkel besluit meer kunnen nemen.

De heer De Roon (PVV):

Daar komt het inderdaad op neer. Als landen niet willen dat hun iets wordt opgelegd wat zij niet wensen, dan moeten ze gewoon de vrijheid hebben om er niet aan mee te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn derde vraag ging over de deelname aan de verkiezingen voor het Europees Parlement. De heer Wilders heeft aangekondigd dat hij daaraan mee wil doen, maar dat is wel het parlement dat hij wil afschaffen.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Zolang dat parlement er nog is, zullen wij natuurlijk meedoen aan de verkiezingen daarvoor. Overal waar een gremium bestaat waar onze stem kan doorklinken, zullen wij proberen aanwezig te zijn en te participeren.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. De PVV-fractie heeft er nogal een nummer van gemaakt toen één Europees land, Spanje, een wat ruimere interpretatie gaf van het toelaten van immigranten dan wij wilden. Het antwoord daarop zou kunnen zijn dat in Europa een beleid wordt gemaakt waarin de Europese landen samen afspraken maken over hoe ze met immigratie en integratie omgaan. Ik begrijp dat de heer De Roon hiervan afstand neemt?

De heer De Roon (PVV):

Natuurlijk moeten we met andere Europese landen afspraken proberen te maken. Nogmaals, de vraag is of dat binnen het kader van de Europese Unie moet of anders. Zolang dit om juridische redenen binnen het kader van de EU moet gebeuren, willen wij in ieder geval dat Nederland voor zichzelf een afwijkende beslissing kan nemen, als ons iets wordt opgelegd wat ons niet aanstaat.

De heer Blom (PvdA):

De kern van de kritiek van uw fractie is dat, als een en ander niet in Europees verband wordt geregeld, maar wel het vrije verkeer van personen zoals dat nu in Europa is geregeld gewoon wordt toegelaten, een land alleen de zaak niet kan regelen. De RoonDit betekent dus dat er afspraken moeten worden gemaakt in heel Europa over de wijze waarop met immigratie zou kunnen worden omgegaan. U neemt daarvan afstand en zegt: het zal mij een zorg zijn wat andere landen doen; wij bepalen het lekker zelf. Dan hebt u precies de problemen die u een aantal maanden geleden niet wilde.

De heer De Roon (PVV):

Ik zie dat anders. Wij kunnen heel goed afspraken maken met andere landen over immigratiebeleid, maar wij moeten wel zelf achter die afspraken staan. Als wij er niet achter staan, moeten wij de afspraken niet maken. De ruimte moet er voor Nederland zijn om niet te worden gebonden aan beslissingen waarmee wij niet instemmen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Gisteren werd de tijdelijke commissie Subsidiariteitstoets permanent. Vandaag voeren wij een spoeddebat over het grondwettelijk verdrag. De D66-fractie is blij met deze signalen dat de Kamer nauw betrokken wil zijn bij de Europese besluitvorming, en hoopt daarvan meer te zien. Er is echter geen rodekaartprocedure nodig. De Kamer zou de mogelijkheden die zij heeft eerst beter moeten benutten. Mijn voorstel om een rapporteur aan te stellen voor het commissievoorstel inzake strafrechtelijke handhaving milieurecht werd maar aarzelend omarmd. Mijn voorstel om een hoorzitting te houden over het Europees strafrecht, teneinde tegen te gaan wat het kabinet in de brief van maandag "de sluipende communautarisering van beleidsterreinen" noemde, wacht nog steeds op een reactie.

Terwijl in het regeerakkoord nog werd gesproken over een positieve houding ten opzichte van Europa, ademen de laatste brieven van het kabinet de sfeer van: Europa "omdat het echt niet anders kan". "Homeland consumption" heeft toch echt zijn grenzen? Zo vraag ik de staatssecretaris. Draagvlak creëren betekent niet alleen inventariseren wat de mensen niet bevalt en proberen daarvan af te komen, maar ook opkomen voor wat van belang is. Van dit kabinet moet het handvest sneuvelen. Heeft de staatssecretaris de afgelopen honderd dagen iemand gesproken die zei: Die grondrechten, dat moeten wij maar niet doen; daarom heb ik tegengestemd? Is het kabinet bereid werkelijke vooruitgang op te offeren om de schijn van staatsvorming te voorkomen? Voor D66 is het handvest van groot belang. Het beschrijft en beschermt de fundamentele rechten en vrijheden die Europa als waardengemeenschap kunnen versterken. De Gay Pride in Polen van afgelopen weekend laat zien dat er nog veel te doen is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kom even terug op de rode kaart. De Nederlandse regering zet daarop in, en krijgt daarvoor de steun van de SP-fractie. U zegt dat er geen behoefte aan bestaat, omdat wij de commissie Subsidiariteitstoets hebben. Ik wil niet het belang van die commissie bagatelliseren, maar u zult toch met mij eens zijn dat een rode kaart een veel sterker instrument vormt in handen van parlementen, die samen vinden dat een bepaald voorstel door de Commissie moet worden teruggenomen? Waarom bent u er tegen dat de positie van nationale parlementen wordt versterkt?

De heer Pechtold (D66):

Ik ben er zeer voor dat de positie van nationale parlementen wordt versterkt. Ik geef alleen aan dat daarvoor al mogelijkheden bestaan. Een rode kaart vertegenwoordigt meer een gevoel van wantrouwen dan van invloed. Ik wil de invloed van het parlement juist uitbreiden, in plaats van beperken, door het meer mogelijkheden te geven. Ik heb daarvan twee voorbeelden genoemd.

De heer Van Bommel (SP):

Van alle mogelijkheden is de rode kaart het sterkste instrument. Daarom dringt Nederland daarop aan. Waarom bent u ertegen? U zegt dat u de positie van het parlement wilt versterken. Dan moet u toch meteen voor het sterkste instrument kiezen?

De heer Pechtold (D66):

In een trein hangt ook een noodrem. De vraag is echter of je die per se nodig hebt voor alle passagiers.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is geen goed voorbeeld, want de noodrem is er alleen voor noodgevallen, wanneer de trein ook echt moet stoppen. De rode kaart maakt dat mogelijk. U hebt geen behoefte aan een noodrem, en dat vind ik opmerkelijk.

De heer Pechtold (D66):

De vergelijking met de trein schoot mij zomaar te binnen. Ik dacht bij mijzelf: hoe vaak gebruik je die nu eigenlijk? Gaat de aanwezigheid van een noodrem nu uit van vertrouwen in degene die voorop de bok zit, of van wantrouwen van de passagiers? Zij kunnen niet debatteren met de man op de bok, dus in dat opzicht gaat mijn vergelijking wellicht inderdaad mank. Overigens merk ik dat dit bij NS wel steeds beter kan.

De heer Ten Broeke (VVD):

U wilt graag dat het handvest integraal overeind blijft in het nieuwe verdrag. Wij trekken geregeld samen op tegen landen die fundamentele rechten met voeten treden. U noemde het voorbeeld van de Gay Pride in Polen. Wij hebben samen vragen gesteld over het "Berufsverbot" voor homoseksuele leraren in Polen. Ik kan daaraan toevoegen de schandalige wijze waarop Polen omgaat met een lid van de liberale fractie in het Europees Parlement, de heer Geremek. Dat kunnen wij doen omdat die landen allemaal het EVRM hebben ondertekend. Dat bevat fundamentele rechten waar liberalen voor moeten opkomen. Dan vind ik u graag aan mijn zijde en omgekeerd zult u dat ook zo zien. Maar waarom wilt u vasthouden aan rechten zoals het informatie- en raadplegingsrecht van werknemers, collectieve onderhandelingen, stakingsrecht, bescherming tegen onrechtmatig ontslag, rechtvaardige en billijke arbeidsomstandigheden en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan? Allemaal heel nuttig, maar moeten wij die dingen ook gaan opleggen? Of moeten wij ons een tikje bescheiden tonen en ons concentreren op de dingen die wezenlijk zijn?

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het jammer dat ik hierover met de heer Ten Broeke een groter verschil krijg dan ik had gehoopt. Ik acht het EVRM namelijk van een niveau dat mij als Europees burger doet zeggen: als ik daarvan afhankelijk ben voor mijn wel en wee, dan heb ik toch echt niet meer dan een minimum aan mensenrechten. Het handvest daarentegen gaat naast de zaken die de heer Ten Broeke noemt, ook over consumentenbelangen, over ontslagrecht, over het recht op zorg, over het recht op huisvesting. Dat vindt de D66-fractie belangrijke zaken die zij graag in het handvest ziet en houdt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Precies voor de zaken die u nu noemt – de sociale rechten, de consumentenrechten, de gezondheidszorg – wenst men niet méér Europa, zoals telkens in de Eurobarometers wordt aangegeven. Misschien moet u daar toch nog een keer naar kijken voordat u hier komt beweren dat mensen niet om die reden de grondwet zouden hebben verworpen. Het zijn juist die grondwettelijke rechten die aan de grondwet de grondwettelijke pretenties geven. Daar moeten wij gewoon van af en dat kunnen wij prima oplossen met een verwijzingsartikel.

De heer Pechtold (D66):

Er zijn verschillende manieren om politiek te bedrijven. Je kunt naar barometers kijken of vanuit je ideaal proberen om een meerderheid te krijgen. Ik vind het EVRM een te kleine basis voor Europese samenwerking op het gebied van mensenrechten en mijn ideaal is dat ook andere zaken in het handvest worden vastgelegd. Zaken die de D66-fractie belangrijk vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het voorbeeld dat de heer Pechtold geeft, verbaast mij wat. Het lijkt in dat geval om een interne Poolse aangelegenheid te gaan, terwijl het handvest toch juist bedoeld is om het gedrag van de EU als zodanig te normeren. In eerdere debatten is altijd gezegd: het geldt niet zomaar rechtstreeks in de relatie tussen staat en burgers, want daar hebben wij de nationale grondwetten voor. Waar gaat de heer Pechtold nu precies van uit? Heeft hij niet een volstrekt verkeerd beeld van het handvest?

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat heb ik niet. Ik noemde zojuist het voorbeeld van Polen en ik hoop dat ik de heer Van der Staaij daarbij aan mijn zijde vind. Het gaat niet alleen om de vraag hoe je iets intern in je land regelt. Samenwerken met 27 partnerlanden betekent ook dat wij Polen erop kunnen aanspreken dat een homoseksuele leraar niet voor de klas mag staan of dat zelfs, zoals de heer Ten Broeke zei, een parlementslid gewoon uit zijn ambt wordt gezet. Dan hoop ik dat wij Polen daarop als totaal en op grond van een handvest kunnen aanspreken. Dat acht ik een inmenging in binnenlandse politiek die Europa mag plegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gaat u er dan nu van uit – en dat is dan kennelijk anders dan wat er tot nu toe in de Europese grondwet stond – dat het handvest in zijn effect moet worden verbreed, zodat het ook de relaties tussen de verschillende staten en de burgers gaat omvatten? Dan wilt u een heel uitgebreid en juridisch veel verdergaand handvest dan waar tot nu toe over is gesproken.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou met Europa inderdaad veel verder willen en ik zou graag hebben dat wij elkaar kunnen aanspreken. Ik zou willen dat wij de Polen op hun homorechten kunnen aanspreken en dat zij ons bijvoorbeeld kunnen aanspreken op gelijke rechten voor man en vrouw bij iedereen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt dus in feite dat het handvest dat er lag en dat over het gedrag in de EU ging, niet ver genoeg ging en nog veel verder zou moeten gaan. Eigenlijk was de Europese grondwet die er lag, nog niet ambitieus genoeg. Wat hebt u als vertegenwoordiger van een partij die altijd voor een referendum heeft gepleit, dan nu geleerd van dit referendum? Of zegt u in feite: laat dat domme volk maar, wij weten als de echte aristocraten van Europa wel wat het beste is voor het volk?

De heer Pechtold (D66):

Dat is een wat geforceerde voorstelling van zaken. Ik kijk terug op de tijd die wij inmiddels achter ons hebben en hoewel ik nog relatief jong ben, heb ik Europa zien groeien. Ik heb nog de verhalen gehoord en ik sta op 4 en 5 mei graag stil bij een Europa dat is gestart als een grote puinhoop. In twee generaties zijn wij heel ver gekomen. U kijkt nu terug op een nee bij een referendum twee jaar geleden. De D66-fractie kijkt graag weer een generatie vooruit. Ik wil niet alleen zeggen dat het nu niet ver genoeg gaat en dat dit morgen veranderd moet worden. Ik wil als politicus bijdragen aan een generatie die een stap verder is met Europa. Dat gaat u allemaal te snel; mij gaat het niet snel genoeg.

Het kabinet kan wel nee tegen het Handvest zeggen, maar welk alternatief biedt het? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het kabinet doet alsof het Verdrag van Nice het uitgangspunt van de discussie is. In alle gesprekken lijkt er echter uit te worden gegaan van de concepttekst van het grondwettelijk verdrag. Plaatsen wij ons daarmee niet buiten de discussie? Laten wij op zijn minst op de realiteit aansluiten.

De Nederlandse regering bevindt zich naar mijn mening in de achterhoede van het Europese project. Dat zie ik liever niet. Zo zonde als het is om het Handvest uit het verdrag te halen, zo raar is het om ernaar te streven, de Kopenhagencriteria in het verdrag vast te leggen. Die liggen namelijk al vast. Het blijft uiteindelijk steeds een politiek oordeel of er al dan niet aan de criteria is voldaan. Daar gaat het om, ook ten aanzien van Turkije. Wil de staatssecretaris uitleggen wat de meerwaarde is van het in een verdrag vastleggen van die criteria? Wil hij dat, liefst juridisch, onderbouwen? In hoeverre is dit meer dan copy-paste?

Dit kabinet zegt zowel ja als nee tegen een Europese minister van Buitenlandse Zaken. De brief verschaft geen duidelijkheid. Wat is het nu? Zijn er twee versies? De fractie van D66 zou zo'n minister verwelkomen. Zij geeft daarmee niets aan Europa weg, maar haalt iets terug uit het buitenland. Hoe onderhandel je over energie met Rusland zonder een gemeenschappelijk Europees beleid? Hoe praat je met China over mensenrechten in Afrika en met de Verenigde Staten over internationale veiligheid? Allemaal spelen ze de Europese lidstaten tegen elkaar uit. Wie heeft daar uiteindelijk baat bij? Niet de Europese Unie, maar lidstaten of haar inwoners. Voor een slagvaardig en daadkrachtig buitenlands beleid is een griffier niet voldoende. You can't have your cake and eat it. Laat het kabinet dat nu eens eerlijk zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Voor het Handvest geldt hetzelfde als wat de heer Pechtold zo-even opmerkte: het is een kwestie van copy-paste. Dat is ook een verdrag dat hoort te worden geëerbiedigd. Het is ondertekend. Het is dan ook van tweeën één. De Kopenhagencriteria zijn volgens mij nog niet vastgelegd, althans niet verdragsmatig, maar dat horen wij zo wel. Als de heer Pechtold die er toch ook in wil, kan hij niet de omgekeerde redenering voor het Handvest volgen.

De heer Pechtold (D66):

Het Handvest gaat over grondrechten. De fractie van D66 vindt dat van groot belang. Wil je elkaar eraan kunnen houden, dan moet je op die manier scherpe afspraken maken. Toelatingsregelingen die reeds zijn vastgelegd, horen er wat mijn fractie betreft niet in thuis, tenzij ik van de staatssecretaris hoor dat dit een enorme juridische meerwaarde of wat dan ook heeft, waar wij wat mee kunnen doen. Wij zouden op dit moment vooral een verkeerd signaal afgeven als wij zeiden: wij willen die Turken er uiteindelijk niet bij. De fractie van de PVV mag dat vinden, maar mijn fractie is het daar niet mee eens. In ieder geval lijkt mij het beter om daarover te debatteren dan ze maar onder te brengen en zodoende de gemoederen tot bedaren te brengen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, wilt u zich beperken tot het beantwoorden van de vragen die u tijdens interrupties worden gesteld?

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Zo te horen, zegt de heer Pechtold in feite dat zijn fractie onverkort vasthoudt aan de tekst van het oorspronkelijke grondwettelijke verdrag. Klopt dat?

De heer Pechtold (D66):

Nee. Ook mijn fractie is reëel en democratisch. De heer Van der Staaij heeft dat duidelijk gezegd. Mij begint het alleen te irriteren dat wij nu, twee jaar later, zitten te dimdammen over een enkel ingrediënt. Ik stel voor, een groot debat te voeren over de manier waarop de klimaatdoelstellingen kunnen worden verwezenlijkt. Laten wij het Europees en Nederlands publiek daarbij betrekken en nagaan hoe wij ten aanzien van dergelijke elementen in de komende jaren beter kunnen samenwerken en er een beter verdrag over kunnen krijgen.

De heer Ormel (CDA):

De heer Pechtold geeft geen antwoord, maar zegt dat hij het oorspronkelijke verdrag plus extra ingrediënten wenst.

De heer Pechtold (D66):

Mijn analyse van het nee is dat er zaken in het grondwettelijk verdrag staan waarvan wij allemaal geen bal wisten. Daardoor hebben wij een hoop angstgevoelens gekregen. En staan geen zaken in die voor ons gevoel belangrijk zijn. Gisteren hebben wij over het belangrijke onderwerp gloeilampen gesproken. Ik doe de komende tijd graag meer aan het klimaat dan gloeilampen verbieden. Wat op dit moment alle Europese en wereldburgers bindt, moeten wij als onderwerp van gesprek kiezen. Daarover moet een Europese gedachte ontstaan en die hoort in het verdrag.

De heer Ormel (CDA):

De heer Pechtold zegt dus ja tegen het oorspronkelijke verdrag plus nog een hele hoop extra's.

De heer Pechtold (D66):

Ik zeg dat wij het oorspronkelijke verdrag uit elkaar moeten halen, de ingrediënten ervan tegen elkaar moeten afwegen, zoals de staatssecretaris aan het doen is en er onderdelen aan moeten toevoegen waarvan het Nederlands publiek zegt: ja, nu steunen wij de Europese gedachte en een nieuw verdrag. Dit vind ik het belangrijkst. Ik kijk niet of er dan 450 pagina's of meer of minder zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor D66 vaak zeggen dat zij meer aan het klimaat wil doen. Dat juichen wij vanzelfsprekend toe. Ik zou nu wel eens willen weten welke concrete Europese klimaatmaatregelen D66 zou willen nemen die op dit moment niet worden genomen.

De heer Pechtold (D66):

Nadat D66 en GroenLinks op dit punt jarenlang hebben samengewerkt en nadat D66 in de regering ook echt zaken voor elkaar heeft gekregen, hebben wij het klimaat nu op de Europese agenda staan, zij het met doelstellingen van enkele jaren geleden. Ik zou daar meer willen bespreken over schone energie, CO₂-opslag en kernenergie. Laten wij dat aan de Fransen over en accepteren wij het dat 20% van de energie door de internationale markt kernenergie is, of maken wij daarover afspraken? Wat mij betreft horen deze zaken er allemaal bij. Het gaat dus om een brede klimaatagenda. Energie hoort daarbij.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het echte nieuws stond vanochtend in nrc.next, dat melding maakt van een bericht waaruit blijkt dat minister Verhagen deze week een lijst van acht punten bij de vertegenwoordigers van de EU-lidstaten zou hebben gepresenteerd. Die lijst houdt veranderingen in die Nederland zou wensen ten opzichte van het grondwettelijk verdrag. Dat betekent dat de mensen die in vak K zitten beter geïnformeerd zijn dan de mensen in deze Kamer. Ik vind dat een onaanvaardbare zaak. Volgens de krant zou het gaan om het Nederlandse standpunt dat er geen minister van Buitenlandse Zaken moet komen, dat de grondrechten uit het verdrag zouden moeten en dat de huidige pijlerstructuur intact zou moeten blijven. Dat zijn belangrijke standpunten. Ik vraag mij af waarom die informatie niet bij de Kamer is. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit achtpuntenlijstje inderdaad is aangekomen bij de ambassadeurs van de lidstaten die in Den Haag gevestigd zijn? Indien dat het geval is, deelt hij dan mijn opvatting dat dat getuigt van minachting voor de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Timmermans:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft naar ik meen twee weken geleden in een bijeenkomst met de EU-ambassadeurs het standpunt van Nederland uiteengezet, zoals verwoord in de brief van 19 maart jongstleden en de brief van afgelopen maandag. Dat heeft hij verpakt in acht punten. De inhoud is identiek aan datgene wat aan de Kamer is gemeld.

De heer Van Bommel (SP):

Dan stel ik nu mijn vragen, gebaseerd op de mededeling van de staatssecretaris en op het bericht in de krant.

Behoort tot de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken en dus ook tot de acht punten, het uitgangspunt dat er geen Europese minister van Buitenlandse Zaken moet komen, dat de grondrechten uit het verdrag moeten en dat de huidige pijlerstructuur intact moet worden gelaten? Dat is vitale informatie. Daarover gaat dit debat. Dat staat expliciet niet in beide brieven van de regering aan deze Kamer. Graag krijg ik nog tijdens dit debat het achtpuntenlijstje, zodat wij daarover kunnen oordelen.

Ik heb met gemengde gevoelens de brief van de regering gelezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris de genoemde acht punten opsommen?

De voorzitter:

Nee, zo doen wij dat niet. De heer Van Bommel heeft de staatssecretaris verzocht of het lijstje met acht punten aan de Kamer kan worden verstrekt. Wij wachten af of de staatssecretaris tijdens dit debat aan dat verzoek zal voldoen. Wij gaan er hier niet een Poolse landdag van maken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het bericht in nrc.next is ook mij geworden. Wij hebben wat meer informatie. Ik vraag de staatssecretaris via de heer Van Bommel of hij misschien zijn reactie van zo-even wil heroverwegen, dus of de bijdrage van minister Verhagen niet toch afwijkt van de brief van 19 maart jongstleden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris na de termijn van de Kamer antwoordt en dat er dan volop over dit punt kan worden gedebatteerd.

De heer Van Bommel (SP):

De staatssecretaris kan ons natuurlijk het gemakkelijkst overtuigen door gewoon het lijstje van acht punten nog tijdens dit debat aan de Kamer te verstrekken. Dan kunnen wij zelf constateren of de inhoud van die acht punten overeenkomt met de inhoud van de brieven die aan de Kamer zijn gestuurd. Op grond van de weergave in de krant moet ik vaststellen dat er een groot verschil is in inhoud.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik bemoei mij natuurlijk niet met de orde van deze vergadering, laat staan dat ik er een Poolse landdag van zou willen maken, maar zou het niet verstandig zijn als het lijstje met acht punten eerst naar de Kamer wordt gestuurd? Dan hoeven wij niet allen in onze eerste termijn te gissen naar het standpunt van de regering. Nu ontstaat er onduidelijkheid. Ik stel voor om even te schorsen. Dan weet de heer Van Bommel precies wat hij wel en niet in zijn eerste termijn kwijt wil en weten wij wat de regering wil.

De heer Van Bommel (SP):

Ik steun het voorstel van mevrouw Halsema. Het lijstje is hier vast wel bij de staf aanwezig. Dan kunnen wij er even naar kijken en het debat ordentelijk vervolgen.

De voorzitter:

Denkt de staatssecretaris dat dit mogelijk is? Het heeft alleen zin als hij inderdaad bereid en in staat is binnen een afzienbare tijd dat lijstje aan de Kamer te doen toekomen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zal daar tijdens de schorsing over nadenken. U hoort wel van mij na de schorsing.

De voorzitter:

Dat is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Er wordt op dit moment een document van de staatssecretaris verspreid. Dit is een gespreksnotitie die de minister van Buitenlandse Zaken heeft meegekregen. Ik stel voor, de Kamer vijf minuten leespauze te geven. Daarna zullen wij het debat vervolgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

(Het uitgereikte document is ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik constateer dat het achtpuntenlijstje op één punt duidelijkheid geeft. Dat was ook de aanleiding voor de aanvraag van dit debat. Het betreft het al dan niet handhaven van een minister van Buitenlandse Zaken. Ik zie in het achtpuntenlijstje dat de minister van Buitenlandse Zaken wordt ingeruild voor een coördinator of een hoge vertegenwoordiger van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij zouden een debat kunnen voeren over wat dat betekent en of dat wat anders is. Ik weet dat niet. Wellicht kan de staatssecretaris op dat punt duidelijkheid geven.

Ik was begonnen met de algemene constatering dat mijn fractie gemengde gevoelens heeft bij de laatste brief over de inzet van Nederland bij de onderhandelingen over een toekomstig verdrag. Wij hebben gemengde gevoelens, omdat er goede zaken in zitten, maar ook zaken die ons zorgen baren. Ik begin mijn bijdrage graag met de goede zaken.

De heer Blom (PvdA):

Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Van Bommel de staatssecretaris een compliment zou geven na de woorden die hij voor de schorsing uitsprak over het vertrouwen in de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft dat vertrouwen niet geschonden en hij is uitermate open geweest in de manier waarop hij op de wens van de Kamer is ingegaan.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de staatssecretaris graag bedanken dat hij na de massieve druk uit de Kamer het lijstje van acht punten, zoals dat door de minister is medegedeeld aan de diplomatieke vertegenwoordiging in Nederland, ook de Kamer heeft kunnen toesturen. Hartelijk dank daarvoor!

Staatssecretaris Timmermans:

Dat komt zeker uit de grond van uw hart.

De heer Van Bommel (SP):

Inderdaad.

Voorzitter. Eén van de goede zaken bij de inzet van Nederland is wat mijn fractie betreft de rode kaart. Deze versterkt de positie van de Tweede Kamer en andere parlementen aanzienlijk. Dat is zeker in het belang van de kleinere landen. Nederland als grootste van de kleintjes – zo zien wij ons graag – heeft daar voordeel van. Het is ook van belang dat de regering aangeeft dat het geen grondwet meer mag heten en dat de grondwettelijke aspiraties uit het verdrag moeten verdwijnen. Op dat punt kom ik zo meteen terug, want het is maar de vraag of dat werkelijk aan de orde is.

Wij vinden het zorglijk dat al te gemakkelijk wordt geaccepteerd dat er op een aantal terreinen meerderheidsbesluitvorming wordt ingevoerd, want dat verzwakt juist de positie van de kleine landen. Ook baart het ons zorgen dat de regering schrijft dat het institutionele evenwicht in het Grondwettelijk Verdrag niet principaal ter discussie mag worden gesteld. Dat betekent dat per saldo de positie van de kleinere landen zwakker wordt. Dat juichen wij niet toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De SP juicht het toe dat alle grondwettelijke aspiraties uit de grondwet verdwijnen. Dat begrijp ik goed. Ik neem aan, met uitzondering van de grondrechten?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb steeds gezegd dat ik hecht aan de grondrechten die al zijn vastgelegd in een verdrag. Ik begrijp heel goed dat het integraal opnemen van de grondrechten waarschijnlijk een sterkere positie geeft voor die grondrechten in heel Europa, maar ik denk dat met een verwijzing in het verdrag naar die grondrechten, die positie juridisch dezelfde blijft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat erom dat de grondrechten juridisch afdwingbaar worden. Dat kan door verwijzing of algehele opname, al is algehele opname veel sterker dan een verwijzing. Wat dat betreft erkent de heer Van Bommel wel degelijk dat een nieuw verdrag grondwettelijke aspecten zal hebben.

In dat kader heb ik nog een vraag over de reden waarom de regering elke verwijzing naar het Grondwettelijk Verdrag wil elimineren uit een nieuw verdrag. Volgens mij is die namelijk tegengesteld aan die van de heer Van Bommel. De regering wil dat volgens mij om te vermijden dat een nieuw verdrag referendabel wordt. Juist de opname van grondwettelijke onderdelen, zoals de grondrechten, maakt de kans dat er een referendum komt over een verdrag, veel groter. Daarom zou de heer Van Bommel naar mijn idee nu hom of kuit moeten geven. Dat pleit namelijk wel degelijk voor een Grondwettelijk Verdrag, zij het dat beperkter en minder procedureel is dan het oude.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Halsema heeft helemaal gelijk. De pijn van het Grondwettelijk Verdrag zat wat de SP-fractie betreft nooit in deel II. Dat hebben wij altijd aangegeven in het debat. De pijn zit wat ons betreft in deel I, waarin de bestuurlijke verhoudingen in Europa worden geregeld en waarin wordt gesproken over de komst van nieuwe instituties, hetgeen voor de Raad van de State de tweede reden was voor de stelling dat het Grondwettelijk Verdrag eigenlijk een grondwetswijziging is. Daarom is een tweede lezing, in de vorm van een referendum wenselijk. Daar zit wat ons betreft de pijn.

De heer Pechtold (D66):

U denkt dat een verwijzing dezelfde status heeft, dat zei u letterlijk. Ik weet het ook niet helemaal zeker, maar ik denk dat dit heel duidelijk moet worden, want volgens mij zijn mevrouw Halsema, u en ik het erover eens dat het absoluut niet minder moet zijn. Maar waar gaat het u nu uiteindelijk om? Volgt u de redenering dat er, als het een verwijzing is, wat minder mogelijkheden zijn voor een referendum, dat er dan ook geen referendum nodig is? Of gaat het u erom, de mensenrechten zo goed mogelijk te regelen op een plek die daarvoor de beste garanties biedt?

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat de grondrechten in heel Europa gegarandeerd moeten zijn. Ik ben geen jurist, maar ik denk dat dit met een verwijzing kan. En zoals ik al aangaf, zit daar de pijn wat mij betreft ook niet, de pijn zit in het eerste deel.

Ik wil ook nog even antwoorden op de laatste vraag van mevrouw Halsema. Ik erken dat de regering op z'n minst de schijn tegen heeft dat zij de grondrechten aan de kant wil schuiven om ervoor te zorgen dat het verdrag niet referendabel is. Overigens geldt dan nog steeds dat de regering, als er grondwettelijke aspecten in het eerste deel overeind blijven, volgens het eerste advies van de Raad van State, het advies uit 2003, zou moeten zeggen dat er nog steeds sprake is van een grondwettelijk karakter.

De heer Pechtold (D66):

U zou dus net als ik, maar ik heb het woord al gevoerd, aan de staatssecretaris willen vragen waarom het tweede punt, waarom het nu gaat, in de spreeknotitie niet beargumenteerd is, terwijl al die andere punten wél beargumenteerd zijn. Dat zou een goede vraag zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel uw nieuwsgierigheid op dit punt, ook ik verbaas me erover dat dit zo maar opgeschreven wordt, zonder nadere motivatie. Zou de staatssecretaris hierop willen reageren?

De heer Ten Broeke (VVD):

Mag ik dan vaststellen dat u niet de pijn voelt die mevrouw Jongerius schijnt te voelen als zij de Kamer oproept om het tweede deel toch vooral te handhaven?

De heer Van Bommel (SP):

In ieder geval staat er een groot vraagteken bij de juridische betekenis van een verwijzing. Nogmaals, ik denk dat een verwijzing voldoende is en ik vraag me af of een verwijzing voor de Raad van State net zo zwaar zal wegen bij een uitspraak over de vraag of er op dat punt sprake is van een grondwettelijk karakter; op de instituties kom ik zo dadelijk nog. De Raad van State heeft in 2003 een advies gegeven over het wetsvoorstel Raadgevend referendum Europese Grondwet. Hij had twee redenen om te spreken van een grondwettelijk karakter: de grondrechten en de vaststelling van gewijzigde institutionele verhoudingen. De Raad van State zei toen dat je goedkeuring om die reden tot op zekere hoogte met een grondwetswijziging zou kunnen vergelijken. Komen deze zaken in een nieuw verdrag terecht, dan ligt het dus voor de hand dat de Raad van State hetzelfde advies zal geven, zeker op het punt van de instituties, het eerste deel. Daar zit voor ons ook de pijn, niet bij de grondrechten.

De regering schrijft dat Nederland het institutionele evenwicht in het grondwettelijk verdrag niet ten principale ter discussie wil stellen, maar tegelijkertijd geeft zij aan, ook niet bereid te zijn om het volledige pakket ongewijzigd te accepteren. Wat betekent dit nu voor de instituties die de staatssecretaris in zijn brief noemt, zoals de vaste voorzitter, de minister van buitenlandse zaken, de meerderheidsbesluitvorming en tal van andere zaken? Dat is wat ons betreft de kern van het eerste deel, het motorblok. Hierbij kom ik terug op het uitgelekte memo, want dat wees precies in die richting: het motorblok in het eerste deel, de kern van de zaak, overeind houden. Als dat gebeurt, is er volgens mij sprake van een verdrag dat aan een referendum onderworpen moet worden. Het gaat niet om de symbolen, zoals de vlag, het volkslied en de Dag van Europa, het gaat in de discussie om de andere instituties.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter, de heer Van Bommel spreekt van een memo, maar ik kan me geen enkel memo herinneren. Ik zou toch wel graag over dezelfde informatie beschikken, dus ik verzoek u om de vergadering even te schorsen om de heer Van Bommel in staat te stellen, mij dat memo te overhandigen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, de heer Blom is kort van memorie, want over dat memo hebben wij in de Kamer een debat gevoerd, waarbij hij nog de suggestie wekte dat er zoveel memo's en adviezen bij de ministeries zullen zijn. Er werd over het uitgelekte memo bericht in de pers, naar aanleiding waarvan ik mondelinge vragen heb gesteld. De regering wilde geen uitsluitsel geven, de minister-president zei niet of hij het gezien had. De staatssecretaris liet via een woordvoerder in de krant weten dat hij de inhoud ervan niet kende. Maar er zou in ieder geval in het memo staan dat het bij de onderhandelingen de inzet van de regering zou zijn, de kern van het eerste deel overeind te houden en hooguit wat symbolen te laten vervallen. Ik heb hier meermalen naar gevraagd en ik stel nu weer de vraag of dit klopt.

De heer Blom (PvdA):

Dat kan de heer Van Bommel wel zeggen, maar ik ken dat memo dus niet. Het gaat wel onderdeel uitmaken van de Handelingen. De staatssecretaris moet antwoorden op iets waarvan ik de inhoud niet ken. Een paar minuten geleden was er het verhaal over het achtpuntenplan en vervolgens doet de heer Van Bommel nu hetzelfde. Wij moeten natuurlijk wel meten met dezelfde maten; het is van tweeën een.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb inderdaad die acht punten ter discussie gesteld. Die kwamen er in één keer. Ik heb eerder de minister-president naar dat memo gevraagd. Hij wilde noch bevestigen noch ontkennen dat het bestaat. Ik stel de vraag nu aan de staatssecretaris. Bestaat dit memo? Kent hij het of heeft hij het gezien? Ik vond het in elk geval voldoende interessant om er hier aandacht aan te besteden.

De heer Blom (PvdA):

U vraagt helemaal niet of het memo bestaat. U gaat ervan uit dat het bestaat. Daarom hebt u de gevolgtrekking getrokken zoals u dat zojuist deed. Als u een gevolgtrekking maakt uit een memo dat waarschijnlijk niet bestaat of alleen maar bij de SP, wil ik als lid van de PvdA-fractie inzicht in hetzelfde memo hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil het verzoek van de heer Blom deze keer steunen. Ik weet dat ik het mede namens de heer Pechtold doe, die namelijk het lumineuze idee had. Het lijkt mij in het belang van de Kamer en de openbare beraadslaging dat wij over het memo beschikken, als het bestaat.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is ook mijn inzet: als het bestaat. Ik heb het memo nooit gezien. Er is over gepubliceerd. De minister-president heeft niet bevestigd en niet ontkend dat er een memo is en dat hij de inhoud ervan zou kennen. Ik stel aan de staatssecretaris van Europese Zaken dezelfde vragen als ik indertijd heb gesteld.

De voorzitter:

Tijdens een mondeling vragenuur is deze vraag ook gesteld. Toen is door de regering gezegd dat het memo niet naar de Kamer komt. Het verzoek is nu herhaald. Misschien kan de staatssecretaris duidelijkheid geven of die bereidheid er nu wel is.

De heer Blom (PvdA):

Door de regering is aangegeven dat het memo niet bestaat.

De voorzitter:

Dat is niet mijn herinnering. Laten wij het de staatssecretaris echter vragen.

Staatssecretaris Timmermans:

Tussen het betreffende vragenuurtje en nu heeft de krant waar het over gaat, De Pers, gemeld dat het geen memo was en ook geen stuk was van Buitenlandse Zaken, maar een rapportage van een van de ambassades in Den Haag. Er is dus geen memo. Dat memo bestaat niet. Er is bij Buitenlandse Zaken niet een dergelijk memo. Ik kan het dus ook niet geven. Ik wil de SP graag van dienst zijn, maar memo's die niet bestaan, kan ik ook niet overhandigen.

De heer Van Bommel (SP):

Waarvan akte. Dank voor deze duidelijkheid.

De heer Pechtold (D66):

Is het een mondelinge of schriftelijke rapportage? Als het een schriftelijke is...

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kan toch niet van buitenlandse ambassades de rapportages opvragen?

De heer Pechtold (D66):

De vorige keer ging het hier in een een-tweetje tussen de minister-president en de heer Blom over de hoeveelheid stukken die men kreeg. Het was prachtig en wij werden ermee voor schut gezet. Blom is echter om en vraagt nu om het memo. Het blijkt een rapportage. Het maakt mij niet uit wat het is. Ik wil het graag hebben. Ik vind het reuzeflauw, maar ik stel dezelfde procedure voor: wij schorsen totdat wij het hebben.

De voorzitter:

Zo gaan wij dat hier niet doen. De staatssecretaris heeft zojuist duidelijk aangegeven wat het in zijn ogen is en dat hij het de Kamer niet kan doen toekomen. Dat lijkt mij een duidelijk antwoord. Een deel van de Kamer wenst iets anders. Ik neem aan dat hij het de Kamer nog steeds niet kan doen toekomen?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik maak bezwaar tegen uw opmerking "in zijn ogen". Ik citeer de bron van het verhaal en dat is de krant De Pers. Die krant heeft aangegeven dat zij een stuk heeft van een buitenlandse ambassade in Den Haag, die heeft gerapporteerd aan de hoofdstad hierover en haar interpretatie ervan gegeven. Daar gaat de Nederlandse regering niet over. Goddank, zou ik bijna zeggen. Ik kan niet beschikken over stukken van buitenlandse ambassades in Den Haag.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De staatssecretaris geeft aan niet over het stuk te kunnen beschikken en het dus ook niet aan de Kamer te kunnen doen toekomen. Ik heb daar verder geen mening over. De Kamerleden kunnen ernaar blijven vragen, maar het lijkt mij niet zinvol om het debat nu te schorsen. Het debat wordt gewoon vervolgd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het grote pijnpunt zit bij de meerderheidsbesluitvorming. Die verzwakt de positie van kleine landen als Nederland. De regering zelf waarschuwt in de brief ook voor sluipende communautarisering. Dat is terecht. De regering stelt dat de overgang naar meerderheidsbesluitvorming limitatief en zeer nauwkeurig omschreven dient te zijn. Ik kan haar daar niet méér in steunen, maar ik vind dat de regering duidelijkheid moet geven over de terreinen waarop naar haar mening meerderheidsbesluitvorming wenselijk is. Dat moet de regering toch aan de Kamer kunnen meedelen als zij van het overleg dat zij internationaal voert, verlangt dat het limitatief en nauw omschreven is.

Ik moet concluderen dat de brief van de regering ons terugbrengt bij af. Alles wijst erop dat de inzet van Nederland er inderdaad op gericht is om deel 1 zo veel mogelijk overeind te houden. Door de symbolen eruit te halen en de minister van Buitenlandse Zaken anders te benoemen, zou het geen grondwettelijk karakter meer hebben. Ik deel die opvatting niet, als dat de uitkomst is. Dat is een andere koers. Ik vraag de regering daar vandaag duidelijkheid over te geven.

Ten slotte hoor ik graag van de regering welke antwoorden zij gegeven heeft op de vragen die bondskanselier Merkel aan Nederland en aan de andere lidstaten heeft gesteld. Ik doel op het lijstje met twaalf vragen over belangrijke kwesties die in deze discussie een rol spelen.

Voorzitter. Ik sluit af met een anekdote. Vorige week was een deel van de Kamer in Berlijn voor de COSAC-bijeenkomst, bestaande uit de vertegenwoordigers van commissies voor Europese Zaken uit alle lidstaten. Bondskanselier Angela Merkel sprak daar over het grondwettelijk verdrag. Zij zei tegen alle parlementariërs dat het grondwettelijk verdrag juist de beste garantie is tegen een Europese superstaat. Mijn klompen braken, want ik weet dat Nederland er, althans in woord, anders over gedacht heeft. Deze staatssecretaris heeft het grondwettelijk verdrag een megalomaan project genoemd. Ik vraag hem die visie, die hij op de radio heeft verkondigd, hier te herhalen. Die uitspraak staat in ieder geval haaks op de uitspraak van mevrouw Merkel.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Een tussenstand, zo duidt de staatssecretaris de brief waar wij vandaag het debat over voeren, een tussenstand in het proces van besprekingen en onderhandelingen over het toekomstige Europese verdrag. Het is duidelijk dat het kabinet niet het achterste van zijn tong laat zien. Daar hebben wij begrip voor. Het is niet goed om het kabinet te dwingen tot het op tafel leggen van niet opgeefbare of ononderhandelbare punten om de simpele reden dat alles wat je als zodanig in het openbaar betitelt kwijt bent. Wij zijn ook niet zo zenuwachtig over allerlei interne memo's of notities. Ik sta hier ontspannen. Wij hebben kennisgenomen van de inzet van het kabinet en wij zullen het eindresultaat kritisch toetsen. Daar zullen wij de regering op controleren. Ik ga er zonder meer van uit dat de regering zich sterk maakt voor wat aan de Kamer is gemeld in de eerdere brieven.

In de brief van het kabinet valt mij op dat er een heel andere toon wordt aangeslagen dan in de uitvoerige debatten over de totstandkoming van de Europese grondwet die in het verleden zijn gevoerd. Kritiek op onnodige Europeanisering werd vroeger als tegendraads of achterhaald gezien. Die kritiek vindt nu veel breder weerklank. Ook in deze brief wordt een toon aangeslagen die een aantal jaren geleden als veel te weinig progressief zou zijn aangemerkt. Het heil lag immers exclusief in Europa? Als de Europese grondwet niet ongewijzigd werd aanvaard, zouden er allerlei enge dingen in Europa gebeuren. Het licht zou zelfs uitgaan. Wij hebben het er gisteren over gehad dat de nodige lampen moeten worden uitgedraaid, maar dat komt niet door de Europese ontwikkelingen. De brief straalt uit dat de uitslag van het gehouden referendum serieus wordt genomen. Ik zeg er wel bij dat dit uiteindelijk uit het resultaat zal moeten blijken, maar ik proef die geest wel in deze brief. Dat zal overigens wel moeten, ook als deze Kamer het referendum serieus wil nemen. Niemand zal ooit genoegen willen nemen met een verdrag dat als twee druppels water lijkt op de Europese grondwet. Het kabinet stelt helder dat het nieuwe verdrag geen grondwettelijke ambities mag hebben en dat er geen sluipende communautarisering mag plaatsvinden en geen sluipende bevoegdheidsuitbreiding van de EU. Er mogen geen onderdelen in het nieuwe verdrag terugkomen die zijn gerelateerd aan het beeld van staatsvorming op Europees niveau. Dat is precies wat mijn fractie voor ogen staat: een verdrag dat zich naar vorm en inhoud wezenlijk en herkenbaar onderscheidt van de Europese grondwet. Wij denken bij Europa aan een Europa dat zijn grenzen kent, zowel in geografisch opzicht (geen EU-lid Turkije) als in omvang en diepte van het takenpakket. In dat licht willen wij dan ook geen Europese minister van Buitenlandse Zaken en geen verdrag dat grondwet heet, maar ook geen nationale symbolen (vlag, volkslied) of een grondrechtencatalogus, die typisch hoort bij een nationale grondwet. Wat de SGP-fractie betreft, blijft de EU primair een samenwerkingsverband van nationale staten. Mijn fractie wil een aan de nieuwe omstandigheden aangepast verdrag. In die lijn willen wij meedenken: nationaal beleid waar mogelijk, Europees beleid waar dat geboden is. Dit in het besef, dat burgers zich het beste in "Europa" zullen herkennen als het bijdraagt aan de oplossing van concrete problemen.

Tot zover het goede nieuws. Wij zijn dus positief over deze richting, waarbij, zoals ik heb gezegd, uiteindelijk natuurlijk het resultaat telt. Het gaat om wat wij ervan terugzien, mede gegeven het feit dat er nogal wat lidstaten zijn die een andere koers voor ogen staat. Waar staat Frankrijk onder Sarkozy? Is daarover iets te zeggen in het licht van deze keuze? Hoe verloopt het overleg met Frankrijk? In hoeverre is er al sprake van de vorming van bondgenootschappen? Kunnen die bondgenootschappen zichtbaar tot resultaat leiden?

Natuurlijk hebben wij ook onze zorgpunten. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij datgene wat collega Van Bommel naar voren heeft gebracht over het gevaar van meerderheidsbesluitvorming die nodig zou zijn voor de slagvaardigheid. Als die meerderheidsbesluitvorming op grote schaal wordt doorgevoerd, kan dit de positie van Nederland als kleine lidstaat uithollen. Het is dus van belang hoe breed die meerderheidsbesluitvorming haar beslag zal krijgen. Een ander door ons eerder benoemd zorgpunt is de manier waarop wordt omgegaan met de joods-christelijke wortels van Europa. Af en toe komt naar voren dat men elke verwijzing daarnaar wil weglaten. Doet men dit vanuit de redenering "het past niet bij ons Europa om dat verleden een plaats te geven" dan zal duidelijk zijn dat wij ons daarin niet herkennen.

Tot slot de kwestie referendum en dus de vraag hoe wij omgaan met een nieuw verdrag. Mijn hoop is erop gevestigd dat dit verdrag zo herkenbaar zal afwijken van de Europese grondwet dat de behoefte aan een referendum simpelweg zal verdampen, omdat wij met elkaar kunnen vaststellen dat er overtuigend recht is gedaan aan de uitslag van het referendum en de daarin verwoorde gevoelens. Als wij in een grijs gebied eindigen, zal het lastig worden om aan een referendum te ontkomen zonder de betrokkenheid van burgers schade te doen. Zoals bekend, is de SGP-fractie geen voorstander geweest van het referendum over de Europese grondwet, maar als er een grijs verdrag komt en het de vraag is of daarmee voldoende recht wordt gedaan aan de bezwaren die zijn geuit tegen de Europese grondwet, dan zal het lastig zijn om zonder de geloofwaardigheid schade te berokkenen aan een referendum te ontkomen. Overeind blijft dat mijn fractie een andere route kiest voor versterkte aandacht voor de vergaande mogelijkheden en invloeden die van Europese verdragen kunnen uitgaan. Mijn fractie wil die onderwerpen aan de goedkeuring van ten minste een tweederde meerderheid van de parlementen. Wij zullen binnenkort ons initiatiefvoorstel op dit punt indienen.

De heer Pechtold (D66):

Om elkaar de nieren te proeven teneinde te bepalen waarom wij dingen willen, wil ik de heer Van der Staaij een vraag stellen. Hij zet erop in om zelfs die Europese vlag te schrappen. Waarom accepteert hij wel de vlaggen van de Verenigde Naties en de NAVO? Als zich de gelegenheid voordoet, hangen die naast onze nationale vlag. Waarom wil hij de Europese vlag als symbool wegdrukken? Hoever wil hij gaan? Moeten de Europese nummerborden ook weer van de auto's verdwijnen? Welke symboliek zou hij willen kiezen om Europa onder ons te brengen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Laat ik vooropstellen dat wij niet zo'n behoefte hebben aan allerlei ronkende symbolen. Ik richtte mij primair tegen het feit dat de vlag en het volkslied waren vastgelegd in de Europese grondwet, terwijl wij ons nationale volkslied niet eens in onze Grondwet hebben vastgelegd. Ik vond dat bij uitstek uitstralen dat men zich met de constitutie richtte naar een model van een staat. Dat was de kern van onze kritiek. Het gaat er niet alleen om hoe je het beestje noemt. Het gaat erom dat je door dingen die meer in nationale symboliek en tradities thuishoren, Europa institutioneel modelleert naar de vorm van een staat. Dat is iets wat wij juist niet willen.

De heer Pechtold (D66):

U zegt dat zo'n vlag een symbool is, waar niet iedereen zich prettig bij voelt maar dat wel over ons heen wordt gelegd. Maar, ik voel niets bij zo'n christelijke preambule, terwijl u dat wel zo wil opnemen dat ik mij er ook op enige manier aan verbonden moet voelen. Kunt u mij eens het verschil tussen die vlag en die christelijke preambule uitleggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij hebben altijd gezegd dat er voor ons niet per se zo'n preambule hoeft te komen, maar dat als die er komt, die wel moet kloppen. Als je een bepaalde sfeer wil uitstralen en de vorm wil kiezen van een grondwet, dan zou een preambule wel meer voor de hand liggen dan wanneer je het meer zakelijk benadert en afstand wil nemen van allerlei ronkende symboliek die de burgers alleen maar vervreemdt. U zult het met mij eens zijn dat de burgers in Nederland niet zitten te wachten op een Europees volkslied.

Voorzitter. Ter afsluiting roept onze fractie het kabinet op om de rug recht te houden en de Nederlandse vlag hoog!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ben hooglijk verbaasd en vind het onvoorstelbaar dat de Kamer bereid lijkt het al dan niet houden van een referendum over een nieuw Europees verdrag te laten afhangen van de vraag of het van de Raad van State moet. Een Kamer die de burgers serieus neemt, zou zich toch op het standpunt moeten stellen dat zij een volksraadpleging wíl?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij verwart u de positie van de regering met die van de Kamer. GroenLinks was met anderen initiatiefnemer van het vorige referendum. Ik kan u nu alvast zeggen dat ook als de regering zich ertegen verzet wij willen dat het nieuwe verdrag referendabel is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u voor deze toelichting, maar uit uw interruptie meende ik te mogen opmaken dat de kans op het referendabel maken van het nieuwe verdrag volgens u groter zou worden als wij over grondrechten zouden praten, terwijl ik van mening ben dat de Kamer zou moeten kunnen aangeven dat zij een referendum wil. Ik ben blij dat wij die mening kennelijk toch delen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je moet natuurlijk wel rekening houden met de politieke realiteit. Als de Raad van State negatief adviseert over een referendum of uitspreekt dat dit niet nodig is, dan weet ik hoe de meerderheid eruit zal zien om het tegen te houden. Dat heeft dus nogal negatieve effecten op de stemverhoudingen in de Kamer. Dus lijkt het mij van groot belang dat wij ervoor zorgen dat er een referendum komt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Inderdaad heeft niet de Kamer om die vluchtheuvel gevraagd, maar de regering. De VVD heeft altijd aangegeven daar niet in te geloven, maar wij zitten hier niet voor niets. Wij zijn gekozen en dus dienen wij het ook te interpreteren. Dat is nu eenmaal de rol van de representatieve democratie. Daarom loopt ons pad niet automatisch naar een referendum; het hangt af van datgene waar de regering straks mee terugkomt. Dan zullen wij beoordelen of een referendum wel of niet noodzakelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij met de duidelijkheid die de verschillende fracties hebben verschaft over hun standpunt over het wel of niet consulteren van de Nederlandse bevolking.

Voorzitter. Wij moeten concluderen dat het kabinet er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat het nieuwe verdrag niet de schijn zal wekken van een grondwet. De manier waarover wij erover spreken, ook hier in de Kamer, laat zien dat vooral dat standpunt overeind zal blijven. De Kamer mag ook nog redelijk schaven aan de Nederlandse inzet. De pijn zit hem erin dat wij geen inzage krijgen in het proces, laat staan in de consequenties die het kabinet wil verbinden aan de uitkomsten van de onderhandelingen, als het Nederland niet lukt om de gewenste wijzigingen door te voeren. Als wij de propagandacampagne van de overheid voor het referendum in herinnering roepen, dan is een kritische om niet te zeggen een argwanende houding zeer op zijn plaats. Want hoe ging dat ook al weer? De Nederlandse regering ging tegenstanders van de grondwet verwijten dat zij fabeltjes vertelden. Er werd belastinggeld tegen aan gesmeten om de kiezer op eigen kosten tot een "ja" te bewegen, en opeens mochten wij de grondwet geen grondwet meer noemen, maar moesten wij het aanduiden als grondwettelijk verdrag. Er werd niet voor teruggedeinsd om te dreigen met economische rampspoed, met ontwrichting van de samenleving en zelfs met oorlog als de grondwet zou worden afgewezen. Maar ondanks al deze pogingen om het publiek te bewegen om vóór de grondwet te stemmen, moest Nederland niets hebben van een Europese superstaat met een grondwet die aan alle kanten rammelde. 62% van de kiezers dacht er anders over dan 85% van de politiek. Het referendum toonde aan dat politiek en burgers in een aantal belangrijke opzichten ver van elkaar zijn vervreemd.

In plaats van dat er lering wordt getrokken uit dit debacle, lijkt opnieuw de trukendoos te worden gehanteerd. Het kabinet heeft beloofd dat Nederland zich zal inzetten voor een verdrag dat zich "in inhoud, omvang en benaming overtuigend onderscheidt van het eerdere grondwettelijk verdrag". Maar nog geen week na het Kamerdebat over de Nederlandse inzet gaf EU-voorzitter Merkel op het verjaardagsfeestje van de Europese Unie in Berlijn onomwonden te kennen dat er voor nieuwe onderhandelingen geen ruimte en geen tijd zal zijn. In Trouw konden we lezen dat onze minister-president gaarne bereid was om dit te accepteren.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Ik keer even terug naar een eerdere opmerking van mevrouw Ouwehand, want ik houd er niet zo van dat er in deze Kamer een loopje met de waarheid wordt genomen. Ze zei dat er veel belastinggeld naar de ja-campagne van de regering is gegaan. Mag ik haar eraan herinneren dat er een financiële regeling is geweest die ervoor zorgde dat de nee-campagne net zo veel middelen kreeg als de ja-groep? Dat de nee-groep het uiteindelijk allemaal beter heeft gedaan, weten we allemaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moet de heer Blom corrigeren. Aanvankelijk is er een budget beschikbaar gesteld. De Kiesraad heeft een eerlijke verdeling gemaakt tussen de voorstanders en de tegenstanders. Later heeft de overheid nog een budget beschikbaar gesteld om het scheve beeld, namelijk dat meer mensen naar nee neigden, bij te trekken. Ik denk dat hij de cijfertjes er nog even op moet naslaan.

De Partij voor de Dieren maakt zich er zorgen over dat de Kamer weinig kritiek heeft op de manier waarop het kabinet vertrouwen vraagt; wij lijken het kabinet vooral te moeten geloven op zijn blauwe ogen. De motie van mijn partij die zou kunnen voorkomen dat het grondwettelijk verdrag alsnog kan worden doorgedrukt, is dan ook niet gesteund. Over de regionale inspraakronde over de Europese grondwet heb ik nog geen kritisch woord gehoord, terwijl deze alibi-debatjes alles weg hebben van een rituele dans volgens het beproefde Willy Alfredoconcept van "roept u maar!", waarna het kabinet uit de kakofonie van reacties kan kiezen wat het goeddunkt. Een internet-enquête moet het debat voeden, maar status en representativiteit van deze volksraadpleging zijn onduidelijk, dan wel niet gegarandeerd – wat overigens erg goed uitkomt als je de uitkomsten van dit soort gekleurde steekproefjes naar je hand wilt kunnen zetten.

De Europese grondwet zoals die nu op tafel ligt, is en blijft voor de Nederlandse kiezer onverteerbaar. Deze grondwet is slecht voor mensen, slecht voor dieren, slecht voor natuur en slecht voor milieu. Maar in zijn euro-euforie lijkt het kabinet, en opnieuw ook een deel van de Kamer, ervan uit te gaan dat een bevolking die nee zegt, eigenlijk best wil – een opvatting die in bepaalde kringen ook lang in zwang is geweest als het over meisjes ging. De realiteit is dat 75% van de kiezers opnieuw wil worden geraadpleegd over een Europees verdrag, of we die nu "grondwet" noemen of niet. Voorstanders van de grondwet wezen ons er keer op keer op dat de enige weg vooruit met Europa is om goede afspraken te maken over Europese samenwerking. Dat standpunt huldigt mijn partij ook, maar als je die afspraken werkelijk zo geweldig vindt, moet je ook flink genoeg zijn om ze aan het publiek te durven voorleggen. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook heel concreet: zegt het kabinet toe, een gewijzigd verdrag per bindend referendum voor te leggen aan de bevolking, of niet? Ik kondig maar vast aan dat ik bereid ben om hierover een motie in te dienen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik hoor mevrouw Ouwehand regelmatig dromen: geen sportvissen meer, geen circus meer, geen Dolfinarium meer, alle gorilla's weg uit het land. Maar wat is er mooier dan alle gorilla's weg uit de Europese Unie? Haar partij zou toch juist voorstander van de Europese Unie moeten zijn, maar ik hoor alleen maar scepsis van haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij zijn inderdaad sceptisch en ik denk dat dit op zijn plaats is. Als in de Europese Unie de democratische controle nog niet goed is geregeld, moet je, voordat je verdergaat, die eerst veiligstellen. Bovendien zijn wij er fel tegenstander van dat deze grondwet de tradities en gebruiken van mensen, waaronder circussen, stelt boven de integriteit en het welzijn van dieren en daarmee verankert dat de afschaffing van deze morele problemen in de toekomst onmogelijk wordt gemaakt. Daar zit ons bezwaar, dat is voor ons het pijnpunt.

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Wat vindt mevrouw Ouwehand van de bestaande verdragen? Vindt zij die democratisch genoeg?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, vooralsnog niet. Wij vinden dat alle prioriteit moet worden gegeven aan de versterking van de democratische positie van het Europees Parlement, voordat überhaupt wordt gesproken over een verdergaand verdrag.

De heer Blom (PvdA):

Vond u dat de democratische waarden in deel I van de oude grondwet beter waren gewaarborgd dan in het Verdrag van Nice, of niet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij steunen de voorstellen van het kabinet met betrekking tot de pijnpunten in deel I, die in de brief van 19 maart staan. Wij denken wel dat er nog een aantal zaken moet veranderen.

De heer Blom (PvdA):

De conclusie kan zijn dat die hele grondwet zo heel erg slecht nog niet was. Als daar een paar punten uit worden gehaald, is dan ook de Partij voor de Dieren voor een nieuw verdrag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij zijn niet per definitie tegen een nieuw verdrag, maar zullen wel kritisch zijn op de inhoud.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit is een vreemd debat. Het lijkt vooral te gaan over de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat is juist, want daarmee is veel mis. Als wij het hebben over Europa, hebben wij het tegenwoordig feitelijk over binnenlands beleid. Wij moeten ons dat nadrukkelijker realiseren, en daarom is het zo ongelooflijk belangrijk dat de Kamer meer gaat doen op het gebied van subsidiariteit. Wij moeten ons nadrukkelijker betrokken tonen bij de Europese regelgeving, die in onze ogen wel vaak uit Brussel komt, maar niet zelden ook door ons kan worden beïnvloed. Om die reden heeft de VVD-fractie gisteren in een stemverklaring aangegeven dat zij wil dat de Kamer nieuwe voorstellen ontwikkelt om aan de subsidiariteit inhoud te geven. Ik zal daarover straks een motie indienen.

Er is iets aan de hand met de informatievoorziening. Ik was buitengewoon verheugd over de vorige brief en heb omstandig de staatssecretaris gecomplimenteerd met de kwaliteit ervan. Het was noodzakelijk om te debatteren in deze Kamer en het was noodzakelijk om uitgebreid stil te staan bij de inzet van de Nederlandse regering in de heel belangrijke onderhandelingen die nu worden gevoerd. Het gaat veel sneller dan wij aan het begin van het jaar konden vermoeden. Mijn fractie wilde niet te maken krijgen met een slikken-of-stikken-deal en daarom hebben wij herhaaldelijk om informatie gevraagd. De vorige brief voldeed, maar deze brief voldoet absoluut niet. Daarom kan ik de staatssecretaris daarvoor geen compliment maken.

Wij waren in het bezit van de speech van de minister van Buitenlandse Zaken, en het heeft mij verrast dat de heer Van Bommel kennelijk niet van de inhoud daarvan op de hoogte was. Ik had het NRC-artikel nog niet gelezen en ik had evenmin de behoefte om hier nu met die speech te gaan lopen zwaaien. Wel had ik aan de hand van de speech aan de staatssecretaris vragen willen stellen over wat één van de Nederlandse vertegenwoordigers kennelijk wel aan onze onderhandelingspartners kwijt wil, maar niet aan het parlement. Daarom gebruik ik deze bijdrage om duidelijk te maken dat het absoluut van groot belang is dat het kabinet datgene wat het aan onze onderhandelingspartners of aan de pers laat weten, eerst in dit huis bekendmaakt. Als wij het "nee" willen interpreteren, is het noodzakelijk dat het kabinet de volksvertegenwoordiging serieus neemt. Wij moeten het "nee" interpreteren, en wij moeten handen en voeten kunnen geven aan een verdrag dat wij kunnen uitleggen. Mijn fractie is voor een goed verdrag, dat wil zeggen een slank verdrag, dat wordt ontdaan van de constitutionele elementen.

De vorige keer hebben wij niet gedebatteerd over het zogenaamde "motorblok", de nieuwe spelregels. Mijn fractie heeft daarover bewust geen vragen gesteld, om niet de onderhandelingsruimte weg te debatteren. Ik constateer echter dat de staatssecretaris, al dan niet via zijn woordvoerder, aan het ANP laat weten dat hij de Europese minister van buitenlandse zaken niet lust. Ik moet dat uit de brief "bij elkaar breien", en dat vind ik onjuist. Ik moet lezingen aflopen om te horen wat de voorstellen zijn van de regering op het gebied van de rode en de gele kaart. In deze brief vind ik daarover eigenlijk niets terug, anders dan dat een nader te bepalen aantal nationale parlementen een rode kaart kan geven. In de Humboldlezing is echter gezegd dat er sprake moet zijn van een duidelijke meerderheid. De minister van Buitenlandse Zaken geeft aan dat een meerderheid van nationale parlementen een rode kaart kan tonen, terwijl de gele kaart moet blijven gehandhaafd. Verder moet volgens hem een substantieel aantal parlementen – niet zijnde een derde of een meerderheid – de gelegenheid krijgen om het voorstel door te verwijzen naar de Raad. Dat wil ik allemaal gewoon lezen in de brief die het kabinet ons stuurt, en dat stond er nu niet in. Er stond ook niet in dat u het EG-verdrag tot oprichting van de Europese Unie wilt handhaven. U hebt ook niet aangegeven dat u de pilarenstructuur eventueel wilt houden. De VVD-fractie acht dat overigens ook niet nodig. U hebt niet aangegeven dat u een protocol wilt toevoegen aan het wijzigingsverdrag waarin de regels van de interne markt en diensten voor algemeen belang nog eens tegen elkaar moeten worden afgewogen. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling. U hebt evenmin aangegeven dat u over de bevoegdheden en de competenties heel heldere opvattingen hebt, die u wel aan de ambassadeurs van andere landen geeft, maar die u niet in een brief aan ons meldt. Ik vind dat onjuist. U moet dat hier doen. Dit is de plek waar dat moet gebeuren. U hebt niet aangegeven dat u de minister van Buitenlandse Zaken als zodanig wilt opheffen en dat u daarmee niet alleen een label verhangt, maar dat u ook nog eens wilt dat hij coördinator of hoge vertegenwoordiger gaat heten en dat hij niet bij unanimiteit, maar bij meerderheid moet worden benoemd. Al die zaken staan niet in uw brief. Wij hebben die zaken moeten achterhalen en nu bent u gedwongen om alsnog de speech van Verhagen te overleggen. Ik vind dat niet juist. Het is van absoluut belang dat u ons juist informeert. Alleen met de juiste informatie kunnen wij ook het debat met de bevolking blijven voeren. Wij vertegenwoordigen hier de bevolking en het is van cruciaal belang dat wij de informatie krijgen waar wij recht op hebben.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Dit verbaast mij nu toch wel. Ik wil de heer Ten Broeke veel credits geven, want hij was een van de aanstichters van het vorige debat. Alle credits daarvoor. In dat debat hebben wij nadrukkelijk gesproken over de vraag welk mandaat wij aan de regering meegeven. Daarin hadden wij een ruime meerderheid in de Kamer. De heer Ten Broeke steunde de regering daarin volop. Dat is te prijzen in hem. De inzet van de regering is in dat debat besproken en de heer Ten Broeke had alle gelegenheid om over alle facetten daarvan te debatteren.

Nu zitten wij in de eindfase. Nu is de regering namens Nederland gemandateerd door de Tweede Kamer bezig met onderhandelen. En nu verandert de heer Ten Broeke opeens van koers. Nu wil hij opeens tot in detail elk krantenberichtje uitpluizen en alles horen. Als hij op die manier doorgaat, staan wij hier volgende week en de week daarop weer. Is dat zijn stijl? Geeft u dan aan dat u dat wilt, mijnheer Ten Broeke, dan kunnen wij alvast wat inplannen. Ik voorspel u namelijk dat er de komende weken regelmatig berichten zullen zijn in de media over het onderhandelingstraject. Wij hebben een mandaat gegeven en als u dat mandaat wilt intrekken, zeg dat dan en wees een vent!

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijnheer Ormel, wat u hier ter berde brengt, is werkelijk een gotspe. Wij waren degenen die, toen er voor het eerst is verzocht om een spoeddebat door de heer Pechtold, hebben gezegd: wij wensen hier niet voortdurend spoeddebatten te voeren aan de hand van snippers die wij in de media zien langskomen. Wij verwachten eerst een brief van de regering. Dat is de brief die er gekomen is. Daar moesten wij wel aan trekken. Dat had niet uw steun. Als het aan u had gelegen, hadden wij die brief helemaal nooit ontvangen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb u geprezen!

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar. Dat doen wij wel met zingen, maar niet met spreken. Eerst de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij ontvingen eerst een brief van vijf regels. Dat hadden net zo goed vijf woorden kunnen zijn: "u hoort nog van ons". Vervolgens kwamen de zeven kantjes. Daar heb ik mijn waardering over uitgesproken, maar er stond niets in over wat wij het motorblok zijn gaan noemen, al die zaken die nu wel in die acht punten naar voren komen. Wij hebben toen ook gezegd: daar hebben wij bezwaren tegen, maar wij zullen ze hier niet noemen, omdat dit anders de bilaterale onderhandelingen van de Nederlandse regering zou schaden. Dat weet u ook. Dat is de respectabele positie die wij hebben ingenomen.

Vervolgens komt de heer Van Roon die aan de hand van een artikel in de Volkskrant weer een spoeddebat wil. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben gezegd dat wij geen behoefte hebben aan een spoeddebat, want materieel is er geen verschil met de eerste brief. Als echter de staatssecretaris vervolgens wel het ANP inlicht over iets wat uit de motorblok gehaald wordt en dat verschilt materieel van wat wij hier gehoord hebben, als de minister van Buitenlandse Zaken omstandig staat uit te leggen aan een publiek van christendemocraten hoe hij de rodekaartprocedure voor zich ziet, terwijl wij dat in de brief aan ons niet terug kunnen lezen, dan heb ik hier niet alleen het recht, maar ook de plicht om de staatssecretaris om meer duidelijkheid te vragen. Dat is wat wij hier doen.

Ik wens juist niet aan de hand van mediaberichten voortdurend spoeddebatten te voeren. Dat is de consistente lijn die wij hier hebben gevolgd. Ik wens te debatteren aan de hand van de inbreng van de regering, maar die inbreng faalt. Dat hebben wij vandaag mogen zien.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik constateer dat de heer Ten Broeke, als ik hem prijs voor zijn inzet in eerdere debatten, dat een gotspe noemt. Dat zal dan zo zijn. Ik constateer ook dat wij in een vorig debat nadrukkelijk een mandaat hebben gegeven aan de regering en dat dit betekent dat er enige bandbreedte moet zijn – het kan niet anders – en dat hij op dit moment die bandbreedte tot minimale proporties wil inperken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat kunt u in het geheel niet vaststellen. Met de heer Van der Staaij zeg ik dat het er niet om gaat dat de regering voortdurend het achterste van haar tong laat zien maar dat de regering niet haar tong uitsteekt naar het parlement. Dat gebeurt wanneer al onze onderhandelingspartners collectief worden ingelicht, in details die wij niet hebben ontvangen. Dan kan men niet met een beroep op de onderhandelingspositie de Kamer niet informeren.

De heer Blom (PvdA):

Ik had meer de indruk dat de vorige regering meer haar tong uitstak naar het parlement. Ik vind dat de heer Ten Broeke nu wel een heel grote broek aantrekt. Houdt hij zijn bewering staande dat de staatssecretaris ons onjuist heeft geïnformeerd? Als het antwoord daarop ja is, vind ik dat hij daaruit zijn consequentie moet trekken. Wat vindt de VVD zelf van datgene wat de regering voorstelt met de rode- en gelekaartprocedure en met de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik realiseer mij heel goed wat de consequentie is van de term "onjuist". Ik heb bedoeld te zeggen dat de informatie onvolledig is geweest, zoals wij hebben mogen vaststellen. De brief die wij maandag jongstleden hebben mogen ontvangen, bevat veel elementen niet die wij nu wel hebben mogen vernemen door de interventie van de heer Van Bommel, met de acht punten uit de speech van minister Verhagen. Ik heb een aantal van die punten genoemd.

De heer Blom (PvdA):

Het woord "onjuist" neemt u nu wel terug?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, dat moet zijn "onvolledig".

De heer Blom (PvdA):

Wanneer u zegt dat de staatssecretaris de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd, is dat per definitie niet waar. Wij hebben gevraagd om een standpunt, dat ons is gegeven in de brief van 19 maart jongstleden. In de laatste brief is dat nog eens toegelicht. Die informatie was volkomen juist en zeker niet onvolledig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vorige week hebben wij naar aanleiding van het spoeddebat waarom de heer De Roon vroeg een brief laten komen waarin wij hebben aangekondigd dat wij hierover wilden debatteren. Toen heb ik hier gezegd dat het ons met name gaat om de uitlatingen die wel in de media zijn gedaan maar waarover wij naar aanleiding van de brief van 19 maart jongstleden niet hebben kunnen debatteren. Het ging mij daarbij om een Europese minister van Buitenlandse Zaken, waar deze staatssecretaris volgens zijn woordvoerder geen trek in had, en om de rodekaartprocedure, waarover ik minister Verhagen iets had horen zeggen. In de vergadering over de RAZEB heb ik de minister daarover een vraag gesteld waarop hij bevestigend heeft geantwoord. De informatie op de schriftelijke antwoorden die daarop volgden was weer anders op deze punten. Op dat moment heb ik gezegd dat dit de twee elementen uit het motorblok zijn waarover wij naar aanleiding van de brief van 19 maart jongstleden niet hebben kunnen debatteren en waarover ik meer helderheid wilde. Dat was voor mij de aanleiding voor dit debat.

Vervolgens heb ik een brief ontvangen, waarin niet staat wat wel wordt gedeeld in een speech voor alle ambassadeurs van de EU-lidstaten. Daarin staat niet dat wij een rode kaart hebben die aan een helder criterium voldoet, daarin staat evenmin dat wij een gele kaart willen behouden en ook niet dat een substantieel aantal parlementen ook nog eens het recht zou krijgen om door te verwijzen naar de Europese Raad. Die informatie staat wel in de speech voor de ambassadeurs maar niet in de brief die wij hebben ontvangen. Dan kan ik niet anders dan constateren dat ik onvolledig ben geïnformeerd. Nu is dit opgehelderd doordat staatssecretaris Timmermans is gedwongen door de heer Van Bommel om alsnog die informatie aan de Kamer te overleggen, maar hier zit wel degelijk verschil tussen. Zo zijn er nog wel meer verschillen aan te merken.

De heer Blom (PvdA):

Ik vind dit heel kinderachtig. De eerste keer dat wij hierover debatteerden, was tijdens het algemeen overleg over de brief van 19 maart jongstleden. Toen is de inzet van het kabinet bepaald, dat bij die gelegenheid heeft gezegd dat het ook op het institutionele en organisatorische vlak een aantal voorstellen zou neerleggen die anders zouden zijn dan zij op dat moment waren, onder andere de rodekaartprocedure. Nu zegt u dat het antwoord van dat moment niet voldoende was. Hadden wij dan in maart een debat moeten voeren waarin het hele lijstje met de inzet van het kabinet zou zijn vastgesteld? Dan kunnen wij net zo goed stoppen met onderhandelingen en de pers naar alle 27 lidstaten sturen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het debat naar aanleiding van de brief van 19 maart zijn wij ingegaan met respect voor de onderhandelingspositie van de Nederlandse regering. Ik denk dat de heer Ormel dat kan bevestigen. De heer Blom moet de Handelingen er nog maar een keer op nalezen. Dat respect bestond daaruit dat wij ons hebben onthouden van vragen naar het motorblok, omdat de Nederlandse onderhandelingspositie daardoor waarschijnlijk inderdaad in het geding zou zijn gebracht. Op dat moment vonden nog bilaterale onderhandelingen plaats. Ik word echter ontslagen van die verplichting op het moment dat de staatssecretaris zelf uitlatingen in de media doet of wanneer de minister van Buitenlandse Zaken bepaalde uitlatingen doet in een lezing of ten overstaan van onze onderhandelingspartners. Dan wil ik dat in dit parlement ook graag weten. Daarom is het goed dat wij vandaag hebben doorgezet en die informatie hebben gekregen. Dat was ook noodzakelijk, want alleen op basis van die informatie kunnen wij onze mening geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn spontane openheid. Het was een prettig contrast, gelet op de verkrampte geslotenheid die het regeringsoptreden tijdens de onderhandelingen tot nu toe kenmerkt.

Kijkend naar de inzet, wat wij er tot nu toe tenminste over weten, van de Nederlandse regering in de EU-onderhandelingen is mijn fractie bepaald niet onder de indruk. De inzet lijkt te zijn niet te willen komen tot een beter verdrag, maar vooral tot minder verdrag. Mijn fractie heeft sterk de indruk dat het Grondwettelijk Verdrag naar de maatstaven van de regering zoveel mogelijk moet worden gestript om een toekomstig referendum te kunnen ontlopen. De regering lijkt ook geheel te zijn bezeten door het schrikbeeld van de superstaat. Dat lijkt zij niet te willen aanwakkeren. Daarom moet alles wat neigt naar een grondwet of een superstaat eruit worden gehaald. Geen vlag, geen volkslied. Ik zeg erbij, anders dan bijvoorbeeld D66, dat de fractie van GroenLinks eigenlijk geen enkele behoefte heeft aan een volkslied in onze Grondwet. Ik wist niet dat de fractie van D66 daar zo sterk aan hechtte. Verder geen grondrechten en geen minister van Buitenlandse Zaken. Uit het lijstje van acht punten blijkt dat er wel zo iets mag komen als een coördinator van Buitenlandse Zaken. Is dat een minister met volle bevoegdheden die geen minister meer kan heten, of is dat een coördinator zonder ministeriële bevoegdheden, een beetje zoals Gijs de Vries op Terrorismebestrijding, die er zelf over klaagt dat hij niet kan handelen, omdat hij helemaal geen positie heeft?

GroenLinks is initiatiefnemer voor het referendum geweest. Ik meld graag dat wij dit initiatief zullen herhalen, ook als de regering zich daartegen verzet. Wij willen een beter verdrag. Wat ons vooral steekt, gelet op de inzet van de regering tot nu toe, is de suggestie dat de grondrechten zouden moeten verdwijnen. Dan hebben wij het vooral over de sociale grondrechten die de EU zou moeten eerbiedigen. Het gaat bijvoorbeeld om het recht op gezonde arbeidsomstandigheden, het recht op bijstand en het recht op staking. Daar gaat het niet alleen om, het gaat ook om regels op het gebied van gelijke behandeling en het verbod van discriminatie op grond van seksuele voorkeur, handicap en leeftijd. Dat de opname daarvan in een EU-verdrag geen overbodige luxe is, laat de homofobie in een land als Polen nog wel eens zien.

Bij de grondrechten, opgenomen in een nieuw verdrag, gaat het ook om de regels van behoorlijk bestuur. Inzage in documenten en bescherming van persoonsgegevens zijn voor ons belangrijke grondrechten. Ik doe een sterk beroep op de regering om zich juist daar hard voor te maken bij de onderhandelingen over een nieuw verdrag. Wij vinden het van groot belang dat die wel worden opgenomen. Doet de regering dat niet, dan buigt zij naar mijn idee voor de "supermarkt" die de EU op dit moment is. Die supermarkt is de EU door de dominantie van de markt intact te laten – op dit moment is die nog steeds buitengewoon sterk – en doordat machtsevenwichten tussen Staat en burger in een komend verdrag zullen ontbreken. Wij vinden die echter van groot belang. Als machtsevenwicht ontbreekt, zullen EU-leiders van de schappen kunnen blijven plukken wat hun belieft. Wij vinden het van groot belang dat er tegenover de supermarkt voor een machtsevenwicht wordt gezorgd. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij de Europese Unie ook in de toekomst rechts laten liggen. En dat de Unie rechts ligt, blijkt bijvoorbeeld uit de interruptie van de heer Ten Broeke. Hij destilleert uit het nee tegen het grondwettelijk verdrag dat het te ambitieus was. Laat ik hem zeggen dat ook veel nee-stemmers het verdrag te weinig ambitieus vonden; dit gold bijvoorbeeld voor kiezers die op GroenLinks stemmen, die wilden meer mens en milieu, meer democratische en sociale waarborgen en meer dierenwelzijn dan wat er in het grondwettelijk verdrag was opgenomen. Het is van groot belang om een toekomstig verdrag meer democratische waarborgen te laten bevatten, het moet geen VVD-verdrag worden dat de markt ruim baan geeft en dat weinig sociale en democratische bevoegdheden kent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De afwijzing van de grondwet door de Nederlandse kiezer had inderdaad voor een belangrijk deel te maken met dierenwelzijn. Ik zou graag willen weten wat GroenLinks vindt van de verankering van grondrechten voor zover die wringt met het dierenwelzijn, zoals de vrijheid om culturele en traditionele gebruiken te handhaven, bijvoorbeeld het stierenvechten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat u hiernaar vraagt, want dit geeft mij de gelegenheid om nog eens op te merken dat ik de positie die de Partij voor de Dieren hierbij gekozen heeft, nooit heb begrepen. U heeft gepleit voor het intact laten van de huidige situatie, waarin alle culturele en nationale gebruiken beschermd en verankerd zijn. In het grondwettelijk verdrag stond voor het eerst dat het dierenwelzijn beschermd moet worden; daarmee zou het beter geregeld zijn dan in Nederland. Inderdaad, wij zouden graag gezien hebben dat de passage over de culturele gebruiken, de uitzonderingspositie die daarmee werd gecreëerd, er niet in was opgenomen. Maar met uw campagne voor een nee heeft u ervoor gezorgd dat het dierenwelzijn nu niet is vastgelegd in een grondwettelijk verdrag. Dit heb ik altijd onbegrijpelijk gevonden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag verduidelijken waarom de Partij voor de Dieren een campagne tegen de grondwet heeft gevoerd. Met de grondwet zouden wij namelijk de bestaande verdragen, zoals het Verdrag van Amsterdam, waarin kwalijke praktijken als culturele en religieuze tradities boven dierenwelzijn worden gesteld, verankeren in een Europese grondwet. Dat was ons bezwaar. Daarom zou ik willen weten welk standpunt GroenLinks inneemt tegenover het opnemen van grondrechten voor zover die wringen met het dierenwelzijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij stelt u nu dezelfde vraag als zojuist. Ik ben helder geweest: het liefst zouden wij zien dat bescherming van dierenwelzijn zonder uitzonderingsclausules in de tekst wordt opgenomen, maar het is onbegrijpelijk dat je tegen een grondwettelijk verdrag stemt en daarmee bijvoorbeeld het vigerende Verdrag van Amsterdam in stand laat. Dat heeft u gedaan, u heeft mede verhinderd dat er een passage zou worden opgenomen in een Europees verdrag om het dierenwelzijn te beschermen. U heeft verbetering van de bescherming van het dierenwelzijn verhinderd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, mevrouw Halsema ziet al een rechts verdrag opdoemen, wat volgens haar geen ambitieus verdrag is. Daar kunnen wij nog wel een robbertje over vechten, maar wat wij vooral naar voren proberen te brengen, is dat de Nederlandse kiezer ons zowel op de linker- als op de rechterwang een behoorlijk dreun heeft gegeven. Dit had ermee te maken dat Nederlanders niet begrepen wat er in Brussel gebeurt en dat zij hun identiteit verloren zagen gaan. En het had er ook nog een beetje mee te maken dat zij Europa te duur vonden. Op die punten proberen wij iets aan het verdrag te sleutelen, maar dat neemt niet weg dat wij net zo ambitieus zijn als ieder ander om met dit Europa verder te komen. Wij willen een Europa dat werkt, geen Europa van Frankrijk en Duitsland waarbij het sociale model, waarmee mevrouw Halsema kennelijk zo blij is, 8 tot 10% werkloosheid oplevert, wat staatssecretaris Timmermans nu wellicht in een protocol opneemt. Wij willen een Europa waarin de interne markt overeind blijft; dat is geen rechts verhaal, maar een sociaal verhaal, want het levert ons welvaart en banen op.

De voorzitter:

Dit is volgens mij meer een statement van de VVD.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik beluister hier wel degelijk een vraag in en ik wil die graag beantwoorden. Dit illustreert namelijk precies mijn bezwaar. Ik heb er grote bezwaren tegen dat het nee van de Nederlandse bevolking wordt uitgelegd in het voordeel van de VVD-ideologie. Ik heb er grote bezwaren tegen dat u het zo uitlegt dat de Nederlandse bevolking nu niet in een nieuw verdrag opgenomen wil zien dat een algemeen stakingsrecht aanvaard moet worden. Waar haalt u het vandaan dat de Nederlandse bevolking met het nee Halsemaheeft uitgesproken dat het recht om te staken niet in Europa verankerd zou moeten zijn? Die interpretatie kunt u aan het nee niet geven. Ik waarschuw dat ook de regering niet die interpretatie aan het nee moet geven. Het is even goed mogelijk om aan het nee een interpretatie te geven dat het juist van groot belang is om ervoor te zorgen dat de democratische hindermacht van het Europees Parlement en het nationale parlement veel groter wordt, dat er veel meer aandacht komt voor de sociale waarborgen en de milieuwetgeving en dat het belang van milieu wordt versterkt evenals het belang van dierenwelzijn. Dat zijn idealen waar de VVD niet voor staat.

De voorzitter:

U was in debat met de staatssecretaris. Ik geef de heer Ten Broeke nog eenmaal kort het woord.

De heer Ten Broeke (VVD):

Waar haal ik het vandaan? Wij moeten allen het nee interpreteren. Wij doen dat vanuit onze eigen ideologie. Ik zou het liever onze eigen idealen noemen. De ideologie zit wellicht meer bij uw partij. Ik haal het onder andere uit de Eurobarometer van 2006, waarin duidelijk wordt aangegeven dat minder dan 30% van de bevolking wil dat Europa iets doet aan de bestrijding van werkloosheid. Minder dan 19% van de Nederlandse burgers antwoordt dat zij iets wil doen aan de sociale voorzieningen. Zo kan ik nog een rijtje noemen. Wij moeten dus niet automatisch aannemen dat de Nederlandse burger vanuit Brussel antwoorden verwacht op de sociale vragen die in Den Haag in eerste instantie moeten worden beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met alle respect, maar ook mijn partij wil niet dat Europa de werkloosheid gaat bestrijden. Ook mijn partij wil niet dat Europa de sociale voorzieningen dicteert. Het gaat hier om de Europese erkenning van heel elementaire sociale rechten, die internationaal door alle vakbonden worden uitgedragen, waarbij het van groot belang is dat de nieuwe staten die rechten gaan erkennen. Hier gaat het om de algemene rechten die horen bij een moderne verzorgingsstaat. Ik vind het nogal bedroevend dat een partij als de VVD rechten als het stakingsrecht of het recht van arbeidsbemiddeling gewoon niet erkent. U hebt gezegd dat het stakingsrecht niet thuishoort in een nieuw grondwettelijk verdrag.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, ik heb u twee keer de kans gegeven om te reageren op de opmerkingen van mevrouw Halsema. U gaat nu niet in debat; u hebt straks nog een tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal het niet hebben over de interpretatie van het referendum. Daarover hebben wij al eerde debatten gevoerd. Ook de interpretatie van GroenLinks van de uitslag van het referendum wordt zo langzamerhand iets onzuiverder ten opzichte van de oorspronkelijke interpretatie. Dat is echter een ander debat.

Het gaat mij nu om uw statement over de sociale grondrechten, die u erbij wilt. In plaats van minder grondrechten wilt u meer grondrechten in het nieuwe Europese verdrag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, het gaat over opname van het handvest.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook sociale grondrechten wilt u er nadrukkelijk aan toevoegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die opgenomen zijn in het handvest.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is juist het pleidooi. U wilt het nog aanvullend. Dat is het nieuwe in uw betoog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, nee. Het gaat om opname van het handvest, waarin ook sociale rechten zijn opgenomen, in het verdrag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als u het accent op de sociale grondrechten plaatst, houdt dit dan in dat u een uitbreiding wilt van de bevoegdheden van Europa op terreinen als gezondheidszorg, de bescherming van de woonomgeving en alles wat tot de sociale grondrechten behoort? Als alleen een inspanningsverplichting wordt vastgelegd, maar er niet tegelijkertijd taken van Europa bij staan, is het ook een wat vreemde constructie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat om de punten waarop de Europese Unie handelt in strijd met een aantal minimale sociale regels. Zij zijn natuurlijk minimaal, want het gaat hier niet om het introduceren van een Europees systeem van gezondheidszorg. Het gaat om het honoreren van een aantal elementaire minimale sociale regels. Mochten Europese instellingen daarmee in strijd handelen, dan kunnen zij worden teruggefloten. Daar gaat het om. Dat is bijvoorbeeld het dwarsbomen van het recht om te staken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Er was geen mooiere plek denkbaar om de tussenstandbrief over de discussie rondom de EU-verdragswijziging van het kabinet te ontvangen dan Berlijn, waar de vaste Kamercommissie afgelopen maandag was. Over de inhoud van de brief wil ik het straks hebben. Ik begin met een opmerking over wat er niet in de brief staat en wat er volgens de fractie van de ChristenUnie wel in had moeten staan. Onze fractie had verwacht dat het kabinet zou zijn ingegaan op de reden van het verzoek om dit debat, namelijk de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken in de media over de inzet van het kabinet in de onderhandelingen om te komen tot een nieuw Europees verdrag. Waar in de hoofdlijnenbrief van 19 maart 2007 werd aangegeven dat er omzichtigheid zou worden betracht bij het formuleren van de onderhandelingsinzet en het publiekelijk uitdragen daarvan, ben ik steeds weer verrast door uitspraken die ik in de media aantrof. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Waar in dit debat met name in de richting van het kabinet wordt gekeken en naar uitspraken daarvan in de media, maak ik van de gelegenheid gebruik ook naar mijn collega's te kijken die minstens zulke opvallende uitspraken doen in de pers. Neem de uitspraak van CDA-collega Ormel in de Volkskrant van 9 mei (de Dag van Europa) dat het al een hele prestatie is als er 5% van de grondwet wordt veranderd en dat de resterende 95% gewoon blijft bestaan. Collega Van Bommel spreekt over een ordinaire wisseltruc die door het kabinet wordt toegepast. Ik hoop niet dat wij deze houding en deze boodschap meenemen het land in, als wij in de eerste week van juni op verschillende plekken in het land over Europa gaan praten.

Nu de brief zelf. Het kabinet geeft aan dat het nieuwe verdrag niet grondwet moet heten of andere grondwettelijke aspiraties moet uitstralen. Tegelijk geeft het kabinet aan dat Nederland het institutionele evenwicht uit het grondwettelijk verdrag niet ten principale ter discussie wil stellen, maar ook dat het niet bereid is om het volledige pakket in ongewijzigde vorm te accepteren. Dit lijkt mij het spannendste punt in de onderhandelingen. Dit is ook het punt waarop de fractie van de ChristenUnie het resultaat zal beoordelen. Steekwoorden in onze beoordeling zullen zijn: niet meer Europa, maar een beter Europa op het terrein van democratische besluitvorming, de slagvaardigheid, de bevoegdheidsverdeling, de naleving van uitbreidingsregels en de beleidsterreinen waarover Europa moet gaan.

De fractie van de ChristenUnie is blij met de opmerkingen die op dit punt zijn gemaakt in de beleidsbrief. Ook het voorkomen van een sluipende communautarisering van beleidsterreinen is een belangrijk punt in de brief.

Een onderdeel dat in onze ogen de afgelopen weken onduidelijker is geworden, is de voorgestelde rodekaartprocedure. De rode kaart staat helder omschreven in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. De rode kaart staat ook helder in het regeerakkoord. In de beleidsbrief van maart wordt aangegeven dat in een nieuw verdrag subsidiariteit en democratische controle worden versterkt. In de beleidsbrief van 21 mei wordt het gelekaartscenario uit het grondwettelijk verdrag nadrukkelijk aangevoerd. Mijn vraag is waar de rode kaart op dit moment is en waar het kabinet voor gaat.

De heer Pechtold (D66):

U sprak over een beter Europa, prachtig. U sprak over het beter regelen van de naleving van de toelatingscriteria. Kunt u mij zeggen of u vindt dat op dit moment die toelatingscriteria niet goed worden gehanteerd? Bent u het ermee eens dat landen die aan die criteria voldoen, waarin die criteria ook zijn afgesproken, ook moeten kunnen toetreden? Uiteraard doel ik met name op Turkije.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bij de toelatingscriteria denk ik natuurlijk aan de Kopenhagencriteria die wat ons betreft een duidelijke plek moeten krijgen in het verdrag en op die manier moeten gaan functioneren. Onze opvatting over Turkije is u bekend. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat er duidelijke grenzen moeten zijn aan de onderwerpen waarover Europa gaat, maar ook dat er duidelijke geografische en culturele grenzen moeten zijn. Wat ons betreft, valt Turkije erbuiten. Dat is een onderdeel van de insteek van onze fractie.

De heer Pechtold (D66):

Dat is openhartig, maar wel raar. Wij willen heldere toelatingscriteria. Wat mij betreft, hoeven die niet in de grondwet, maar u wilt dat wel. In wezen is uw uitgangspunt: je trekt de spelregels nog meer naar je toe en vindt ze van groot belang, maar je wijst een land af waarmee wordt gesproken en dat aan die spelregels voldoet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat zijn twee onderdelen. Overigens, ik spreek niet over een grondwet, maar over een nieuw verdrag waarvan de Kopenhagencriteria een duidelijk onderdeel moeten vormen. Maar, Europa zal zich ook moeten uitspreken over de grenzen, inhoudelijk maar ook geografisch. Die twee dingen horen bij elkaar, maar moeten niet al te zeer verweven worden. De discussie over die grenzen zullen wij zeker ook apart moeten voeren!

De heer Ten Broeke (VVD):

De discussie over de finaliteit van Europa, waar de grenzen een onderdeel van zouden kunnen zijn, is inderdaad een lastige. In december heeft de Europese Raad besloten om aan de Kopenhagencriteria nog een criterium toe te voegen, namelijk dat van de absorptie: kan de Unie het wel aan als een land aan alle Kopenhagencriteria voldoet? Bent u bereid het kabinet niet alleen die Kopenhagencriteria mee te geven, maar ook dat nieuwe criterium als onderdeel voor de verdragswijziging?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat het absorptiecriterium een belangrijk criterium is waar Europa over moet gaan, maar ook nu zijn wij weer geneigd om in allerlei details te duiken: wat zou er nu precies wel of niet in het verdrag moeten staan? Ik heb net opgesomd waar de ChristenUnie het resultaat straks aan zal gaan toetsen. Als er een totaal ligt waarmee wij goed uit de voeten zouden kunnen, ook al ligt er een detail dat wij toch graag anders hadden gezien, is er natuurlijk een heel andere situatie. Ik wil mij nu graag beperken tot de hoofdlijnen, tot de thema's waar Europa over zou moeten gaan en waarop wij het kabinet straks ook gaan beoordelen. Vervolgens gaan wij bezien welke plek de Kopenhagencriteria in het verdrag hebben gekregen, of er wel iets is gedaan met dat absorptiecriterium en of dat dan naar onze tevredenheid is gedaan. Die discussie zullen wij zeker op een ander moment gaan voeren.

Voorzitter. Afgelopen maandag is mij opnieuw duidelijk geworden dat de onderhandelingen niet eenvoudig zullen zijn. De ChristenUnie hoopt dat niet alleen de zakelijke beleidsbrieven van maart en mei de inzet zullen zijn. In zijn lezing op de Humboldt Universiteit heeft de staatssecretaris blijk gegeven van visie op en passie voor Europa. Hij gaf aan dat de discussie over een nieuw verdrag de tegenstellingen tussen ons en de anderen zodanig uitvergroot dat dit het zicht op Europa kan ontnemen. Hij gaf aan zich te richten op wat bindt en niet op wat verdeelt. Hij gaf aan dat Nederland helder voor ogen staat hoe zo'n verdrag eruit zou moeten zien en noemde daarbij vijf uitgangspunten. Zijn toespraak zei meer dan de tussenstandbrief van deze maand en maakt wat ons betreft dan ook volop deel uit van de Nederlandse inzet.

Voorzitter. De ChristenUnie zal het onderhandelingsresultaat in juni dus niet alleen toetsen aan de beleidsbrieven van het kabinet. De toespraak van staatssecretaris Timmermans van afgelopen maandag zal zeker een plek krijgen in onze overwegingen. De ChristenUnie wenst het kabinet alle succes met het tot stand brengen van een verdrag dat is toegerust voor de eisen van deze tijd!

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Soms heeft het een groot voordeel dat je in Zeeland woont. Toen ik vanmorgen wakker werd, lag de Provinciale Zeeuwse Courant bij mij op de mat met de volgende kop: Balkenende botst over grondwet EU. Ik vroeg mij toen af of hiermee al op voorhand werd aangegeven dat het kabinet met ons, de Kamer zou botsen. Toen ik het artikel las, ging het niet over een botsing met ons, maar met het Europese Parlement over een inzet die precies, maar dan ook precies 180 graden tegenovergesteld was aan de inzet hier. Hier roept een aantal partijen dat de regering veel te weinig doet, dat wij straks zo'n beetje een grondwet min krijgen, terwijl de situatie in het Europese Parlement exact omgedraaid is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat geldt natuurlijk ook voor de delegaties. Ik neem aan dat hiermee ook uw positie als Nederlandse PvdA-parlementariër 180 graden tegengesteld is aan die van de PvdA-delegatie in het Europese Parlement die namelijk vindt dat er een ambitieus grondwettelijk verdrag moet komen!

De heer Blom (PvdA):

180 graden is wel wat veel, laten wij het houden op 90! In de krant van vanochtend lees ik dat premier Balkenende vandaag – en dat is vanmiddag om drie uur – zal proberen het parlement – dat is het Europees Parlement – ervan te overtuigen dat de tekst van de grondwet juist radicaal moet worden herzien, en wel zo radicaal dat er van een grondwettelijk karakter geen sprake meer is, maar slechts van een verdrag zonder toeters en bellen. En dan zitten wij te klagen dat de inzet van de staatssecretaris te klein is; nou, dan breekt echt mijn klomp! Uitgaande van de huidige situatie, vind ik dat de staatssecretaris en het kabinet het juist uitstekend doen. De beeldvorming in Europa van de Nederlandse situatie en het grondwettelijke nee dat er twee jaar is geweest, wordt door die club uitstekend verwoord.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit is nogal een vertoning. Wij bespreken vandaag de brief van de regering; dáár staat de inzet in, niet in de Provinciale Zeeuwse Courant, hoe blij de heer Blom daar ook mee mag zijn.

De heer Blom (PvdA):

Wij praten nu over wat in het kader van het nieuwe Europese verdrag de inzet van het Nederlandse kabinet zou moeten zijn. Heel Europa vindt de inzet van het Nederlandse kabinet zo fors dat het daarover een robbertje zou willen vechten. En nu plakt de heer Van Bommel het kabinet het beeld op dat er een beetje zal worden gerommeld in de grondwet en dat we daarna vrolijk verder gaan. Ik bestrijd dat dit het beeld is in Europa. De discussie wordt juist met een grote openheid gevoerd. Daaruit wordt duidelijk dat er heel veel beweging is in Nederland en dat we juist willen dat er een hoop wordt veranderd in het grondwettelijk verdrag dat twee jaar geleden is afgestemd. In die situatie bevindt het kabinet zich op dit moment.

De heer Van Bommel (SP):

Dat kan de heer Blom niet baseren op de Provinciale Zeeuwse Courant, hooguit op de brieven van de regering en de acht punten waarvan we vandaag kennis hebben kunnen nemen. Daar zat immers toch wel wat nieuws in. Nu hebben we een volledig beeld, dat anders is dan de Provinciale Zeeuwse Courant schetst.

De heer Blom (PvdA):

U mag van mij de Provinciale Zeeuwse Courant hebben, als ik van u het memo krijgt; weet u nog?

De heer Pechtold (D66):

In dat geval stel ik voor om even te schorsen om kopieën te maken.

Maar leuk, zo'n achterstopper van de PvdA die moet zorgen dat de ballen niet allemaal op de staatssecretaris terechtkomen. Maar over helderheid gesproken: vijf pagina's gewauwel, tegen acht punten helderheid. Kan de heer Blom echt met droge ogen volhouden dat de punten allemaal helder waren vóór dit debat? Het is toch gênant dat we hier een kopietje van een fax moeten krijgen, terwijl in de brief niets van die punten duidelijk genoemd staat. De minister van Buitenlandse Zaken zou helderheid scheppen met één zin. Maar waar vind ik die in de brief? Ik zie alleen maar parafernalia, over vlaggen en zo.

De heer Blom (PvdA):

Nu moet u eens goed luisteren: de inzet van de regering is volgens mij altijd heel duidelijk geweest. Toen we afgelopen maandag nog in Berlijn waren, hebben we kunnen spreken met leden van de Duitse commissie van Europese Zaken. U was daar helaas niet bij, maar daar werd heel duidelijk dat de Duitsers respect hadden voor de Nederlandse mening – al zeiden ze er wel even bij dat de eisen van de Nederlandse regering voor een nieuw verdrag wel heel erg hoog waren. En dan staan wij hier te roepen dat de inzet van de regering te klein is? Daar gaat het mij nou om, de beeldvorming is volstrekt onjuist. Ik ben ervan overtuigd dat de inzet precies de inzet is die in de brief van 19 maart is verwoord. Op dat moment had ik daar genoeg aan en ik heb daar nog steeds genoeg aan. Maar we zijn bezig met een wedstrijdje, we doen aan scorebordpolitiek: u wilt nu de uitslag hebben, terwijl we nog maar tien minuten van de rust zitten.

De heer Pechtold (D66):

Leuk dat de vertegenwoordiger van de PvdA op mijn voetbalvergelijking ingaat. En dat hij me verwijt dat ik gisteren niet in Berlijn kon zijn? Ach, je hebt drie zetels of drieëndertig. Wij werken eraan om dit meer naar elkaar toe te brengen – en hij is daar kennelijk harder mee bezig dan wij.

Maar ik daag hem uit om met de twee documenten in de hand vol te houden dat hij zich als parlementariër seriéús genomen voelt. Nou, ik voel me met zo'n brief, terwijl dat andere beschikbaar is, misschien wel serieus genómen! Ik vind dit echt een uitholling van democratie.

De heer Blom (PvdA):

Ik vind dat niet, want voor mij staat in die punten niets nieuws. U staat ermee te zwaaien, alsof die acht punten een totaal ander verhaal vormen dan wat in die brief staat. Geeft u me nou één punt waarin de staatssecretaris op een andere manier reageert.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan u er acht geven. Bijvoorbeeld: waar staat in die brief de minister? In de punten is hij zo duidelijk als wat – nou ja, duidelijk in de zin dat er een woordje moet worden veranderd, anders snapt de bevolking straks niet meer wat het verschil is tussen een vertegenwoordiger en een minister. Het zijn vijf kantjes. Wijst u me nou eens aan in welke alinea dat staat.

De heer Blom (PvdA):

Er staat duidelijk in dat het de inzet van de regering is om Europa op een andere manier te organiseren. De regering gaat nu de onderhandelingen in, en wij hebben afgesproken dat de regering zich in de Kamer zal verantwoorden als de onderhandelingen zijn afgerond. Op dat moment geven wij ons oordeel.

De heer Pechtold (D66):

Waar staat dat? Op welke pagina, in welke alinea en op welke regel?

De heer Blom (PvdA):

Het heeft te maken met de manier van onderhandelen: leg je van tevoren alles op tafel, of probeer je nog een beetje te onderhandelen?

De heer Pechtold (D66):

Dat geldt misschien voor ambassadeurs, maar niet voor parlementariërs.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Pechtold zwaait met twee papieren, die inderdaad absoluut niet met elkaar in overeenstemming zijn te brengen. Dat wordt dus een hele klus voor de heer Blom. Er kan een derde papier bijkomen, namelijk de brief van 19 maart, want daar stonden de desbetreffende punten ook niet helder in. Wij moeten dit debat niet laten ontaarden in een debat over de informatievoorziening. Het is juist de informatievoorziening die voor ons zo ongelooflijk belangrijk is om een eigen visie te kunnen ontwikkelen. Volgende week moeten wij het land in kunnen gaan en aan de mensen het idee kunnen geven dat er niet zomaar via de achterdeur iets gebeurt wat zij niet willen. Verder moeten wij kunnen aangeven wat voor verdrag wij zouden willen hebben. Als de heer Blom met mij de wens deelt om een helder debat met de regering te voeren, kan hij niet met zijn voetbalvergelijkingen aankomen dat er misschien nog in de laatste minuut wordt gescoord. Wij gaan niet voor catenacciovoetbal, maar voor mooi en aanvallend voetbal.

De heer Blom (PvdA):

Ik ga voor resultaat. Het belangrijkste vind ik het bereiken van een goed resultaat dat in Europa aardig werkt. Wij hebben de regering een mandaat gegeven om te onderhandelen. Als iedereen in Europa zegt dat de Nederlandse regering zich hard opstelt ten opzichte van het oude grondwettelijke verdrag, kunnen wij niet staande houden dat de regering te weinig doet. Daar gaat het mij om.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik houd ook niet staande dat de regering te weinig doet. Ik denk zelfs dat zij veel meer succes heeft dan zij nu wil doen voorkomen. De zaken waarom wij de vorige keer vroegen, zijn nu al redelijk gemeengoed geworden. Zelfs op het punt van het handvest is een aantal landen al om. Verder lijkt er vrij brede overeenstemming te bestaan over de Kopenhagencriteria. Hetzelfde geldt voor deel 3 dat eruit gaat. Deel 1 is als motorblok betiteld. Daarover hadden wij nog niet eerder de duidelijkheid die wij vanmiddag hebben gekregen.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb nog geen informatie van de regering ontvangen over het bereiken van een bepaald onderhandelingsresultaat. Misschien hebt u dingen gelezen waarover ik niet beschik, maar ik wacht liever de rapportage van de regering af.

Voorzitter. Ik ben buitengewoon tevreden over de inzet van het kabinet, zeker gezien de positie van Nederland in Europa. Wij weten allemaal dat de discussie over het nieuwe Europese verdrag heel lastig is. Er zijn landen in Europa die mijlenver af staan van wat wij in Nederland in het parlement graag willen hebben, te weten een simpel verdrag, dat op hoofdlijnen goed werkt. In dat verdrag moet een aantal zaken goed worden geregeld, zonder dat het een grondwettelijk karakter krijgt. De discussie moeten wij op drie niveaus voeren. De drie hoofdelementen zijn een organisatorisch element, een politiek element en een economisch element. Wij hebben het voornamelijk over de organisatorische zaken, dat wil zeggen over de vraag hoe je Europa organiseert. Het kabinet heeft in de brieven aangegeven dat men het op een andere manier wil organiseren. De politieke kant van de zaak betreft de vraag wat wij in Europa willen organiseren. Van de staatssecretaris wil ik graag weten welke hoofdelementen voor een nieuw verdrag moeten overblijven op het moment dat de organisatorische veranderingen worden gekoppeld aan het politieke element.

Ik had nog een aantal vragen bedacht, maar de staatssecretaris heeft die inmiddels allemaal al beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is interessant: de staatssecretaris heeft allemaal vragen beantwoord, terwijl hij nog aan zijn eerste termijn moet beginnen? Ik ben benieuwd wanneer hij dat heeft gedaan.

De PvdA-fractie pleit voor een kort en zakelijk verdrag, zonder grondwettelijke aspecten. Is de heer Blom ervoor dat de grondrechten niet worden opgenomen in een nieuw verdrag?

De heer Blom (PvdA):

Met een verwijzing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zij moeten dus juridisch afdwingbaar zijn?

De heer Blom (PvdA):

Ja?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan is het toch een grondwettelijk verdrag?

De heer Blom (PvdA):

Nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit wordt toch een woordenspel? Als je verwijst naar grondrechten, die middels het verdrag juridisch afdwingbaar zijn, is er sprake van een grondwettelijk verdrag.

De heer Blom (PvdA):

Ik wil mij nog helemaal niet uitlaten over de manier waarop ik zo direct het onderhandelingsresultaat en een eventuele nieuwe verdragstekst ga beoordelen. Op dit moment vinden er onderhandelingen plaats over de vraag hoe je zo'n verdrag zou moeten insteken. Zo direct gaat het kabinet vragen om een mandaat om die onderhandelingen in te gaan. Pas aan het eind van die onderhandelingen valt te constateren wat voor karakter dat nieuwe verdrag heeft. Dat weet ik nu helemaal nog niet, omdat ik het onderhandelingsresultaat nog niet ken. Ik wil het onderhandelingsresultaat zien, voordat ik namens de PvdA-fractie een oordeel geef over wat ik van dat verdrag vind. De basis is duidelijk. Wij steunen ten volle de inzet van het kabinet zoals die nu is verwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerst neemt u hier alle partijen de maat, omdat zij hun eigen inzet formuleren tegenover de regering, en vervolgens zegt u dat de PvdA-fractie eigenlijk nog helemaal geen mening heeft. Laat ik u nog een vraag stellen. Vindt u dat er een minister van Buitenlandse Zaken moet komen in Europa of niet?

De heer Blom (PvdA):

Ik vind van niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus de PvdA-fractie heeft allerlei opvattingen losgelaten die zij in het verleden wel koesterde, omdat zij het referendum heeft verloren?

De heer Blom (PvdA):

Dat hebt u goed gezien.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Vindt de heer Blom dat er een referendum gehouden zou moeten worden over een nieuw grondwettelijk verdrag, dus een verdrag waar grondwettelijke aspecten in zitten?

De heer Blom (PvdA):

Ik heb geen idee. Dat heb ik twee maanden geleden ook al gezegd. Op het moment dat er een tekst van dat nieuwe verdrag voorligt, bepaal je wat je met dat verdrag gaat doen. Het zou best referendabel kunnen zijn, maar misschien is het dat ook niet. Een ding weet ik zeker: ik ga mij namens de PvdA op geen enkele manier verzetten tegen een referendum.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb het niet over "verzetten tegen", ik heb het over uw verkiezingsprogramma waarop u gekozen bent. Daar staat namelijk in dat de PvdA vindt dat er over een grondwettelijk verdrag – en dan staat grondwettelijk ook nog tussen haakjes – een referendum gehouden moet worden. Ik heb het dus niet over verzetten tegen, ik vraag u gewoon te blijven bij de tekst van uw verkiezingsprogramma en dus een eventueel referendum over een nieuw grondwettelijk verdrag bij voorbaat te steunen. Anders moet u maar eens zeggen waarom u het geloof in een referendum verloren hebt.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb mijn geloof in een referendum helemaal niet verloren. Hoe komt u daar toch bij? GroenLinks, de PvdA en D66 zijn de initiatiefnemers geweest voor het referendum van twee jaar geleden. Hoe kan ik dan zeggen dat ik tegen een referendum ben? Ik kan echter ook niet zeggen dat ik voor een referendum ben, op een moment dat ik nog geen enkele tekst ken.

De heer Van Bommel (SP):

U kunt dat zeggen omdat het in uw verkiezingsprogramma staat!

De heer Blom (PvdA):

Ja, maar daar staat ook iets bij. Daar staat bij wat de aard van zo'n verdrag zou moeten zijn. En aangezien ik de aard van dat verdrag nog niet ken...

De heer Van Bommel (SP):

Dan herhaal ik mijn vraag. Zou u voor een referendum over een grondwettelijk verdrag zijn, als dat verdrag grondwettelijke aspecten behelst? Dat was mijn vraag. Daar kunt u dan toch eenvoudigweg op basis van uw verkiezingsprogramma ja op zeggen?

De heer Blom (PvdA):

Nee, want het is een onzinnige vraag. Nu kan ik daar wel een onzinnig antwoord op geven. Dat vind ik best. Maar het blijft toch zo dat de PvdA-fractie pas gaat bepalen of zij iets referendabel vindt of niet op het moment dat er een verdragstekst voorligt. Daarop kan het antwoord inderdaad zijn: ja, het is referendabel.

De heer Ten Broeke (VVD):

In uw verkiezingsprogramma staat bij mijn weten dat de PvdA een referendum wenst op het moment dat er een grondwettelijk verdrag wordt aangeboden, en dan staat het woordje grondwettelijk tussen haakjes. Dat betekent dus de PvdA bij een grondwettelijk verdrag, maar ook bij een gewoon verdrag – het laatste is de inzet van deze regering – kennelijk een referendum wenst. Zie ik dat juist of lees ik dat verkeerd?

De heer Blom (PvdA):

Ik denk dat u het verkiezingsprogramma wel juist interpreteert. Er staat dat op het moment dat er naar aanleiding van het afgewezen grondwettelijk verdrag – dat staat er namelijk voor; je moet wel het hele stukje lezen – een nieuw grondwettelijk verdrag wordt voorgelegd, dit dan referendabel is. Aangezien ik echter de tekst van het nieuwe verdrag nog niet ken, is het een beetje prematuur om te zeggen dat ik voor of tegen een referendum ben. Ik ben er in ieder geval niet tegen. Laten wij dat vooropstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mij bleef een ander zinsnede van u bij, namelijk dat u zich nooit zult verzetten tegen een referendum. Nu hebben wij hier bij de stemmingen geen categorie "ik weet het niet". Het is ja of nee. Het is voor of tegen. Als de regering niet met een referendum komt, dan komen wij wel vanuit de Kamer met een referendum. Ik neem aan dat uw uitspraak dat u zich niet verzet, betekent dat u dan voor zult stemmen?

De heer Blom (PvdA):

Ik probeer het nog één keer te zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Anders verzet u zich wel, namelijk.

De heer Blom (PvdA):

Het is ongelofelijk voorbarig om vooruit te lopen op die discussie. Ik ken dat hele verdrag nog niet en misschien komt er helemaal geen verdrag. Er kan zich ook een situatie voordoen dat de Europese partners er helemaal niet uitkomen. Hebt u daar wel eens over nagedacht?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan lijkt mij de situatie realistischer dat Nederland er niet uitkomt en in een vreselijk politiek isolement terechtkomt. Dat is een veel realistischer situatie. Natuurlijk is er geen referendum als er geen verdrag komt, dat lijkt mij nogal logisch. Maar bij elk verdrag zullen wij hier een referendum willen. Gaat u zich dan verzetten of niet? U zei net dat u zich nooit zult verzetten tegen een referendum. Bent u nu alweer gedraaid of zult u zich inderdaad nooit verzetten?

De heer Blom (PvdA):

Ik ben helemaal niet gedraaid. Ik heb gezegd dat het oordeel of er een referendum komt afhankelijk is van het verdrag. Aangezien ik het verdrag nog niet ken, geef ik dat oordeel op dit moment nog niet. U zult ook weten dat wij in onze partij het principe kennen dat wij niet tegen referenda zijn. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Er moet dan wel een referendabel verdrag zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Aangezien ik de tekst van dat verdrag nog niet ken, kan ik daarop nu toch niet een antwoord geven? Ik heb altijd geleerd dat je op als-dan-vragen geen antwoord moet geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zeggen vooral politici die hier al te lang zitten. Dat moet u niet leren.

De heer Pechtold (D66):

Er wordt u niet gevraagd of u voor het referendum als instituut bent. U zei zojuist letterlijk dat u zich op geen enkele wijze tegen een referendum zult verzetten. Er is nu niet aan de orde of het verdrag referendabel zal zijn. De vraag van mevrouw Halsema geldt nu. Als er een initiatief ligt vanuit de Kamer om een referendum hierover te organiseren, zult u zich zoals u zojuist hebt gezegd op geen enkele wijze daartegen verzetten. U kunt niet blanco stemmen. Dan stemt u dus voor.

De heer Blom (PvdA):

U denkt toch zeker niet dat ik hartstikke gek ben? Twee jaar geleden hebben wij dat referendum zelf bedacht. Dan kan ik toch nu niet zeggen dat ik tegen een referendum ben?

De heer Pechtold (D66):

Hartelijk dank voor deze openhartige uitspraak.

De heer Blom (PvdA):

Ik ben altijd openhartig.

De heer Pechtold (D66):

Dit debat is voor mij alweer zinvol.

De heer Blom (PvdA):

Ik ben blij dat ik daaraan een bijdrage heb mogen leveren!

De heer Ormel (CDA):

Is de heer Blom het met mij eens dat in het regeerakkoord staat dat wij een eventueel verdrag zullen voorleggen aan de Raad van State en dat wij zullen afwachten waarmee de Raad van State komt? Zal de PvdA zich in ieder geval tot en met het advies van de Raad van State onthouden van steun aan een eventueel initiatief voor een referendum?

De heer Blom (PvdA):

Uiteraard. Wij volgen natuurlijk gewoon het regeerakkoord, dat is simpel. Daarom heb ik ook gezegd dat ik eerst wil afwachten wat de tekst van het verdrag is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het wordt nu onduidelijk. Ik heb toch echt gehoord dat de heer Blom daarnet wel steun uitsprak voor een referendum. Daarbij zou ik het graag willen laten. Ook ik dank hem hartelijk daarvoor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien kan ik het puzzeltje helemaal compleet maken. Begrijp ik het goed dat de bewuste passage uit het regeerakkoord zo moet worden uitgelegd dat er geen positie wordt ingenomen totdat het advies van de Raad van State is uitgebracht, maar dat iedereen vrij is wanneer dat advies er ligt?

De heer Blom (PvdA):

Ja, maar dat zijn wij als Kamer toch altijd? In het regeerakkoord staat dat een verdragtekst op het moment dat die er is wordt voorgelegd aan de Raad van State, die vervolgens advies uitbrengt over wat de Kamer zou kunnen doen. Dat is een advies, wat betekent dat de Kamer daarna het initiatief zou kunnen nemen om het verdrag – dat nog niemand kent, waardoor de discussie nu tamelijk voorbarig is – referendabel te achten.

De heer Van der Staaij (SGP):

U acht zich dus ook als coalitiepartij niet gebonden aan een advies van de Raad van State, zegt u hiermee.

De heer Blom (PvdA):

Nee, dat staat ook niet zo in het regeerakkoord.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Het belang van een sterk Europa wordt steeds groter en steeds duidelijker. De grote uitdagingen van vandaag die onzekerheid bij onze burgers creëren, zoals een dreigend tekort aan energie, de globalisering, de klimaatverandering, terrorisme en massale immigratie, kunnen wij als Nederland alleen niet het hoofd bieden. Nederland heeft Europa nodig om aan de slag te gaan voor een toekomst voor onze kinderen, voor ons milieu en voor onze beschaving. Daarvoor is een sterke Europese Unie noodzakelijk. Daarvoor hebben wij een up to date verdrag nodig. Terecht heeft de regering aangegeven de uitkomst van het referendum van twee jaar geleden te respecteren, maar het is ook in het belang van Nederland om op constructieve wijze een voortrekkersrol te spelen in Europa. Onze fractie is van mening dat een up to date verdrag noodzakelijk is om de Europese Unie goed te laten functioneren, en dat is weer in het belang van Nederland. De regering heeft ons per brief ingelicht over de voortgang van de onderhandelingen en zij laat er af en toe ook op een andere wijze iets over horen, zoals in de Schmelzerlezing van de minister van Buitenlandse Zaken en de Humboldtlezing van de staatssecretaris afgelopen maandag in Berlijn. Het is maar goed ook dat de regering af en toe iets laat horen, maar de inzet van de regering is duidelijk verwoord in de brief van 19 maart jongstleden, die door een ruime meerderheid van de Kamer, inclusief de fracties van SP en VVD, welwillend ontvangen is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij hebben de inzet van de regering op 19 maart inderdaad met instemming begroet. Ik heb toen – u moet de Handelingen er maar eens op nalezen – ook een aantal opmerkingen over "het motorblok" gemaakt. En ik ben blij dat u nu ook erkent dat de Humboldtlezing en de andere lezing waarnaar u verwees, nieuwe inzichten hebben opgeleverd. U vindt het kennelijk goed dat het zo gaat, wij vinden dat het ook in de Kamer moet worden gezegd, want dan kunnen wij een mening vormen over het vervolgtraject.

De heer Ormel (CDA):

U heeft verwezen naar de tong, net als de heer Van der Staaij. Die zei dat de regering niet het achterste van de tong moet laten zien; u wilt juist wel het achterste van de tong zien, maar u wilt niet dat de regering haar tong uitsteekt naar het parlement. Mijnheer Ten Broeke, dat is anatomisch onmogelijk!

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik waardeer uw deskundigheid als dierenarts en neem dus direct aan dat u daar gelijk in heeft. Ik heb alleen niet gezegd dat ik wens dat de Nederlandse regering het achterste van de tong laat zien. Mijn bijdragen aan alle debatten tot nu toe en tot het aanvragen van die debatten getuigen er juist van dat wij respect hebben voor de onderhandelingspositie die de Nederlandse regering dient over te houden. Maar zodra de Nederlandse regering in wat voor een uitlatingen dan ook buiten deze Kamer meent dat het openheid van zaken kan geven, dan vind ik dat ik het recht heb om daar ook in deze Kamer om te vragen.

De heer Ormel (CDA):

Wie ben ik om collega's rechten te ontnemen? Dat zou ik allerminst willen. Ik heb u zelfs in een interruptie geprezen voor uw eerste inzet en voor uw bijdragen aan de totstandkoming van het eerste debat. Maar wij bevinden ons nu in een andere fase, namelijk de eindfase. Wij hebben het kabinet een mandaat gegeven en het is logisch dat het kabinet niet het achterste van de tong laat zien. Mevrouw Halsema begreep de vergelijking met voetbal niet, dus laat ik het eens met een andere sport proberen. Denk aan het wielrennen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dáár weet ik veel van...

De heer Ormel (CDA):

Ook niet?

Staatssecretaris Timmermans:

Probeer het eens met hockey...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Ormel zijn betoog vervolgt, want dit loopt niet via de gewone lijn. De staatssecretaris mengt zich al in het debat, terwijl hij nog niet eens het woord heeft.

De heer Ormel (CDA):

Als het maar niet van mijn tijd afgaat, is het prima. Als ik bij het wielrennen het peloton de eindstreep zie naderen, dan is voor allen behalve mevrouw Halsema bekend, dat wie als eerste de eindsprint aantrekt, zelden als winnaar over de streep komt. In deze fase zitten wij. De CDA-fractie onderhandelt niet, dat doet de regering. Wij kunnen dus duidelijk zijn en wij kunnen zeggen waar wij straks het resultaat op gaan toetsen. Laat ik de Kamer vijf punten kort noemen.

Wij willen geen grondwettelijke pretenties, maar een modern verdrag. De regering is daarin duidelijk en geeft aan, in te zetten op een regulier wijzigingsverdrag. Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet op dit punt, maar hoort ook de luide tegenwerpingen van de diverse lidstaten. Wij vragen dan ook naar de essentiële punten. Daarop hoeven wij in deze fase eigenlijk nog geen antwoord, maar daar zullen wij het resultaat wel aan gaan toetsen. Wij vinden wat premier Prodi van Italië op dit moment doet – hij koketteert met een EU van verschillende snelheden – een totaal verkeerd idee op een verkeerd moment. Wij verwachten prudentie van alle lidstaten, dus ook van premier Prodi. Ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris op de uitlatingen van premier Prodi.

Ik kom op een tweede punt dat voor de CDA-fractie belangrijk is. De Europese Unie moet zich vooral richten op grensoverschrijdende problemen. Regel nationaal wat nationaal kan, zoals ons pensioensysteem, ons onderwijs en ons volksgezondheidssysteem. Deze zaken hebben wij nationaal goed geregeld, en wij zouden het liefst zien dat het zo blijft. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al eens gezegd dat hij dit het liefst benoemt in een aanhangsel bij het verdrag. Met die inzet zijn wij het eens en wij hopen dat er hard op dit punt wordt ingezet.

Een derde punt: meer transparantie en een grotere rol voor de nationale parlementen en het Europees Parlement. De minister van Buitenlandse Zaken gaf in zijn Schmelzerlezing aan dat een gele kaart belangrijk is. Die lezing is openbaar en de tekst kunnen wij overal lezen. Wij zijn het van harte met hem eens. Een gele kaart als een aantal nationale parlementen een commissievoorstel niet zien zitten. En als wij met een aantal parlementen een gele kaart trekken, is het niet meer dan logisch dat het voorstel ter beoordeling aan de Raad wordt voorgelegd. De CDA-fractie ondersteunt dit praktische en transparante voorstel van harte.

Het vierde punt is de criteria voor toetreding, de Kopenhagencriteria. Het liefst hebben wij dat die of worden opgenomen in een verdrag of via een verwijzing. De staatssecretaris heeft dit ook duidelijk gezegd in zijn Humboldtlezing. Het stond ook in de brief van 19 maart. Tegelijkertijd beseffen wij wel dat de onderhandelingspositie moeilijk wordt, als wij aan de ene kant vragen om een kleiner verdrag en aan de andere kant vragen om allerlei zaken erin op te nemen. Maar goed, wij willen het graag en wij staan daar niet alleen in.

Ik kom bij het vijfde punt. Europa moet gewoon slagkracht krijgen bij samenwerking op de gebieden van energie, milieu, klimaat, asiel, immigratie, buitenlands beleid, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit.

Ik zal afronden. De Kamer rijgt op dit moment de regering in een korset en dwingt de regering tot onderhandelen met de Kamer in plaats van met de lidstaten van de EU. Ik had gewild dat de staatssecretaris op dit moment in Dublin was of in Stockholm of waar dan ook om te onderhandelen voor Nederland. Maar goed, dit debat verdient voor de CDA-fractie geen schoonheidsprijs. Wij vinden het belang van een sterk Europa groot voor een sterk Nederland. Nederland past de rol van voortrekker in de Europese Unie. De plaats van een sterk Nederland in een moderne Europese Unie hoort aan het stuur te zijn en niet als een morrende peuter vastgesnoerd in een Maxi-Cosi op de achterbank.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De heer Ormel sprak over de gele kaart. Ik krijg graag een reactie van hem over de rode kaart. Is dat ook de inzet van het CDA? Het staat in het regeerakkoord. Weet hij waar de rode kaart op dit moment is in de onderhandelingen?

In mijn bijdrage ben ik ingegaan op uw uitspraak over uw tevredenheid met mogelijk 5% verandering van het grondwettelijk verdrag in een nieuw verdrag. Vormen de punten die u zojuist noemde, die 5%? Ik vond het vrij fors en volgens mij is het procentueel wel meer. Ik krijg dus graag een uitleg over die 5%.

De heer Ormel (CDA):

Over de rode kaart zijn wij duidelijk. De regering is daar ook duidelijk in. Het is een inzet. Het is niet, zoals de PVV wil, een rode kaart voor Malta, voor Cyprus en voor Luxemburg om hier allerlei zaken die van belang zijn voor Nederland in een sterke Unie, tegen te houden. Dat verwerpen wij. Wij willen wel invloed van nationale parlementen en van het Europees Parlement. Als wij tot goede afspraken kunnen komen over een gelekaartprocedure, hoeft het stoplicht niet eens op rood te staan. Als er echt iets is waarvan de meerderheid van de nationale parlementen vindt dat het nationaal behoort te zijn, moet de Europese Commissie van zeer goede huize komen om het alsnog door te drukken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik merk dat het CDA zich de rode kaart vrij snel uit handen laat spelen.

De heer Ormel (CDA):

Absoluut niet. Ik heb mijn inbreng geleverd, evenals u, in het debat naar aanleiding van de brief van 19 maart. De inzet van de Nederlandse regering is dat er een rode kaart moet zijn als een meerderheid van de nationale parlementen tegen een voorstel van de Europese Commissie is. Die inzet steunen wij zonder meer.

U hebt verder uit mijn inbreng kunnen opmaken dat de CDA-fractie de regering van harte steunt met de inzet in de onderhandelingen. Tegelijkertijd moeten wij wel realistisch zijn. Ik noemde vijf punten. De regering noemde acht punten. Wij kunnen het ook in twaalf punten of in twintig punten uiteenzetten. Als iedere lidstaat – het zijn er 27 – vijf punten inbrengt, zijn er 135 veranderpunten. Een verandering van het voormalige verdrag met 135% zie ik niet gebeuren. Ik hoop van harte dat de inzet van de regering zodanig is dat zij alles binnenhaalt. De realiteit dwingt mij echter om te zeggen dat ik die kans niet 100% reëel acht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als u nu aangeeft, dat uw fractie met 5% tevreden is, vraag ik mij af of u op die manier de regering voldoende bagage meegeeft om het maximale uit de onderhandelingen te halen.

De heer Ormel (CDA):

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat ik hoop dat de regering zich maximaal inzet. Ik heb vijf punten genoemd. U hebt een aantal punten genoemd en andere fracties hebben weer andere punten genoemd. Wij zullen de staatssecretaris er straks over horen. Ik verwacht een maximale inzet. In deze fase moeten wij de regering ook de bandbreedte geven voor die maximale inzet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het ermee eens dat de regering bandbreedte verdient. Wij beseffen ook dat niet alles kan worden binnengehaald. Dat is de realiteit, maar dit debat dient ertoe om helderheid te krijgen over de inzet, daar waar die mogelijk is. Als die inzet in de openbaarheid of tegenover onderhandelingspartners kan worden gemeld, kan dat ook hier. Het vorige debat waarover u zo tevreden bent, is niet gehouden dankzij u, want u steunde het aanvankelijk niet. Dit debat had ook niet uw steun. Ik vind het daarom een beetje gek dat u komt met die vergelijking van die binding. Immers, als het aan u had gelegen, hadden wij helemaal nog niet gedebatteerd.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Meneer Ten Broeke is een beetje treurig aan het jijbakken. Het glas kan half leeg zijn, maar ik zie het als half vol.

Mijnheer Ten Broeke, ik prijs u nogmaals vanaf deze plek dat u een van de aanstichters bent geweest van het eerste debat waarin wij nadrukkelijk met de regering hebben kunnen debatteren over een mandaat. Ik prijs u als het kan de hemel in, maar dat is geen plek waar liberalen graag willen zijn. Maar nu zitten wij in de fase na de fase waarin wij een mandaat hebben verleend en als Kamer op alle punten de inzet van de regering hadden kunnen markeren, kunnen betwisten enzovoorts. Dat hád u moeten doen, dat moet u niet nu doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over een punt waarover ik de heer Ormel nog niet duidelijk heb gehoord, namelijk de heldere afbakening van nationale bevoegdheden en Europese bevoegdheden. Vindt hij dat ook een van de punten die veel aandacht verdienen bij het nieuwe Europese verdrag?

De heer Ormel (CDA):

Ik ben dit met de geachte afgevaardigde Van der Staaij eens, voorzitter. Ik heb dat ook genoemd. Ik heb genoemd: meer transparantie, een grote rol voor nationale parlementen en nationaal wat nationaal kan. Wellicht kunnen wij op allerlei onderdelen de vraag stellen of dat iets is dat wij nationaal moeten doen of Europees. Als voorbeeld noem ik ons gezondheidssysteem. Ik denk dat het goed is dat wij dat zo veel mogelijk nationaal organiseren. Tegelijkertijd constateer ik dat onze nationale burgers zich steeds meer ook in andere lidstaten vestigen en gebruikmaken van het gezondheidssysteem daarvan. Wij moeten daarmee rekening houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt "nationaal wat nationaal kan" inderdaad als uitgangspunt genoemd, maar het is een stap verder om te proberen zo precies mogelijk te regelen wat de bevoegdheden van de staten zijn, wat de Europese bevoegdheden zijn en wat gedeelde bevoegdheden zijn en onder welke omstandigheden.

De heer Ormel (CDA):

In eerste instantie ben ik geneigd met u mee te gaan, maar ik hoop niet dat wij ieder jaar op deze wijze hier debatteren over een verdragswijziging. Als wij iets heel precies gaan regelen en de tijd voortschrijdt zodat wij nieuwe zaken moeten regelen, staat dat niet in dat verdrag. Wat dat betreft, ben ik voor een verdrag op hoofdlijnen waardoor wij vervolgens aan de hand van die hoofdlijnen zoveel mogelijk nationaal kunnen regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw ambitie samenvattend, meen ik te mogen zeggen dat u tegenover de eerdere ambitie om tot een grondwettelijk verdrag te komen nu als wens een heel minimaal verdrag stelt. U wilt immers een verdrag op hoofdlijnen en zo veel mogelijk nationaal regelen.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben destijds als fractie van de CDA het grondwettelijk verdrag gesteund. Wij respecteren evenwel de uitslag van het referendum. Dat doet de regering ook. Dat betekent dat wij een weg zoeken om meer draagvlak te bereiken onder de Nederlandse bevolking. Wat dat betreft, kijken wij verder dan onze kiezers, want die hebben in grote meerderheid ja gezegd tegen het referendum. Wij kijken verder, want wij vinden het van groot belang dat er in de Nederlandse bevolking draagvlak is voor Europa. Alleen met draagvlak voor Europa kunnen wij verder. Het is daarom nodig om punten op de i te zetten. Wij luisteren dus naar de uitkomst van het referendum.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk begrijp ik die afweging, want ook mijn fractie heeft ermee geworsteld en erover nagedacht. Maar, als u kiest voor een miniverdrag, dan kiest u precies wat de heer Prodi verwerpt. Mijn zorg is dat met de inzet die u van de Nederlandse regering verlangt wij afkoersen op een Europese confrontatie. Om het maar even in wielrennersjargon te formuleren: als je eenmaal achter het peloton hangt, zul je in het zicht van de finish nooit meer winnen. Dat dreigt er volgens mij nu te gebeuren. U plaatst de regering eigenlijk voor een onmogelijke taak, want uit angst om Nederlands draagvlak te verliezen, zult u uitkomen in de positie die de heer Prodi schetst, namelijk in een isolement. Wat gaat u daarmee doen?

De heer Ormel (CDA):

Ik zeg dit niet uit angst, maar uit kracht, uit de kracht van de historische rol die Nederland in Europa heeft gespeeld. Wij waren altijd een voortrekker, wij zaten om in de u bekende wielertermen te blijven in de kopgroep. Op dit moment zitten wij daar niet meer in, wij zitten in het peloton, maar ik vind dat wij ons moeten terugvechten naar die kopgroep. Maar de metafoor gaat mank. Het gaat het CDA niet om een miniverdrag maar om een verdrag dat ontdaan is van grondwettelijke aspecten. Ik heb namens mijn fractie enkele punten genoemd waarop de regering naar onze mening zou moeten inzetten. Daarmee komen wij absoluut niet uit op een miniverdrag, er blijft echt genoeg over!

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de leden Tan, Broekers-Knol, Coppoolse, Kox, Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Kalma, Schinkelshoek, Jan Jacob van Dijk en Van Raak tot lid in de Interparlementaire commissie inzake de Nederlandse Taalunie. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.