Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese Grondwet.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de eerste termijn van het antwoord van de regering in het spoeddebat over de Europese grondwet. Wij hebben kunnen vaststellen dat de eerste termijn van de Kamer veel langer heeft geduurd dan gepland. Ik stel de Kamer voor om alleen aan het eind van de blokjes tekst van de staatssecretaris interrupties te plaatsen. De staatssecretaris zegt dat hij ongeveer vier blokjes heeft. Ik zal erop toezien dat er geen lange inleidingen op de interrupties worden gehouden en dat de Kamerleden kort en to the point zijn.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. De leden van de Kamer hebben kunnen merken met hoeveel plezier ik aan dit debat deelneem. Ik kon mij daarnet al bijna niet inhouden. Dat zijn oude reflexen die je wilt koesteren als je hier negen jaar hebt doorgebracht. Ik verheug mij er echter op om in eerste termijn te reageren op alles wat door de Kamer is gezegd. Ik doe dat met genoegen en ik hoop nog vaak hier te mogen staan om met de Kamer van gedachten te wisselen over de positie van Nederland in Europa, over de toekomst van die positie en over de richting die wij met Nederland in Europa willen inslaan.

Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen vooraf over de inmiddels beroemde acht punten. Het gaat om een gespreksnotitie die bewindslieden altijd ontvangen van hun ambtenaren als zij een gesprek gaan voeren. In dit geval ging het om een gesprek met de EU-ambassa­deurs. In zo'n notitie staan de punten waarvoor aandacht kan worden gevraagd. In dit geval kreeg de minister van Buitenlandse Zaken een gespreksnotitie mee als basis voor het gesprek met EU-ambassadeurs. Die acht punten zijn een explicitering van zowel de brief van 19 maart als de brief van afgelopen maandag. Overigens vind ik het heel belangrijk dat dergelijke brieven in samenhang worden beschouwd. Die brieven zijn niet los te zien van elkaar. De heer Ten Broeke zegt dat de brief van 19 maart zo helder was en dat de brief van afgelopen maandag minder helder was, maar die brieven horen bij elkaar. De laatste brief is een update van hetgeen tot 19 maart is gebeurd. Daarin staat verder op welke manier is ingezet op de punten die eerder met de Kamer zijn besproken.

De heer Pechtold stelt dat die acht punten veel helderder zijn dan de brief. In reactie daarop geef ik graag aan op welke manier dit soort onderhandelingen verlopen. Ik ben daar heel graag open over maar waak er wel voor, mijn onderhandelingspositie te schaden. De leden kennen mij ook als collega en weten dat ik van openheid houd. Ik houd echter niet van schieten in eigen voet. Ik moet hier dus een balans in zoeken. In een gesprek met ambassadeurs worden dingen soms scherper of explicieter gemarkeerd in afwachting van de reactie die daarop wordt gegeven. Als blijkt dat iets helemaal niet gaat lukken, dan probeer je langs een andere weg hetzelfde doel te bereiken. Dan wordt misschien een ander instrument ingezet om hetgeen met de Kamer is afgesproken te bereiken. Dat is een steekspel waarbij een bepaalde oplossingsrichting heel expliciet wordt gemaakt. Als dat nergens toe leidt, dan kies je voor een andere oplossingsrichting om via een omweg toch hetzelfde te bereiken. Zo werkt Europees onderhandelen en daarom zijn bespreekpunten tamelijk expliciet. Als wij alle gedachten zo expliciet met de Kamer zouden delen, dan lijkt dat winst, maar dan worden de onderhandelingen nagenoeg onmogelijk gemaakt. Het wordt dan een zogenaamde "zero-sum game": je haalt alles binnen of je verliest juist alles. Om die reden wordt bij dergelijke bespreekpunten voor een andere vorm gekozen dan bij een brief aan de Kamer. Ik benadruk dat de inhoud hetzelfde is.

Ik vind de manier waarop over de notitie is gepraat, met name door de heer Pechtold, overigens niet fair. Ik had gemakkelijk kunnen zeggen dat dergelijke interne notities, die dagelijks worden opgesteld, niet naar de Kamer worden gestuurd. Omdat in de pers het beeld ontstond dat daarin heel iets anders stond dan de inzet waarover het kabinet de Kamer had geïnformeerd, vond ik echter dat ik deze notitie direct moest sturen. Nu blijkt echter: het is niet goed of het deugt niet. Als ik die notitie niet had gestuurd, dan had ik de heer Pechtold wel willen horen aan de interruptiemicrofoon. Nu krijgt de Kamer de notitie, maar is het ook niet goed omdat de taal ervan verschilt van die van de brief. Zo kan ik het natuurlijk nooit goed doen. Ik heb een poging gedaan om maximale openheid te betrachten over onze inzet, waarbij ik benadruk dat als die acht punten zo expliciet worden gemaakt, van tevoren al bekend is dat op sommige punten openingen worden gevonden bij collega's maar op andere punten niet. Dan proberen wij hetzelfde doel via andere wegen te bereiken. Ik zeg het de heer Van der Staaij heel graag na: beoordeelt u ons alstublieft op het eindresultaat waarmee wij thuiskomen. Ik zal de eerste zijn om uw hoon, uw boosheid en uw teleurstelling te accepteren, als ik niet haal wat ik hier als inzet beloof. Ik zal ook de eerste zijn om duidelijk te maken op welke punten wij het wel en op welke punten wij het niet kunnen halen in het eindspel. Als ik daar echter hier nu expliciet over ben – daar vraag ik uitdrukkelijk begrip voor – dan weten al die ambassadeurs dat direct. Dit is een openbare vergadering en al die ambassadeurs zitten mee te schrijven. Ik word in mijn contacten iedere dag weer gevraagd om aan te geven wat heel belangrijk is en wat minder belangrijk is in wat Nederland wil. Zodra ik zeg: dit is heel belangrijk, hebben zij de rest al weggestreept. Zo kun je niet onderhandelen. Ik vraag daar uw begrip voor. Dit ten aanzien van de acht punten die ik u heb gegeven, die interne gespreksnotitie die minister Verhagen heeft meegekregen voor het lunchgesprek met de ambassadeurs van de EU-landen in Den Haag.

De heer Pechtold (D66):

In het verkeer met de Kamer moet je gewoon open spel spelen als dat kan. Waarom zijn wij hierin verzand? Ik vond dat Ten Broeke het vandaag wel goed verwoordde: wij vragen om iets en wij krijgen een paar regels; wij vragen weer om iets en moeten via een spoeddebat met u tot een goed debat over Europa komen. U bent iemand die Europa diep in zijn hart heeft. Dan wil ik met u erover kunnen debatteren hoe u dat soort dingen namens ons doet, als verantwoordelijke staatssecretaris. Ik durf staande te houden dat uw handelen de oorzaak is van ons wantrouwen. Als u dan zo open bent, mag ik u dan vragen wat de titel was die boven de acht punten stond en die weggescheurd is, waardoor wij nu alleen nog de letters ALG of LG zien, maar niet wat daar nog verder boven stond?

Voorzitter. Ik betreur het dat ik op dit niveau vragen moet stellen aan de staatssecretaris. Als wij via de pers en via omwegen dingen horen, dan word ik wantrouwend en dan ga ik op een heel flauwe manier mijn functie invullen. Ik zie dat daar iets is weggestreept. Het is gefaxt, het is gedaan, het is weggescheurd of het is weggelakt, maar daar heeft een titel boven gestaan. Voor mij is die bepalend voor de status van dit stuk.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik vind het heel moeilijk als dit debat alleen nog maar op basis van wantrouwen wordt gevoerd. De Kamer vroeg aan mij wat de acht punten zijn waarover er in de pers werd gerept. Dit zijn de acht punten waar het om gaat. Daar staat een inleiding boven. U kunt dit en dat zeggen ter verwelkoming of ter bedanking. Onderaan staan nog een paar regels over wat er ter afsluiting gezegd kan worden, maar het inhoudelijke standpunt dat de Kamer wilde hebben, heeft de Kamer van mij per ommegaande gekregen. Het is echt niet mijn bedoeling om nu alle stukken die intern bij Buitenlandse Zaken circuleren over de Nederlandse onderhandelingspositie meteen aan u te geven, want dan kan ik wel ophouden met onderhandelen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Daarom formuleer ik het ook met tegenzin zoals ik dat doe. Ik vind het vervelend om dat zo te doen. Het blijft een feit dat u zegt dat dingen hier helder in staan, maar er staan hier dingen in die niet in de brief staan. Ik kan u een hele rij voorbeelden geven. Laat ik het bij eentje houden. De minister van Buitenlandse Zaken moet een andere naam krijgen. Waar in uw brief van deze week of in uw brief van maart staat dat? Maak mij dat nu eens helder. U zegt dat het om een samenvatting gaat. Ik haal het er niet uit.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste blokje van mijn beantwoording, de minister van Buitenlandse Zaken. Ik gebruik de vraag van de heer Pechtold om te proberen dat goed voor het voetlicht te brengen. Het is aan u te beoordelen of mij dat lukt.

Wij hebben in de brief aan de Kamer tot twee keer toe geschreven dat de Europese Unie zich in een verdrag niet moet bedienen van symbolen of benamingen die de illusie wekken dat zij bezig is met staatsvorming. Het verdrag moet geen grondwettelijke pretenties hebben, maar het moet ook niet de pretentie hebben om een Europese staat te vormen ten koste van de lidstaten. Het benoemen van iemand tot minister wekt de suggestie dat het gaat om een minister die in de plaats komt van de nationale ministers van Buitenlandse Zaken. Dat is flauwekul, want de nationale ministers van Buitenlandse Zaken blijven gewoon in functie en blijven volledig competent op hun beleidsterrein. Het enige wat Europa moet doen – ik zie dat ook als heel belangrijk – is het geld dat bij de Commissie zit en het beleid dat door de Raad wordt gemaakt en dat wordt gecoördineerd door de secretaris-generaal van de Raad/hoge vertegenwoordiger samenbrengen, zodat geld en politieke hoofdlijnen meer gecoördineerd kunnen worden. Dat kan in één persoon worden samengebracht, die lid zou moeten zijn van de Europese Commissie en die ook secretaris-generaal van de Raad zou kunnen zijn. Daarmee wordt die persoon dan echter nog niet een minister van Buitenlandse Zaken, want de Europese Unie is geen land en heeft dus ook geen minister van Buitenlandse Zaken. In dat kader zou deze benaming moeten verdwijnen, omdat die de valse suggestie wekt alsof Europa bezig is met staatsvorming. Dan zitten wij in de situatie die de heer Ten Broeke heeft omschreven als "Europe oversells and underperforms", Europa verkoopt het groter dan het is en presteert veel minder dan het zou moeten doen. Met een benaming die de suggestie wekt alsof men met staatsvorming bezig zou zijn maakt men dit alleen maar erger. Bovendien heb ik mijn lesje wel geleerd met het referendum. Wij hebben daarmee de verwarring vergroot, terwijl ik dacht dat het de zaak zou verhelderen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb al eerder gezegd dat ik waardering heb voor de bekering van de heer Timmermans op dat vlak en ik heb ook daarvoor mijn complimenten uitgesproken. Dat hij nu uitlegt waarom het zo goed is dat een Europese minister van Buitenlandse Zaken niet meer zo heet, daarover zouden wij het debat moeten voeren! Het probleem is dat ik er zelfs als ik de brieven combineer niet achter kom dat dat inderdaad de inzet van de staatssecretaris is. Hij raakt niets kwijt op het moment dat hij ons dat meldt, wanneer hij dit wel wenst te delen met onze onderhandelingspartners en wanneer hij dit impliciet wel kan delen met een journalist van het ANP. Dat leidt dan tot de situatie dat wij lezingen moeten gaan aflopen en snippers uit kranten moeten gaan bijhouden om hier met het kabinet in debat te gaan. Mijn partij heeft tot nu toe geweigerd om op die basis het debat te voeren. Daarom heb ik twee keer een spoeddebat in een brief weten om te zetten. Daarom ook ben ik niet tevreden. Ik heb die brieven goed bekeken. Daarin staat niet de uitleg die de staatssecretaris nu geeft.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb deze uitleg naar ik meen bij de behandeling van de Staat van de Unie in de Eerste Kamer ook al eens gegeven. Het is dus niet zo dat het parlement hierover niet is ingelicht door de regering. Als ons daarnaar gevraagd is, hebben wij daarop geantwoord, als explicitering van de lijn die wij in de brief hebben vermeld. Ik was daarom ook zo verbaasd dat u nu zo schrikachtig reageerde op het verhaal over een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Dat is in de Eerste Kamer gewisseld met verschillende fracties. Daarbij heb ik ook gezegd dat wij moeten oppassen voor het gebruik van benamingen die de valse suggestie wekken alsof Europa bezig zou zijn met staatsvorming. In het Europees Parlement heb ik precies hetzelfde gezegd.

Het wordt voor mij wel heel moeilijk als ik op alle punten er eerst zeker van moet zijn dat ik de Tweede Kamer helemaal heb ingelicht voordat ik op een andere plaats probeer steun te verwerven voor het Nederlandse standpunt. Het is dus niet juist dat hier iets wordt verhuld. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dit het liefst als eerste had gehoord, maar soms brengen wij expliciteringen van onze positie, zoals afgesproken met de Kamer, op een andere plaats. Het zijn echter nooit andere standpunten. Het gaat dan nooit een verandering van standpunt. Het is allemaal binnen het kader van het mandaat dat ik van u en uw collega's heb gekregen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Natuurlijk hebben wij er kennis van genomen wat u in de Eerste Kamer hebt gezegd, maar daar bent u niet zo helder geweest als minister Verhagen is geweest tegenover de ambassadeurs, de onderhandelaars. Daar hebt u niet gezegd dat over de coördinator/hoge vertegenwoordiger bij unanimiteit moet worden besloten in plaats van bij meerderheid. Dat staat hier wel in. Het gaat niet alleen om de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook om de gele en rode kaart, om een EG- of een EU-verdrag, om de pilarenstructuur, om drie categorieën van competenties waarbij u meer duidelijkheid wilt die gedeeld of ondersteunend is, en om een eventueel protocol waarin de principes van de interne markt worden afgewogen tegen die van de publieke dienstverlening, een punt waarvan u weet dat ik daarom al de vorige keer heb gevraagd en dat ik dat als een belangrijke zaak beschouw.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik kom over al deze punten nog heel specifiek te spreken. Ik stel voor dat wij eerst het blokje over de minister van Buitenlandse Zaken afsluiten.

De voorzitter:

Dat acht ik een goede suggestie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkeren naar het onderwerp waarmee de staatssecretaris zijn betoog is begonnen. Ik respecteer de onderhandelingsruimte die hij vraagt. Ik heb helemaal geen behoefte aan allerlei interne gespreksnotities. Ik kan mij voorstellen dat die nodig zijn om de onderhandelingen te kunnen voeren. In de beleidsbrief van maart zegt de staatssecretaris omzichtigheid te zullen betrachten in wat naar buiten wordt gebracht om de onderhandelingspositie niet aan te tasten. Ik heb er moeite mee dat deze ruimte wordt gegeven, maar dat wij vervolgens via de pers allerlei korte berichtjes tot ons krijgen die wij moeilijk kunnen plaatsen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik veronderstel dat mevrouw Wiegman specifiek doelt op de gespreksnotitie voor de lunch met de EU-ambassadeurs. Of bedoelt zij wat ik heb gezegd met betrekking tot de minister van buitenlandse Zaken? Dat laatste had ik ook al in de senaat en het Europees Parlement duidelijk gezegd. Dat heb ik al voortdurend uitgedragen. Wanneer mevrouw Wiegman op de notitie doelt, wijs ik er op dat deze niet voor de publiciteit was bedoeld maar ten doel had om iets bij onze EU-partners te bereiken. Wij wilden zien hoe er op zou worden gereageerd. In nrc.next werd er vanmorgen een samenvatting van gepubliceerd die de indruk wekte dat de notitie sterk zou afwijken van hetgeen wij aan de Kamer hebben gemeld. Dat heeft mij ertoe gebracht om de notitie aan de Kamer te doen toekomen opdat de Kamer zelf kan constateren dat deze past in het kader zoals wij dat aan de Kamer hebben gezonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal niet opnieuw tamboereren op de openheid. Niet de staatssecretaris is op het idee gekomen om de notitie aan de Kamer te doen toekomen, maar de Kamer heeft er zelf om gevraagd.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik had het, met volledig recht, ook kunnen weigeren omdat het helemaal niet gebruikelijk is om interne notities van mijn ministerie aan de Kamer te sturen. Ik voeg hieraan toe dat dit geen precedent schept.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik loop hier al langer mee. Ik weet dat dit soort zaken helaas geen precedent scheppen. De staatssecretaris was begonnen inhoudelijk te spreken over de minister van Buitenlandse Zaken. Hem beluisterend heb ik het gevoel gekregen dat hij alle partijen in de Kamer enigszins wil sparen. Ik heb er behoefte aan om hierover meer duidelijkheid te krijgen. Het is niet alleen een kwestie van naamgeving. Het gaat er niet om of het een minister of een coördinator wordt genoemd. Wij spreken van een coördinator omdat Europa geen staat is. De discussie is altijd gegaan over de bevoegdheden die de minister van Buitenlandse Zaken moet hebben. Het is voor ons altijd van belang geweest dat hij enige onderhandelingsbevoegdheid heeft. Hij moet in onderhandeling kunnen treden met de Verenigde Staten of andere partners en daarbij het geluid van de Europese Unie – in zoverre Europa tot een eendrachtig geluid kan komen – kunnen laten horen. Behoudt de coördinator die bevoegdheid?

Staatssecretaris Timmermans:

Deze bevoegdheid krijgt de coördinator niet. Net zoals nu het geval is met de heer Solana, krijgt hij een mandaat als alle ministers daartoe besluiten. Daarmee kan deze functionaris vervolgens onderhandelingen voeren. Laten wij elkaar niets wijs maken. De ministers van Buitenlandse Zaken van de lidstaten zullen zelf over het buitenlands beleid blijven gaan. Zij zullen proberen om stapsgewijs een meer gecoördineerd buitenlands beleid te voeren. Meer eenheid in het buitenlands beleid kun je niet afdwingen door het benoemen van een functionaris. Als je dat denkt, ga je echt de mist in. Als je landen die dat niet willen, dwingt om op dit terrein coördinatie te aanvaarden, bereik je slechts dat zij eruit stappen en hun punt op een andere manier zullen maken. Dit zal een evolutie zijn die heel lang vergt. Wij proberen nu alleen nog maar om de politieke ambities en de financiële middelen die nog op verschillende plekken zitten, dichter bij elkaar te brengen. Als de raad een mandaat geeft, gaan op dit moment zowel mevrouw Ferrero als de heer Solana praten. Bij de gesprekspartners ontstaat daardoor verwarring. Deze willen wij wegnemen. In plaats van deze twee personen zal nog slechts één heer of mevrouw gaan praten. Deze heeft het geld en het politieke mandaat. Zo brengen wij Europa verder. Het is geen minister van Buitenlandse Zaken want er komt geen Europees buitenlands beleid in de plaats van het nationale buitenlandse beleid van de lidstaten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is mij duidelijk. Dan is het dus eigenlijk alleen een cosmetische verandering. Ik zou het ook een vluchtige reorganisatie kunnen noemen. De staatssecretaris zegt dat er nu nog twee personen het overleg voeren en dat dit er een wordt. De positie en de bevoegdheden blijven uiteindelijk exact dezelfde.

Staatssecretaris Timmermans:

Het buitenlands beleid evolueert natuurlijk wel. Als dat in één hand is en er dus meer financiële slagkracht ontstaat, kun je ook meer doen. Je hoeft dan niet eerst intern enorm te bakkeleien. Als dit successen oplevert, kan de situatie ontstaan dat de ministers van Buitenlandse Zaken bereid zijn om zo iemand meer ruimte te geven, maar wij moeten niet de illusie hebben dat er met deze functionaris ineens een Europees buitenlands beleid ontstaat. Dat is een kwestie van heel lange adem. Lidstaten zijn simpelweg niet bereid, op dit punt veel stappen vooruit te zetten. Ik ben dus ook niet bereid om het Nederlandse beleid op te geven om mij vervolgens door Fransen, Britten en anderen buitenlands beleid te laten opleggen. Daar spelen wij niet in mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was anders bij Irak en Afghanistan wel het geval.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, in het begin van zijn betoog vroeg de staatssecretaris de Kamer, niet al te gedetailleerde vragen te stellen omdat die hem tot antwoorden zouden dwingen die zijn onderhandelingspositie zouden aantasten. Daarmee zou hij zichzelf in de voet kunnen schieten. Nu hij dit zelf zo ter sprake heeft gebracht, wil ik nog even een ander punt aan hem voorhouden om hem toch zijn mening daarover te ontlokken.

De woordvoerder van de grootste regeringspartij in deze Kamer heeft tegen de Volkskrant gezegd dat het al heel mooi is als er 5% van het Europees grondwettelijk verdrag af kan. De resterende 95% blijft dan gewoon bestaan. Zegt de staatssecretaris nu ook dat daardoor zijn onderhandelingspositie wordt aangetast en dat hij daardoor in zijn voet wordt geschoten? Of vindt hij het niet zo erg dat het door de woordvoerder van de grootste regeringspartij is gezegd, omdat het eigenlijk wel klopt?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik moet naar waarheid zeggen dat ik niet gelukkig was met die uitlating. Die zou de indruk kunnen wekken – dat wilde de Volkskrant kennelijk ook – dat wij alleen maar bezig zijn met een cosmetische operatie en niet, zoals wij de Kamer hebben beloofd, met het uitonderhandelen van een verdrag dat zich wezenlijk naar vorm en inhoud onderscheidt. De indruk werd gewekt dat de Nederlandse regering aankoerst op het verhangen van naambordjes en dat verder alles hetzelfde zou blijven. Ik weet dat het niet de bedoeling van de woordvoerder van de CDA-fractie was om dat beeld te bevestigen, maar slechts om aan te geven dat onderhandelen over dit onderwerp verdomd lastig is. Je hebt heel veel landen tegenover je die totaal iets anders willen, het is dus een heel lastige klus; in dit verband werd premier Prodi vanmiddag al aangehaald. De woordvoerder van de CDA-fractie heeft, naar ik aanneem, willen zeggen dat wat je bereikt, al heel wat is. Ik was ongelukkig met de suggestie die er wellicht van uit zou gaan dat de Nederlandse regering al tevreden is als alleen de naam wordt veranderd, maar niets is minder waar. Wij onderhandelen keihard om recht te doen aan het "nee" van de Nederlandse bevolking.

De heer Ormel (CDA):

Vanmorgen heb ik klip en klaar gezegd dat ik onder de indruk ben van de omvangrijke inzet van de Nederlandse regering, maar dat wij wel realistisch moeten zijn, niets meer en niets minder. De inzet van de Nederlandse regering is, met de hartelijke steun van de CDA-fractie, een omvangrijke inzet die een enorme wijziging van het bestaande verdrag inhoudt.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal nu een blokje behandelen. Ik verzoek hem, mij te waarschuwen als hij daarmee klaar is, want dat kan ik niet altijd zien.

Staatssecretaris Timmermans:

Excuus daarvoor, ik zal proberen om dat nog duidelijker aan te geven, voorzitter.

Een onderwerp dat door velen als zeer belangrijk is aangemerkt, is de overgang van unanimiteitsbesluitvorming naar meerderheidsbesluitvorming. Ik heb gisterenavond met heel veel aandacht het artikel van de heer De Roon in NRC Handelsblad gelezen. Daarin pleit hij eigenlijk voor het opheffen van het Europees Parlement, terwijl hij vervolgens pleit voor het schrappen van Straatsburg als vergaderlocatie. Over dit laatste zijn wij het zeer met elkaar eens, al begrijp ik dit pleidooi niet zo goed, want als het Europees Parlement is opgeheven, is die vergaderlocatie ook niet meer nodig, denk ik. Hij zegt ook dat er geen meerderheidsbesluitvorming in Europa moet zijn, dat wij zelf overal over moeten kunnen beslissen. En tot slot zegt hij dat wij wel moeten doorgaan met de zeer succesvolle interne markt en de economische samenwerking, die voor Nederland natuurlijk van groot belang is. Met alle respect, dit is eigenlijk gaan zwemmen en toch droog willen blijven. De kern van de interne markt en de economische samenwerking is nu juist dat wij daar al twintig jaar geen veto hebben. De kern van het succes van de economische samenwerking in Europa is dat de langzaamste lidstaat niet het tempo van de Unie bepaalt. De kern van het economische succes van Nederland in Europa is dat wij gezamenlijk een slagvaardige, interne markt tot stand hebben kunnen brengen. De heer De Roon erkent dit ook, hij zegt dat wij dit toch vooral moeten behouden.

Ik geef een heel concreet voorbeeld: het Centraal Planbureau heeft verleden week berekend dat alleen al de handel die door de interne markt is ontstaan, de modale werknemer, die een salaris van € 30.000 per jaar heeft, een bonus van € 3000 oplevert. Ik zou de modale werknemer geen € 3000 willen afpakken, maar dat is wel de consequentie van de opstelling van de heer De Roon. Die opstelling leidt er namelijk toe dat wij uit de Europese Unie stappen. Zo'n stap zou ons economisch bepaald geen goed doen en dan druk ik mij bijzonder, bijzonder voorzichtig uit. Bovendien laat ik nu alle politieke, maatschappelijke en andere consequenties terzijde.

Ik probeer te ontdekken waar die principiële angst tegen meerderheidsbesluitvorming vandaan komt. De ervaring leert immers dat als de nationale schaal niet meer toereikend is, meerderheidsbesluitvorming een uitstekend instrument kan zijn om de nationale soevereiniteit nieuwe invulling te geven. Anders wordt de nationale soevereiniteit een lege huls.

Nederland wil bijvoorbeeld graag dat Europa bij meerderheid besluit over het klimaatbeleid. Stelt u zich eens voor dat op dit gebied alles op nationaal niveau wordt geregeld. Wat is de betekenis van de Nederlandse soevereiniteit als Nederland wel goede klimaatmaatregelen neemt en alle ons omringende Europese landen niet? Je bent dan wel soeverein want je bent baas in eigen huis, maar aan het klimaat verandert helemaal niets. De ontwikkelingen in de andere Europese landen zullen er immers voor zorgen dat alles wat Nederland doet geen enkel effect heeft. Wat is de zogenaamde nationale soevereiniteit dan nog waard? Is het niet veel verstandiger om die soevereiniteit nieuwe invulling te geven door bijvoorbeeld het klimaatbeleid Europees te maken? Europa kan aan Japan, de Verenigde Staten en China laten zien wat het doet op dit terrein en hun vragen wat zij in dezen doen. Europa is het grootste handelsblok met 500 miljoen consumenten die allemaal diezelfde kant opgaan, zij stappen bijvoorbeeld allemaal over op spaarlampen. Die benadering wérkt! Ik heb niets aan nationale soevereiniteit als ik daarmee niets kan bereiken in het beleid. De discussie over het gaan naar meerderheidsbesluitvorming moeten wij in dit kader zien en niet als een verlies van nationale soevereiniteit. Soms is er inderdaad nationale soevereiniteit en soms ook niet.

Er zit echter nog een andere kant aan de medaille. Voor de Nederlandse regering is meer meerderheidsbesluitvorming alleen maar acceptabel als de lekken uit het systeem gehaald worden. In de discussie over het referendum heeft zowel de SP als de ChristenUnie duidelijk gezegd dat een grondwet op zich nog wel meeviel maar dat daarachter een hele wereld zat waar misschien ook sprake was van verlies van soevereiniteit zonder dat daarop controle mogelijk is: de inktvlekwerking. Weten wij wel zeker dat wij straks niet overstemd kunnen worden op zaken die wij liever zélf organiseren, bijvoorbeeld medisch-ethische kwesties of de inrichting van ons onderwijs, et cetera?

De Nederlandse regering kan alleen de overgang naar meer meerderheidsbesluitvorming accepteren als er grotere duidelijkheid is over het dichten van de lekken in het systeem. Het moet gebeuren via de koninklijke weg, namelijk een unaniem besluit van alle lidstaten, gecontroleerd door alle nationale parlementen. Ieder parlement moet het recht hebben om nee te zeggen en dan moet het ook niet gebeuren. Als die procedure goed is vastgelegd en de lekken in het systeem zijn afgedicht, kan er sprake zijn van meer meerderheidsbesluitvorming, maar alleen onder die voorwaarden! Dat is de inzet van de Nederlandse regering in de onderhandelingen.

Dit is vooral cruciaal op de terreinen van justitie en binnenlandse zaken. Op die onderwerpen kunnen wij ons geen uitglijers veroorloven. Wij kunnen er dus niet te gemakkelijk over zijn. Het gaat niet over de reglementen en protocollen van een hengelsportvereniging, zou Anton Geesink zeggen, maar over de fundamentele spelregels van Europa. Daarmee kunnen wij niet voorzichtig genoeg zijn, zeker als die terreinen betreffen die rechtstreeks raken aan wat iedere burger van het beleid van de overheid merkt. Voorzitter. Dat was de relatie die ik wilde leggen tussen uitbreiding meerderheidsbesluit enerzijds en de noodzaak van het dichten van lekken anderzijds.

De heer Van Bommel (SP):

Wat mij betreft zijn wij nu bij de kern van het debat. Ik heb hier een groot punt van gemaakt, ook in de campagne. Het voorbeeld dat de staatssecretaris geeft, is niet toevallig gekozen. Klimaatbeleid is een belangrijk beleid en het is voor iedereen duidelijk, ook voor de SP, dat niet elke lidstaat dat beleid afzonderlijk kan voeren. Nogmaals, dit voorbeeld betreft de kern van de zaak, maar ik wijs in dit verband ook op het volgende. Stel dat een lidstaat besluit om de gloeilamp te verbieden en binnen een aantal jaren over te gaan op uitsluitend spaarlampen of ledjes. Dan kunnen de concurrentieregels van Europa, de regels voor de interne markt, ervoor zorgen dat dergelijke besluiten onder druk komen te staan. Met andere woorden: het is mogelijk dat wij in Nederland wensen om op een bepaald punt iets meer te doen. In zo'n geval hebben wij te maken met de soevereiniteit van een lidstaat. Je kunt hooguit een minimumnorm afspreken, maar als Europa aan zo'n norm nog niet toe is, kan het wel eens zo zijn dat Nederland toch verder wil gaan. In zo'n geval wil ik dat lidstaten hun soevereiniteit kunnen behouden. Dus het is veel te eenvoudig geredeneerd om alleen vanwege het klimaatbeleid over te gaan op meerderheidsbesluitvorming.

Voor de duidelijkheid geef ik ook het voorbeeld van het asielbeleid. Stel dat het Europese asielbeleid zou inhouden dat Nederland niet meer zelfstandig kan zeggen dat een generaal pardon nodig is om zijn eigen probleem op te lossen. Naar mijn mening moet Nederland op dat punt dan toch zijn soevereiniteit kunnen laten gelden. Dat is de kern van de zaak.

Staatssecretaris Timmermans:

Dan wil ik deze voorbeelden maar eens uitvoeriger behandelen. Allereerst noem ik de gloeilampen. Stel dat Nederland in zijn eentje het gebruik van gloeilampen verbiedt en zegt dat op de Nederlandse markt geen gloeilampen meer mogen worden verkocht. Ik kan u verzekeren dat iedereen die in mijn provincie woont, in Limburg, en die nog graag een gloeilamp wil een uur nadat het besluit is genomen in de winkel in Aken, Duisburg of Hasselt staat om een nieuwe gloeilamp te kopen. Dus je bereikt veel meer als je zo'n besluit op Europese schaal neemt. Af en toe moet je wel je nek uit durven steken, zoals de minister van VROM dat doet, en samen met de industrie in overleg treden en zeggen: ik ga die kant op en ik neem daartoe stappen. Ik wijs er echter op dat de betekenis van de nationale soevereiniteit in zo'n geval maar beperkt is, omdat je eigen mensen met de voeten stemmen. Als ze een dergelijk besluit niet lusten, gaan zij het product ergens anders halen. Daarom heb je juist Europa nodig om zoiets te regelen. Ondertussen kun je van alles doen om te stimuleren dat mensen hun gedrag veranderen. De nationale overheid kan dat heel goed, maar als je het gebruik van gloeilampen wilt verbieden, doe je er veel verstandiger aan door ervoor te zorgen dat dat verbod door de gehele Europese Unie wordt gedragen. Ik wijs er nog op dat ik op dit punt helemaal niet pessimistisch ben. Als de Europese Unie namelijk de klimaatdoelstellingen wil halen die zij zichzelf heeft gesteld, kan zij niet ontkomen aan een verbod op korte termijn op het gebruik van gloeilampen.

De heer Van Bommel (SP):

Het probleem dat u schetst blijft natuurlijk altijd bestaan. Dus kun je alleen maar via samenwerking verder komen. Europa is echter ook geen fort. In Polen gaan ze de gloeilampen wel in de Oekraïne halen en in andere delen van Europa komen ze ook wel aan gloeilampen. Wat dat betreft blijft dit voorbeeld een ontkrachting van uw wens om te komen tot meerderheids­besluitvorming. Lidstaten moeten op zo'n punt zelf beleid kunnen voeren. Dat wil Nederland ook.

Staatssecretaris Timmermans:

Nu gaat u weer in de fout. Het verschil tussen Polen en Oekraïne is nu juist dat je aan de grens tussen Polen en Oekraïne douane hebt die dergelijk invoer kan tegenhouden. Die douane heb je aan de grens tussen Polen en Duitsland niet. Dat is juist het verschil. Daarom is ook die ene Europese markt zo belangrijk. Bovendien, ik geef u op een briefje dat als je op die markt van 500 miljoen consumenten de gloeilamp zou verbieden, dat besluit gevolgd zal worden door alle landen die grenzen aan de Europese Unie. Daarover maak ik mij op geen enkele manier zorgen. Alleen, het werken op Europese schaal is de enige manier om aan datgene wat je nationaal wilt bereiken, wezenlijk invulling te geven.

Het voorbeeld van het generaal pardon gaat echt mank, want ook in zijn nieuwe vorm gaat Europa daar niet over. Waar Europa straks wel over gaat, is het hanteren van de criteria voor de toelating. Als over die criteria op Europese schaal afspraken worden gemaakt, voorkom je wat wij hebben meegemaakt: Spanje kreeg eerst als enig land ongelooflijk veel illegalen binnen zijn grenzen, doordat geen criteria golden en vervolgens kregen al die illegalen een status, waardoor zij zonder enige beperking in de hele Europese Unie konden rondlopen. Dat is wel het gevolg van het afwijzen van Europees beleid op het punt van asiel en migratie. Daar kun je voor kiezen, maar dan draag je ook de consequenties.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit is natuurlijk het debat dat wij werkelijk moeten voeren. Dit is waar het om gaat; hier zou het verdrag over moeten gaan, namelijk over asiel en migratie. In het vorige debat daarover hadden wij vragen, met name over het migratiehoofdstuk in het verworpen grondwettelijke verdrag. Ik zou graag van u willen weten of er ook op dat vlak ruimte blijft voor lidstaten om eigen beleid te voeren. Hetzelfde geldt voor het strafrecht; ik neem aan dat u daar zojuist op doelde naar aanleiding van uitspraken van het Hof inzake milieudelicten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. U kent de bezwaren die wij daartegen hebben.

Staatssecretaris Timmermans:

Die bezwaren zijn voor een deel ook de bezwaren van mij en van de Nederlandse regering. Bij het asiel- en migratiebeleid blijft er natuurlijk altijd ruimte voor nationaal beleid. Commissaris Frattini probeert nu ideeën te ontwikkelen om te komen tot een Europese green card. Ik ben daar erg aarzelend over als zo'n kaart aanbodgestuurd is, maar een vraaggestuurd systeem in de EU zou op zich heel interessante aanknopingspunten kunnen bieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Ik wil even terug naar uw behartigenswaardige opmerkingen over soevereiniteit van een land en het klimaat. Het zal u niet verbazen dat ik het op dat punt volledig met u eens ben. Dan hoor ik ook weer de kritische Europeaan die u altijd was in plaats van de Euroscepticus die u in deze regering meer en meer schijnt te moeten worden. Als u op het punt van grote internationale problemen, zoals het klimaat, de soevereiniteit relativeert – daar hebt u gelijk in – waarom doet u dat dan niet op het punt van de internationale politiek? De term zegt het al. Als er nou één punt is waarop Nederland geen eiland is en waarop het nauwelijks zelfstandige beslissingen kan nemen en vaak is overgeleverd aan de VS, is het dat punt. Als de EU meer als een politieke unie zou kunnen functioneren en bijvoorbeeld wél de mogelijkheid zou hebben van meerderheidsbesluitvorming, zouden wij veel krachtiger staan ten opzichte van het Midden-Oosten en de VS. Dat laat u lopen en u doet alsof Nederland een eiland is.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat doe ik niet, want ik zou niets liever willen dan wat u schetst. Ik zie echter ook de politieke realiteit om mij heen. Als wij gedwongen zouden zijn om supranationaal buitenlands beleid te voeren, hoe had dat dan uitgepakt in een aantal conflicten die wij de afgelopen tijd hebben gehad? Ik weet niet of Europa daar echt sterker uit was gekomen. Je moet ook realistisch zijn in wat je kunt bereiken. De buitenlandse politiek van met name de grote lidstaten loopt op dit moment nog te veel uit elkaar. Ik wil niet in de situatie terechtkomen dat Nederland zijn buitenlands beleid inlevert, terwijl Parijs, Berlijn en Londen gewoon hun buitenlands beleid blijven houden. Nee dank u wel, daar doe ik niet aan mee. Ik wil voor het Nederlandse belang opkomen; daar ben ik voor ingehuurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is geen gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid, omdat er geen enkele dwang is tot gemeenschappelijk buitenlands beleid. Laten wij echter wel wezen: hoe vaak hebben u en ik de afgelopen jaren niet een beroep gedaan op de Nederlandse regering om de banden in Europa sterker aan te halen en contact te zoeken met Frankrijk, Duitsland, Spanje en andere landen als het ging om de inval in Irak en om Afghanistan? Wij waren grote voorstanders van het dominante geluid in Europa, dat afweek van het Nederlandse geluid omdat Nederland de VS veel meer volgde. Wat zie ik u nu doen? In plaats van het versterken van de Europese stem gaat u achterin het peloton hangen. U wilt immers geen minister van Buitenlandse Zaken en u eist unanimiteit in de besluitvorming. In plaats van gemeenschappelijk buitenlands beleid mogelijk te maken, wat u eigenlijk wilt, gaat u dat onmogelijk maken.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ga niet in de bezemwagen zitten die gereden wordt door mevrouw Merkel. Dat is het enige wat ik doe. Ik ben zeer voor een Europees buitenlands beleid. Dat weet u van mij en wij zetten ons daar zeer voor in, maar je moet wel realistisch zijn. U had het over "dwingen", maar denkt u nou werkelijk dat in de huidige situatie de heer Sarkozy of mevrouw Merkel zich zou laten dwingen door een Europees buitenlands beleid? Ik betreur het met u zeer, maar wij zijn nog niet aan een Europees buitenlands beleid toe. Ik beloof u uit de grond van mijn hart dat wij er als Nederlandse regering wel naartoe willen werken. Echter, wij zijn niet bereid iets in te leveren om vervolgens toe te zien hoe anderen daarmee aan de haal gaan. Het delen van soevereiniteit is alleen mogelijk op het moment dat iedereen zich in voldoende mate herkent in het eindproduct. Als delen van soevereiniteit alleen maar betekent dat de een voortdurend wordt overstemd en dat de ander altijd zijn zin krijgt, dan is het gauw afgelopen met de Europese samenwerking. Delen van soevereiniteit betekent dat je af en toe accepteert dat je wordt overstemd, maar dat je im grossen und ganzen voldoende uit de deling van de soevereiniteit krijgt om deze tegenover je burgers te kunnen verdedigen. In het buitenlands beleid zijn wij nog niet zover, hoezeer ik dat ook betreur. Bovendien moet u het belang van meerderheidsbesluitvorming in het buitenlands beleid niet overdrijven. Dat is geen wetgeving. Dat is het vaststellen van een bepaalde lijn. Wij zijn al een heel eind opgeschoten als wij de zogenaamde constructieve onthouding kunnen bereiken, waarbij een lidstaat die het er echt niet mee eens kan zijn, zich onthoudt. Ik verzeker u dat buitenlands beleid een apart vak zal blijven binnen de Europese samenwerking. Helaas, zeg ik met u, maar dat is wel de realiteit de eerstkomende jaren.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb twee vragen naar aanleiding van het eerste blok.

Mijn eerste vraag betreft de gloeilampen. Ik ben het hartgrondig met de staatssecretaris eens dat als wij hier gloeilampen verbieden die in Aken worden gehaald. Hij woont in de buurt van Aken. Zijn collega mevrouw Cramer woont kennelijk elders. Ik adviseer hem om dit voorbeeld ook aan mevrouw Cramer te noemen.

Mijn tweede vraag betreft het buitenlands beleid. De CDA-fractie is voorstander van een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid. Ik deel de analyse van de staatssecretaris dat het daarvoor nu te vroeg is, maar in feite onderschrijf ik ook wat mevrouw Halsema zegt, namelijk dat wij uiteindelijk toe moeten naar een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Alleen wil ik haar de illusie ontnemen dat een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid dus een voor de fractie van GroenLinks welgevallig buitenlands beleid zal zijn. Wij hebben ook tal van lidstaten die uitgesproken pro-atlantisch zijn, die uitgesproken pro-Amerikaans zijn. Mevrouw Halsema is er nu voor en ik verzoek haar er ook in de toekomst voor te blijven, ook als het wellicht een voor haar wat minder welgevallig geluid zal zijn.

En dan kom ik nu toe aan mijn vraag aan de staatssecretaris over het Europees buitenlands beleid. Ik begrijp dat dit nu een brug te ver is, maar er zijn ook andere zaken van belang. Ik doel speciaal op energiezekerheid. Energiezekerheid is voor een deel gewoon buitenlands beleid. Hoe gaan wij dat regelen in Europa? Gaan wij als 27 kuikentjes bij Poetin op bezoek? Of zetten wij wat energie betreft een stap voorwaarts op de weg naar gezamenlijk buitenlands beleid?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik houd van metaforen, maar ik heb er heel veel moeite mee om in mijzelf een kuiken te zien. Ik zou wel een erg groot uitgevallen kuiken zijn, een mestkuiken misschien.

Op het punt van energiebeleid heeft Europa inderdaad behoefte aan meer eensgezindheid. De verdeeldheid in Europa is te groot. Er zijn twee kanten aan. De ene is dat energiezekerheid op lange termijn alleen maar kan worden geregeld als Europa met één stem spreekt tegenover de grote leveranciers, anders is het een kwestie van verdeel en heers. De andere kant is dat we als Europese lidstaten tegenover elkaar een solidariteitsverplichting hebben. De onrust die er in landen als Litouwen en Polen en elders is over hun energiezekerheid heeft alles te maken met de vrees dat Europa niet solidair zal zijn op het moment dat het spannend wordt. Dus zowel op het punt van de interne solidariteit als op het punt van de internationale projectie van Europese belangen hebben wij behoefte aan een Europees energiebeleid. Dat is ook het standpunt van de Nederlandse regering.

U sprak over het Europees buitenlands beleid alsof de Nederlandse regering niet die richting op wil. Dat wil de regering zeker wel, maar je moet voorzichtig zijn en niet je eigen positie weggeven als anderen dat nog niet hebben gedaan. Het is gelijk oversteken. Dat is de enige manier waarop wij hier iets kunnen bereiken, maar ik geef u en mevrouw Halsema graag toe dat Europa op het punt van buitenlands beleid veel meer met één stem zal moeten spreken als wij iets willen betekenen op het wereldtoneel, als wij echt iets willen doen in het vredesproces in het Midden Oosten, als wij echt iets willen doen in Afrika, als wij echt iets willen doen in de relatie tot landen als India, Rusland en China (de emerging markets).

De heer Pechtold (D66):

Ik zat nog even met dat kuiken, maar misschien moeten wij het toch meer zoeken in Calimero als de staatssecretaris aangeeft dat hij wel zou willen, maar dat die anderen veel groter zijn en het tegenhouden. Ik heb behoefte aan een consistente lijn van redeneren. De staatssecretaris zei net dat hij graag zou zien dat wij ooit zo ver met dat buitenlands beleid komen dat wij een eenheid zijn. Nu hebben wij net die acht punten gehad, waarvan hij zei: soms zeg je iets, dat leg je dan in een brief neer, je kijkt hoe het valt en je probeert uit te zoeken hoe je daar al dan niet toe kan komen. Waarom staat bij die acht punten nu niet gewoon de inzet? Als wij nu toch weer proberen om met een blanco lei over het verdrag te praten, waarom dan niet meteen de inzet van dat eindplaatje geschetst? De staatssecretaris zet nu al veel te laag in!

Staatssecretaris Timmermans:

Helemaal niet. Wij hebben niet op alle terreinen onze inzet verwoord. Er zijn talloze terreinen die niet in die acht punten vermeld staan maar die wel degelijk horen tot de kern van het Nederlandse beleid. Die hoeven echter niet in het verdrag veranderd te worden. Het zijn wensen van Nederland op het punt van verdragswijziging. Het buitenlands beleid, meer Europees buitenlands beleid heeft niets te maken met verdragswijziging, want meer buitenlands beleid kun je nu eenmaal niet afdwingen met verdragswijziging. Daarom staat het niet bij die acht punten. Het is een illusie te denken dat je de grote lidstaten met een artikel in het verdrag kunt dwingen om hun buitenlands beleid op te geven. Dat zal niet gebeuren. Het zou uiterst naïef zijn van de Nederlandse regering als zij daarop zou inzetten, dat zou een accident waiting to happen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een gelegenheidsargument, want dat geldt dan ook voor immigratie en zeker voor klimaatbeleid. Als die groten het niet willen, zullen zij er zich absoluut niet aan houden.

Staatssecretaris Timmermans:

Bullshit!

De heer Pechtold (D66):

Mag ik een vertaling?

Staatssecretaris Timmermans:

Stierenmest!

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris is misschien wel veel in het buitenland, maar hij spreekt nog goed zijn mondje Nederlands.

Even serieus, dit is een gelegenheidsargument. De staatssecretaris zei dat hij meer had. Ik zal niet gelijk vragen om een schorsing om ons te informeren over wat dat meer dan wel was, maar hij is het toch wel met mij eens dat als je dat meer Europees buitenlands beleid niet wilt afdwingen maar wel ergens wel wil krijgen, een personele unie misschien stap 1 is en dat het oppompen van die figuur er ook toe zou kunnen leiden dat anderen zich eraan gaan te houden? De staatssecretaris zegt dat hij in de toekomst eigenlijk wel zo'n minister van Buitenlandse Zaken wil, maar dat dit een stap in die richting is.

Staatssecretaris Timmermans:

Ook dat zeg ik niet, maar eerst wil ik even aangeven waarom uw voorbeelden mij aan stierenmest deden denken. U zei in feite dat wat voor buitenlands beleid geldt, in feite ook geldt voor klimaatbeleid en voor asiel- en migratiebeleid. Als je op het gebied van het klimaatsbeleid iets wil bereiken, heb je wetgeving, afspraken, regels nodig die leiden tot bijvoorbeeld een verbod op gloeilampen. Dat geldt ook voor asiel- en migratiebeleid. Ook daarvoor heb je wetten en regels nodig. Buitenlands beleid gaat niet over wetten en regels en daarom is een discussie over meerderheidsbesluitvorming in het buitenlands beleid ook een andere discussie dan over wetten en regels. In het buitenlands beleid gaat het om opinies, posities, nationale standpunten die tot een Europees standpunt moeten worden gebracht. Ik heb geconstateerd dat ik het betreur, maar dat wij nog niet zo ver zijn dat Europa met één buitenlands beleid kan opereren zoals dat op andere beleidsterreinen wel het geval is. Wij werken daar naar toe, maar wij moeten niet naïef zijn. Als wij drie stappen vooruitlopen, wordt dat door anderen in de zak gestoken. Bovendien zal het leiden tot verzwakking van onze positie waardoor wij niet die dingen kunnen doen in het buitenland die uw Kamer altijd wil omdat anderen niet bereid zijn om hun positie met die van ons te poolen. Als dat wel gebeurt, ontstaat er een andere discussie, maar ik vrees dat dit nog wel enige jaren zal duren.

Nu het Handvest van de grondrechten. Na de eerste termijn van de Kamer voel ik mij gesterkt in mijn opvatting dat wij dit handvest niet integraal in het nieuwe verdrag moeten opnemen. Bij een aantal leden heerst kennelijk een totale verwarring over de betekenis van het handvest. Er wordt net gedaan alsof we dat handvest nodig hebben om stakingsrechten of andere rechten te verkrijgen, en alsof onze rechten zouden vervallen als we dat handvest niet zouden hebben. Maar daar gaat het helemaal niet om; die politieke en sociale rechten zijn op Nederlands niveau, voor de Nederlandse burger prima geregeld. Maar we moeten dit wel op het niveau van de EU-instellingen goed regelen. Daarvoor heb je niet het handvest nodig als integraal onderdeel van het verdrag, maar daarvoor is wel nodig dat de rechten die in het handvest staan, inroepbaar zijn voor de burger met betrekking tot het handelen van de EU-instellingen. En dat hoeft alleen voor het handelen van de EU-instellingen, want op nationaal vlak zijn er de nationale afspraken die deze rechten prima garanderen. Wij dienen een dergelijke ordening aan te brengen. In het debat heb ik een grote verwarring gehoord, omdat de illusie of schijn werd opgeroepen dat dit handvest de Nederlandse burgers rechten geeft die zij anders niet zouden hebben. Welnu, dat is gewoon niet waar; dit kan worden bereikt met een helder artikel waarin staat dat de EU-instellingen deze rechten moeten respecteren tegenover de EU-burgers. Verder is een oude Nederlandse wens, door beide Kamers nadrukkelijk verwoord, dat de Europese Unie moet toetreden tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Met die combinatie, met een verwijzingsartikel in het verdrag en toetreding van de EU tot het EVRM, zijn de grondrechten van de Europese burgers ten opzichte van de Europese Unie zeer goed geregeld. Dat doet niets af van hetgeen op nationaal niveau is geregeld. Het voorbeeld van Polen dat de heer Pechtold noemde, is vals, want de non-discriminatieafspraken waar Polen zich niet aan dreigt te houden, vloeien rechtstreeks voort uit de bestaande verdragen, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waar Polen partij van is. Nederland heeft, evenals andere Europese landen die partij zijn van het EVRM, het recht om Polen aan te spreken op naleving ervan. Dat doet Nederland ook, dat is zijn dure plicht, maar dit soort fenomenen die wij zeer ongunstig vinden, konden niet gemakkelijker worden voorkomen als het integrale handvest in een nieuw verdrag zou zijn opgenomen. De verwarring die hierover vandaag ontstond, sterkt mij in mijn gedachte dat wij het niet moeten doen als in het grondwettelijk verdrag, en dat een verwijzingsartikel genoeg is om de rechten van de burgers ten opzichte van de Europese Unie stevig te verankeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik viel daarnet een beetje van mijn stoel toen ik de redenering van de staatssecretaris hoorde. Die luidde zo ongeveer: thuis gaat alles goed, dus we hebben het niet nodig. Ik ken de staatssecretaris als een Europeaan. Natuurlijk weet ik dat wij het in onze Grondwet allemaal behoorlijk goed hebben geregeld, maar elders is dat niet zo.

Staatssecretaris Timmermans:

U wekte de suggestie dat Nederlandse burgers het stakingsrecht zouden verliezen als het Handvest van de grondrechten niet integraal zou worden opgenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaat het niet om. Het gaat wel om de burgers in allerlei nieuwe lidstaten waar het stakingsrecht niet is erkend, of niet eens bestaat. Het is van belang dat de EU zich daarover uitspreekt. Waarom denkt u dat de Europese vakbeweging op haar achterste poten staat? Het gaat er dus niet om dat de positie van de Nederlandse werknemers in het geding is als het handvest niet in het verdrag wordt opgenomen. Ik ken u als iemand die de internationale solidariteit hoog in het vaandel heeft staan. Welnu, dit gaat om de werknemers in andere Europese landen, mensen zonder enige sociale positie, die via de Europese Unie elementaire bescherming kan worden aangereikt.

Staatssecretaris Timmermans:

Alle lidstaten van de Europese Unie zijn partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, alle lidstaten van de Europese Unie erkennen en respecteren het Europees Sociaal Handvest, alle lidstaten van de Europese Unie zijn gehouden aan de normen van de bestaande verdragen, alle lidstaten van de Europese Unie hebben het handvest medeondertekend. Uw suggestie dat het hier wel oké is, maar in andere lidstaten niet, klopt dus niet. De vraag die aan de orde is, luidt: op welk niveau moet je wat regelen? Het verdrag moet de grondrechten regelen van de burger ten opzichte van de EU, niet van de burger ten opzichte van de lidstaten. Die moeten op andere plekken geregeld worden. Dat misverstand is nu in het debat geslopen. Het handvest grondrechten gaat over de wijze waarop de Europese overheid zich moet gedragen tegenover de Europese burger. Niet meer maar zeker ook niet minder, want die Europese overheid treedt steeds vaker op terreinen, Justitie en Binnenlandse Zaken, die de rechten van de Europese burger rechtstreeks raken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met dat verschil dat het EVRM juridisch afdwingbaar is en het sociaal handvest niet. Een grondwettelijk verdrag, of opname van het handvest in welk verdrag dan ook, kan ervoor zorgen dat de sociale rechten juridisch afdwingbaar worden. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Timmermans:

Dan zijn wij bij des Pudels Kern. Wij willen zelf niet dat Europa zich bemoeit met de structuur van onze sociale zekerheid, maar wij willen wel via een omweg andere lidstaten verplichten om de structuur van hun sociale zekerheid door Europa te laten dicteren. Dat is van twee walletjes eten en dat kan dus niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In dat geval is uw redenering krom. U zegt net dat het sociaal handvest door alle lidstaten is getekend en dat zij daar allemaal aan gebonden zijn. Nu erkent u echter dat het niets voorstelt. Als het wel wat voorstelde, dan kon worden ingegrepen in de structuur van onze sociale zekerheid en dat willen wij niet. Daarmee erkent u dat het op dit moment veel te weinig bindingskracht heeft. Dat moet veranderen. Het gaat er helemaal niet om dat er ingegrepen wordt in de structuur van de sociale zekerheid. Het gaat om elementaire sociale bescherming die juridisch afdwingbaar wordt.

Staatssecretaris Timmermans:

Het handvest grondrechten was bedoeld om de EU-burgers ten opzichte van de Europese Unie rechten te geven. Dat ging om bescherming van hun politieke en sociale rechten en hun burgerrechten ten opzichte van de Europese Unie. U maakt er nu van dat burgers daarmee ook rechten zouden krijgen ten opzichte van elke individuele lidstaat, maar daar is de zogenaamde "horizontale werking" nooit voor bedoeld. U maakt dat er nu van, maar dat is nooit de bedoeling geweest. Die rechten zijn op nationaal niveau geregeld, weliswaar vaak met internationale instrumenten zoals het EVRM, maar het was niet het doel van het handvest. Het handvest moet de rechten van de burger ten opzichte van de EU en haar instellingen regelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De evolutie naar het geven van een juridische positie aan burgers was voor u juist een belangrijke reden om voor het grondwettelijk verdrag te zijn. Daarin was het sociaal handvest opgenomen dat daarmee juridische kracht zou krijgen. Nu betoogt u dat dat nooit een goed idee is geweest. Dat is niet geloofwaardig.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat zeg ik helemaal niet. U legt mij woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat dat geen goed idee was. Ik heb gemerkt, en ik voel mij daarin gesterkt door dit debat, dat het tot verwarring heeft geleid. Het leidde tot verwarring in het debat over het referendum en het leidt vandaag weer tot verwarring in de Kamer omdat kennelijk niet helder voor de geest staat dat het om rechten gaat van EU-burgers ten opzichte van de EU-overheid. Het zijn geen rechten die horizontale werking hebben in de lidstaten. Die suggestie is wel gewekt. Het is flauw om net te doen alsof als het handvest niet integraal wordt opgenomen in het verdrag, Nederland stakingsrechten of iets dergelijks moet inleveren. Dat is echt nonsens.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris chargeert.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik chargeer?

De heer Pechtold (D66):

Ja, bullshit. Hij doet net alsof een paar Nederlandse parlementariërs het niet begrijpen – terwijl hij eerst medeopsteller was van die grondwet – en het nu opeens verstandiger is om iets in de periferie te organiseren wat er vroeger gewoon in stond. Als hij dat logisch vindt, dan is dat prachtig. Mijn vraag in eerste termijn was helder: gaat het om dezelfde afdwingbare juridische status? De staatssecretaris zegt dat het goed geregeld is. Ik begrijp dat hij de zaak niet nu eventjes juridisch kan neerzetten. Ik vind dit een van de elementaire punten en ik wil daar best over meedenken, maar ik wil wel door juristen onderschreven hebben dat een verwijzing naar het handvest dezelfde rechten heeft voor de EU-burger ten opzichte van de EU als opname van het handvest. Is de staatssecretaris bereid om dat op schrift te zetten?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Pechtold en de staatssecretaris om voor het door hun gebezigde Engelse woord gewoon het Nederlandse woord "onzin" te gebruiken.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zal dat doen voorzitter.

Ik ben graag bereid tot explicitering en ik zeg dat ook graag toe. De Kamer ontvangt daarover van het kabinet een brief. Ik wil wel toelichten wat een verwijzingsartikel betekent waarmee de rechten uit het handvest grondrechten inroepbaar worden tegenover de Europese Unie en haar instellingen – dat is immers de kern van wat wij willen bereiken – en dat een verwijzingsartikel dat ook kan bereiken. Dat wil ik graag aan de heer Pechtold melden. Wij zullen dat met redenen omkleden. Hij vraagt een juridisch standpunt daarover, dat zullen wij hem melden.

Wat het eerste punt van de heer Pechtold betreft, heb ik de heer Van Bommel ook al een paar keer hier en elders horen zeggen dat ik de grondwet zelf heb uitonderhandeld, dat ik daar zelf heb bijgezeten en dat ik nu iets anders beweer. Dat is heel eenvoudig. Anders dan de heer Pechtold respecteer ik de uitspraak van de Nederlandse bevolking die met 62% tegen de grondwet heeft gestemd. Anders dan de heer Pechtold heb ik mijn lesje geleerd: dit grondwettelijk verdrag was niet overtuigend. Ook als mede-initiatiefnemer van het referendum zet ik mij ervoor in, die uitspraak van de Nederlandse bevolking recht te doen. De Nederlandse bevolking was in verwarring gebracht, omdat de indruk werd gewekt dat er aan staatsvorming werd gedaan. Het woord "superstaat" is zeer handig door de neecampagne in het debat gebracht. Dat heeft een snaar geraakt bij de Nederlandse bevolking.

Het zou ook u aan het denken moeten zetten, mijnheer Pechtold, als zoveel Nederlanders, een meerderheid van de Nederlanders, de indruk heeft dat de Europese Unie die voor ons land zo belangrijk is, een op hol geslagen trein is zonder machinist. Dan hebben de heer Pechtold en ik de dure plicht om daar iets aan te doen. Dan moeten wij ook afstand durven te nemen van standpunten die wij toen hadden, om recht te doen aan wat een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil. Dat doe ik. Dat doe ik ook in deze Nederlandse regering die zich tot doel heeft gesteld om met een verdrag thuis te komen dat in vorm en inhoud substantieel anders is dan het grondwettelijk verdrag. Wij willen proberen recht te doen aan het nee van de Nederlandse bevolking.

De heer Pechtold (D66):

Weer klopt de redenering niet. Ik ben niet antidemocratisch, zoals u mij nu in de schoenen probeert te schuiven. U zegt: ik ben democraat en neem de uitslag serieus. Dat betekent dat je iets nog steeds vindt, maar het niet meer doet. U zegt nu: misschien was het wel beter zo; je moet het inderdaad niet in die grondwet regelen, maar in een handvest met een verwijzing. U zegt dus niet: ik vind het nog steeds, maar ik leg mij neer bij de wil van de bevolking. Nee, u zegt: die 63% van de Nederlanders hebben allemaal tegen gestemd omdat zij de grondrechten niet wilden; zij wilden die liever in een verwijzing hebben en dat is inderdaad misschien wel beter. Ik chargeer nu, maar u vindt opeens iets anders. U verandert van standpunt.

Staatssecretaris Timmermans:

Mijnheer Pechtold, toen wij in deze Kamer gedebatteerd hebben over de brief van 19 maart zei u: ik trek mij niets aan van de meerderheid, ik sta hier voor de minderheid die ja heeft gezegd. Dat mag u zeggen. Dat is prima. Maar ik trek een andere conclusie. Ik heb een nederlaag geleden. Wat ik goed vond, vond de meerderheid van de Nederlanders niet goed. Als je daar een referendum over medeorganiseert, en ik heb daar mede het initiatief toe genomen, dan zeg je van tevoren al – en dat heb ik ook gedaan, hier in de Kamer – dat je de uitslag zal respecteren en ernaar handelen. En dat is precies wat ik doe. Dat kunt u mij kwalijk nemen. Dat mag, maar het is wat ik van tevoren heb beloofd en het is ook wat ik doe. Ik heb een nederlaag geleden op dat grondwettelijke verdrag, ik heb het nee verteerd en vertaald in een andere positie van de Nederlandse regering, die recht doet aan het nee van de Nederlandse bevolking. Daar kunt u in de Kamer, en wellicht ook de Nederlandse bevolking, later weer uw oordeel over uitspreken.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat niet op. U wilde een onderzoek naar Irak. U kreeg het niet, maar u wilt het nog steeds. Over die vergelijking moet u maar eens gaan nadenken.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zal erover nadenken, maar ik begrijp niet goed wat u bedoelt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil even terug naar het punt van het handvest dat de staatssecretaris zojuist aanroerde. Als hij dan toch die brief gaat schrijven – ik ben daar erg voor, want dan krijgen wij misschien ook op dat vlak wat meer duidelijkheid – dan wil ik hem vragen, een punt mee te nemen dat ik de vorige keer heb ingebracht, maar dat toen onbeantwoord bleef. De VVD-fractie heeft de suggestie gedaan om wel een verwijzingsartikel op te nemen, maar dat tegelijk te zien in een combinatie met ik meen artikel 1.6. Daarin krijgt de Unie rechtspersoonlijkheid, zodat zij ook later nog zou kunnen ondertekenen. In onze ogen was dat een oplossing. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat ook zou gaan.

Staatssecretaris Timmermans:

U bedoelt de ondertekening van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, door de Europese Unie.

Staatssecretaris Timmermans:

Om dat verdrag te ondertekenen heeft de Europese Unie in principe rechtspersoonlijkheid nodig. Dat is waar.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan volstaat dus een verwijzingsartikel. De rechtsbasis waarom nu wordt gevraagd, wordt pas geschapen zodra de Europese Unie als zodanig ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Sociaal Handvest ondertekent.

Staatssecretaris Timmermans:

Nee, het verwijzingsartikel heeft betrekking op het Handvest van de grondrechten en niet op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat zijn twee verschillende zaken. Zij vullen elkaar wel enorm aan en kunnen eigenlijk niet los van elkaar worden gezien, al was het maar omdat je niet alleen het Hof in Straatsburg, maar ook dat in Luxemburg daar een rol in wil laten spelen. Daarom Timmermansheb je ook een verwijzing naar het Handvest nodig. Dan kan het Hof het gedrag van de EU-instellingen eraan toetsen. Je hebt ze dus allebei nodig. Er is hier wel eens geopperd dat toetreding tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens voor 100% het alternatief zou zijn voor het hebben van een Handvest van de grondrechten. Dat dit niet het geval is, beklemtoon ik.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Europese Unie moet dus zelf ondertekenen en dan pas is er sprake van directe werking. Daarvoor hebben wij dan toch inderdaad rechtspersoonlijkheid nodig, anders kan de Europese Unie niet ondertekenen.

Staatssecretaris Timmermans:

Precies.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik mag aannemen dat hetzelfde voor andere verdragen geldt.

Staatssecretaris Timmermans:

Ja, al heeft de EG al rechtspersoonlijkheid. Voor de EG is het dus geen probleem.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het nogal wat dat de staatssecretaris fracties in de Kamer, zoals in dit geval die van D66, eigenlijk verwijt antidemocratisch te zijn en niet te willen luisteren naar de uitspraak van de bevolking. Ik vind het nogal wat dat hij zichzelf presenteert als degene die zijn lesje heeft geleerd door te zeggen: wij hebben onze positie veranderd, terwijl hij daaraan toevoegt dat de bevolking in verwarring is gebracht, dat zij in de nee-campagne is gaan geloven en in het idee van de superstaat. Hij doet dat af als: de bevolking heeft het gewoon niet begrepen, maar wij gaan het zelfde op een andere manier alsnog aan de bevolking voorleggen. Dat betoogt de staatssecretaris. Daaraan verbind ik de conclusie dat juist hij helemaal niet democratisch is. Hij probeert hetzelfde in te voeren, haalt het kaf eraf en noemt het geen grondwet meer. Hij laat het eerste deel waarin de grondwettelijke aspecten met name zitten, in hoofdzaak bestaan. Hij haalt er alleen een paar symbolen uit. Hij noemt de minister van Buitenlandse Zaken net even iets anders, maar laat de rest in hoofdzaak in tact.

Staatssecretaris Timmermans:

Mijnheer Van Bommel, een ding is duidelijk: u hebt uw conclusie al getrokken. U weet al precies wat er gebeurt en wat er gedaan is. U hebt uw conclusie al getrokken. U bent tegen een referendum tenzij het u goed uitkomt. Dan bent u ineens voor. U legt mij woorden in de mond als zou ik collega's ondemocratisch noemen. Dat zeg ik helemaal niet. De heer Pechtold heeft het volste recht om te zeggen: ik spreek namens de minderheid die ja heeft gestemd. Dat is zijn volste democratische recht. Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen dat ik een andere conclusie heb getrokken dan hij. Dat is het enige wat ik zeg. Telkens wanneer u het over mij heeft, in de pers of rechtstreeks, trekt u mijn intenties, mijn integriteit en mijn bedoelingen in twijfel. Dat neem ik u kwalijk. Zo kan ik niet normaal met u in debat gaan. U schat mijn argumenten niet op hun waarde, want ik ben suspect om wie ik ben en niet om wat ik zeg. Dat neem ik u kwalijk. Zo kunnen wij hier geen politiek debat voeren, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik spreek de staatssecretaris aan op de woorden die hij vandaag in de Kamer gebruikt. Hij zegt dat de bevolking in verwarring was. Waar haalt hij dat vandaan? Hij zegt dat de bevolking in het beeld van de superstaat trapt, terwijl hij zelf in brieven aan de Kamer het woord superstaat gebruikt en zegt dat hij die wil vermijden. Hij geeft mij daarin dus gelijk. Hij verwijt anderen daarentegen dat zij niet luisteren naar de uitspraak van de bevolking. Ik vraag mij daarom af wie hier nu democratisch is, duidelijk en recht door zee.

Staatssecretaris Timmermans:

Het grondwettelijk verdrag gaf aanleiding tot het misverstand dat Europa met staatsvorming bezig was. Het gaf aanleiding tot de gedachte dat de minister van Buitenlandse Zaken het over zou nemen van de ministers van Buitenlandse Zaken van de verschillende lidstaten. Het gaf aanleiding tot het idee dat de Europese grondwet in plaats zou komen van de Nederlandse grondwet. Niet ik, maar u hebt een kaartje rondgestuurd waarop Nederland was uitgevlakt als gevolg van de Europese grondwet. Dat was uw manier om het debat te voeren. Dat moet u zelf weten, maar u mag mij niet verwijten dat ik vaststel dat het verdrag in zijn toenmalige vorm de mensen in verwarring heeft gebracht. Dat is zo. Daarom moet de Europese Unie dat bombastische, dat megalomane, zoals ik het ook genoemd heb, uit het verdrag halen. Het was een verdrag met kleine stappen, dat werd gepresenteerd als het begin van een nieuw Europa. Dat is een grote fout geweest. De Nederlandse regering doet haar best om aan het nee van de Nederlandse bevolking recht te doen door alles wat zweemt naar staatsvorming uit het verdrag te halen. Ik vind het vreemd dat de heer Van Bommel zelf te hoop loopt tegen de vlag en het volkslied. Als de regering die elementen uit het verdrag haalt, is het opeens alleen maar cosmetiek. De heer Van Bommel moet ook eens proberen om consistent te blijven.

De heer Van Bommel (SP):

Dit zijn te veel onjuistheden van de staatssecretaris. Wij hebben ons nooit tegen het referendum verzet.

Staatssecretaris Timmermans:

U bent principieel tegen referenda...

De heer Van Bommel (SP):

Dat is absolute flauwekul!

Staatssecretaris Timmermans:

...zegt de heer Marijnissen. Hij heeft bij herhaling gezegd dat hij niet gelooft in referenda maar dat een referendum hem hier wel goed uitkomt.

De heer Van Bommel (SP):

Wij hebben gepleit voor een referendum bij de euro. Wij hebben gepleit voor een referendum bij de Europese grondwet. Wij hebben altijd de gedachte van het referendum gesteund als het gaat om dergelijke grote besluiten, waarbij de overdracht van soevereiniteit in het geding is. De soevereiniteit is niet het eigendom van de politiek, niet van de Kamer, noch van de regering, maar van het volk. Wanneer het gaat om een overdracht van soevereiniteit, moet het volk om zijn mening worden gevraagd. Dat is altijd ons standpunt geweest. De vlag, de dag en het volkslied zijn voor ons nooit de kern geweest van een Europese grondwet. De kern daarvan was de verhouding die wordt geregeld tussen de instituties van de Europese Unie en Brussel, dat wil zeggen de Europese Raad en de Europese Commissie. Omdat de grondwet dat vastlegde, hebben wij gezegd dat dit een grondwettelijk verdrag is. Wij waren het dus eens met de Raad van State. Daarom is het van belang dat de Raad van State opnieuw tot een oordeel komt op dat punt. Daarom is een referendum gerechtvaardigd.

Staatssecretaris Timmermans:

Daarin vinden wij elkaar weer. Ik vind het prima om het eindresultaat van onze onderhandelingen aan de Raad van State voor te leggen, die het volste recht heeft om daarover te adviseren, net als over iedere internationale overeenkomst die tot wet wordt gemaakt in dit land. Daarna zullen het kabinet en de Kamer besluiten hoe wij daarmee omgaan. Dat is het traject dat wij zullen volgen.

De heer Blom (PvdA):

Ik heb een vraag voor de heer Van Bommel. Stel dat wij binnenkort met een aantal partijen een nieuw wetsvoorstel gaan maken over de instelling van een gewone referendumwet die kan leiden tot een facultatief correctief referendum. Zal de SP dat dan steunen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het hangt natuurlijk af van de randvoorwaarden. Hoe veel mensen moeten daarvoor een handtekening zetten? Van wie komt het initiatief? Hoe ziet het eruit?

De voorzitter:

Ik verontschuldig de heer Pechtold, die nu naar een ander overleg in deze Kamer moet.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kom bij de rode kaart. De Nederlandse regering wil graag de rol van het nationale parlement versterken. Het protocol bij het grondwettelijk verdrag over de subsidiariteitstoets is daartoe al een eerste belangrijke aanzet. Dat willen wij zeker behouden, maar wij willen nog verder gaan, zoals de Kamer ook heeft kunnen zien aan de notitie met acht punten waarover de minister van Buitenlandse Zaken heel expliciet is geweest. Dit is precies een element waarbij de vorm ondergeschikt is aan het eindresultaat. Wij geven hiermee een voorzet aan andere lidstaten over de wijze waarop men de genoemde zaken zou kunnen regelen. Ook als men zaken op een andere manier regelt maar wel bereikt dat nationale parlementen nog een grotere rol krijgen bij de besluitvorming dan nu zijn wij tevreden. Men moet het dus niet zo zien dat het resultaat alleen maar mogelijk is via de formules die wij hebben opgesomd. Dat zouden de ideale formules zijn, maar misschien kunnen wij in onderhandelingen ook op een andere formule uitkomen die precies hetzelfde eindeffect heeft.

Wel vraag ik uitdrukkelijk de aandacht voor de term "rode kaart". Wat ons parten speelt, is dat bij het gebruik van die term bij veel partners de luiken meteen dicht gaan en dat zij er niet over willen praten. Dat komt doordat zij dan de indruk krijgen dat de Nederlandse regering pleit voor een PVV-rode kaart, alsof ieder nationaal parlement de mogelijkheid zou krijgen om op ieder gewenst moment iets terug te sturen. Dat is de connotatie die in Europa heerst rond de term "rode kaart". In onze nationale discussie bedoelen wij daarmee iets anders, namelijk dat een voorstel automatisch vervalt als genoeg nationale parlementen zeggen dat het in strijd is met de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit. Dat is ook een rode kaart. Daarmee is het van tafel. Je hebt er echter wel een meerderheid van de parlementen voor nodig. Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat je, wanneer wij hierover een gesprek willen aangaan met onze Europese partners, wij voorzichtig moeten zijn dat zij niet onmiddellijk "neen" roepen omdat zij door de term "rode kaart" denken dat wij ieder parlement voor zich bedoelen. Daarom zijn wij terughoudend in het expliciet hanteren van de term "rode kaart". Wij willen hierover graag het gesprek voeren zonder meteen tegen een muur op te lopen. Ik wil duidelijk zijn over onze intentie. Deze is, dat de mogelijkheid wordt geschapen dat een nader te bepalen meerderheid van nationale parlement een uitspraak doet op basis waarvan het voorstel niet meer in behandeling wordt genomen. Daarmee doen wij recht aan hetgeen in het coalitieakkoord is afgesproken.

Het lijkt mij heel belangrijk om hieraan toe te voegen dat de subsidiariteitstoets voor deze Kamer zowel als voor de overkant en het kabinet, een heel belangrijk instrument is, maar niet de panacee voor de rol van de nationale parlementen in Europa. Het parlement zou zijn rol ook op andere manieren veel duidelijker moeten invullen. Ik veroorloof mij om dit te zeggen. Het ligt wellicht niet op mijn weg om het parlement op deze manier toe te spreken. Ik zeg het als iemand die dit parlement nog maar net heeft verlaten. Dit parlement laat veel te veel kansen onbenut om een groter stempel te drukken op het Europabeleid. Ik zal binnen een à twee weken een brief aan de Kamer doen toekomen waarin ik uiteenzet hoe het kabinet instrumenten wil aanreiken om de Kamer in de gelegenheid te stellen een grotere rol te spelen. Wij zullen de zogenaamde fiches in de toekomst sneller aan de Kamer toezenden. Wij zullen ze anders inkleden en een onderscheid maken tussen mededelingen en wetgevingsfiches zodat het voor de Kamercommissies transparanter wordt wat precies uit Brussel dreigt te komen en de Kamer instrumenten in handen krijgt om het kabinet in te schakelen om rechtstreeks te treden in de Europese besluitvorming.

Ik wil benadrukken dat wij niet mogen denken dat de subsidiariteitstoets de enige en ideale manier is om de rol van het parlement bij Europa te vergroten. De rol van het parlement wordt alleen maar groter wanneer het parlement bereid en in staat is om te sturen op politieke hoofdlijnen, niet op individuele wetsvoorstellen maar op de ideeën die in Brussel worden ontwikkeld die van belang zijn voor de Nederlandse burger en de Nederlandse samenleving. In mijn ogen zou de Tweede Kamer hier veel meer bovenop kunnen zitten en er veel meer in kunnen sturen dan zij op dit moment doet. Ik wil mijn best doen om de instrumenten aan te dragen om de Kamer hiertoe in staat te stellen.

Er ligt nog een concrete vraag van de heer van der Staaij: "Waar staat Frankrijk onder Sarkozy?" Wij beginnen net met het verkennen van de standpunten van de nieuwe Franse regering. Donderdag zal ik eerst naar Londen en daarna naar Parijs gaan om kennis te maken met mijn nieuwe Franse collega en te kijken welke kant Frankrijk uit wil. Ik bespeur dat het ook in Duitsland nog onduidelijk is wat Sarkozy precies wil. In grote lijnen lijkt ook hij een eenvoudig verdrag te willen dat regelt wat geregeld moet worden en verandert wat veranderd moet worden en niet meer dan dat. Op een aantal punten lijkt hij met de Britse premier Blair gelijkluidende ideeën te ontwikkelen. Voor Nederland lijkt mij dat niet oninteressant. Ik verwacht pas donderdag precies te zullen vernemen wat mijn nieuwe Franse collega wil. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat wij ons zeer zullen inspannen om voortdurend met onze Europese partners, en in het bijzonder de Fransen, in contact te blijven om goed voeling te houden, het Nederlands standpunt onder de aandacht te brengen en te proberen het overgenomen te krijgen.

Tegen de heer Van Bommel wil ik nog één ding zeggen. In zijn bijdrage zei hij dat er ook aan het eerste deel van het grondwettelijk verdrag grondwettelijke aspecten kleven. Dit betreft de verhouding tussen lidstaten en instellingen. Indien je deze logica zou volgen, bevat ook het Verdrag van Rome al grondwettelijke aspecten. Ieder Europees verdrag gaat over de spelregels, over de machtsverhoudingen tussen instellingen, over de machtsverhoudingen tussen lidstaten en over de positie van verschillende instellingen. Als dat de definitie is van grondwettelijk, is ieder Europees verdrag per definitie grondwettelijk, want ieder verdrag gaat over deze kwesties. Ieder verdrag rept over de instellingen en over hoe zij zich tot elkaar en tot de lidstaten verhouden. Dat is mij een veel te beperkte definitie van grondwettelijk; ik verwijs maar naar de opinie van de Raad van State daarover indertijd. Het heeft ook veel te maken met het geven van rechten aan individuele burgers die uitstijgen boven de rechten die men al heeft. Ik zou willen waarschuwen voor het al te ruim interpreteren van wat grondwettelijk is.

De heer Van Bommel (SP):

Nog één vraag over deze laatste opmerking. Ik verwijs de staatssecretaris naar de tekst van het advies van de Raad van State waarin twee redenen worden genoemd waarom het verdrag grondwettelijk kon worden genoemd. Het eerste was het Handvest van de grondrechten. Het tweede betrof het volgende: "Voorts komt met de aanvaarding van het Verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa één Europese grondwet tot stand waarin de gewijzigde institutionele verhoudingen en de besluitvorming voor wat thans nog wordt aangeduid als de eerste, de tweede en de derde pijler, op een samenhangende manier zullen worden geregeld. Goedkeuring van het verdrag zou men om die reden tot op zekere hoogte kunnen vergelijken met een grondwetsherziening." Dat is precies wat ik bedoelde met betrekking tot deel I: de instituties en de verhoudingen, bestuurlijk geregeld en vastgelegd in een verdrag. In die zin is het volgens de Raad van State anders dan de andere verdragen, niet volgens ondergetekende.

Staatssecretaris Timmermans:

De Raad van State zegt dat het verschil is, even huiselijk gezegd, dat je alles in één huis samenbrengt. Je duwt alles samen in één verdrag en je maakt dus ook een einde aan de pijlerstructuur, omdat je alles onder één noemer brengt. Dat is de aanleiding voor de Raad van State. De reden voor het standpunt van de Raad was niet dat het over de instellingen gaat, maar dat alles in dat nieuwe grondwettelijke verdrag onder één noemer wordt gebracht. Dat is het grote verschil. Dat brengt mij ook op het eerste van de acht punten. Daarover had ik ook nog iets moeten zeggen; ik dank de heer Van Bommel dat hij mij heeft geholpen om daaraan te denken. De Nederlandse regering bedoelt met een wijzigingsverdrag dat wordt gewijzigd wat gewijzigd moet worden, niet meer dan dat. De consequentie hiervan is dat er een verschil in besluitvorming is tussen wat traditioneel de eerste, de tweede en de derde pijler wordt genoemd. Dit wil niet zeggen dat je het belangrijk zou vinden dat die pijlers blijven bestaan. Nee, het is een uitvloeisel van het willen van een wijzigingsverdrag, een verdrag dat simpelweg bedoeld is om te veranderen wat er veranderd moet worden, niet meer en niet minder. De consequentie hiervan is dat je in principe een pijlerstructuur behoudt, eventueel met een andere naam. Het is een consequentie, het is geen hoofdpunt van je politieke inzet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik had een vraag gesteld over de pijlerstructuur, ik heb gezegd dat ik dit een wezenlijk element vind, dat u ons niet had moeten onthouden. Het heeft te maken met de redengeving om u weer tot de Raad van State te wenden, u verwacht dat het niet zal leiden tot de ijzeren logica naar een referendum. En volgens mij is het tegelijkertijd een onderdeel van uw redenering om de constitutionele elementen eruit te halen. Ik heb hier vragen over, want ik vind die pijlerstructuur vreselijk onduidelijk. Het helpt niet om aan burgers te verklaren hoe Europa straks gaat werken als je die pilarenstructuur overeind houdt. Ik heb dan ook in eerste termijn gezegd dat die wat mij betreft juist wel omver gekegeld mag worden.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik ben het met u eens, wij moeten verwarring voorkomen. Ik geef alleen aan dat het mogelijk is dat er nog steeds verschil in besluitvormingsprocedure zal blijven bestaan tussen het EG-gedeelte, het buitenlands beleid en een deel van justitie en binnenlandse zaken. Ook als je het geen pijlers meer noemt, zijn er nog steeds drie verschillende wijzen van besluitvorming. En natuurlijk, je moet de zaak zo duidelijk mogelijk maken, maar die verschillen zullen blijven.

De voorzitter:

Ik zou de tweede termijn het liefst beperken tot het indienen van moties. Ik snap dat dit niet helemaal zal lukken, maar ik wil de tweede termijn wel zeer kort houden.

De heren Pechtold en Van der Staaij zijn verhinderd, aan de tweede termijn deel te nemen.

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een heleboel verschillende interpretaties gehoord over wat het tijdens het referendum uitgesproken "nee" tegen een Europese grondwet nu eigenlijk betekent. Naar mijn idee heeft de regering nu een soort fuik uitgezet door te betogen dat het antwoord op de vraag of er een nieuw referendum moet komen, eerst afgewacht moet worden. Een en ander zal aan de Raad van State worden voorgelegd. Die zal een wijs advies geven over de vraag of er inderdaad sprake is van een verdrag met constitutionele aspecten.

Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens. Hoe achtenswaardig de Raad van State ook is en hoe belangrijk zijn adviezen zijn, uiteindelijk beslist dit huis of er al dan niet een referendum moet komen.

Als ik al die verschillende interpretaties van het "nee" tegen een Europese grondwet hoor, vraag ik mij af of het niet verstandig is om nu al met elkaar en met de regering af te spreken dat welk onderhandelingsresultaat dan ook, in ieder geval onderworpen wordt aan een referendum. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De De RoonKamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, over een mogelijk nieuw verdrag als opvolger van de eerder door de Nederlandse bevolking verworpen Europese grondwet, sowieso een nieuw referendum uit te schrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350(21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat wij vandaag op het punt van de meerderheidsbesluitvorming en de vraag of een volgend verdrag grondwettelijk aspecten zal bevatten, tot de kern van de zaak zijn gekomen.

Het blijft de vraag of een verwijzing naar het Handvest zou inhouden dat het verdrag een grondwettelijk aspect in zich heeft. Ik denk dat dit wel het geval zou zijn. Ik hoor dus graag de opvatting van de regering en van de Raad van State.

Ik roep de staatssecretaris op om het instrument van de rode kaart niet nu al te bagatelliseren. Subsidiariteit en het werk van de Commissie zijn belangrijk, maar ik heb steeds betoogd dat de rode kaart een extra stevig instrument is voor de nationale parlementen. Laten wij dat instrument vasthouden. Dat is ook de inzet bij onderhandelingen. Ik wil de staatssecretaris daarin graag steunen maar dan moet hij daaraan geen afbreuk doen.

Wij verschillen van mening over de meerderheidsbesluitvorming. Nu de staatssecretaris eigenlijk zegt dat hij het buitenlandse beleid ook graag daarbij zou willen betrekken, houd ik mijn hart vast. In het verlengde van de brief waarin de staatssecretaris zelf spreekt over limitatief en over duidelijke afbakening, wil ik de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de invoering van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid in beginsel als een belangrijk middel beschouwt om de slagvaardigheid van de EU te verbeteren;

van mening dat sluipende communautarisering van beleidsterreinen moet worden voorkomen en tegengegaan;

constaterende dat de regering van mening is dat de overgang naar meerderheidsbesluitvorming limitatief en zeer nauwkeurig omschreven dient te zijn;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn de Kamer te informeren welke beleidsterreinen in aanmerking komen voor de overgang naar meerderheidsbesluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351(21501-20).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het debat van vandaag concentreerde zich op twee elementen. Voor mij was het belangrijke element de openheid die het kabinet betracht over de onderhandelingen over de nieuwe Europese grondwet. De staatssecretaris vraagt expliciet om ruimte, om bandbreedte om geheime diplomatie te kunnen betrachten. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij deze strategie kan verdedigen in het licht van het gegeven dat de meest effectieve onderhandelingen van Nederland in Europa juist in alle openheid zijn gevoerd.

Staatssecretaris Timmermans:

Welke onderhandelingen waren dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die over de te hoge contributie aan Brussel.

Verder hebben de hier vertegenwoordigde partijen elkaar in dit debat vooral de maat genomen, maar de enige maat die telt betreft de vraag in hoeverre de burger inspraak krijgt bij de ratificatie van een nieuw Europees verdrag. Zojuist diende collega De Roon een motie in, maar in eerste termijn heb ik een motie van gelijke strekking aangekondigd. Mijn motie dien ik daarom alsnog in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ratificatie van het Grondwettelijk Verdrag in 2005 door een ruime meerderheid van de Nederlandse kiezers bij referendum is afgewezen;

constaterende dat de EU-lidstaten inmiddels volop met elkaar in onderhandeling zijn over de wijziging van het Grondwettelijk Verdrag, waarbij het kabinet wel de Nederlandse inzet heeft kenbaar gemaakt aan de Kamer, maar zich niet heeft uitgesproken over de consequenties die zij zal verbinden aan de uitkomsten van de onderhandelingen;

overwegende dat opinieonderzoek uitwijst dat 75% van de Nederlandse kiezers per referendum geconsulteerd wil worden over de ratificatie van een aangepast verdrag;

verzoekt de regering om een gewijzigd (grondwettelijk) verdrag bij bindend referendum voor te leggen aan de Nederlandse kiezer, alvorens al dan niet over te gaan Ouwehandtot ratificatie van dat verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352(21501-20).

Ik wijs mevrouw Ouwehand erop dat het zeer ongebruikelijk is om een motie in te dienen met dezelfde strekking als een eerder ingediende motie. Eigenlijk had u moeten nagaan of u samen met de heer De Roon een motie had kunnen indienen. Ik zal nagaan of de moties toch niet op enig punt van elkaar verschillen. Anders heb ik een probleem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor graag wat wij daaraan kunnen doen.

Voorzitter. Ik ben door degene die voor u de vergadering voorzat gevraagd om in tweede termijn de opmerking te maken die ik bij interruptie wilde doen. Er was wat onduidelijkheid over het punt over dierenwelzijn in de grondwet. Diervriendelijke partijen in deze Kamer bleken bereid om de grondwet in te ruilen voor tradities en gebruiken van mensen. Dan kun je wel zeggen dat liever niet te willen, maar je maakt een keus. Dat betekent het in ijzer en beton gieten van het recht op stierenvechten, het recht op dwangvoederen van eenden en ganzen voor de productie van foie gras en het recht op onverdoofd ritueel slachten. Ik wil dat in deze Kamer helder gezegd hebben. En als de staatssecretaris zich echt zou kunnen vergelijken met een mestkuiken, zou geen haar op zijn hoofd erover hebben gepiekerd om voor deze grondwet te zijn, want dan zou hij nu letterlijk op de blaren zitten van een dieronvriendelijk Europa met twintig soortgenoten op de vierkante meter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft campagne gevoerd met onder andere de slogan dat de grondwet stierenvechten mogelijk zou maken. Bent u tevreden nu de grondwet er niet is en aan dit soort culturele tradities een eind is gekomen, terwijl wij ook geen passage hebben over dierenwelzijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U heeft onze campagne verkeerd geïnterpreteerd. Wij hebben niet gezegd dat deze grondwet stierenvechten mogelijk zou maken. Wij hebben gezegd dat het recht op stierenvechten een grondwettelijke verankering zou krijgen. Dat is een verschil met de bestaande verdragen. Wij vinden dat wij al onze energie zouden moeten steken in de poging om die te verbeteren in plaats van bestaande verdragen te verankeren in een grondwet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Wat ons betreft is het debat begonnen met de tweede termijn. Het debat in de tweede termijn is het debat dat wij hadden moeten voeren. Helaas ging het eerste deel van het debat vooral over het gebrek aan informatie dat wij meenden te hebben. De aanleiding voor het debat was het feit dat de heer Timmermans had gezegd dat hij de Europese minister van Buitenlandse Zaken niet lustte. Ik kan mij voorstellen dat de heer Timmermans na afloop van dit debat zegt de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken niet te lusten. Het feit dat hij papieren heeft laten slingeren, heeft dit debat namelijk in hoge mate beïnvloed. Ik vind het ernstig dat dit vanochtend is gepasseerd.

De opmerkingen van de staatssecretaris over subsidiariteit en informatievoorziening aan de Kamer waren mij uit het hart gegrepen. Gisteravond hebben wij met een stemverklaring over het evaluatierapport van de Tijdelijke commissie subsidiariteit aangegeven dat ook wij van mening zijn dat de Kamer veel meer moet doen om het gat tussen de retoriek die wij hier bezigen, bijvoorbeeld in het kader van het wijzigingsverdrag, en onze daadwerkelijke activiteiten, te dichten. Daar hoort echter ook bij dat het parlement de ruimte moet krijgen om de staatssecretaris een helder mandaat te geven voor de onderhandelingen met andere landen. Dat kan alleen als de staatssecretaris de Kamer inlicht zoals hij ook anderen inlicht.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij nog met de Kamer zal spreken over de pilarenstructuur. Wij zijn blij met zijn toezegging dat hij de Kamer een brief zal sturen met een uitleg over de juridische consequenties van het Handvest. Is de staatssecretaris bereid in die brief ook de competenties mee te nemen? Dat ligt in het verlengde van de motie die ik met de heer Van Bommel heb ingediend. De staatssecretaris noemt bij de acht punten dat hij akkoord gaat met drie categorieën competenties, maar niet met een competentiecatalogus. Hij wil meer duidelijkheid geven over gedeelde en ondersteunende competenties teneinde de overheveling van een veto te vergemakkelijken. Graag krijg ik daar meer informatie over. Dit heeft ook te maken met mijn opmerkingen over strafrecht en immigratie. Op die terreinen moeten wij exact op de hoogte zijn van wat er speelt om ja te kunnen zeggen tegen meerderheidsbesluitvorming.

Ik heb gevraagd of de Nederlandse regering van plan is om een protocol toe te voegen waarin de regels interne markten en diensten van algemeen belang tegen elkaar worden afgewogen. Ook daarover heb ik de vorige keer een brief gevraagd. Dat doe ik wederom.

In het kader van de informatievoorziening dien ik een motie in. Ik had overwogen twee moties in te dienen, maar de staatssecretaris heeft op één punt al toezeggingen gedaan, namelijk dat hij de Kamer zal inlichten over de ideeën van het kabinet over subsidiariteit. Mag ik aannemen dat de staatssecretaris daarin ook de regeringspositie meeneemt? Ik verwacht dus geen wijdlopig verhaal over wat er allemaal mogelijk is, maar dat hij aangeeft wat zijn inzet is in de onderhandelingen.

Staatssecretaris Timmermans:

Hier dreigt verwarring te ontstaan. De heer Ten Broeke heeft het over een toezegging die ik gedaan zou hebben over een brief over subsidiariteit?

De heer Ten Broeke (VVD):

Zo heb ik dat zojuist verstaan. U hebt gezegd dat u de Kamer nog een brief zal sturen over subsidiariteit en de rol van de nationale parlementen. Sterker nog, het gaat om een brief waar het Kamerlid Timmermans oktober vorig jaar om verzocht heeft. Ik heb dat herhaald.

Staatssecretaris Timmermans:

Dan bedoelt u een brief over de mogelijkheden die wij in Nederland hebben om in het verkeer tussen Kamer en kabinet de controle op Europa te versterken. Dat heeft niet rechtstreeks te maken met de onderhandelingen die wij nu voeren voor een nieuw verdrag. Dat misverstand wil ik uit de weg ruimen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan hebben we een probleem. U hebt wel degelijk bij de acht punten voorstellen gedaan die onderdeel zijn van uw onderhandelingspositie. De heer Verhagen heeft bijvoorbeeld bij de acht punten naar voren gebracht hoe hij denkt over de rodekaartprocedure. Dat is onderdeel van de totale afweging die gemaakt wordt. Het is niet alleen een kwestie van subsidiariteit en proportionaliteit, maar het gaat ook om de vraag of nationale parlementen het recht hebben om in bepaalde gevallen een rode kaart uit te delen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat meeneemt. Gezien de reactie van de staatssecretaris zie ik af van mijn voornemen, de motie niet in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coalitieakkoord van 7 februari jongstleden het subsidiariteitsbeginsel aanmerkt als een principe waarop "een goede samenwerking met een heldere taakverdeling tussen lidstaten en de Unie" gebaseerd moet zijn;

overwegende dat de regering in de hoofdlijnenbrief van 19 maart jongstleden subsidiariteit aanmerkt als een basis voor een effectiever Europees bestuur dat de Unie voor burgers herkenbaar zal moeten maken en het vertrouwen zal moeten vergroten;

overwegende dat de regering in haar reactie van 14 mei jongstleden op schriftelijke vragen van de Kamer heeft verklaard, te streven naar een versterking van de rol van de nationale parlementen in het kader van de toetsing van de subsidiariteit en de proportionaliteit van EU-wetgevingsvoorstellen;

overwegende dat de minister van Buitenlandse Zaken als coreferent bij de Norbert Schmelzerlezing invulling heeft gegeven aan de zogenoemde rodekaartprocedure;

overwegende dat de regering in de reactie van 14 mei jongstleden op schriftelijke vragen van de Kamer gewag maakte van "een nader te bepalen meerderheid van de nationale parlementen" die "in staat moet zijn een EU-wetgevingsvoorstel tegen te houden indien deze niet strookt met de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit" terwijl de staatssecretaris voor Europese Zaken tijdens de Humboldtlezing sprak over een "duidelijke meerderheid";

overwegende dat er een verzoek ligt van het toenmalige lid van de Tweede Kamer Timmermans om een kabinetsstandpunt inzake subsidiariteit (oktober 2006) waarop nog geen reactie is ontvangen;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn de Kamer te informeren over haar standpunt en internationale stellingname over subsidiariteit en de rol van de nationale parlementen daarbij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353(21501-20).

De heer Ten Broeke (VVD):

In het verlengde van mijn stemverklaring van gisteren dien ik mijn tweede motie in die is gericht aan het Presidium. Deze heeft te maken met de werkwijze van de Tweede Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overtuigd van het belang van subsidiariteit in relatie tot Europese regelgeving zoals dat ook door de regering wordt onderschreven;

overwegende dat de Tweede Kamer het voortouw dient te nemen bij een betere invulling van subsidiariteit en proportionaliteit ten aanzien van Europese regelgeving;

verzoekt het Presidium en de voorzitters van de Gemengde Commissie Subsidiariteit en van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken, voorstellen te ontwikkelen om de werkwijze van het parlement (Eerste en Tweede Kamer) zodanig in te richten dat die beter is ingericht voor de controle op Europese wetgeving op basis van subsidiariteit en proportionaliteit en daarbij in het bijzonder te letten op het vergroten van de mogelijkheden tot medewetgeving en het introduceren van de mogelijkheid tot mandaatgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Ormel en Blom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354(21501-20).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris een groot compliment maken. Het is lang geleden dat ik een bewindspersoon met zoveel passie en emotie zijn standpunten heb horen verdedigen. Ik heb daarvan genoten. Ik zou willen dat zijn voorbeeld navolging krijgt. Ik heb hem ook nergens kunnen betrappen op ondemocratische opvattingen, noch heb ik hem anderen dat verwijt horen maken. Het enige wat je de PvdA naar mijn idee kunt verwijten, is dat zij slappe knieën heeft. Helaas is de staatssecretaris lid van de PvdA. Ik wil de PvdA wel bedanken voor de steun die zij ook in dit stadium al heeft gegeven aan een referendum dat te zijner tijd moet worden gehouden.

Ten aanzien van het buitenlands beleid ben ik het niet met de staatssecretaris eens. Ik moet zeggen dat ik dat echt een politiek van de terugtocht vind. Hij zei immers dat hij eigenlijk een gemeenschappelijk buitenlands beleid wil, maar dat hij niet bij Merkel in de bezemwagen wil. Telkens wanneer Nederland iets écht wil, zijn wij geen klein land, maar een middelgroot land. Ik herinner mij goed hoe minister Zalm Duitsland de regels van de monetaire unie door de strot duwde. Ook op het punt van het gemeenschappelijk buitenlands beleid kan een sterke positie worden ingenomen. Ik zou de staatssecretaris dus willen aanraden om aan de gespreksnotities een punt 9 toe te voegen dat als volgt luidt: "De regering bevordert de totstandkoming van een gemeenschappelijk buitenlands beleid." Daarop krijg ik graag een reactie.

Wat het sociaal handvest betreft: ik wil van de staatssecretaris weten of hij wil dat de grondrechten – de sociale rechten, maar bijvoorbeeld ook de regels voor behoorlijk bestuur en de privacywetgeving die verder gaan dan het EVRM – juridisch bindend worden. Dat is voor mij nog onduidelijk.

Er komt een brief over het sociaal handvest en over de vraag of dat juridisch afdwingbaar moet worden. Die brief wacht ik af. Ik kondig nu aan dat, als de regering ervoor kiest om geen sociaal handvest op te willen nemen in een nieuw verdrag, ik daarover een motie zal indienen. Ik verzoek de regering om die brief snel naar de Kamer te zenden.

De heer Blom (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ga nog in op één punt, namelijk dat beroemde referendum en de uitspraken die wel of niet gedaan zouden zijn. Ik ben altijd heel duidelijk geweest in mijn opvatting over de vraag wanneer er wel of geen referendum zou moeten komen. Het gaat over niets anders dan de tekst van het nieuwe verdrag. Dat is leidend voor het wel of niet organiseren van een referendum. Ik wil echter proberen om een eind te maken aan die hele discussie. Op dit moment zijn in de Kamer twee initiatiefwetsvoorstellen in voorbereiding voor het organiseren van een wettelijke regeling voor een referendum over elk willekeurig onderwerp. Dat betekent dat er in de Kamer voor het wel of niet organiseren van een referendum niet een soort politieke achtergrond moet zijn die ook afhankelijk kan zijn van de politieke actualiteit, willekeur en noem maar op. Laten wij dat nou gewoon voor eens en altijd op een goede manier regelen door de bal voor het organiseren van een referendum bij het volk te leggen. Dan wordt het referendum dus georganiseerd van onderop en niet van bovenaf. Als wij ervoor zorgen dat wij dat geregeld hebben voordat het verdrag geratificeerd moet worden, zijn wij van alle problemen af.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Halsema over de orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik krijg net een bericht door van het ANP. Premier Balkenende blijkt in het Europees Parlement vier voorstellen tot wijziging van het verdrag te hebben gedaan. Een aantal van de onderwerpen die wij hebben besproken, keert daarbij niet terug. Ik begin nu echt in verwarring te raken over de positie van de Nederlandse regering. De heer Balkenende heeft in Straatsburg gepleit voor wijziging van naam, vorm en inhoud van een grondwet. Hij wil dat nationale parlementen EU-voorstellen kunnen verwerpen, dat bepaalde terreinen (pensioenen, onderwijs, sociale zekerheid) nationaal blijven en dat de uitbreidingscriteria zwart op wit worden vastgelegd in de tekst. Dat is het.

Waar wij hier een hele discussie hebben gehad over het Sociaal Handvest en over de minister van Buitenlandse Zaken, doet onze premier andere voorstellen in het Europees Parlement. Ik moet zeggen dat ik daar grote moeite mee heb. Ik wil dan ook voordat dit debat verdergaat eerst een reactie van de staatssecretaris. Ik ben benieuwd hoe hij de opvattingen van de premier verzoent met zijn eigen opvattingen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb niet de indruk dat de inhoud van het bericht dat door mevrouw Halsema is voorgelezen materieel heel erg veel verschilt van wat wij eerder al hebben gehoord.

Er is wel een verschil waarmee ik problemen heb. De heer Balkenende brengt naar ik meen op eigen verzoek vanmiddag een bezoek aan het Europees Parlement om uitleg te geven van de Nederlandse positie. De heer Balkenende geeft daar op dit moment ook uitleg van de zogenaamde rodekaartprocedure. Als wij vanochtend niet de acht punten hadden gehad, dan zou de heer Balkenende het Europees Parlement op voorsprong hebben gezet ten opzichte van het Nederlandse parlement. Daar moeten wij echt op letten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema, u krijgt nu niet het woord. Het woord is aan de heer Ormel. Daarna zal ik een voorstel doen.

De heer Ormel (CDA):

Ik neem aan dat ik het woord heb om te reageren op het punt van orde van mevrouw Halsema en niet om het woord te voeren in de tweede termijn van het spoeddebat.

Langzamerhand breekt mijn klomp. Wij zijn hier bezig met de tweede termijn van een debat met de staatssecretaris. Wij wisten allemaal dat de premier op dit moment in het Europees Parlement zou spreken. Het is de Kamer onwaardig om nu in de staart van dit debat een nieuw punt toe te voegen. Ik stel dan ook voor om dit debat gewoon af te ronden op basis van wat tot nu toe is besproken.

Mevrouw Halsema, als u het niet eens bent met wat de premier in Straatsburg zegt, kunt u morgen tijdens de regeling van werkzaamheden een verzoek doen om het zoveelste debat te starten.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hier worden echt zaken op hun kop gezet.

De heer Ormel (CDA):

Door u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij brengen geen nieuwe informatie tijdens het debat in, maar de premier houdt in Straatsburg een ander verhaal dan de staatssecretaris hier. De staatssecretaris heeft hier net uitgelegd dat de Nederlandse regering geen Europese minister van Buitenlandse Zaken wil. Daarover heeft de premier in Straatsburg niets gezegd, dus die positie neemt Voorzitterde premier helemaal niet in. Je mag toch verwachten dat de regering met één mond spreekt? Het is toch absurd dat wij hier met de staatssecretaris een ander debat hebben dan de premier met het Europees Parlement heeft?

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Halsema denkt kennelijk dat een tienregelig ANP-berichtje de letterlijke weergave is van de tekst van de minister-president in het Europees Parlement. Ik vind haar inbreng op dit punt een farce.

Voorzitter. Ik verzoek u met klem om het debat over dit puntje van orde af te breken en om door te gaan met het debat. Dan kan ik beginnen aan mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik ga nu verder met mijn reguliere ordeningstaak en geef u daartoe het woord.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn bijdrage in eerste termijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn betrokkenheid en zijn volledigheid bij de beantwoording, al heeft hij helaas een vraag van mij niet beantwoord. Ik heb hem nadrukkelijk gevraagd wat zijn politieke mening is over de positie die minister-president Prodi van Italië nu inneemt. Ik verzoek hem daarop kort in te gaan.

De staatssecretaris heeft in zijn termijn de bal een klein beetje teruggelegd bij het parlement. Dat mag hij doen. Hij mag zeggen: parlement, u moet uw rol goed spelen. Toch heb ik er enige moeite mee als leden van de regering het parlement de maat nemen. Ik weet dat de staatssecretaris het niet zo heeft bedoeld, maar ik verzoek hem om als hij dat doet, eerst de hand in eigen boezem te steken en in ieder geval de toezegging te doen dat wij op tijd geannoteerde agenda's krijgen van RAZEB tot Landbouwraad en Milieuraad. Het is overal prut met peren als wij kijken naar de geannoteerde agenda's. Ik verzoek hem in ieder geval om fiches. Ik waardeer het dat hij daarin een voorselectie wil maken, maar stuur ze in ieder geval op tijd. Dat zie ik liever dan dat hij zo'n voorselectie maakt.

Zonder te willen hakketakken – ik besef dat ik dat zelf ook doe – vind ik dat wij, regering en parlement, samen moeten werken aan een betere manier om datgene wat er in Europa gebeurt te politiseren. Wij moeten daarover hier een debat voeren, maar niet op de manier zoals vandaag.

Als ik in de motie van de geachte afgevaardigde de heer Ten Broeke lees dat er weer een brief moet komen en als ik andere afgevaardigden ook heb horen zeggen dat er weer een brief moet komen, dan wil ik allereerst zeggen dat de CDA-fractie deze motie niet zal steunen en zou ik de staatssecretaris willen oproepen om tot het moment waarop het verdrag er ligt – dat is binnen een maand – geen brieven meer te sturen naar het parlement, want anders zitten wij hier een en andermaal. Wij hebben hem een mandaat gegeven in het debat over de brief van 19 maart. Als de heer Ten Broeke of wie dan ook van mening is dat wij dat onvoldoende hebben gedaan, dan had op dat moment maar een dergelijke motie moeten worden ingediend. Niet nu, niet halverwege het spel de spelregels veranderen voor degenen die namens Nederland het spel spelen.

Voorzitter. De wens van de CDA-fractie is dat Nederland weer een voortrekkersrol in Europa gaat spelen. De Europese Unie is belangrijk, de Europese Unie moet sterk zijn, alleen zo kan Nederland sterk zijn. Niet als een knorrende peuter achter in de Maxi Cosi, maar voor mee aan het stuur. Daar roep ik de staatssecretaris dan ook graag toe op!

De heer Van Bommel (SP):

De heer Ormel schrijft hier wellicht zonder het te weten parlementaire geschiedenis.

De heer Ormel (CDA):

Dat doen wij allen voortdurend!

De heer Van Bommel (SP):

Dit is wel heel uitzonderlijk, want het is in de parlementaire geschiedenis van Nederland nooit voorgekomen dat er vanuit de Kamer een verzoek komt aan het adres van de regering om voor een bepaalde duur geen brieven meer te sturen over een bepaald onderwerp. Ik nodig de heer Ormel uit, dat te markeren met een voorstel aan de Kamer, zodat ook andere fracties zich daarover kunnen uitspreken. Ik denk dat hij dan recht doet aan de positie van de Kamer, want anders zou hij mogelijk de staatssecretaris in de verleiding brengen om positief op dat verzoek te reageren. Ik zou wensen dat u ook ons in de gelegenheid stelt om ons over dit unieke voorstel een uitspraak te laten doen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik heb vandaag gezien op welke manier de heer Van Bommel heeft getracht de staatssecretaris te verleiden. Ik doe dat op een andere manier. Het is natuurlijk ridicuul wat hij zegt. Hij probeert zaken op te blazen. Wij hebben een debat gevoerd over de inzet van de Nederlandse regering tijdens de onderhandelingen over wijziging van het Verdrag van de Europese Unie. Dat hebben wij samen gedaan. Als wij dan vervolgens middenin het traject bij voortduring in de nek hijgen van de regering, haar geen enkele speelruimte geven, sterker nog haar dwingen tot een debat met ons in plaats van met andere lidstaten, vind ik dat niet in het belang van Nederland. Ik hoop dat de regering nog veel brieven schrijft over elk onderwerp, maar wel op het juiste moment. Dat is niet nu, maar het moment waarop dat gewijzigde verdrag er ligt.

De heer Van Bommel (SP):

Niet nu, maar tot het moment waarop er een verdrag ligt, dat is helemaal van de zotte, want dat is er mogelijk pas eind dit jaar of zelfs het volgend jaar. Ik herhaal dan ook mijn verzoek. Dien alsjeblieft een motie in zodat de Kamer zich erover kan uitspreken. Uw voorstel zou inhouden dat de overige fracties ook geen informatie meer krijgen. Ik begrijp dat u geen informatie meer wil. Doe dan uw eigen positie en die van de andere fracties in de Kamer recht en vraag de regering om, indien er brieven aan de Kamer worden geschreven, die niet te adresseren aan de CDA-fractie omdat die de komende maanden kennelijk geen behoefte meer heeft aan informatie. Dan kan de rest van de Kamer gewoon kennisnemen van de opvattingen van de regering en kunnen wij, indien wij dat wensen, er ook een debat over aanvragen waarvan ik bij voorbaat begrijp dat u daar geen behoefte aan heeft.

De heer Ormel (CDA):

De echt parlementaire geschiedenis, de echte draai is gemaakt door uw fractie, door de SP, door tijdens het vorige debat waarin wij de regering een mandaat gaven om te pleiten voor een verdragswijziging met moties te komen waarin u oproept tot een nee, njet, njet, njet. De echte parlementaire markering is gemaakt door u, enkele maanden geleden.

De heer Van Bommel (SP):

U weet dat dit niet zo is. Wij volgen een consistente lijn. Nu er een meer uitgewerkt voorstel is, gaan wij daarop in. Maar ik hoor graag uw reactie op mijn verzoek. U doet namelijk een voorstel aan de regering en ik vind dat u de rest van de Kamer, uw collega's, een antwoord schuldig bent.

De heer Ormel (CDA):

Wat een flauwekul. Ik reageer op een motie. Ik ben benieuwd naar hoe de SP-fractie gaat stemmen over de motie-Ten Broeke.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik stem van harte in met het betoog van de heer Van Bommel van zojuist. Ik vind het verschrikkelijk dat één partij nu aan de bewindspersoon vraagt om voorlopig maar geen brieven te sturen. Een dergelijk verzoek hoort uit te gaan van de Kamer, of moet anders maar gewoon niet in dit huis worden gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ook ik vind het verzoek te bizar voor woorden, en al helemaal omdat het wordt gekoppeld aan een verzoek van mij om eindelijk eens helderheid te verschaffen over de subsidiariteit. Het ging over twee dingen: ten eerste over de precieze voorstellen van de Nederlandse regering – daarover hebben we nu verschillende zaken gehoord – en ten tweede over de Nederlandse inzet. Daar kan de heer Ormel toch niet tegen zijn. Wat hij niet wil ondertekenen, is zijn zaak, maar hij kan daaraan niet koppelen dat er maar helemaal geen brieven meer moeten worden gestuurd. In de brieven stond te weinig. Degenen die erom vroegen, wilden de spoeddebatten, waaraan zo'n hekel bestaat, juist voorkomen. Er wordt echt een heel vreemde weergave gegeven van mijn optreden en er wordt ook een vreemde interpretatie gegeven van de reden achter mijn motie. Mijn conclusie is dat daarmee maar één doel gediend kan zijn: geen brieven meer sturen, want dan kan in ieder geval het gebrek aan coördinatie tussen Balkenende, Timmermans en Verhagen niet verder aan het licht komen.

De heer Ormel (CDA):

Tegen de heer De Roon kan ik kort zijn: ik kan hem uitnodigen om al zijn extreme uitspraken over Holland terug achter de Hollandse Waterlinie weer te verwoorden.

De heer Ten Broeke kan ik meedelen dat het duidelijk is wat zijn doel is: hij wil als een wethouder Hekking voortdurend meekijken over de schouder van de regering. Dat kan, maar wij hebben een mandaat aan de regering gegeven om te onderhandelen; dat is onze positie. Op dat moment hadden moties kunnen worden ingediend. En ik waarschuw de heer Ten Broeke: als hij voortdurend doorgaat met meeonderhandelen – want dat gebeurt in feite – dan zal hij met handen gebonden zijn als het resultaat dáár is. En de regering kan dan zeggen: helaas, het is niet anders, wij moesten wel van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat laatste lijkt mij een wenkend perspectief. Ik neem de waarschuwingen ter harte, maar niet al te serieus. Wij hebben met het vragen om een brief geprobeerd om duidelijkheid te verkrijgen. Vandaag is gebleken dat niet alle duidelijkheid in één keer kwam. U roept de hele tijd dat wij de vorige keer een mandaat – lock, stock and barrel – hebben gegeven. U moet de Handelingen er toch maar eens op nalezen; ik heb u er nu drie of vier keer op gewezen. We hebben besproken waar de brief toen over ging, dat we daar toen kanttekeningen bij hebben geplaatst – evenals vandaag, bijvoorbeeld over de interne markt. Ik heb mij het recht voorbehouden om alleen op het moment waarop dat mandaat echt zou worden gegeven, dus op 15 juni wanneer we daadwerkelijk over de mandatering zullen spreken, terug te komen op die andere terreinen, die we "het motorblok" hebben genoemd. Wij hadden dit voor vandaag gehoopt.

De heer Ormel (CDA):

U kijkt niet alleen, gelijk wethouder Hekking, graag mee over de schouder van de regering, maar u geeft kennelijk ook graag en bij voortduring huiswerk op: ik moet dit nalezen, een ander moet dat nalezen. Mijnheer Ten Broeke, u kunt ervan uitgaan dat wij allemaal onze stukken lezen. Alleen onze interpretaties verschillen. U markeert dat in een motie, ik geef aan dat de CDA-fractie uw motie niet zal steunen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Eerst wat woorden aan het adres van mevrouw Halsema over de speech die de minister-president zojuist in het Europees Parlement heeft gehouden. Ik heb die hier voor mij. De vier punten die hij heeft gemaakt komen rechtstreeks uit het coalitieakkoord. Ze zijn volstrekt in lijn met hetgeen wij vandaag hebben besproken. Hij heeft niet alles met het Europees Parlement besproken wat wij hier vandaag hebben besproken; hij heeft het algemene kader geschetst waarbinnen Nederland tot een oplossing wil komen. Deze zijn bijna letterlijk overgenomen uit het coalitieakkoord, uit de brief die op 19 maart naar de Kamer is gegaan en uit de brief die afgelopen maandag is gestuurd. Vrees dus niet want een en ander is in volstrekte harmonie met hetgeen wij hier hebben besproken. Het Europees Parlement heeft alleen andere accenten gelegd in het debat met de minister-president waardoor er andere onderwerpen zijn uitgelicht en besproken. Er zit geen enkel licht tussen wat de minister-president daar heeft gezegd en wat ik vandaag met u heb besproken.

Ik maak een enkele opmerking over de inbrengen in tweede termijn waarna ik zal ingaan op de moties. De heer Ormel wijst mij terecht en zegt dat ik niet de Kamer mag toespreken. Ik zei al direct dat het niet mijn intentie is om de Kamer toe te spreken. Het is juist mijn intentie om de samenwerking tussen kabinet en Kamer bij de controle op Europees beleid te versterken. Ik zal de eerste zijn die de hand in eigen boezem steekt; het kabinet moet hierin absoluut een enorme verbeterslag maken want het is niet goed genoeg. Ik zeg ook toe dat wij dat doen. In alle nederigheid en bescheidenheid zeg ik echter dat ik ook mogelijkheden aan de kant van de Kamer zie tot verbetering. Ik ga daar graag over in discussie om te zien op welke manier wij verder kunnen komen.

Ik dank mevrouw Ouwehand voor haar opmerkingen over de één miljard van minister Zalm. De heer Ten Broeke sprak daarover in de pers als de ideale manier van onderhandelen. Dat klopt als er slechts één eis wordt gesteld. Deze regering heeft echter een behoorlijk aantal ijzers in het vuur. Als ik daar één punt uithaal en dat tot symbool verklaar van het succes van Nederland, dan ben ik de rest kwijt. Dat is de aard van dit soort onderhandelingen. Als ik één eis heb, zoals dat ene miljard, dan is dat helder en dan kan ik dat gebruiken in de publiciteit. Daar kan ik dan succes mee boeken. Als ik alle punten maximaal wil binnenhalen, dan moet ik op verschillende borden tegelijkertijd schaken. Het zijn ook communicerende vaten; misschien krijg ik bij het ene iets meer en bij het andere iets minder en dat moet ik tegen elkaar afwegen. Als ik daar nu één ding helemaal uithaal dan ben ik weg. Dan zeggen de Duitsers: ha, dat geven wij aan die Nederlanders en de rest kunnen zij vergeten. Ik zou wel willen dat ik als Zalm daarin kon opereren, maar het kan door de aard van de onderhandelingen nu eenmaal niet.

De heer Ormel heeft een vraag gesteld over de uitlatingen van de heer Prodi. De heer Prodi staat precies aan de andere kant van het firmament in de onderhandelingen. Hij vertegenwoordigt een regering die een groot voorstander is van het grondwettelijk verdrag, een parlement dat in overgrote meerderheid wil dat het grondwettelijk verdrag overeind blijft en een bevolking die in grote meerderheid steun geeft aan het grondwettelijk verdrag. Dat is zijn politieke context. Ik kan hem toch niet kwalijk nemen dat hij daarvoor knokt en tegen Nederland zegt dat dit resultaat als eindpunt van de onderhandelingen moet worden beschouwd? De Nederlandse regering zal dat nooit doen en keihard knokken voor de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. Dat ontzegt de heer Prodi echter niet het recht om op te komen voor het belang van zijn land. Op dit moment doen alle regeringsleiders dat. Eigenlijk zijn het natuurlijk verdekte bedreigingen in de zin van "als jullie niet meedoen, dan gaan wij met een kleiner clubje verder". Dat is allemaal onderdeel van het onderhandelingsspel. Ik maak mij daar niet al te druk over.

De heer Ormel (CDA):

Natuurlijk heeft de heer Prodi het volste recht om op te komen voor een ja en de positie van de Italiaanse regering is gemakkelijk, gelet op het parlement daar. In de reactie van de heer Prodi stoort het mij niet dat hij opkomt voor een ja, maar dat hij pleit voor een Europa van twee snelheden. Ik vraag u om een reactie daarop. Wat vindt u van het idee van Prodi om te komen tot een Europa van verschillende snelheden?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik dacht dat ik daar al een reactie op had gegeven. Enerzijds is dit een serieus punt, van een aantal landen. President Sarkozy heeft voordat hij president werd ook een aantal keren gezegd dat het met een kleiner groepje sneller zou gaan. Dat idee leeft dus. Anderzijds is het ook een onderhandelingsstrategie om te dreigen van "als jullie niet meedoen dan gaan wij wel verder zonder jullie". Dat hoort echt bij onderhandelingen. Dat is een beetje de wijze waarop wij in Europa met elkaar omgaan. Daar moet u niet al te zeer van schrikken.

Ik ga in op de ingediende moties. De heer De Roon stelt: wat er ook gebeurt, er komt een referendum. Dat bevreemdt mij. Tot het vorige referendum hebben wij namelijk ook pas besloten toen wij eenmaal wisten wat er op tafel lag, men zich erover had gebogen en de Raad van State er een advies over had gegeven. De Kamer is toen pas in meerderheid tot de conclusie gekomen dat er een referendum moest worden georganiseerd. Dat snap ik. Ik snap niet dat je nu al zegt: wat er ook uitkomt, er moet een referendum komen. Dat snap ik niet. Wacht eerst eens af wat er komt. Dan is er nog tijd zat om te beslissen wat je wilt, of je het via een referendum wilt doen of via de traditionele ratificatie via de Kamer. Dat kan dan altijd nog. Dan kunnen alle factoren tegen elkaar worden afgewogen. Ik geef meteen toe dat het klopt dat de heer De Roon zegt dat niet de Raad van State, maar de politiek daarover mag beslissen. Het kabinet of de Kamer kan daartoe beslissen, maar niet de Raad van State. Die geeft alleen advies over een wetsvoorstel. Je kunt alleen niet tot een referendum beslissen als je nog geen flauw idee hebt van wat er uit de onderhandelingen komt. Daarom moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

De leden Van Bommel en Ten Broeke hebben ook een motie ingediend. Daarop zeg ik om te beginnen dat wij in het coalitieakkoord al duidelijk hebben gemaakt op welke terreinen wij meer Europees beleid nodig achten. Op die beleidsterreinen vinden wij meerderheidsbesluitvorming in beginsel toelaatbaar. Veel meer dan wat wij in het coalitieakkoord hebben opgenomen, heb ik de indieners van deze motie niet te melden. Zij willen daar meer over weten, maar ik kan er niet meer over zeggen. Een eventuele uitvoering van de motie onder verwijzing naar het coalitieakkoord zou een beetje gek zijn, al zou het wel een concreet antwoord op de vraag van de indieners zijn. In het coalitieakkoord staan de terreinen waarop wij meer meerderheidsbesluitvorming kunnen accepteren. Er is alleen nog een reden waarom het voor mij moeilijk is om deze motie uit te voeren: de onderhandelingen. Ik heb duidelijk gezegd dat wij pas meer meerderheidsbesluitvorming kunnen accepteren als wij zeker weten dat er geen lekken meer in het systeem zitten. Ik zal niet alles herhalen, maar dergelijke zaken hangen nauw met elkaar samen. Ik kan pas voorstellen op dat terrein doen en van anderen accepteren zodra de competenties glashelder zijn verdeeld. Daarom kan ik helaas niet aan het verzoek van de indieners voldoen. Als ik nu over de ene kant duidelijkheid geef, is het veel moeilijker om over de andere kant te onderhandelen. Ik zeg tijdens de onderhandelingen met de anderen dat ik ze kan volgen als zij op een aantal terreinen meerderheidsbesluitvorming wensen, maar alleen als zij mij meer duidelijkheid geven over de competentieverdeling. Daar moet ik mee kunnen onderhandelen. Dat kan ik niet als ik het kabinet op bepaalde terreinen vastleg. De aanneming van deze motie moet ik helaas dus ontraden.

De heer Van Bommel (SP):

Het schaadt de onderhandelingspositie van Nederland niet als het kabinet op dat terrein openheid jegens de Kamer betracht. De Kamer zal u niet snel verwijten dat u op dat vlak te weinig voor Nederland heeft binnengehaald. Het gaat erom dat u de beleidsterreinen benoemt en nader specificeert, zodat de Kamer duidelijk weet wat volgens de regering voor meerderheidsbesluitvorming in aanmerking komt. Wij verwachten niet van u dat u dat ook binnenhaalt. Dat is iets anders. U weet hoe wij daarover denken.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik weet hoe u daarover denkt, maar mijn probleem heeft niets met de Kamer te maken. Mijn probleem is dat er landen zijn die vragende partij zijn op het gebied van meer meerderheidsbesluitvorming, terwijl Nederland vragende partij op het gebied van een duidelijkere bevoegdheidsafbakening is. Zodra ik weggeef dat Nederland op bepaalde terreinen meerderheidsbesluitvorming toestaat, kan ik niets meer aan de landen vragen die op dat vlak iets van Nederland willen. U vraagt mij om iets wat de onderhandelingspositie van Nederland verzwakt. Helaas kan ik u daar niet in tegemoetkomen. Ik moet over dit soort zaken met Europese partners kunnen onderhandelen. Daar hoort geven en nemen, duwen en trekken bij. Ik kan niets meer geven als ik het aan u al heb weggegeven. Dat is mijn punt. Dit is geen probleem tussen kabinet en Kamer; ik heb met die andere 26 lidstaten te maken.

De heer Van Bommel (SP):

De motie moet zo begrepen worden dat het onze belangstelling heeft dat wij zicht krijgen op wat er nu ter discussie staat. Het gaat niet alleen om de Nederlandse positie, maar ook om de positie van andere landen. Wij willen zicht hebben op het speelveld, zodat de Kamer haar eigen afweging kan maken, tenminste, dat zullen de fracties afzonderlijk doen. Natuurlijk kunnen wij pas aan het einde van de rit bepalen of er een overeenkomst is tussen wat fracties in de Kamer willen, wat de regering wil en wat er misschien op Europees niveau binnen te halen viel. Het gaat om zicht op wat op dit punt het speelveld is. Dat is onze bedoeling.

Staatssecretaris Timmermans:

Uiteraard zullen wij voordat wij naar de volgende RAZEB of de Europese top gaan mandaat komen halen in deze Kamer, die wij ook een geannoteerde agenda zullen sturen waarin wij onze positie zullen aangeven. Ik wil graag met u afspreken dat wij in die geannoteerde agenda speciaal aandacht aan dit onderwerp zullen besteden zodat wij het gevraagde overzicht over het speelveld en over de Nederlandse positie daarin zo veel mogelijk in de aanloop naar de RAZEB of de Europese top kunnen meenemen. Mag ik dit verzoek zo begrijpen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik neem aan dat u de top van juni bedoelt.

Staatssecretaris Timmermans:

Jazeker.

De heer Van Bommel (SP):

Dan kunnen wij onze motie wel aanhouden.

De voorzitter:

U brengt de motie dus niet in stemming maar trekt die niet in?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is juist.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kom bij de motie van mevrouw Ouwehand. Ik hoop dat de voorzitter mij corrigeert als ik tegen de spelregels hier inga, maar in de motie wordt gevraagd om een bindend referendum. Dat lijkt mij onconstitutioneel. Daarom kan ik de aanneming van deze motie alleen maar ontraden omdat onze Grondwet een bindend referendum niet toestaat. Overigens verwijs ik naar de argumentatie die ik ook heb gebruikt bij de bespreking van de motie van de heer De Roon, omdat ik het ontijdig vind om hierover nu al te beslissen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben bereid om mijn motie te wijzigen door het woord "bindend" te schrappen. Ik had aangekondigd dat ik een motie over het referendum wilde indienen. Er is kennelijk enige verwarring ontstaan over mijn intentie om die motie in te dienen in relatie tot de Partij voor de Vrijheid, dus hierover zullen wij nog even spreken.

Staatssecretaris Timmermans:

Nu het woord "bindend" is vervallen, kom ik terug bij dezelfde argumentatie die ik bij de motie van de heer De Roon heb gebruikt, namelijk dat wij hierover naar mijn mening pas kunnen besluiten op het moment dat wij weten waarover wij spreken. Dat weten wij op dit moment niet, want er ligt nog geen verdrag.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Ouwehand zal zorgen voor een gewijzigde motie, die later aan de stemmingslijst wordt toegevoegd.

Staatssecretaris Timmermans:

Dan kom ik bij de motie van de heer Ten Broeke waarin hij de regering verzoekt om op zo kort mogelijke termijn de Kamer te informeren over haar standpunt en haar internationale stellingname over subsidiariteit en de rol van de nationale parlementen daarbij. Natuurlijk kan ik dat gemakkelijk toezeggen, maar ik wil hierover graag glashelder en eerlijk zijn. Ik kan niet anders dan precies aan uw Kamer melden wat wij aan onze partners ook hebben gemeld en wat ook vandaag uitvoerig met uw Kamer is besproken, namelijk dat wij verschillende varianten in het spel hebben gebracht die allemaal maar één doel hebben, namelijk de rol van nationale parlementen ten opzichte van het protocol bij het grondwettelijk verdrag nog verder te versterken. Wij hebben daarbij verschillende varianten genoemd, maar ook het noemen van varianten maakt onderdeel uit van het spel om iets binnen te halen. Daarbij proberen wij verschillende zaken uit en kijken wij wat de respons is van andere Europese partners, in de hoop dat wij daarmee een flinke stap vooruit kunnen maken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik op het specifieke punt van de rode kaart niets heb toe te voegen aan datgene wat wij al hebben besproken met uw Kamer. Op andere punten van versterking weet ik nog wel een aantal zaken te noemen die ik graag aan de Kamer zou willen melden. Ik heb de indruk dat het de heer Ten Broeke vooral gaat om de specifieke kenmerken van de rode kaart en van de varianten daarbij, maar daarover heb ik werkelijk niets nieuws te vertellen ten opzichte van datgene wat hij al weet. Als hij wil dat ik zijn motie uitvoer wil ik dat graag doen op dit specifieke punt, maar dan krijgt hij van mij naar ik vrees niets nieuws te horen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik kan daarmee akkoord gaan. Daarin komt hetzelfde te staan als in de huidige acht punten. Wellicht dat de staatssecretaris het kan omkleden door ook andere varianten die er misschien zijn, te noemen. Wij willen dan immers wel de laatste informatie krijgen. Verder wil ik graag precies weten wat zijn voornemens zijn ten aanzien van subsidiariteit, proportionaliteit, het sturen van fiches en andere zaken die hiermee te maken hebben. Dit is in feite het verzoek dat de heer Timmermans vorig jaar als Kamerlid zelf heeft gedaan.

Staatssecretaris Timmermans:

Over het tweede deel van het verzoek krijgt de Kamer van mij naar verwachting binnen twee weken een zeer uitvoerige brief.

De voorzitter:

Er ligt nog één motie.

Staatssecretaris Timmermans:

Die is aan het kabinet gericht. Ik zal mij van een oordeel daarover onthouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Bommel stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 351) van de agenda af te voeren.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik constateer dat geen der leden behoefte heeft aan een derde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.