Vragen van het lid Neppérus aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de staatssecretaris van Financiën over het plan dat gisteren gelanceerd werd door de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer om een systeem in te voeren met een vaste portie energie die de burger mag gaan gebruiken en waarbij de burger een belasting moet gaan betalen als hij de toegekende portie overschrijdt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Gisteren hebben wij plannen gehoord van het kabinet. Ik heb daarbij begrepen dat de minister van VROM een nieuwe belastingheffing wil introduceren voor emissiegebruik. Als ik het goed heb begrepen, wordt een gemiddelde portie berekend die iemand mag gebruiken. Wie meer gebruikt, wordt belast. Ik vraag mij af wat ik mij daarbij moet voorstellen. Ik krijg hierbij het gevoel van een overheid die gaat bepalen hoe veel energie je mag gebruiken. Dat is toch gewoon betuttelend? De overheid gaat dus de norm stellen voor de burger, die zich ernaar moet gedragen, anders betaalt hij extra belasting. Ik ben benieuwd wat het gemiddeld gebruik is. Wanneer je een hoog inkomen hebt, zul je gemakkelijker extra energie kunnen gebruiken dan wanneer dat niet het geval is. Krijgen wij allemaal een tellertje op onze rug? Het moet bovendien ook nog eens allemaal door de Belastingdienst worden uitgevoerd. En dat heet dan stimuleren. Mijn fractie is van mening dat wij zuiniger met energie moeten omgaan. Dat moet niet worden bereikt door straffen, maar door positieve prikkels om zuinig gedrag te stimuleren en vooral door meer innovatie om schonere producten te krijgen. Ik stel daarom de volgende vragen.

Waarom blijft de minister van VROM werken langs de lijn van mensen straffen door het belasten van veelgebruik in plaats van het stimuleren van zuinig gebruik? Wat is een gemiddeld gezin? Wordt onderscheid gemaakt tussen jong en oud? Tussen werkenden en niet-werken­den? Hoe gaat het met alleenstaanden? Hoeveel energie mag een gemiddeld gezin gebruiken? Krijgen wij een soort jan modaal voor het energiegebruik? Hoe hoog zijn de energiekosten inclusief belastingen voor een Nederlandse burger in vergelijking met andere Europese landen? Is de regeling op uitvoerbaarheid getoetst? Meent de minister dat de Belastingdienst dit, met alle projecten die zij er al heeft bij gekregen, kan uitvoeren?

Minister Cramer:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Neppérus kan nu nog niet worden beantwoord. Ik heb gisterenavond met een burgergroep van vijftien mensen gesproken. Ik heb de vraag aan de orde gesteld wat zij de beste prikkels zouden vinden om eigenwoningbezitters te stimuleren hun huis te isoleren en eventueel een hoogrendementsketel te installeren. De algemene mening luidde zoals mevrouw Neppérus zojuist naar voren heeft gebracht. Dat houdt niet in dat wij dit als voorstel in ons pakket maatregelen hebben opgenomen. Het is een idee dat uit de burgerdiscussie naar voren is gekomen. Meer status heeft het niet en wil ik er op dit moment ook niet aan geven. Samen met collega De Jager ben ik op zoek naar mogelijkheden om op een positieve manier woningbezitters te stimuleren om isolerende maatregelen te nemen teneinde de klimaatdoelstellingen te behalen. Er moet niet meer waarde aan worden gehecht. Ik acht het echter wel van belang dat burgers die dit soort ideeën naar voren brengen, serieus worden genomen. Wij moeten nadenken hoe wij hun suggesties kunnen omzetten in beleid dat werkt en uitvoerbaar is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik meen dat dit onderwerp verwarring sticht. Het ene moment stelt de minister dat dit zo mooi zou zijn. Zo is het in ieder geval overgekomen, niet alleen bij mijzelf. Nu proef ik alweer dat zij er afstand van neemt. Ik zou graag mijn vragen beantwoord krijgen.

Minister Cramer:

Gisteren is gezegd dat wij de energietarieven boven een bepaald gemiddeld gebruik zouden moeten verhogen. Dat is een suggestie om een prikkel in te bouwen om zuiniger om te gaan met energie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik proef nu toch weer, dat er wel iets zal worden gedaan in de tarievensfeer. Ik verneem hierover graag een uitleg van de minister.

Staatssecretaris De Jager:

Zoals de minister van VROM al heeft gesteld, betreft dit geen idee van het kabinet. In zijn algemeenheid sta ik heel sympathiek tegenover het idee om mensen via een financiële prikkel aan te zetten tot energiebesparing. Dat spreekt mij aan. Dit past ook in het streven van het kabinet om heffingen te overwegen wanneer milieueffecten onvoldoende in prijzen tot uitdrukking komen. In de bestaande energiebelasting wordt dit idee echter al vormgegeven. Een gemiddeld huishouden betaalt over het verbruik van gas en elektriciteit ruim € 500 energiebelasting. Daarvan gaat een kleine € 200 belastingvermindering af. Voor iedere m³ meer gasverbruik wordt € 0,15 belasting betaald en € 0,07 voor iedere kWh elektriciteit meer. Bij de vraag of een aanpassing van deze maatregel eventueel zinvol is, moet rekening worden gehouden met gevolgen voor onder meer de koopkracht, zowel voor het bedrijfsleven als voor de burgers, en met de uitvoering. Wij zullen eventuele eerste stappen op dit gebied dan ook pas nemen in het kader van het komende belastingplan, als ze er al komen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben blij dat er nu helderheid wordt gegeven over de status van het idee. De minister neemt krachtig gas terug. Ik wil van haar graag de garantie dat het niet alleen strafprikkels zullen zijn, waarmee het kabinet straks in het beleidsprogramma komt om mensen aan te zetten tot milieubewust gedrag. Wij moeten zowel de wortel als de stok hanteren en moeten juist ook mensen belonen die de goede dingen doen. In de voorstellen die ik tot op heden op dit punt heb gehoord, wordt alleen over strafmaatregelen gesproken. Daaraan zal de CDA-fractie absoluut geen steun geven. Ik vraag de minister om expliciet te bevestigen dat wij niet alleen maar gaan straffen.

Minister Cramer:

Wij zullen zo veel mogelijk stimuleren en positieve prikkels geven. Waar het nodig is, zullen wij ontmoedigen; straffen klinkt immers zo straf. Dit ontmoedigen kan allerlei vormen aannemen. Geeft u ons de tijd om alles goed te verwoorden in het werkprogramma. Daarna kunt u oordelen of, wat wij ontmoedigen vinden, volgens u straffen is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het heel goed dat het kabinet aan het brainstormen is – dat was het gisteren eigenlijk – over hoe meer aan energiebesparing kan worden gedaan. Energiebesparing is de beste manier om de CO₂-uitstoot terug te dringen. Het is bovendien goed voor de portemonnee. Toch wil ik wat meer informatie van de staatssecretaris over zijn opmerkingen over het stimuleren met belastingen. Denkt de staatssecretaris daarbij ook aan een korting op de overdrachtsbelasting als mensen gaan investeren in het energiezuiniger maken van hun huis? Is verder de minister van VROM bereid om de energieprestatiecoëfficiënt verder omlaag te brengen, zodat er zuinigere en betere woningen worden gebouwd?

Staatssecretaris De Jager:

Over een eventuele korting op overdrachtsbelasting kan ik nog niets zeggen. Daarover staat ook niets in het coalitieakkoord. Als het zou werken, wil ik daarnaar echter best kijken. Het nadeel van de overdrachtsbelasting is uiteraard, dat die pas raakt bij overdracht van het huis. Iemand die zijn huis dus dertig jaar aanhoudt, heeft helemaal niets aan een korting op de overdrachtsbelasting. Er zijn wellicht ook andere vormen van belastingen of subsidies die isolering en dergelijke kunnen stimuleren. Dat zal allemaal moeten worden bezien. In het algemeen is het beleid van dit kabinet wel gericht op wat vergroening.

Minister Cramer:

De EPC-normen zullen in de loop van de jaren strenger en strikter worden. Hoeveel dit zal zijn, daarover voeren wij op dit moment besprekingen. Dit is een van de manieren om de nieuwbouw aan wat strengere eisen te laten voldoen. Voor mevrouw Spies is dit wellicht een vorm van straffen, maar je kunt het ook zien als een vorm van ontmoedigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik blijf een beetje in verwarring achter. Is de minister terug in haar hok? Gisteren kreeg ik de indruk dat zij iets wilde doen wat mijn fractie in principe sympathiek vindt, namelijk energieverbruik zwaarder belasten naarmate die hoger is. Daarbij moeten wij wellicht opletten bij mensen die in oude, onzuinige huurhuizen wonen, maar de minister had het over eigen woningen. Begrijp ik het nu goed dat zij daarvan weer afstand neemt?

Minister Cramer:

Wat ik zojuist zei, was de uitkomst van een debat. Ik wil niet vooruitlopen op de ontwikkelingen en niet zeggen op welke manier wij er het beste voor kunnen zorgen dat de positieve prikkels optimaal worden ingezet. De discussie van gisteravond was in zoverre zeer interessant dat de mensen zeiden: eigenlijk zou er aan elk gezin of aan elke samenlevingsvorm een x hoeveelheid energie moeten worden besteed. De hoeveelheid zou afhankelijk moeten zijn van het type huis. Dat idee kwam naar voren in het kader van de vraag hoe je prikkels in positieve zin kunt introduceren, zodat mensen worden aangezet tot energiebesparing. Hierover voer ik nog besprekingen met de heer De Jager. Over het voorstel heb ik mij niet in negatieve, maar ook niet in positieve zin uitgelaten. Ik heb dus niet gezegd dat wij het idee meteen in ons programma opnemen. Wel heb ik gezegd dat het een ontzettend goede discussie is geweest. De manier van denken over deze problematiek neem ik heel serieus en ik zal dit punt bespreken met collega De Jager. Meer kan ik er niet over zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik word steeds benieuwder. Ik wil graag weten wat u er zelf van vindt. Ik beluister uit uw woorden dat over dit idee niet is nagedacht, maar dat u een doorgeefluik bent en laat weten wat een groepje van vijftien burgers zouden hebben gezegd. Ik wil graag weten wat u hier zelf van vindt.

Minister Cramer:

Ik heb dit vraagstuk voorgelegd omdat een van de categorieën stake holders die voor ons niet zo gemakkelijk te bewegen zijn met positieve prikkels...

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Ik snap wel waarom u de vraag voorlegt, maar ik wil weten wat u van het voorstel vindt.

Minister Cramer:

Wij voeren hierover nog besprekingen en zoeken daarbij uit wat de beste manier is om eigenwoningbezitters aan te zetten tot energiebesparing, wetende dat dit uiteindelijk goed is voor de portemonnee en dat een eerst investering gedaan moet worden. Die investering kan zich terugbetalen. De vraag is dus hoe wij ervoor kunnen zorgen dat alle eigenwoningbezitters denken: dit ga ik doen, want dit is goed voor het milieu en voor mijn eigen portemonnee. Welke prikkels werken het beste? Daarover ging de discussie.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

En de vraag was: wat vindt u zelf?

Minister Cramer:

Daarover ben ik nog in discussie. Ik heb nog geen definitieve mening, mevrouw.

De heer Madlener (PVV):

Gelukkig prikt u uw eigen luchtballon bijna door. Zelf wil ik de laatste prik geven. Alleen de gedachte al vind ik getuigen van asociaal beleid, want u gaat mensen belasten voor extra energiegebruik. Ik denk aan de ouderen die graag hun woning iets warmer willen stoken, aan mensen die thuis werken en die daardoor meer energie verbruiken en aan mensen die ziek zijn en daardoor meer energie moeten verbruiken. De weg die u wilt bewandelen is de weg van asociaal beleid. Dit beleid leidt ertoe dat mensen weer kolen en hout gaan stoken, want dat verbruik is niet meetbaar. Minister, ik hoop dat u de luchtballon die u hebt opgelaten, weer snel neerlaat en hier definitief wilt doorprikken.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. De verandering van het klimaat is een ernstig probleem. De woningbouw is een sector waar nog veel kan gebeuren aan energiebesparing. Wij zoeken alleen maar naar de meest effectieve en de meest stimulerende manier om eigenwoningbezitters aan te zetten tot energiebesparing.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Als ik goed naar uw woorden luister, vindt u dat alleen maar eigenwoningbezitters op het energieverbruik hoeven te letten en niet de mensen die een huis huren.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Voor de sociale huursector zijn afspraken met de corporaties in voorbereiding. Het contact daarmee verloopt goed. Binnenkort kan ik u uitsluitsel geven. Er is nog een andere categorie waarvoor bij ons de beste aanpak nog niet bekend is. Wij spreken daar over om uit te vinden voor welke aanpak wij het beste kunnen kiezen zonder dat wij de reacties krijgen die wij zojuist hebben gehoord. Dit is dus nog een punt van discussie en hierover heb ik open met deze groep burgers gesproken. Er kwamen bij die bespreking suggesties naar voren en ik probeer zoveel mogelijk met collega De Jager wat aan het probleem te doen en daarbij de beste oplossing te vinden, de oplossing die door de burgers echt wordt ondersteund.