Aan de orde is het debat over heffingen op mp3-spelers.

(Zie vergadering van 30 november 2006.)

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij staan hier omdat de voorzitter van de SONT heeft besloten een heffing te introduceren op mp3-spelers en harddiskrecorders. Ik noem het een heffing. De minister zegt wel dat het een heffing is, maar een heffing met een nultarief. In de krant spreekt hij inmiddels over een tarief vanaf juli van maximaal € 25 op de mp3-speler en € 75 op de dvd-recorder. Dat lijkt mij toch echt een heffing.

In discussies die zij hierover heeft gevoerd, heeft de Kamer steeds voorgesteld om te wachten op de discussie in Europa. De minister heeft dit gesteund, laatstelijk nog bij het mondelinge vragenuur. Wij zien weer hoe het gaat met de structuur van de SONT. De SONT komt er niet uit en de voorzitter van de SONT besluit dan tot een nulheffing. Het is een onwenselijke structuur en een vreemde manier van zelfregulering. Als de producenten en de belanghebbenden het gaan reguleren, doen zij het zelf en komen zij er samen uit. Komen zij er niet uit, dan praat de politiek er verder over. Nu beslist uiteindelijk één persoon wat het wordt. Nu zijn wij nog verder van huis, want de SONT ligt al bijna uit elkaar. Met ruzie zijn partijen uit elkaar gegaan.

Is dit nu een logisch besluit? De wet spreekt over een billijke vergoeding. De verplichting van de betaling rust op de fabrikant of de importeur van de voorwerpen. Sommigen vinden de mp3-speler en de harddiskrecorder een logische uitbreiding van de heffing op het cassettebandje, de cd en de dvd. "Voor kopiëren moet een vergoeding worden betaald; dat staat zo in de wet", zeggen deze mensen. Ik vind die keuze dan toch discutabel. Want waarom nemen wij dan wel de mp3-speler en de dvd en de harddiskrecorder, maar niet de telefoon met een mp3, of de computer, of een sd- of cf-card? Het lijkt mij behoorlijk willekeurig om nu de mp3-speler en de harddiskrecorder te nemen. Ik wil weten met welke argumentatie daarvoor is gekozen.

Dat is precies de reden waarom de Kamer wil zoeken naar goede regelingen en de gang van zaken in Europa wil afwachten. De Kamer heeft daarvoor overigens meer redenen. Europa heeft eerder gezegd dat er meer digital rights management (DRM) – kopieerbeveiliging – moet komen. Dan kunnen wij de heffing afbouwen. Het DRM loopt nog niet zo hard, terwijl er toch een afspraak is met de industrie. Hoe zit dat dan? Ook hebben wij gesproken over het level playing field. België kent geen heffing op de mp3. Het VK kent helemaal geen heffing. In andere landen, zoals in Duitsland, zijn de heffingen veel lager. Het vaststellen van de hoogte van die heffing is ook arbitrair. Sterker nog, daar valt kennelijk over te onderhandelen. Dat zie je bij de STOBI. Als je daarin zit, krijg je korting. Korting op de heffing? Ik dacht dat het een vergoeding was die de consument voor de kopie betaalt. Hoe kan daarop dan worden gekort? En ten nadele of ten voordele van wie? De consument, de artiest? Verder blijkt uit een onderzoek uit Denemarken dat het afschaffen van die heffing economisch veel handiger is.

Al met al vraagt het om een brede discussie over de manier waarop moet worden omgegaan met auteursrechten en heffingen. Voor de SP-fractie staat vast dat auteurs een vergoeding moeten blijven ontvangen voor hun werken. Voor een antwoord op de vraag op welke wijze dat moet gebeuren, is een brede discussie nodig. Daarmee kan ook een draagvlak in de toekomst worden gecreëerd, een draagvlak dat nu heel broos is. Gelet daarop, past uitbreiding op dit moment niet. Dan past alleen maar een status quo.

Ik stel de minister daarom twee vragen. 1. Neemt de minister een AMvB waarin de huidige dragers die al een heffing kennen, zijn opgenomen? Dat betekent dus geen uitbreiding. 2. Ik verzoek de ministeries van Justitie en van Economische Zaken samen een nota in te dienen waaruit blijkt welke kant wij op moeten met het systeem van vergoedingen en op welke wijze dat systeem zal worden uitgevoerd.

Voorzitter. Straks bij de beantwoording hoor ik graag eerst een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het is mijn eerste speech in een nieuwe Kamer en daarom ben ik een beetje in de geschiedenis gedoken. In de middeleeuwen kende de koning de bevoegdheid toe aan edelmannen om belasting te heffen en dat resulteerde dan in tol of accijns op goederen. Sinds de middeleeuwen is het eigenlijk niet meer zo dat één man, hoe edel ook, alleen het recht heeft om tol of accijnzen te heffen. Dat is tegenwoordig aan de volksvertegenwoordiging en zo hoort het ook.

Toch heeft nog steeds één man in Nederland dit privilege, dat vroeger aan de adel was voorbehouden. Wat is namelijk het geval? De Auteurswet geeft mensen het recht om voor eigen oefening, studie of gebruik een kopie te maken van muziek of film. Voor het maken van zo'n kopie is een billijke vergoeding verschuldigd. De hoogte van die vergoeding wordt conform artikel 16e van de Auteurswet vastgesteld door een door de minister aan te wijzen stichting, de Stichting Onderhandelingen Thuiskopievergoeding oftewel de SONT, waarin rechthebbenden en betalingsplichtigen evenwichtig zijn vertegenwoordigd.

Het uitgangspunt hiervan is zelfregulering en daar is niets mis mee. Volgens de statuten van de SONT beslist de voorzitter in situaties waarin de partijen het samen niet eens worden. Dat kan de voorzitter de ruimte geven om beslissingen te forceren. Dat is op zichzelf nog wel te begrijpen, als er een beetje zorgvuldig met die rol wordt omgegaan.

Wij hebben al eerder besproken dat de partijen het in de afgelopen jaren zelden of misschien zelfs nooit eens zijn geweest. Zij slepen elkaar zelfs voor de rechter. De enige zelfregulering waarvan feitelijk sprake is, is dat de heer Vonhoff zelf reguleert, en dat was niet de bedoeling. Ik vraag de minister of hij mijn conclusie deelt dat de zelfregulering niet werkt en dat wij daar een eind aan moeten maken.

Het gevolg van vasthouden aan deze structuur is een accijns op mp3-spelers en hardeschijfrecorders. Die accijns is nu op nul gesteld, maar binnen enkele maanden wordt deze waarschijnlijk € 25 tot € 75. Een hardeschijfrecorder wordt daarmee 15 tot 20% duurder. Dat is meer dan de btw die erover wordt betaald. Allereerst vraag ik de minister op basis van welk wetsartikel de SONT bevoegd is om te bepalen bij welke voorwerpen een heffing is verschuldigd. Ik ken alleen artikel 16e, waarin de stichting het recht krijgt om de hoogte van de heffing vast te stellen.

Het besluit van de SONT is een principebesluit om op mp3-spelers en hardeschijfrecorders een heffing te introduceren. Zo'n principebesluit is volgens de wet voorbehouden aan de minister, conform artikel 16c, zesde lid. Dat moet ook gebeuren. De minister moet zelf gaan reguleren. De reden daarvoor is niet alleen dat de beoogde zelfregulering niet blijkt te werken, maar ook dat de minister de door hem aangestelde voorzitter van de SONT kennelijk niet kan vertrouwen.

Minister Donner sprak ooit met de Kamer over het contact dat hij had met de voorzitter. Hij garandeerde op basis van dat contact dat er geen nieuwe heffing zou worden geïntroduceerd, totdat daarover overeenstemming zou zijn bereikt in Europa, maar er is van Europa nog niets vernomen. Als ik de berichten goed heb begrepen, is overeenstemming tussen de lidstaten sowieso niet ophanden en beperkt de Europese Commissie zich tot een vrijblijvende aanbeveling. De voorzitter van de SONT heeft desondanks besloten tot een nieuwe heffing. Hij heeft de afspraak tussen hem en de minister aan zijn laars gelapt. Welke consequenties heeft dat voor het vertrouwen dat de minister heeft in de voorzitter van de SONT?

Ik zei al dat de minister moet ingrijpen door zo spoedig mogelijk een AMvB op te stellen en daarin slechts de voorwerpen op te nemen waarvoor nu reeds een heffing bestaat. Er is met mijn fractie best te praten over het systeem van een heffing, mits de sector zelf aantoont daadwerkelijk verlies te lijden doordat er wordt gekopieerd voor studie, oefening of eigen gebruik. Daarbij moet ook worden bekeken in welke mate de sector er zelf in slaagt om het kopiëren tegen te gaan met kopieerbeveiliging en digital rights management en daarvoor al bedragen in rekening te brengen. Laten wij die zaken in het voorjaar in een goed debat maar eens tegenover elkaar zetten en dan bekijken in hoeverre er nog behoefte is aan een heffing.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Roon, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid is zeer verontrust door de recente berichtgeving dat de voorzitter van de Stichting Onderhandelingen Thuiskopieregeling (SONT) heeft besloten om de kopieerheffing uit te breiden van cassettes, cd's en dvd's naar mp3-spelers en harddiskrecorders. Nog op 10 oktober jongstleden heeft de minister van Justitie in de Kamer als zijn standpunt uiteengezet dat nieuwe heffingen pas aan de orde komen wanneer duidelijk is wat het standpunt van de Europese Commissie is. Tevens heeft de minister bij diezelfde gelegenheid gezegd dat hij overleg wilde voeren met de voorzitter van de SONT alvorens er door die voorzitter een besluit zou worden genomen. Ik verneem graag van de minister of dat overleg er is geweest en, zo ja, hoe dat is verlopen en welke conclusies de minister daaruit heeft getrokken. Heeft de minister nog een toelichting ontvangen van de voorzitter van de SONT op diens besluit? Zo ja, hoe luidt die toelichting dan?

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid heeft er grote moeite mee dat iedere bezitter van een mp3-speler maar bij voorbaat wordt aangemerkt als iemand die daarop wel illegale kopieën van muziekbestanden zal opslaan en om die reden maar bij voorbaat aan een heffing moet worden onderworpen. Iedere bezitter van een mp3-speler die beschikt over een cd met daarop muziek waarover rechten zijn betaald en die deze muziek vervolgens kopieert naar zijn mp3-speler omdat hij die muziek bijvoorbeeld in de trein wil beluisteren, betaalt in het systeem dat de SONT beoogt, wel degelijk tweemaal de rechthebbende.

Voorzitter. Wij moeten af van het gemak waarmee maar weer eens is besloten dat de goeden maar onder de kwaden moeten lijden. De fractie van de Partij voor de Vrijheid vindt het onaanvaardbaar dat één man beslist of in Nederland een heffing wordt ingevoerd op mp3-spelers en harddiskrecorders zonder enige vorm van democratische controle. Weliswaar is de heffing vooralsnog op nul gesteld, maar de beslissing van de voorzitter van de SONT is absoluut te duiden als een voorbereidingshandeling. En deze voorbereidingshandeling is door die voorzitter gepleegd terwijl hij wist dat er in deze Kamer grote bedenkingen tegen bestonden, dat de minister recent nog had aangegeven dat nieuwe heffingen pas aan de orde mogen komen wanneer duidelijk is wat het standpunt van de Europese Commissie is en dat de minister kiest voor een gecoördineerde Europese aanpak.

In zijn brief van 29 november jongstleden aan de voorzitter van deze Kamer heeft de minister van Justitie laten weten dat, wat hem betreft, nu het moment is aangebroken om een algemene maatregel van bestuur voor te bereiden en dat deze zo nodig nog dit jaar ter advisering aan de Raad van State zal worden aangeboden. Ik vraag de minister om toe te lichten in welke situatie dat dan zijns inziens nodig zal zijn. Is dit, zo vraag ik mij af en zo vraag ik ook aan de minister, niet nu onmiddellijk nodig om de voorzitter van de SONT de pas af te snijden? Ook daarover verneem ik graag het standpunt van de minister.

De voorzitter:

Ik feliciteer u met het uitspreken van uw maidenspeech, die getuigt van een diepgaand onderzoek van datgene wat u als onderwerp heeft behandeld. Dat belooft veel voor de toekomst. Ik schors de vergadering om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Al geruime tijd is de discussie gaande over heffing van auteursrechten op onder andere mp3-spelers. Een ruime meerderheid van de Kamer heeft, net als de minister zelf, bij herhaling aangegeven dat uiterst terughoudend moet worden omgegaan met nieuwe heffingen. Er moest, ook volgens deze minister van Justitie, pas op de plaats worden gemaakt, mede in afwachting van de aangekondigde initiatieven van de Europese Commissie. Tot onze verbazing is de SONT ondanks de geruststellende woorden van de minister twee maanden geleden, met een nultarief gekomen voor digitale audiospelers en digitale videorecorders. Dat gaat in tegen de nadrukkelijke wens van de Kamer en deze minister.

De VVD-fractie kan deze gang van zaken niet volgen. Er werd net al gememoreerd dat de minister van Justitie tijdens het mondelinge vragenuur van 10 oktober zelf heeft aangegeven dat hij de voorzitter van de SONT had laten weten, behoefte te hebben aan contact met de stichting en dat hij, als de stichting van plan was om tot heffingen over te gaan, daarover wilde praten. De vraag is net al gesteld, maar ik herhaal deze toch maar: Is dat contact tussen de minister en de voorzitter van de SONT er daadwerkelijk geweest? Ik wil ook weten of er sprake is geweest van persoonlijk contact tussen beiden. Mocht er een gesprek zijn geweest, wat waren daarvan dan de uitkomsten? Wat is er concreet afgesproken met de voorzitter van de SONT, rekeninghoudend met de uitdrukkelijke wens van de Kamer?

De VVD-fractie hecht eraan dat er in Europees verband tot uniformiteit, tot harmonisatie wordt gekomen. Mijn fractie wil antwoord op de vraag waarom juist nu tot een nulheffing is gekomen. Wat is nu werkelijk de urgentie om te komen tot dit besluit als de Europese Commissie nog dit jaar met een aanbeveling komt? Het is nu 7 december, dus het kan nog. Ik wens een reactie van de minister van Justitie op deze vraag.

De VVD-fractie vraagt zich ook af of de beslissing door de SONT is genomen op basis van voldoende representativiteit, gelet op de onduidelijkheden die er op dit moment leven binnen het bestuur van de SONT met name over de betalingsverplichtingen en de vertegenwoordiging van de consumenten in het bestuur. Klopt het dat de ICT-consumenten ondanks de bepaling in de wet geen plek hebben in het bestuur? Als ICT-consumenten op wie dit besluit, deze nulheffing, van toepassing is niet vertegenwoordigd zijn in het bestuur, is het besluit van de SONT dan in strijd met de wet totstandgekomen? Graag krijg ik een reactie van de minister in dezen.

In zijn brief van 29 november jongstleden aan de Kamer stelt de minister dat de nulheffing niet tot een nieuwe heffing leidt, althans in materiële zin geen uitbreiding van het huidige vergoedingensysteem inhoudt. Wat betekent deze formulering in formele zin? Immers, in formele zin is er sprake van een heffing. Eén ding is duidelijk: er is een besluit genomen. Wat betekent dit besluit voor de consument in formele zin? Het kan natuurlijk betekenen dat via een omweg of op langere termijn op een heel eenvoudige manier de consument wel met een heffing wordt geconfronteerd. Graag krijg ik hieromtrent een reactie van de minister van Justitie.

Kan de minister aangeven welke andere Europese landen een heffing hebben en om hoeveel landen het gaat? Die opsomming wil ik graag hebben.

De minister laat in zijn brief onduidelijkheid bestaan over de algemene maatregel van bestuur. Hij wil eerst wikken en wegen en dan pas komen tot een besluit. Volgens mijn fractie kan dat natuurlijk niet. Wij praten er al heel lang over. De minister zal er duidelijkheid over moeten geven. Wat mijn fractie betreft, moet er nadrukkelijk werk worden gemaakt van het inperken van de ruimte die de voorzitter van de SONT heeft voor het invoeren van nieuwe heffingen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Over de vraag of wel of geen heffing op mp3-spelers moet worden geheven heeft de Kamer inderdaad al diverse malen gedebatteerd, laatstelijk nog in oktober jongstleden. Het standpunt van de regering mag ons gevoeglijk duidelijk zijn. Aan zo'n heffing op mp3-spelers kan pas worden gedacht onder meer als er duidelijkheid is over de wijze waarop Brussel artiesten zal tegemoetkomen. Dat wij artiesten willen beschermen, staat voor de CDA-fractie buiten kijf. De vraag is of men een systeem wil waarin men betaalt voor het downloaden of waarin men betaalt voor de blanco dragers. Die vraag is nog geenszins beslecht.

De minister van Justitie laat in zijn brief van 29 november jongstleden in onze ogen hierover geen onduidelijkheid bestaan. Er is nog geen duidelijkheid vanuit Brussel. De geconstateerde problemen bij de Stichting Thuiskopie zijn nog niet weggenomen. Mijn fractie vreest ook voor onbedoelde grenseffecten als wij nu zouden vasthouden aan een introductie van heffingen op mp3-spelers.

De heer Van Dam (PvdA):

Hoor ik het goed dat u zegt dat het ofwel betalen is voor downloads ofwel voor blanco dragers, en dus niet voor beide?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Precies. Het gaat er in onze ogen om dat artiesten moeten worden beschermd. Het maakt ons niet uit of dat linksom dan wel rechtsom gebeurt. Wij moeten zien hoe wij dat op de meest verstandige wijze kunnen doen, liefst vanuit Brussel.

De heer Van Dam (PvdA):

U zei toch wat ik zojuist zei: of betalen voor dragers en dus voor voorwerpen – de redenering volgens artikel 16c, lid 1 – of voor downloads?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het is een kwestie van of, of, wat ons betreft. Wij willen geen dubbele heffing.

De CDA-fractie vond het redelijk brutaal van de SONT om nu hierop vooruit te lopen en een nulheffing af te kondigen. Wij hebben geconstateerd dat de minister de SONT zou kunnen overrulen met een AMvB. De minister refereert daaraan ook in zijn brief. Wanneer verwacht hij dat het afrondende oordeel waarvan hij spreekt er zal zijn? Wij vinden dat de onrust in het veld, bij de consumenten maar ook bij de producenten, zo snel mogelijk moet worden weggenomen. Wij zouden dan ook graag zien dat er zo snel mogelijk een AMvB op tafel ligt, voor Kerstmis en in ieder geval voor het einde van dit jaar. Is die termijn ook in de ogen van het kabinet haalbaar?

Ik wijs de minister erop dat dit voorval niet op zichzelf staat. Wij vinden dat het in een breder kader moet worden geplaatst. Met mijn collega Atsma heb ik vragen gesteld over de Stichting Muziekkopie, ook een nieuw zusje van de Stichting Thuiskopie. Nu zijn het dan opeens weer de amateurkoren en de verenigingen die met een heffing worden geconfronteerd. Ook deze stichting gaat heel agressief te werk. Mijn fractie wordt echt dol van al die losse stichtingen, die allemaal met eigen heffingen en eigen licenties komen. Door de bomen kunnen wij het bos niet meer zien. Zij hebben allemaal afzonderlijke bevoegdheden en een andere organisatie. Wij zijn absoluut de democratische legitimatie van dit alles kwijt. De politiek en het publiek zijn het zicht kwijt. Wij zien om ons heen dat het draagvlak verloren gaat. Ik roep de bewindslieden dan ook op om de organisaties grondig tegen het licht te houden en ik dring aan op stroomlijning.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De laatste woorden van mevrouw Van Vroonhoven kunnen heel spectaculair uitpakken. Ik geef een vrije vertaling: "opdoeken die handel, één club is meer dan voldoende, onder regie van deze bewindslieden". Is dat de opvatting van het CDA?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het zijn nu allemaal losse stichtingen. Het auteursrecht is civielrechtelijk geregeld. De situatie is schimmig en is niet meer te controleren, ook door de politiek, terwijl ook het publiek niet meer weer waaraan het toe is. Juist om het draagvlak voor de auteursrechten te kunnen handhaven voor de toekomst, is het belangrijk hoe organisaties worden afgerekend en hoe zij hun verantwoordelijkheid vormgeven. Hoe dat wordt geregeld maakt mij niet uit, als dat maar op een duidelijke en transparante manier gebeurt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou dat bijvoorbeeld betekenen dat beide hier aanwezige bewindslieden – hoewel zij in demissionaire toestand verkeren – door de CDA-fractie worden uitgenodigd, c.q. uitgedaagd om bijvoorbeeld voor 1 februari aanstaande met een concreet voorstel bij de Kamer te komen? Is dat waarop u aanstuurt in dit debat?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Laat het hier gezegd zijn dat ik graag zou zien dat de bewindspersonen – en wat mij betreft mogen dat deze bewindspersonen zijn – een notitie, een beschouwing of een evaluatie het licht laten zien over de vraag hoe het er nu aan toe gaat en hoe het in de toekomst beter kan. Ik merk op dat wij nog een notitie van minister Donner hebben liggen waarin hij een toekomstbeschouwing geeft hoe wij verder zouden moeten gaan met het auteursrecht. Er is nog nooit wat gedaan met de reacties die wij destijds op deze notitie hebben gegeven. Ik ben van mening dat de Kamer deze notitie hierbij moeten betrekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks kan ik vrij kort zijn. Het meeste is al gezegd. Naar mijn mening is het vrij simpel. Net als de heer Van Dam verbaas ik mij in de eerste plaats zeer over de bevoegdheid van SONT om deze nulheffing in te voeren. In de tweede plaats verbaas ik mij over het feit dat de SONT-voorzitter in een brief de vraag of een daadwerkelijk tarief wordt ingevoerd, beschouwt als zijn bevoegdheid in het licht van Europese ontwikkelingen en rekening houdend met andere vormen van auteursrechtelijke beveiliging. Dat is vreemd. Ik zou menen dat wij bewindslieden hebben om dat te doen. Beide bevreemdingen leiden mij tot een simpele politieke conclusie: hiervan kan geen sprake zijn. Ik vraag aan de minister van Justitie – want het is zijn brief die mij niet erg heeft bevredigd – in dit debat uit te spreken dat het zo niet kan en dat wij zo niet met elkaar omgaan, dat het zijn bevoegdheid en die van niemand anders is om heffingen in te stellen en dat wij het nu dus niet gaan doen. Tot zover het besluit dat uit dit debat moet volgen.

Daarnaast heb ik nog een vraag aan de minister van Justitie. Zijn brief heeft ons niet erg bekoord. Dit betreft met name de volgende zin op de eerste pagina: "Vastgesteld moet worden dat het SONT-besluit tot invoering van de nulheffing op bepaalde consumentenelektronica als zodanig niet leidt tot de introductie van nieuwe heffingen en daarom in materiële zin niet leidt tot een uitbreiding van het huidige vergoedingensysteem." Dat is een typische Donner-zin. Het doet mij eraan denken dat je de bal op de penaltystip legt en verwacht dat Clarence Seedorf hem wel zal nemen, omdat je absoluut niet zeker weet of de bal erin zal gaan. Dit is van een grenzeloze naïviteit. Het is feitelijk waar dat een nulheffing nog geen daadwerkelijk tarief is dat bijt. Maar er gaat aan vooraf dat naar mijn mening deze minister dient te besluiten tot het invoeren van nieuwe heffingen, daartoe gemandateerd door de Kamer, en niemand anders. Sinds wanneer mogen liberalen in dit land op eigen initiatief belasting heffen? Het moet toch niet te dol worden, mevrouw Griffith! Volgens mij komt de bevoegdheid tot het introduceren van een heffing SONT niet toe. Afgezien van wie het doet, weten wij dat ergens in de loop van volgend jaar een daadwerkelijke heffing zal worden geïntroduceerd in de orde van grootte van een aantal tientjes per – bijvoorbeeld – mp3-speler. Zo staat het eigenlijk ook in alle stukken die ons hebben bereikt. Daarvan kan absoluut geen sprake zijn.

Minister, trek dit besluit in en corrigeer dit!

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Vendrik spreekt over een typische Donner-zin, maar de brief dateert van 29 november en is dus geschreven door de heer Hirsch Ballin. Zou het ook een typische Hirsch Ballin-zin kunnen zijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Neen. Donner is in dit opzicht uniek. Echt waar. Zijn geest waart nog rond op Justitie. Dat is ernstig. Dat blijkt maar weer.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Deze zin staat in een brief van deze minister van Justitie. Zoals de Kamer uit het tijdsverloop kan afleiden, is hij ook echt van mij afkomstig. Dat betekent niet dat de heer Vendrik deze zin goed heeft gelezen. Ik geef hem onmiddellijk toe dat wij een boom kunnen opzetten over wat het betekent om een nulheffing op je dak te krijgen. Ik meen dat velen in het land gelukkig zouden zijn wanneer zij alleen maar door hulheffingen zouden worden getroffen. Ik waag zelfs te veronderstellen dat als er bij de belasting nulheffingen van toepassing zouden zijn, de heer Vendrik en mevrouw Griffith het snel eens zouden worden over de hypotheekrenteaftrek.

Wat is er hierbij aan de hand? Ik laat mij graag een kanttekening bij deze zin welgevallen. Misschien is het eigenlijk helemaal niet zo goed om van een nulheffing te spreken. De stichting SONT, en meer speciaal de voorzitter – ik kom daarop en op de procedure straks terug – heeft een besluit genomen dat erop neerkomt dat tot de voorwerpen waarop het stelsel van de artikelen 16c tot en met 16e van de Auteurswet 1912 van toepassing is, ook de apparaten behoren die een vaste schijf hebben waarop muziek gekopieerd kan worden. Tot nu toe ging het in dit stelsel alleen om de verwisselbare dragers van registratie van muziek.

Betekent dit dat er een heffing is? De strekking van mijn brief van 29 november 2006 was in ieder geval, dat er in feite niets verandert. Van een nulheffing heeft immers niemand last. Natuurlijk kun je je dan afvragen of het zin heeft om de digitale audiospelers en videorecorders met geïntegreerde harde schijf eraan toe te voegen. Eerder hebben wij ook al in de Kamer besproken dat er materieel niets verandert: dit is dus een vaste lijn. Het is ook niet mijn bedoeling om op dit punt nu plotseling dingen te laten veranderen. Integendeel, het is juist mijn bedoeling om het zo te houden. Ik zal dit straks preciseren in antwoord op de diverse vragen die zijn gesteld. Uiteraard moeten wij daarbij rekening houden met ontwikkelingen uit het Europese of anderszins. Als er van die kant iets nieuws komt, moet daarover gesproken worden met de Kamer. Bij de huidige stand van zaken ben ik echter niet van plan om het op dit punt tot veranderingen te laten komen. Ik zie de heren Vendrik en Van Dam zich naar de microfoon spoeden. Misschien is het toch handig als ik eerst even uitleg hoe ik tegen deze zaken aankijk, hoe het zo gekomen is en hoe het stelsel in elkaar zit. Uiteraard ben ik beschikbaar voor vragen, maar ik zal straks nog preciezer worden dan ik nu al ben.

Tijdens de vorige bespreking van dit onderwerp, tijdens het vragenuurtje, heb ik gezegd dat deze wetgeving, die met steun van de hele Kamer tot stand is gekomen in 2004, ertoe leidt dat thuiskopieën mogelijk zijn. In de Auteurswet staat dat het reproduceren op een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven, niet wordt beschouwd als een inbreuk op het auteursrecht mits het reproduceren geschiedt zonder direct of indirect commercieel gebruik en uitsluitend dient tot eigen oefening, studie of gebruik van de natuurlijke persoon die de reproductie vervaardigt. Daarvoor is een heffing verschuldigd, die rust op de voorwerpen die daarvoor bestemd zijn. Voor deze voorwerpen kán bij algemene maatregel van bestuur een regeling worden getroffen. Dit staat in artikel 16c, zesde lid. De hoogte van deze vergoeding wordt vastgesteld door een stichting, de stichting SONT, waarvan het bestuur zo is samengesteld dat alle belangen daarin zijn vertegenwoordigd. De betalingen komen ten goede aan een andere stichting die wordt genoemd in artikel 16d. Dit is de Stichting De Thuiskopie geworden. Zo steekt het stelsel in elkaar; daarmee is de Kamer akkoord gegaan.

Zo kwam de stichting voor de vraag te staan of, nu er naast apparaten met verwisselbare gegevensdragers ook apparaten met een harde schijf zijn, deze ook onder deze regeling moeten worden gebracht. Daarover is gesproken. Ik dacht dat zowel in de Kamer als achter de regeringstafel de reacties duidelijk waren. Wij moeten ons daarbij niet afsluiten voor wat er mogelijk nog naar voren komt. Ik heb twee mogelijke ontwikkelingen genoemd. In de eerste plaats denk ik daarbij aan het toezicht op de verdeling van de opbrengst en de vraag of die echt aan de auteursrechthebbenden ten goede komen. In de tweede plaats denk ik aan de Europese ontwikkelingen. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat ik heb aangedrongen op het bericht van de Europese Commissie. In deze situatie kwam de stichting SONT weer bijeen. Men heeft zich daarbij inderdaad gerealiseerd dat deze discussie in de Kamer plaatsvond.

De Kamer heeft terecht opgemerkt dat er in het bestuur van deze stichting verschillende belangen en standpunten vertegenwoordigd zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de wet zelf. De minister heeft aangegeven dat de SONT het besluit heeft genomen om ook apparaten met een harde schijf onder de heffing te laten vallen.

Minister Hirsch Ballin:

Het besluit dat die behoren tot de dragers, bedoeld in artikel 16c.

De heer Van Dam (PvdA):

Kunt u dan aangeven op basis van welk artikel in de wet deze stichting de mogelijkheid heeft om zo'n principebesluit te nemen? Er staat volgens mij alleen in de wet dat de stichting het recht heeft om de hoogte van de heffing vast te stellen, niet om er een principebesluit over te nemen, welke apparatuur daaronder valt.

Minister Hirsch Ballin:

Laat ik vooropstellen dat naar mijn mening iedereen in deze Kamer er bij de totstandkoming en bij de toepassing van deze wet van uitgegaan is dat de stichting ook aangeeft, op welke voorwerpen de heffing van toepassing is. In het zesde lid van artikel 16c staat dat er bij algemene maatregel van bestuur nadere regelen kunnen worden gegeven om te bepalen, voor welke voorwerpen de vergoeding verschuldigd is. Er staat dus in de wet dat er geen algemene maatregel van bestuur hoeft te zijn en sinds 2004 is iedereen hiervan ook uitgegaan. Dit betekent dat de stichting moet aangeven op welke voorwerpen de heffing drukt. Of dit zo moet blijven, daar kom ik straks op, maar dit is de manier waarop deze wettelijke regeling tot nu toe is verstaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar tot nu toe was het voor iedereen gewoon duidelijk op welke voorwerpen de heffing betrekking heeft. De stichting neemt nu geen besluit om de hoogte van de heffing vast te stellen, zij neemt het principebesluit om de heffing ook van toepassing te verklaren op voorwerpen waarvoor dit tot nu toe niet gold. Dit lijkt mij een heel ander type besluit dan de besluiten die de stichting tot nu toe genomen heeft. Wij moeten dan ook opnieuw bezien of de stichting eigenlijk wel de bevoegdheid heeft om dit te doen. Het gaat om een heel nieuw besluit over nieuwe voorwerpen; vindt u dat de stichting op basis van de wet deze bevoegdheid heeft? Of is het op basis van het zesde lid van artikel 16c niet gewoon uw bevoegdheid? U kunt de situatie laten zoals ze is, dan komen er geen nieuwe voorwerpen bij. U kunt ook een AMvB maken om voorwerpen aan de lijst toe te voegen.

Minister Hirsch Ballin:

Het maakt op dit punt natuurlijk geen verschil of het om oude of om nieuwe voorwerpen gaat. Om welke voorwerpen het gaat, is omschreven in het eerste lid van artikel 16c: een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen. Zo is er een lijst van voorwerpen ontstaan en dat voorwerpen met een harde schijf er tot nu toe niet op voorkwamen, is natuurlijk geen reden om te zeggen dat de situatie tot nu toe duidelijk was, maar nu plotseling niet meer. Integendeel, het is net anders. Maar er zijn hierover een aantal vragen gesteld die ik mij allemaal heel goed kan voorstellen, dus misschien is het goed om nu eerst even aan te geven hoe het in de stichting is gegaan. Dat die nieuwe voorwerpen met een harde schijf er zijn, weet u allemaal; die zijn in de handel en daarover hebben wij ook gesproken. Mevrouw Griffith vroeg nog wat men in andere Europese lidstaten op dit punt heeft gedaan. Wel, ongeveer de helft van de landen heeft dvd-recorders met een interne harde schijf en mp3-spelers onder dit soort regelingen gebracht. De vraag was dus al naar voren gekomen.

Nu kan ik buitengewoon goed begrijpen dat men zich afvraagt of de stichting eigenlijk niet wordt overbelast doordat zij deze lijst moet maken. Maar sinds 2004 heeft zij natuurlijk niet anders kunnen handelen, want er was geen algemene maatregel van bestuur. Er staat in de wet dat er geen AMvB hoeft te zijn en ik kan de redenering van de wetgever heel goed begrijpen: zelfregulering, een mooie gedachte die mijn volle sympathie heeft, zolang het werkt... De redenering van de wetgever was dat als je een stichting hebt waarin de verschillende belanghebbenden zijn vertegenwoordigd, die stichting kan bepalen wat er wel en wat er niet bij hoort. De voorzitter van de stichting heeft de buitengewoon lastige taak om ondanks de tegengestelde belangen tot één standpunt te komen. Van mijn voorganger heeft hij voor het uitvoeren van die taak steeds alle waardering gekregen. De voorzitter heeft inderdaad het besluit alleen genomen. Dat heeft hij gedaan, omdat de bestuursleden het niet met elkaar eens werden. De statuten van de stichting voorzien er dan in dat de voorzitter een besluit neemt. Hij heeft de kerk in het midden gehouden. De andere voorwerpen zouden vermeld worden, maar er zou daarvoor het nultarief gelden. Het gesprek dat ik met de voorzitter van de stichting daarover heb gevoerd, heeft ertoe geleid dat de termijn waarvoor het besluit zal gelden, namelijk tot 1 juli 2007, door mij zal worden gebruikt om te doen wat ik had aangekondigd en dat is: rekening houdend met het Europese veld en rekening houdend met wat mogelijk bij het toezicht naar voren komt, mij bezinnen op de opstelling van een algemene maatregel van bestuur. Wat mij betreft is met wat wij nu zien het opstellen van die algemene maatregel van bestuur zoveel dichterbij gekomen dat wij ons bezighouden met het opstellen van een concept voor deze algemene maatregel van bestuur.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat mij betreft ging het eerste deel van het debat over de essentie. Die betreft de vraag: wie heeft eigenlijk de bevoegdheid om zo'n heffing in te stellen? Ik zie dat los van de vraag of al dan niet sprake is van een nulheffing en op welke apparatuur de nieuwe heffing betrekking heeft. Met de heer Van Dam blijf ik van mening dat de huidige Auteurswet die bevoegdheid SONT niet toekent. Als dat wel zo zou zijn, zou ik verbaasd zijn. Dat zou dan aan mij liggen. Echter, ik weet bijna zeker dat de geschiedenis van de recente wijziging van de Auteurswet duidelijk maakt dat in deze Kamer op geen enkele manier door regering en parlement is uitgesproken dat SONT de expliciete bevoegdheid heeft om nieuwe heffingen te introduceren dan wel om definities, bijvoorbeeld de definitie voor gegevensdrager, zodanig op te rekken dat de facto nieuwe heffingen ontstaan. Voor mij zou dat compleet nieuw zijn. Ik wil terugkomen op het beginpunt van dit debat. Het verbaast mij dat door het kabinet onweersproken blijft dat SONT die bevoegdheid toekomt. De minister gaat daaraan voorbij. Dat de minister vervolgens met een algemene maatregel van bestuur komt, wil ik wel geloven. In dit debat hoort echter duidelijk te worden dat het besluit van tafel gaat, omdat het SONT niet toekomt om dit besluit te nemen, niet op grond van de wet en in ieder geval niet op grond van de wetsgeschiedenis. Hier geldt namelijk zelfregulering met inachtneming van de binding aan de wettelijke regeling voor de uitvoering waarvan de minister, gehoord de beraadslaging in de Kamer, verantwoordelijk is. Volgens mij is het zo, en niet anders. Ik vraag de minister hierop expliciet in te gaan.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zal ik graag doen. Ik weet niet of u in 2002 lid van deze Kamer was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was ik toen al vier jaar.

Minister Hirsch Ballin:

Ik was in die tijd even wat anders aan het doen en zodoende heb ik geen scherpe herinnering daaraan. Bij de behandeling van het wetsvoorstel dat heeft geleid tot die regeling waarover ik het zojuist had, is dit punt expliciet aan de orde geweest. Gelukkig heb ik de tekst van de nota naar aanleiding van het eindverslag op stuk nr. 8, 28482, bij mij. Op bladzijde 13 staat: "De leden van de PvdA-fractie vroegen welke voorwaarden worden gesteld bij het beoordelen of een voorwerp onder de thuiskopieregeling valt. De wettelijke regeling gaat ervan uit dat het allereerst aan de betrokken partijen is afspraken te maken over de voorwerpen waarop een vergoeding rust." Deze afspraken worden in SONT gemaakt. "De mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur voorwerpen aan te wijzen kan partijen stimuleren om daarbij ook daadwerkelijk tot resultaat te komen. Indien er onvoldoende zicht op overeenstemming bestaat kan de overheid voorwerpen aanwijzen." Daarvoor geldt de algemene maatregel van bestuur. Ik kan mij goed voorstellen dat u nu, wetende hoe het werkt, zegt dat u het liever niet zo had aanvaard, maar het is zo aanvaard. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is nu precies wat ik bedoel. Dit geeft het kabinet alle bevoegdheid om via een algemene maatregel van bestuur anders te besluiten, zeker in deze situatie, omdat het hele bestuur zo ongeveer uit elkaar ligt en het het besluit is van één persoon. In het licht van de net geciteerde passage doet dat overigens vreemd aan. Maar afgezien daarvan: het is uiteindelijk aan het kabinet om te bepalen of een voorstel navolging verdient, dan wel gecorrigeerd dient te worden. Waarom maakt de minister geen gebruik van die bevoegdheid?

Minister Hirsch Ballin:

U zei net dat de wet geen basis geeft aan de SONT om dit te doen. Onder verwijzing naar de memorie van toelichting heb ik net uitgelegd dat er bij de totstandkoming van de wet uitdrukkelijk van is uitgegaan dat de SONT die bevoegdheid wel heeft. Uiteraard geen enkel hard woord van mijn kant dat wij het allemaal niet paraat hebben, ik weet het gelukkig ook omdat ik even de wetsgeschiedenis heb opgezocht, maar zo is het toen geregeld.

Wat moeten wij doen in deze situatie? Ik constateer dat de SONT niet dan met gebruikmaking van de noodbevoegdheid – de voorzitter kan zo nodig een besluit nemen – tot de conclusie is gekomen dat er tot 1 juli geen heffing komt. Als ik nu zie hoe het stelsel functioneert, en als ik zie dat het zo moeilijk is om tot overeenstemming te komen, dan lijkt mij de juiste conclusie dat niet moet worden getalmd met het voorbereiden van een algemene maatregel van bestuur. Er is op dit punt te veel twist over de juiste afbakening van de voorwerpen en daarom – ervan uitgaande dat er Europeesrechtelijk gezien geen beletselen opkomen – ga ik ervan uit dat wij inderdaad de SONT moeten bevrijden van de last om tot overeenstemming te komen over deze heffing, en dat wij bij algemene maatregel van bestuur, onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, moeten bepalen welke voorwerpen hieronder vallen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik geloof de minister als hij hier voorleest wat wij in 2002 hebben afgesproken over de bevoegdheden van de SONT. Maar hij heeft zelf gezegd dat er geen nieuwe heffingen mogen komen. Een meerderheid van de Kamer heeft daartoe besloten. De minister wil met de voorzitter van de SONT praten, omdat er nieuwe heffingen dreigen. Kan de minister mij uitleggen hoe het komt dat zo'n stichting het presteert om met een heffing te komen? Wat is er in de tussentijd gebeurd? Wij hebben diverse malen heel nadrukkelijk afgesproken dat er geen nieuwe heffingen komen, en dat wij in Europees verband bekijken hoe wij dat kunnen harmoniseren. Nu is de minister bezig met het achteraf blussen van een brand, terwijl ik nog met mijn vraag zit hoe hij dit heeft kunnen laten gebeuren.

Minister Hirsch Ballin:

Een nulheffing is in de realiteit van het leven natuurlijk geen heffing. Er gebeurt niets tot 1 juli. Wat de voorzitter van de stichting heeft gedaan in zijn verantwoordelijkheid – hij is niet gebonden aan aanwijzingen van mij – is het besluit nemen dat deze voorwerpen op de lijst komen. Hij heeft dat op dat moment zo gedaan, omdat hij de verantwoordelijkheid heeft om die stichting tot een besluit te brengen waarover op een andere manier geen overeenstemming te bereiken was. Hij wilde de ruimte creëren via het besluit, maar wel met de voorwerpen erbij. Daarvoor zijn uiteraard argumenten aan te dragen. Die moeten wij allen ook begrijpen. Het zijn tenslotte voorwerpen die wij zouden kunnen rekenen tot die in artikel 16c, eerste lid. Er zijn ook tegenargumenten aan te dragen. Ook die hebben wij breed uitgemeten. De voorzitter van die stichting heeft toen met zijn verantwoordelijkheid gezegd dat hij een en ander zou oplossen door die voorwerpen op de lijst te plaatsen zonder een reëel tarief.

Uitdrukkelijk is aan de orde gekomen dat ik had gehoopt dat er inmiddels meer duidelijkheid kwam in de Europese context. Dat heb ik de Tweede Kamer ook gezegd. Die duidelijkheid is er echter nog niet. De Europese Commissie is er nog steeds niet uit. Ook daar is een en ander omstreden. Mevrouw Griffith heeft mij gevraagd welke landen iets dergelijks kennen en welke niet. Ik zie nu aankomen dat een en ander dermate lang op zich laat wachten dat het nodig is om die AMvB tot stand te brengen. Blijkbaar moet de stichting in februari een besluit nemen over datgene wat vanaf 1 juli aanstaande zal gelden. Daar laat ik het niet op aankomen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kan slechts constateren dat de minister zijn bevoegdheden aan de stichting heeft gedelegeerd, ondanks dat hij weet wat er in de Kamer speelt en dat hij dezelfde mening heeft als zij. Hij heeft laten gebeuren dat er toch een heffing is gekomen. Als wij met elkaar afspreken dat er geen heffing komt, begrijp ik niet dat de voorzitter van de stichting het toch presteert om daarmee te komen. De minister spreekt over Europees verband en harmonisatie. Hij zal die woorden ongetwijfeld ook tegen de voorzitter van de stichting hebben uitgesproken. Toch is er een heffing gekomen. Wat zijn de bevoegdheden van de minister? Wat kan hij dan doen?

Ik ben het overigens wel met de heer Vendrik eens dat die AMvB er zo snel mogelijk moet komen om een en ander ongedaan te maken. Graag verneem ik van de minister dat dit wordt teruggedraaid. Ik ben nog steeds niet overtuigd van zijn bevoegdheden, omdat die voorzitter het voor elkaar heeft gekregen om iets anders te doen dan onder andere de Kamer wil.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb niet de bevoegdheid om de voorzitter van de stichting aanwijzingen te geven. Het betreft eigen verantwoordelijkheden van die voorzitter. Die heeft hij niet van mij gekregen, maar van de wetgever. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel in 2002 met algemene stemmen aangenomen en ik meen dat ook de Eerste Kamer dat heeft gedaan. De wetgever heeft echter ook de bevoegdheid gegeven om een voordracht te doen voor een AMvB die een en ander ordent. Dat behoort wel tot mijn bevoegdheden. Het enige dat wij kunnen constateren is dus dat de voorzitter zijn bevoegdheden heeft uitgeoefend die hij ontleent aan de wetten en de statuten van de stichting en dat ik mijn bevoegdheden zal uitoefenen overeenkomstig datgene wat ik heb gezegd en dat ik vandaag heb bevestigd als doelstelling van mijn optreden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik steun mevrouw Griffith in die zin dat ik mij kan voorstellen dat zij en de andere Kamerleden teleurgesteld zijn in de opstelling van de minister. Laatstgenoemde heeft de wet toch hoog staan? Hij heeft gezegd dat het weliswaar een heffing is, maar dat er in het dagelijks leven niets gebeurt. Het is immers een nultarief. Naar mijn idee spreken wij over de feiten. Het feit is dat het een heffing is met op dit moment een nultarief. In de krant staat echter dat de voorzitter van de stichting heeft gezegd dat het vanaf juli al op het tarief zal komen.

De minister is van plan om die AMvB op te stellen. Wat zal daarin worden opgenomen? Zullen daarin alle voorwerpen worden opgenomen waarop al een heffing zit? En dan hebben wij dus dit voorwerp met een nultarief. Daarop zit echter wel een heffing. Ik neem dan ook aan dat de minister in zijn AMvB opneemt dat er geen andere heffingen op voorwerpen geheven kunnen worden dan op die welke al daadwerkelijk een heffing hebben, dus niet de voorwerpen vanaf 1 januari.

Minister Hirsch Ballin:

Als er sprake is van een nultarief, wordt er niets geheven. Laat daarover duidelijkheid bestaan. Nul is nul, dus helemaal niets. Op het moment dat er een AMvB is, is daarmee de bevoegdheid van de stichting ook ingeperkt die op grond van artikel 16e is aangewezen om te heffen op andere voorwerpen die daarin worden aangewezen. Uiteraard moet de AMvB zijn procedure doorlopen, maar het is niet mijn bedoeling om deze voorwerpen op te nemen in de voordracht voor die AMvB. Zo simpel is het. Er wordt dus niets geheven. Er komt een algemene maatregel van bestuur. Met het besluit van de SONT staat vast dat deze stichting gedurende de tijd die wij redelijkerwijs denken nodig te hebben, niet tot het leggen van lasten op deze voorwerpen zal overgaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Waarom hebt u in eerste instantie in de brief niet gemeld dat er een AMvB komt om ervoor te zorgen dat het voorgestelde niet doorgaat? Dan was u scherper geweest. Ik heb het gevoel dat u het besluit van de SONT verdedigt. Dat valt mij van u tegen, minister.

Minister Hirsch Ballin:

Ik verdedig alleen wat behoort tot mijn bevoegdheden. De SONT ontleent eigen bevoegdheden aan de wet.

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt de bevoegdheid om te komen met een AMvB, dus u ontleent uw eigen bevoegdheden aan de wet. Daarin kunt u sterker optreden.

Minister Hirsch Ballin:

Dat heb ik u in verschillende fasen van de discussie gezegd. Ook de heer Vonhoff weet dat dit de consequentie kan zijn. U weet waarom ik de behoefte had om dat stapsgewijs te benaderen. Ik ben daar geheel open over geweest. De ene reden is dat wij op dit moment te weinig zicht hebben op hoe de verdeling van de gelden zal verlopen. Daar is het college van toezicht mee bezig. De andere reden is dat wij er tot op heden geen zicht op hebben hoe de Europese Commissie dit punt gaat behandelen. Natuurlijk heeft dit gevolgen voor de binnenmarkt. Het zou dus niet raar zijn als de Europese Commissie daar een standpunt over bepaalt. Het lijkt er echter niet op dat er op korte termijn een conclusie komt. Dan zullen wij onze eigen lijn trekken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mij is onduidelijk of die AMvB er daadwerkelijk komt of zegt de minister: hij hangt boven de markt en hij komt er als dit zo verder gaat.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, ik zeg dat die AMvB er komt. U kent de procedure voor de algemene maatregel van bestuur. Er moet advies over worden gevraagd aan de Raad van State, na besluitvorming in de ministerraad. Vervolgens moet aan de hand van het advies van de Raad van State het besluit definitief tot stand worden gebracht. Ik zou constitutioneel verkeerd handelen als ik nu al met de tekst van de algemene maatregel van bestuur zou komen. U weet echter wel wat mijn voorstel is voor de tekst van de algemene maatregel van bestuur.

De heer Van Dam (PvdA):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat heel helder dat betrokken partijen de bevoegdheid hebben om een dergelijk besluit te nemen als zij het eens zijn. In de tekst die u net hebt voorgelezen staat niet dat de voorzitter van de SONT de bevoegdheid heeft om heffingen te introduceren. Natuurlijk, als de producenten van mp3-spelers € 50 bovenop de prijs van een mp3-speler willen leggen en dat vervolgens met veel plezier willen overmaken aan de rechthebbenden, wie is de overheid dan om daarvoor te gaan staan? U hebt echter duidelijk aangegeven dat die overeenstemming van partijen een voorwaarde voor de SONT is om zo'n besluit te mogen nemen. Hier neemt de voorzitter zo'n besluit. Ik zou graag van u willen horen dat de voorzitter van de SONT niet kan besluiten tot het introduceren van heffingen op het moment dat de partijen die bij hem aan tafel zitten het daar niet over eens zijn.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Van Dam kiest dezelfde benadering die ik net ook koos, zij het misschien in een iets andere toonzetting. Het stelsel is zo opgezet dat de partijen in het bestuur van die stichting via zelfregulering worden gestimuleerd om er samen uit te komen. De statuten van de stichting zijn zodanig opgesteld dat de voorzitter van de stichting een besluit kan nemen wanneer het ontbreekt aan consensus. Dat is op een mooie manier omschreven, met een clausulering die aangeeft dat hij daarbij moet letten op de belangen van het geheel van degenen die daarin vertegenwoordigd zijn. Dat is dan een besluit van het bestuur van de stichting. Dit stelsel staat onder spanning doordat de stichting er door zelfregulering uit moet komen. Dat is wat ik net bedoelde. Ik meen dat de heer Van Dam in dezelfde richting denkt als ik. Het feit dat er zoveel brieven zijn binnengekomen bij mijn collega, bij mij en vast ook bij de Kamer en de reacties "hoera, nu komt de heffing eraan, wij moeten nog even wachten" en "help, wat gaat er gebeuren, nu komt de heffing eraan", geven aan dat dit stelsel van zelfregulering onder een te grote druk is komen te staan. Dat heeft bij mij de laatste aarzeling weggenomen. Als het in de sector zo moeilijk is om overeenstemming te bereiken, komt er heel veel druk te staan op het stelsel van zelfregulering. Wij hebben veel waardering voor de manier waarop de voorzitter zich met de beste bedoelingen heeft ingespannen om de partijen tot elkaar te brengen. Ten slotte heeft hij ervoor gekozen om de voorwerpen maar op de lijst te zetten, terwijl er geen reële heffing komt, maar een nultarief. Dan komt er heel veel druk te staan op het stelsel van zelfregulering. Te veel druk, zou ik zeggen. De wet biedt in artikel 16c, zesde lid, de mogelijkheid tot een algemene maatregel van bestuur en die mogelijkheid moeten wij dan benutten. Ik meen dat wij daar in wezen niet verschillend over denken.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister kiest andere woorden, maar laat ik proberen om het in mijn woorden samen te vatten. De minister kan dan zeggen of dat juist is.

De voorzitter is zijn boekje te buiten gegaan. Dat accepteert u niet en u gebruikt de algemene maatregel van bestuur om te voorkomen dat er een heffing komt op mp3-spelers en harddiskrecorders. U mag met "ja" of "nee" antwoorden.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is geen goede samenvatting, want de voorzitter is niet zijn boekje te buiten gegaan. De voorzitter heeft bij dit moeilijk samengesteld bestuur met tegengestelde opvattingen het uiterste gedaan om de stichting toch tot een besluit te brengen. Hij heeft gebruikgemaakt van de bevoegdheid die in de statuten van de stichting staat. Ik kom echter vanuit mijn verantwoordelijkheid tot de conclusie, en daarin voel ik mij gesteund door de woorden van de Kamer, dat bij zoveel druk op het stelsel van zelfregulering de gedelegeerde wetgever door middel van een algemene maatregel van bestuur zijn verantwoording moet nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een weldadig aandoend antwoord van de minister. Ik begrijp er bijna niks meer van, want dat staat allemaal niet in zijn brief. Daarom sloeg ik net als mijn collega's straks zo hard aan. In de brief maakt de minister op geen enkele manier duidelijk dat hij gaat ingrijpen. Hij spreekt ook niet over de onnodigheid of de onjuistheid van het besluit tot de nulheffing. Die heffing gaat er dus aan. Waarom neemt de minister immers anders een AMvB? De minister noemt de optie van de AMvB wel in de brief, maar niet naar aanleiding van het besluit. Hij schrijft dat hij in het licht van toekomstige Europese ontwikkelingen kan overwegen om die AMvB te nemen.

Wij zijn dus een stap verder. Ik begrijp dat het voorstel van de voorzitter van de SONT tot een nulheffing van tafel is. Anders begrijp ik het echt niet meer. In de plaats daarvan komt er een algemene maatregel van bestuur. Over de inhoud van die maatregel van bestuur zal nog worden gesproken. Ik zou het fijn vinden als de minister toezegt dat deze maatregel informeel in de Kamer wordt voorgehangen voordat hij kracht van wet krijgt.

Uiteindelijk is het de vraag wat er precies in die algemene maatregel van bestuur wordt vastgelegd. De hamvraag die ook door dit kabinet moet worden beantwoord, is of zo'n heffing wenselijk is. De minister gaat immers met die AMvB aan de slag. Het antwoord daarop hangt niet alleen samen met de vraag in hoeverre er sprake is van gelijkheid tussen bijvoorbeeld een mp3-spelertje en een losse schijf, maar vooral met de vraag hoe de minister de ontwikkelingen op het gebied van het DRM waardeert. Dat is immers ook een manier van beveiliging, die dit type heffingen wellicht geheel overbodig maakt. Dat wil ik eigenlijk wel weten.

Minister Hirsch Ballin:

In de vorige discussie over dit onderwerp heb ik drie ontwikkelingen genoemd, waarvan het prettig was geweest als wij daarop hadden kunnen wachten, maar ik moet nu constateren dat daar niet op gewacht kan worden. De eerste is de voortschrijdende ontwikkeling in de techniek voor de eigen beveiliging van geluidsdragers tegen kopiëren. De tweede ontwikkeling is dat het college van toezicht onder voorzitterschap van de heer Dijkstal toezicht uitoefent op de stichtingen die de gelden moeten verdelen. Dat vond en vind ik relevant. Als je heffingen toepast, is de bedoeling van de Auteurswet en de richtlijnen die eronder zitten, dat zij ten goede komen aan de auteursrechthebbende. Ik wilde daar graag meer inzicht in hebben en het college van toezicht is bezig daar de laatste hand aan te leggen. De derde ontwikkeling die ik graag helder wilde hebben, is hoe de Europese Commissie ertegenaan kijkt. De gedachten hierover van de Europese Commissaris staan in een vertrouwelijk stuk. Dit geeft mij noch in de procedure, noch in de inhoud zodanig houvast dat ik kan zeggen dat het veel zin heeft om nog langer te wachten.

De bedoeling van de wetgever in 2004 was om te komen tot zelfregulering. Daar was de hoop op gevestigd. Volgens mijn voorgangers en de Kamer destijds was dat te prefereren. Zelfregulering indien mogelijk, AMvB indien nodig, dat is de systematiek van de wet. Bij de brief die ik heb gestuurd, had ik nog een sprankje hoop dat die zelfregulering tot voldoende consensus zou leiden, zolang die drie andere ontwikkelingen er nog niet waren. Ik zie natuurlijk ook dat er heftige reacties zijn, waarbij men het ene of het andere standpunt naar zich toe haalt in de brieven die de Kamer heeft gekregen en in de publiciteit eromheen. Dan kan er maar één conclusie zijn, en die heb ik getrokken. Dan moet er bij algemene maatregel van bestuur orde in worden gebracht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als deze minister de ontwikkelingen nog even zou aanzien, zoals hij oorspronkelijk van plan was, zou het wat anders zijn, maar dat is nu allemaal passé. Hij kondigt aan dat er een algemene maatregel van bestuur komt. Wordt deze tijdig voorgehangen, ook al wordt dat niet als zodanig in de wet genoemd? Het lijkt mij prettig om te vermijden dat wij een tweede keer een debat hebben zoals dit. Voordat deze AMvB van kracht wordt, zou het concept op een passend moment bij de Kamer moeten komen.

Ik kan niet anders dan concluderen dat het besluit van SONT hiermee gewoon van tafel is. Het probleem ligt nu op het bord van het kabinet. Dat doet mij deugd, want daar hoort het wat mij betreft ook. De vraag is alleen: wat wordt het besluit?

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn nog een paar andere vragen gesteld in deze discussie die ik graag wil beantwoorden. Deze betreffen ook de organisatie, het college van toezicht, enzovoorts, waar ik als tweede aandachtspunt op heb gewezen. Het is de bedoeling van het kabinet om verder te gaan met de voorbereiding van de algemene maatregel van bestuur, zoals ik al in de brief had gezet die de Kamer op 29 november van mij heeft gekregen. Zodra het rapport van het college van toezicht er is, betrekken wij dat bij een onderwerp waarvoor ik inmiddels ook voorbereidingen heb getroffen. Er gaat dezer dagen een wetsvoorstel in consultatie tot versterking van het toezicht op de stichtingen waar de gelden voor de auteursrechtheffingen terechtkomen, waarover mevrouw Van Vroonhoven ook heeft gesproken. Wij zullen de betrokkenen uitnodigen om daar inzicht in te geven. Zodra wij het rapport van het college van toezicht hebben en zodra het voorbereidend werk voor de algemene maatregel van bestuur is afgesloten, zal ik een brief sturen waarin ik zal aangeven wat de lijn is. Daarvoor geldt een formele voorhangprocedure. Op die manier weet de Kamer welke voorwerpen in die algemene maatregel van bestuur worden opgenomen en welke niet. Als er intussen meer nieuws uit Brussel is, neem ik dat mee. Die brief mag de Kamer in januari verwachten, want het college van toezicht heeft mij laten weten dat de rapportage binnen een paar weken te verwachten is.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk welk tempo de minister wil hanteren bij de totstandkoming van die algemene maatregel van bestuur. Ik begrijp dat eraan gewerkt wordt. De minister wil dat ook snel hebben. Maar dan kom ik toch nog even terug op zijn brief van 29 november aan de voorzitter van deze Kamer, waarin hij als mogelijkheid noemt dat die algemene maatregel van bestuur nog dit jaar ter advisering aan de Raad van State wordt aangeboden. Ik wil graag van de minister weten of hij deze mogelijkheid nu ook tot een zekerheid kan maken.

Minister Hirsch Ballin:

In aansluiting op wat mijn voorganger had gezegd, heb ik al op 10 oktober aangegeven dat ik mij oriënteerde op de mogelijkheid van het uitvaardigen van een algemene maatregel van bestuur. Ik heb vervolgens geconstateerd dat er tot 1 juli 2007 dankzij het besluit van de SONT geen heffingen zullen worden geëffectueerd. En binnen die termijn zal een algemene maatregel van bestuur niet alleen worden voorbereid maar ook tot stand komen, zo nodig nog dit jaar. Dat betekent dat de Kamer in januari door mij over én de inhoud van de aan de Raad van State voorgelegde algemene maatregel van bestuur én over de vraag welke voorwerpen daarin thuishoren, inclusief de bevindingen van het college van toezicht, zal worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik denk dat ik kort kan zijn. Als wij het hebben over vergoedingen, gaat het natuurlijk om een aantal zaken die daarachter liggen. De eerste daarbij is de stand van de techniek, de innovatie. Die gaat steeds verder. Wij zien nu al steeds vaker dat apparatuur en inhoud technologische voorzieningen bevatten tegen kopiëren. De discussie van vandaag gaat ook over de vraag of er via de hardware of de software moet worden geheven. De vraag die daar natuurlijk achter ligt, luidt: hoe doe je dat op zo'n manier dat het zo min mogelijk een rem op innovatie is? Je wilt immers verder met de ontwikkeling van betaalde online muziekdiensten en je wilt verder met allerlei innovatieve vormen van de aanbieding van producten en diensten.

De tweede trend is dat alles steeds internationaler wordt. Daar heeft een aantal woordvoerders ook aan gerefereerd. Ik noem niet alleen het fysieke grensverkeer, waarbij in België of Duitsland een mp3-speler wordt aangeschaft, maar ook gewoon het gegeven dat de markt voor ICT-producten bij uitstek internationaal is.

Dan kom ik bij de derde ontwikkeling. Dat is de vraag wat er op dit moment in Europa gebeurt. Vorig jaar hebben de toenmalige minister van Justitie Piet Hein Donner en ikzelf bij commissaris McCreevy gevraagd om een snelle harmonisatie van de privékopieën en de voorwaarden voor de vergoedingen die daartegenover staan. Zoals u net uit de discussie hebt kunnen horen, is het even de vraag op welke manier de Europese Commissie met een antwoord komt. Maar ook dat is natuurlijk van invloed op de manier waarop wij het systeem in Nederland inrichten.

Ik ben toe aan de vraag van mevrouw Gerkens, want ik denk dat die vraag de andere cruciale vraag is. Dat is de vraag: welke kant gaan wij op met ons systeem van vergoedingen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris sprak zojuist over het belang van innovatie. Die zienswijze om dat uitdrukkelijk bij dit debat te betrekken, deel ik helemaal. De AWT heeft enige tijd geleden een advies uitgebracht waarin met betrekking tot het oprukken van digital rights management – technische beveiliging – wordt gesteld dat dat type auteursrechtelijke bescherming eigenlijk de doodsteek is voor gebruikersinnovatie. Is dat ook de mening van het kabinet? Zo ja, zou dat reden zijn om dat type auteursrechtelijke bescherming in Nederland c.q. in Europa aan banden te leggen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Het lijkt mij een beetje vroeg om hieromtrent nu al in dit debat een antwoord te geven. Ik kan wel als antwoord geven dat je het in ieder geval niet allebei moet doen. Dat is natuurlijk ook de discussie vandaag. Je rechten moeten natuurlijk wel worden beschermd, maar of je dat nu in deze vorm doet of op een andere manier, je moet in ieder geval bekijken wat de invloed ervan is op innovatie. Ik meen dat ik u het beste kan toezeggen dat ik in de brief die mevrouw Gerkens voor komend voorjaar heeft gevraagd, ook de ontwikkelingen in de techniek op het gebied van innovatie meeneem. Dan kijken wij expliciet naar het AWT-advies. AWT geeft een advies op het gebied van innovatie en techniek. Wij kijken hier naar de vergoedingen, maar wij moeten wel de relatie tussen beide leggen. Ik zal het antwoord dus meenemen in de brief die mevrouw Gerkens heeft gevraagd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het óf, óf is. Als de technische beveiliging, digital rights management, oprukt, dan worden legitimiteit, nut en noodzaak van bestaande heffingen, laat staan van nieuwe heffingen of nulheffingen, er niet groter op. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat is een van de zaken die meespelen. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd om aan te geven hoe wij het zien als geheel en hoe wij ervoor zorgen dat wij aan de ene kant de auteursrechten beschermen, aan de andere kant rekening houden met innovatie en ook nog rekening houden met de belangen van de consumenten. Ik denk dat het het beste is dat wij een en ander netjes op een rijtje zetten. Daar hoort duidelijk ook de Europese ontwikkeling bij. Wat de regeling van Europa ook zal worden, het is beter dat er één Europese regeling komt, dan dat er in alle vijfentwintig landen een verschillende regeling bestaat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank voor de toezegging om ook dat aspect mee te nemen in de door mij gevraagde visie. Ik denk dat het goed is om al die verschillende methoden naast elkaar te zetten. Ik vraag u ook te kijken naar het Deense rapport dat er is over wat er gebeurt als je de heffingen afschaft en de vergoedingen overhevelt naar de verantwoordelijkheid van de overheid. Ik zeg niet dat dit de juiste manier is, maar het is een van de methoden die je kunt kiezen om met vergoedingen voor de rechthebbenden om te gaan. Graag wil ik dat u dit betrekt bij uw visie.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat is een radicaal andere weg om te kiezen, maar ook als wij die niet kiezen, moeten wij u dat laten weten. Als wij dit meenemen, zal de brief overigens niet veel sneller verschijnen.

Bij de discussie hoort de vraag – mevrouw Van Vroonhoven refereerde eraan – hoe het moet met al die verschillende organisaties. Zij zei dat haar fractie er dol van wordt. Ik hoop voor haar dat dit niet het geval is. Daarbij hoort ook de vraag die door dit hele debat heen speelt, namelijk hoe je omgaat met de verantwoordelijkheid en bestuurlijke rol die dit soort organisaties heeft. Dit heeft direct invloed op hoe het vergoedingensysteem in elkaar zit. Uw Kamer vraagt wel heel wat van het kabinet. Ik denk dat het laat in het voorjaar wordt voordat u antwoord hebt op het samenhangende geheel van vragen. Tevens is van belang dat wij u, zoals de minister van Justitie zo-even heeft toegezegd, proactief consulteren over de voorstellen die de minister zal doen over de nieuwe wetswijzigingen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mag ik daaruit concluderen dat wij komend voorjaar met de bewindspersonen die erover gaan kunnen discussiëren over de toekomst van het auteursrecht in combinatie met de beheersorganisaties die er als het ware onder hangen en dat wij het algehele plaatje dan ook compleet kunnen maken?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ja, het gaat dan met name over het vergoedingensysteem en hoe je dat uitvoert met de organisaties, want er ligt, zoals u zelf al stelde, al een notitie over de inhoud.

De heer Van Dam (PvdA):

Mag ik de staatssecretaris vragen of zij verrast was door het besluit van de SONT?

Staatssecretaris Van Gennip:

Het kabinet spreekt met één mond en volgens mij heeft de minister van Justitie daarop al antwoord gegeven.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal u zeggen waarom ik dat vraag. Op 29 november heeft de minister van Justitie zelf, alleen, zonder u, direct een brief gestuurd over het besluit dat diezelfde dag genomen was. Nu onderschat ik echt de daadkracht niet van de ambtenaren van het ministerie van Justitie, maar wanneer een brief nog dezelfde dag tot stand komt, wijst dat meestal op voorkennis. Ik vraag mij nu af – u zit hier nu zo gebroederlijk naast elkaar – of die voorkennis gedeeld is en of u er wel bij betrokken wordt, aangezien dit voor consumenten en de economie een zeer belangrijk onderwerp is.

Staatssecretaris Van Gennip:

Laat ik het zo zeggen: wij staan hier vandaag gezamenlijk en u hebt van ons een gezamenlijk antwoord gekregen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 18.40 uur