Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Vos aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de opvang van de overlevenden van de Schipholbrand.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De ramp op Schiphol is nu zes dagen oud. Elf mensen, opgesloten door de Nederlandse Staat, kwamen om het leven en de woede en verbijstering van velen zijn enorm, ook van mij en mijn fractie. Het is onvoorstelbaar dat dit in Nederland heeft kunnen gebeuren.

Het onderzoek is in volle gang. Het is belangrijk dat het kabinet heeft toegezegd dat in ieder geval niemand het land zal worden uitgezet tot dat dit onderzoek is voltooid. Mijn fractie zal overigens een voorstel doen aan het Presidium van de Tweede Kamer voor de instelling van een tijdelijke commissie die de vinger aan de pols houdt tijdens de duur van dit onderzoek.

Ik wil het vandaag hebben over de wijze waarop de overlevenden van deze afschuwelijke ramp worden behandeld. Zij zijn ondergebracht op de Bajesboot in Rotterdam, in Kamp Zeist, in cellen van de Marechaussee en in het Uitzetcentrum Zestienhoven. Op die plaatsen gaat het er net zo aan toe als op Schiphol-Oost.

Het is nog steeds voor veel familieleden, vrienden en advocaten onduidelijk wat er met hun geliefden, vrienden en cliënten is gebeurd. Het Rode Kruis en Postbus 51 beschikken niet over de lijst met de namen van overlevenden en dit is bizar, want zij beheren immers het informatienummer waar naar het lot van de slachtoffers kan worden geïnformeerd.

Het is nog gekker, want advocaten klagen erover dat zij nog steeds niet weten waar hun cliënten zijn of dat zij niet op bezoek mogen bij hun cliënten. Een advocaat in Amsterdam meldde mij dat hij vier van zijn zes cliënten niet mocht bezoeken, omdat de bezoekersruimte vol was en bellen kon ook niet. En heel schrijnend is het verhaal van een vrouw die niet wist waar haar Nigeriaanse man was, een man met wie zij net drie maanden een kindje heeft. Het heeft ruim een dag geduurd voordat haar schoonmoeder op haar eigen wijze heeft achterhaald waar deze man verkeerde; hij had in een isolatiecel gezeten.

Velen zeggen dat de wijze waarop deze mensen nu zijn gehuisvest, echt niet kan. Het is verschrikkelijk. Ook GGZ Nederland zegt dat het cru is om overlevenden op dezelfde dag weer in een cel te zetten en soms zelfs in een isoleercel.

Ik wil de minister een aantal vragen stellen. Waarom heeft zij ervoor gekozen om overlevenden weer in detentieregimes te houden? Past dit detentieregime bij mensen waarvan duidelijk is dat zij een traumatische ervaring achter de rug hebben? Waarom maakt zij geen gebruik van de mogelijkheid om op grond van artikel 3, lid 4 Regeling verstrekkingen asielzoekers voor deze categorie vreemdelingen centrale opvang in reguliere asielzoekerscentra mogelijk te maken? Is zij bereid dit alsnog te doen? Kan zij ons melden hoe de psychische hulpverlening verloopt? Is zij bereid om onmiddellijk lijsten van slachtoffers en overlevenden aan belangenorganisaties zoals VluchtelingenWerk en de advocatuur vrij te geven?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil eerst zeggen dat ik de ramp in het detentiecentrum op Schiphol in de nacht van 26 op 27 oktober jongstleden een dramatische gebeurtenis vind die goed moet worden onderzocht. Wat is er daar gebeurd in die nacht? Er loopt op dit moment een onderzoek van de technische recherche.

Mevrouw Vos vroeg waarom ik deze mensen weer in een detentieregime heb gezet na deze ervaring en na de eventuele shock die zij zouden kunnen hebben opgelopen. Ik heb ervoor gekozen om mensen in hetzelfde regime te zetten als waar men zat, maar natuurlijk wel met begeleiding. Voor mensen die zijn verhuisd naar bijvoorbeeld Zeist of de bajesboot, zijn deskundigen aanwezig geweest. Er zijn twaalf psychologen aanwezig van het traumateam, die met de mensen groepsgesprekken en individuele gesprekken voeren. Een aantal mensen kon het niet aan om alleen op cel te zitten zonder toezicht. Die mensen zijn in een aparte cel geplaatst waar constant toezicht is.

Er is gesuggereerd dat dit een strafcel zou zijn, maar dat is niet zo. Er is ook geen enkele reden om de mensen straf op te leggen. Het zijn isolatiecellen waar mensen consequent in de gaten worden gehouden. Zij kunnen constant in de gaten worden gehouden om te zien wat hun reacties zijn, zodat er indien nodig meteen deskundig hulp kan worden verleend. Aan iedereen is een telefoonkaart verstrekt. Het was aan de mensen zelf om contact op te nemen met hun advocaat en rechtshulpverleners. Een groot aantal heeft dat gedaan, maar een aantal ook niet.

Het vrijgeven van de lijst van slachtoffers is een zaak van het Openbaar Ministerie. Wij zullen dus moeten wachten tot het OM die beslissing heeft genomen.

Volgens mij is er voldoende professionele begeleiding – en dat moet ook zo zijn – voor mensen die om hulp vragen omdat zij in een shocksituatie verzeild zijn geraakt. Volgens mij gebeurt dat heel zorgvuldig. Ik zie dan ook geen reden om mensen nu uit de detentiesituatie te halen en naar de centrale opvang te brengen, bijvoorbeeld naar een regulier asielzoekerscentrum.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Over dat laatste punt wil ik toch een nadere vraag stellen. Het gaat om mensen die in een detentiecentrum een walgelijke, afschuwelijke ervaring hebben gehad en die daar zwaar van getraumatiseerd zijn, dat kan gewoon niet anders. Dan is het toch echt de vraag waarom het nu niet anders kan. Waarom sluit de minister deze mensen weer op, op dezelfde soort plek als waar zij zaten? Wij weten allemaal dat de bajesboot sowieso geen lolletje is. Eigenlijk zou je daar sowieso niemand kunnen opsluiten, maar dat terzijde. Waarom kan de minister niet zeggen dat deze mensen gewoon een prettigere plek nodig hebben? Waarom is zij niet bereid om de mogelijkheid die zij heeft, daarvoor te benutten?

De minister zegt daarnaast dat de mensen voluit psychisch worden begeleid en traumabegeleiding krijgen. Ik ben blij om dat in ieder geval te horen. Ik heb wel een vraag over haar uitspraak dat niemand in een isoleercel of een strafcel is gezet. Wij hebben daar dus andere verhalen over gehoord, bijvoorbeeld wat ik net meldde over de Nigeriaanse man. Wil de minister dit nog eens nagaan? Zijn mensen inderdaad alleen voor hun eigen bestwil apart gezet? Heeft het wel altijd zo uitgepakt?

Daarnaast is er de klacht van familieleden en advocaten dat zij mensen gewoon niet kunnen vinden. Ik vind dat de minister daar onvoldoende op is ingegaan. Het is afschuwelijk om in onzekerheid te zijn over waar je geliefde zit en om absoluut niet te weten wat er met hem aan de hand is. Ik wil graag dat de minister wat preciezer aangeeft hoe de informatievoorziening tot nu toe is verlopen en hoe er nu voor wordt gezorgd dat het beter gaat. De minister zegt wel dat iedereen een telefoonkaart heeft gekregen en dus zelf het initiatief kon nemen, maar ik vind dat ook bij de overheid de verantwoordelijkheid ligt om die informatie te geven.

De minister zegt dat de lijst van slachtoffers niet kan worden bekendgemaakt omdat het een zaak is van het Openbaar Ministerie. Dat verbaast mij zeer. Het gaat natuurlijk om een zaak waar ook strafrechtelijk onderzoek moet plaatsvinden, maar het gaat er allereerst om dat bekend wordt wie de overlevenden zijn. Hun familie en geliefden moeten weten dat zij nog leven, hun advocaat moet hun kunnen bereiken. Ik vind het onvoorstelbaar dat advocaten niet snel bij hun cliënten terecht kunnen en niet de goede informatie hebben gekregen. Ik vraag de minister om die lijst wel degelijk bekend te maken, op zijn minst aan de advocaten, de familie en de hulporganisaties.

Minister Verdonk:

Mevrouw Vos stelt nogmaals de vraag waarom ik ervoor kies om deze – ik gebruik de woorden van mevrouw Vos – zwaar getraumatiseerde mensen in eenzelfde soort regime neer te zetten. Wij hebben voldoende psychologische hulp van het Instituut voor Psychotrauma. Er zijn psychologen die kunnen bekijken of mensen inderdaad getraumatiseerd zijn en die daarop de begeleiding aanpassen. Door het programma dat op dit moment wordt gevolgd, zowel op de bajesboot als in Zeist, zijn mensen veel meer uren buiten hun cel dan normaal het geval is. Je kunt ervoor kiezen om een ander soort opvang te organiseren, maar je kunt er ook voor kiezen om het in de begeleiding te zoeken. Mijn lijn is geweest om het in de begeleiding te zoeken. Die begeleiding is volgens mij vanaf het eerste moment tot nu heel professioneel geweest, want er zijn nog steeds twaalf psychologen aanwezig.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat er niemand in de strafcel is geplaatst. Dat klopt, er is ook niemand in een strafcel geplaatst. Er zijn wel mensen in de isoleercel geplaatst. Dat is op advies van een arts en een psychiater gebeurd, omdat zij mensen wilden observeren. Zo'n cel heet een isoleercel, een strafcel, maar ook een observatiecel. Het zijn dezelfde soort cellen, alleen hebben zij een verschillende inrichting voor verschillende groepen. Hierbij ging het om mensen die op advies van de arts en de psychiater ter observatie in zo'n cel zijn geplaatst. In een van de gevallen geldt in ieder geval dat dit is gebeurd op advies van een arts en een psychiater. In een ander geval is het gebeurd vanuit begeleidingsoptiek. Er is geen enkele reden om mensen te straffen! Die mensen hebben een heel traumatische gebeurtenis meegemaakt en zij worden door medewerkers en diverse hulpverleners op een heel zorgvuldige en humane manier begeleid.

Mevrouw Vos spreekt voorts over een vrouw die haar echtgenoot of geliefde niet kan bereiken. Mensen hebben allemaal een telefoonkaart gekregen en het is dus aan de mensen zelf om contact te zoeken. Ook als men contact wil hebben met een rechtshulpverlener of een advocaat, kan men dat contact zelf zoeken.

De technische recherche is op dit moment nog bezig met het onderzoek. Pas als dat onderzoek is afgerond, zal de lijst met overledenen openbaar worden gemaakt door het OM. Mensen kunnen dus zelf hun advocaat bellen, maar in het geval van de overledenen hebben wij contact gezocht met de advocaten.

De heer De Wit (SP):

De minister spreekt terecht over een traumatische ervaring van een heleboel mensen. Wij hebben hierover donderdagavond al in de Kamer gesproken. Het is een regelrechte ramp. Het feit dat de Staat er rechtstreeks bij betrokken is, maakt het zo bizar. Het gaat om mensen die rechtstreeks aan de zorg van de Staat zijn overgeleverd. Daarom moeten de initiatieven om een oplossing te zoeken voor het leed dat deze mensen is aangedaan, in eerste instantie van de Staat komen, van deze minister.

Is het niet zo dat het merendeel van deze mensen, de overlevenden, in vreemdelingenbewaring zit? Is het niet zo dat de minister de uitzetting van deze mensen heeft opgeschort? Dat is terecht en daar ben ik de minister ook erkentelijk voor. De Kamer had hierom ook gevraagd. Is het niet zo dat het eigenlijk niet kan om mensen in vreemdelingenbewaring te houden die niet worden uitgezet? Op het moment dat de minister de uitzetting – terecht – opschort, moet de begeleiding plaatsvinden in een opvangcentrum. Dat moet niet in detentie gebeuren, maar in een, voorzover mogelijk, opener omgeving dan een gesloten inrichting.

Ligt het niet op de weg van de overheid en van deze minister om te denken aan een definitieve regeling voor deze mensen die het slachtoffer van deze ramp zijn geworden? Moet de minister niet als herstel van het aangedane leed denken aan een specifieke regeling door te bekijken of deze mensen in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ook de heer De Wit verzoekt mij om mensen in een centrale opvangvoorziening te zetten in plaats van een detentiecentrum. Ik heb begrip voor die vraag, maar mijn antwoord blijft hetzelfde als ik net aan mevrouw Vos heb gegeven. Ik zoek het niet in de opvang, maar in de mate van begeleiding, totdat mij blijkt – en dat is tot dusverre dus niet gebeurd – dat die begeleiding niet voldoende is. Wij hebben voldoende begeleiders aanwezig. Er zijn twaalf psychologen aanwezig, er zijn volop mensen aanwezig om met de gedetineerden te spreken. Dat lijkt mij voldoende en ik heb geen andere signalen gehoord die mijn mening daarover zouden veranderen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer De Wit over een specifieke regeling. Ik heb heel duidelijk in mijn brief aangegeven dat ik de gedwongen uitzettingen opschort in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek van de Technische Recherche. Daar wil ik het op dit moment bij laten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voor dat laatste krijgt de minister van de fractie van de ChristenUnie waardering. Het opschorten van de uitzetting lijkt ons een terechte gedachte en het minste wat wij kunnen doen. Ik hoor de minister goed als zij spreekt over wat er wel en wat er niet gebeurd zou zijn en hoe het zit met de huisvesting van mensen. Het probleem is dat wij nu te veel signalen krijgen van mensen die het aan den lijve hebben ondervonden en die nu aangeven dat het niet zo vlekkeloos is gelopen als nu wordt voorgesteld. Het onderzoek loopt nu en wij moeten daar inhoudelijk niet mee interfereren, maar ik zou het zeer voor de hand vinden liggen dat de afwikkeling van dit drama en de vraag hoe de verschillende instanties tegenover de betrokkenen hebben gehandeld en hoe zij zijn opgetreden, volop onderdeel uitmaken van het onderzoek. Daarna, na afronding van het onderzoek waar ook de minister met de uitzetting op wil wachten, kan er bekeken worden of er voor betrokkenen of voor sommigen van de betrokkenen reden is om anders te handelen dan hoe nu gehandeld zou zijn. Mijn dringende verzoek aan de minister is om, gelet op de humanitaire kant van dit drama, klip en klaar toe te zeggen dat alle signalen die nu binnen zijn gekomen, onderdeel zullen uitmaken van het lopende onderzoek om na te gaan hoe er door de verschillende instanties is gehandeld. Wat ik heb gehoord, is vaak heel erg schrijnend en wijkt af van de stelling die de minister hier inneemt en dan lijkt het mij zaak dat het grondig wordt onderzocht.

Minister Verdonk:

Er wordt terecht op gewezen dat het onderzoek op dit moment loopt. Ik moet u zeggen dat ik de signalen waar u over spreekt, niet heb ontvangen. Voorzover ik nu weet, is er in zeer moeilijke omstandigheden zeer adequaat gehandeld door de betrokken medewerkers. Ik zeg er nogmaals bij: voorzover ik nu weet. Als u denkt hoe dat daar is gegaan, die nacht van de 27ste op de 28ste. U denkt aan de K-vleugel waar dat is gebeurd, aan mensen die er tegen de deur hebben geschopt, aan mensen die er hebben gegild, aan personeel dat er stond, aan heel veel zwarte rook die daar geweest is. De medewerkers zijn ook getraumatiseerd! Je ziet dan hoe daar toch steeds over geoordeeld wordt. Voorzitter, deze hartenkreet wil ik hier toch even kwijt. Voorzover ik nu zie, volgens de gegevens die ik nu heb, hebben mensen heel adequaat gehandeld. Ons hele rechtssysteem is zo dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen. Laten wij dat nu ook eens aannemen voor de medewerkers.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil een misverstand rechtzetten, omdat nu het woord oordeel wordt gebruikt. Dat is precies de reden dat ik de minister vraag te doen wat ik haar vraag te doen: om te voorkomen dat er verhalen blijven hangen. Dit is geen verwijt van mij aan de betrokken medewerkers. Juist om dat te voorkomen, zou ik willen dat de verhalen meegenomen worden. Er kunnen omstandigheden zijn die verklaren waarom mensen, waaronder de Nigeriaan uit blok J die gisteren in de publiciteit was, heel lang hebben moeten wachten voordat zij informatie kregen. Die kunnen er zijn, maar dan wil ik ze weten.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ben heel blij met deze opmerking van de heer Rouvoet en ik kan u zeggen dat er gewoon wordt onderzocht hoe dat gegaan is. Die gegevens komen op tafel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor u nu opnieuw zeggen dat er adequaat is gehandeld. Wij hebben u eerder gevraagd om die conclusie op te schorten totdat het onderzoek daadwerkelijk uitwijst wat er precies is gebeurd. Ik vraag u dat nu opnieuw, want ik hoor u opnieuw heel snel deze conclusie trekken. Wij weten nog niet wat er nu precies is gebeurd en of er wel adequaat is gehandeld. Wij weten wel dat er elf mensen zijn omgekomen. Dat op zich is al reden om de zaak heel goed te onderzoeken en conclusies pas te treken als het feitenonderzoek is afgerond.

Ik weet dat er op dit moment een onderzoek plaatsvindt. U zei dat er toch mensen in de war zijn. U vertelde dat er mensen in een isolatiecel zitten om hen tegen zichzelf te beschermen en dat zij goede begeleiding krijgen. Als dat onderzoek lang gaat duren, kan het toch niet zo zijn dat die mensen al die tijd in een isolatiecel moeten verblijven?

Minister Verdonk:

Er zijn elf mensen omgekomen en dat is een zeer dramatische gebeurtenis, dat ben ik met u eens. Dat is ook reden om een heel gedegen onderzoek in te stellen. Er is van de week nogal wat geschreven. U zegt dat ik al eerder heb gezegd dat er sprake was van adequaat handelen. Ik heb er echter steeds duidelijk bij gezegd: "voorzover wij nu weten." Dat heb ik gedaan vanuit de optiek dat iedereen onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. De medewerkers die deze dramatische gebeurtenissen hebben meegemaakt, worden nu eigenlijk toch aan de schandpaal genageld door heel veel organisaties, instanties, mensen en media. Ik vind dat ik in elk geval duidelijk naar voren moet brengen dat bij alles wat wij nu weten – ik loop dus helemaal niet vooruit op welk onderzoek dan ook – de medewerkers adequaat hebben gehandeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb hier niemand horen zeggen dat dit niet het geval is. Er zijn natuurlijk wel heel veel vragen. Wij hebben wel gezegd dat u geen voorbarige conclusies moet trekken. Wij hebben dat eerder gezegd en herhalen het vandaag. Wij vragen u om dat niet te doen. Ik had ook nog een vraag.

Minister Verdonk:

De genoemde cel heeft verschillende functies. Het is één cel die op verschillende manieren kan worden ingericht. De ene keer dient die cel als observatiecel en de andere keer als isolatiecel. Wat er hetzelfde blijft, is dat mensen die erin zitten constant in de gaten kunnen worden gehouden. De mensen die er nu in zitten, zitten er op grond van het oordeel van de begeleiding die bestaat uit psychologen, psychiaters en artsen. Zij zitten daar dus in hun eigen belang. De hulpverleners vinden dat deze mensen in de gaten moeten worden gehouden. Als dat niet meer het geval is, is er geen enkele reden om die mensen niet naar een andere setting te verplaatsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt over wat u nu weet, maar u weet op dit moment een heleboel niet over de vraag of er adequaat is gehandeld. Het lijkt mij heel erg adequaat dat u dat woord niet in de mond neemt. U weet immers een heleboel niet. Er zijn onderzoeken gaande. Wij weten wel dat er elf mensen zijn omgekomen. Dat is zeer, zeer ernstig. Laten wij dat onderzoek afwachten. De termen die u in de mond neemt, leiden toch tot te veel misverstanden en dat is niet goed.

U probeert steeds een beetje een tegenstelling te creëren. Het is natuurlijk goed dat mensen die dit hebben meegemaakt op een goede manier geestelijk worden begeleid. Daar zal niemand het over oneens zijn. Deze mensen die traumatische ervaringen hebben opgedaan, worden echter wel weer in een cel opgesloten na die gesprekken. Dat heeft natuurlijk ook een heel grote impact. GGZ Nederland zegt dat het eigenlijk wel heel cru is om op deze manier met deze mensen om te gaan en om hen weer op te sluiten. U zegt dat er helemaal geen kritiek is of dat er geen debat is over deze manier van handelen. Dat is er echter wel degelijk, zeker ook door deskundigen. Ik wil daar graag een reactie op.

Minister Verdonk:

U vroeg waarom deze mensen wel weer in een cel worden gezet en zei iets over het debat hierover. Wij maken gebruik van het Instituut voor Psychotrauma. Van de diensten van dit instituut wordt door Justitie al jarenlang gebruik gemaakt. Deze mensen zijn heel professioneel en weten ook wat het is om mensen in een detentiesituatie te begeleiden en te behandelen. Van dit instituut zijn twaalf psychologen nog steeds bezig met de mensen die bijvoorbeeld op de bajesboot en in Zeist zitten. Die begeleiding vind ik op dit moment voldoende om mensen te helpen over hun shock heen te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe de minister reageert op de opmerkingen van GGZ Nederland. Dat is ook geen kleine club. Dat zijn deskundigen.

Minister Verdonk:

Dat is de mening van de GGZ. Die is naar voren gebracht en wij hebben een gespecialiseerd instituut. Dat vindt wat anders en dat is bezig met de begeleiding. Daarin heb ik vertrouwen.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. De minister zegt dat ook medewerkers zijn getraumatiseerd. Er verschijnen ook allerlei berichten in de media. Kan de minister verzekeren dat in het onderzoek ook de medewerkers zullen worden betrokken, alle mensen die daar verantwoordelijk zijn en ook degenen die bij de bouw verantwoordelijk zijn geweest, dat zij hun mening kunnen geven en dat de Kamer daarover volledig kan worden geïnformeerd?

Minister Verdonk:

Ja, dat zal gebeuren.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Nu ik dit allemaal weer aanhoor en hoor hoe het gaat met de zorg voor de mensen die zijn ingesloten, vraag ik de minister aandacht te hebben voor de manier waarop de nazorg is verlopen. Bij de ramp in Enschede is bijvoorbeeld door een onafhankelijke instantie, een van de medewerkers van VWS, toezicht gehouden op het verloop van de nazorg. Kan de minister ook in dit geval toezeggen dat een niet van Justitie afhankelijk onderdeel toezicht houdt op hoe de hele nazorgfase is verlopen?

Minister Verdonk:

Ik heb net aan de heer Rouvoet toegezegd dat een en ander wordt meegenomen in het onderzoek. Dat lijkt mij voldoende. Het is niet nodig om weer een andere onderzoekscommissie te benoemen. Er loopt een aantal onderzoeken naast elkaar. Die heb ik duidelijk aangegeven in de brief. Dat zijn er nogal wat. Daarbij zijn allerlei partijen betrokken: de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, de VROM-Inspectie regio Noord, de Arbeidsinspectie, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie voor de Sanctietoepassing, de gemeente Haarlemmermeer, het Openbaar Ministerie, de Rijksrecherche, de Koninklijke Marechaussee en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Laten wij dat onderzoek afwachten.