Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 8 juni 2004 te Luxemburg totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, het Koninkrijk België en het Groothertogdom Luxemburg inzake grensoverschrijdend politieel optreden (Trb. 2005, 35) (29996).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie hecht zeer aan de totstandkoming van dit verdrag. Het zijn vooral de grensregio's die worden gekweld door grensoverschrijdende criminaliteit. Het meest beeldende voorbeeld dat mij uit een werkbezoek voor ogen staat, is de Oost-Europese bende die in Luik verblijft, in Aken een auto steelt, daarmee in Maastricht een roofoverval pleegt om vervolgens weer over de grens te verdwijnen. De criminelen hebben allang geen grenzen meer, nu politie en justitie nog. Dit verdrag slecht heel veel van die grenzen. Het is op Europees niveau en ik durf te suggereren ook op wereldniveau baanbrekend. Welke landen gaan zo ver, dat zij zo ver op elkaars grondgebied mogen werken?

In de schriftelijke beantwoording zijn door de minister de belangrijkste vragen opgehelderd. Er zijn er nog een paar over. Ik hecht eraan, ze nu te stellen. Het verdrag is belangrijk en ik wil verder kijken naar het vervolg hierop.

Kort geleden stond in een landelijk dagblad en in andere media een verhaal over een achtervolging die duurde van de grens bij Hazeldonk tot en met Roelofarendsveen. Een Nederlandse auto deed die achtervolging. Stel dat het een Belgische politieauto was geweest. Zou deze onder het nieuwe verdrag dan tot Roelofarendsveen hebben mogen doorrijden? Of had men dan halverwege moeten afhaken? Naar onze mening moet er bij dit soort spoedeisende achtervolgingen voor een politieauto geen grens halverwege Nederland zijn. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of zo'n grens er met dit verdrag nog is.

Het verdrag werkt reeds vooruitlopend op de ratificatie. Ik ben benieuwd of er in de praktijk al ervaringen zijn opgedaan. Zijn er al punten waar de politieman in de praktijk tegen aangelopen is? De politie wees ons op de opleidingen. Het moment waarop een pistool mag worden getrokken, is in de drie betrokken landen net even anders beschreven. Iets wat in het ene land noodweer is en in het andere niet, kan een politieman zo verdacht maken van doodslag. Dat willen wij natuurlijk niet. Het kan alleen goed gaan als de politiemannen goed weten van elkaars rechtsgebied. Hoe zijn de opleidingen geregeld?

In artikel 15 staat dat er nog uitvoeringsafspraken moeten worden gemaakt. De CDA-fractie hecht eraan dat deze afspraken met name betreffen datgene wat er wel mag en vooral niet datgene wat er allemaal niet mag. Wij pleiten voor ruime afspraken om gegevens met de buurlanden te kunnen uitwisselen. Artikel 10 verbaast ons in dat opzicht enigszins. Het is sneu voor ons dat wij geen recht van amendement op verdragen hebben. Ik kan niet anders doen dan de minister dit voorhouden. De verstrekking van persoonsgegevens zou in de regel alleen mogelijk zijn bij een misdrijf dat de rechtsorde ernstig schokt. Waarom niet gewoon bij alle misdrijven? Is dit niet het moment om de uitwisseling van gegevens naar een zo laag mogelijk niveau te brengen? Ik vraag mij ook af of de landen wel precies hetzelfde verstaan onder een misdrijf dat de rechtsorde ernstig schokt.

Hetzelfde artikel 15 maakt het voor het de deelnemende landen ook mogelijk om een nader protocol te sluiten. Dat protocol gaat over het rechtstreeks raadplegen van elkaars registers. Ook hier zeg ik: als wij nou bezig zijn om die stap te zetten, zet hem dan goed. Ik vraag mij af of van een dergelijk protocol verwacht kan worden dat er in Nederland, in Luxemburg en in België een computer on line staat waarop men elkaars gegevens kan inzien. Als gegevens gewoon kunnen worden ingetikt, kan de politie op dat punt net zo snel zijn als de crimineel.

Tot slot kom ik op de verhouding met een aantal andere verdragen. Gelukkig is dit niet het enige verdrag. Er is ook een verdrag van Enschede met Duitsland. Verder is er een verdrag van Prüm op grond waarvan meer gegevens worden uitgewisseld. De vraag is wat dit verdrag in de praktijk gaat betekenen. Gaat de minister de verschillende verdragen naast elkaar leggen om te kijken of er uiteindelijk een overkoepelend verdrag kan komen? Misschien kan dit zelfs aangehangen worden aan het voormalige Schengengebied, thans de Europese Unie, om ervoor te zorgen dat niet alleen de grens tussen Nederland, België en Luxemburg wordt geslecht. Ik zou graag het doorkijkje hebben dat uiteindelijk alle grenzen in Europa op dezelfde manier worden geslecht voor politie en justitie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ook ik kan mijn inbreng vrij kort houden. Om te beginnen, merk ik op dat mijn fractie van harte kan instemmen met de onderhavige goedkeuringswet. Ook brengt zij een compliment over aan de regering voor het rasse tempo waarin men van een knelpuntenalayse tot dit verdrag is gekomen. Wat dat betreft, mag het verdrag niet alleen qua inhoud, maar ook qua procedure, qua inzet en qua perspectief baanbrekend genoemd worden.

De Benelux is al vaker een proeftuin geweest in Europa. Waar het gaat om het vrije verkeer van personen, is de Benelux als het ware de voorloper geweest van het Verdrag van Schengen. Volgens mij is dat nu weer het geval op het terrein van politiesamenwerking en het uitwisselen van gegevens, al heeft inmiddels ook al een ander belangrijk verdrag het licht gezien. Ik doel op het verdrag van Prüm dat wij later nog krijgen te behandelen. Criminaliteit kent namelijk inderdaad geen grenzen en je zult ervoor moeten oppassen dat de diverse handhavingskorpsen, politiekorpsen en diensten in de Europese lidstaten niet als het ware met de rug naar de grens toe komen staan. Die houding zul je moeten omkeren. Daarvoor is samenwerking en een goede uitwisseling van gegevens van groot belang.

Wat ik niet begrijp, is dat de Nederlandse regering een afwijkende houding ten opzichte van het verdrag heeft ingenomen waar het gaat om het gebied dat door een bepaalde samenwerking wordt bestreken. Nederland heeft, bijvoorbeeld waar het gaat om de achtervolgingen waar de heer Van Haersma Buma net over sprak, ervoor gekozen dat het verdrag alleen in de grensstreek werkt. Ik begrijp dat wel uit pragmatische overwegingen. Als een achtervolging in Antwerpen of net over de grens in Bergen op Zoom start, is het maar de vraag of die tot in Groningen moet worden doorgezet. Ik denk dat Nederlandse ambtenaren de zaak dan inmiddels wel hebben kunnen overnemen. Aangezien België en Luxemburg niet voor een dergelijke benadering hebben gekozen, vind ik de insteek van Nederland echter wel wat terughoudend. Wat mij betreft, had dat in elk geval niet gehoeven.

Hetzelfde geldt voor de uitwisseling van persoonsgegevens. Ik ben het met de collega van het CDA eens dat ook hier ruimere afspraken mogelijk waren geweest. Waarom kunnen die gegevens niet bij alle misdrijven worden uitgewisseld? Waarom kan dat alleen maar wanneer de rechtsorde ernstig is geschokt? Het gaat erom dat wij de criminaliteit effectief kunnen bestrijden. Als wij kleine criminaliteit snel en adequaat aanpakken in goed overleg met de naburige politiekorpsen, kunnen wij voorkomen dat dingen van kwaad tot erger worden. Daar ben ik van overtuigd.

Het verdrag is mooi, maar uiteindelijk gaat het om de uitvoering. Er moet nog een aantal uitvoeringsafspraken worden gemaakt. In het verslag heb ik de minister gevraagd, aan te geven welke afspraken precies gemaakt moeten worden. Ook heb ik gevraagd om daar een tijdschema aan te koppelen. Dat heb ik gemist. Hier en daar wordt in de tekst wel aangegeven waar nog dit jaar over gesproken zal worden, maar dat kan heel vrijblijvend zijn. Ik vraag de minister om dat vanmiddag of later in een brief alsnog te doen. De goedkeuring van het verdrag hoeft daardoor overigens niet opgehouden te worden. Wel is het prettig als de minister aangeeft wat er nog moet gebeuren, zodat het parlement daar nog enig zicht op heeft. Het lijkt mij goed dat nog enige politieke druk wordt gevoeld, opdat ook echt wat van die samenwerking wordt gemaakt. Uiteindelijk komt het op de praktijk neer.

Voor de uitwisseling van persoonsgegevens kan nu alleen nog maar het kentekenregister automatisch worden geraadpleegd. Er wordt ook gedacht aan de mogelijkheid om het bevolkingsregister en het wapenregister te raadplegen. Daar zullen dan wel nog nadere protocollen voor afgesloten moeten worden. Ik kan mij dat echter ook bij andere registers voorstellen. Mij lijkt het zeer wenselijk dat deze registers, zeker de wapenregisters, zonder al te veel poespas geraadpleegd kunnen worden. Wanneer kunnen wij dergelijke protocollen verwachten?

Komt de samenwerking ook echt op gang? Maakt men gebruik van elkaars expertise? Roept men de hulp van elkaar in? Wint men inlichtingen in? Zeker bij een optreden aan de andere kant van de grens is men gebonden aan de regels die daar gelden. Het is daarbij van groot belang dat over en weer voldoende inzicht bestaat in elkaars werkwijze, de cultuur en de regels. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gelezen dat daaraan tijdens de opleiding voor de politie-instituten in elk geval aandacht zal worden besteed. De politie-instituten van de drie Benelux-landen werken op dit gebied ook samen, althans, zij zullen daarvoor in de toekomst programma's opzetten. Wil je dit snel tussen de oren krijgen van de dienders die daarmee op straat te maken hebben, dan is het goed om daar werk van te maken door concrete programma's voor detachering, uitwisselingsprogramma's of stageprogramma's, met name in de grensstreek. Ziet de minister mogelijkheden om dat op korte termijn in te vullen? In het verdrag wordt dit als een inspanningsverplichting genoemd. Dat blijkt ook uit de antwoorden van de minister tot nu toe. Over een paar jaar kan echter best geconcludeerd worden dat men er niet aan toe is gekomen. Dat zou ik erg jammer vinden. Wanneer een tijdje bij een bevriend politiekorps aan de andere zijde van de grens wordt gewerkt, al is het maar een snuffelstage, dan weet men elkaar daarna ook snel te vinden.

Bij een optreden van de Nederlandse politieambtenaar op Belgisch grondgebied is de Belgische klachtenregeling van toepassing. Dat is begrijpelijk, maar welk recht is toepasselijk als die ambtenaar sancties moeten worden opgelegd? Is dan ook het Belgisch recht toepasselijk, of kan de Nederlandse ambtenaar die in het kader van dit verdrag even in België heeft gefunctioneerd, dan worden aangesproken op basis van Nederlandse reglementen?

Voor de uitwisseling van informatie, het verstrekken van inlichtingen en de samenwerking is in Benelux-verband een verdrag gesloten, dat feitelijk al in werking is getreden. Het Verdrag van Prüm is gesloten en in 2004 is ook een Zweeds voorstel gelanceerd. Ook Nederland heeft tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie in het kader van het Haagse programma wat dingen op de rol gezet. Ik dreig het spoor echter bijster te raken. Wat wordt nu waar geregeld? Wil de minister toezeggen dat hij nog eens in een brief uiteenzet wat er inmiddels is geregeld, wat er op stapel staat en wat wij kunnen verwachten, opdat wij de ontwikkelingen kunnen volgen? Hij hoeft dit niet direct te doen, maar kan dit bijvoorbeeld opnemen in de informatie die hij de Kamer verstrekt over de JBZ Raad.

Ik wens de minister veel succes met de uitvoering van dit belangrijke verdrag.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.30 uur geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken voor de woorden van ondersteuning en waardering voor het verdrag dat nu op tafel ligt. Tegelijkertijd wil ik enige relativering aanbrengen. Met de Belgen wordt nu al in een aantal opzichten op een goede manier samengewerkt, los van het verdrag. Hetzelfde geldt overigens voor de Duitsers. Dit is een heel goede afronding van dat proces, maar ook een aanvulling erop.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of het verdrag al eens is toegepast. Het antwoord op die vraag is ja. Onder meer bij het bezoek van de Amerikaanse president Bush heeft de Belgische politie bijstand geleverd. Ook is er bijstand geleverd bij de Eneco-wielertour, wat ook publicitair ruim de aandacht heeft getrokken. Als ik het mij goed herinner, heeft er zeer onlangs een grootscheepse grensoverschrijdende alcoholcontrole plaatsgevonden. Ook dat is een goed voorbeeld van die samenwerking.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat zowel de heer Van Haersma Buma als de heer Weekers een vraag heeft gesteld over de verhouding tot de andere verdragen. Naast het Benelux-verdrag zijn recentelijk ook de verdragen van Enschede en van Prüm ondertekend. Ik kan mij ook voorstellen dat de woordvoerders zich afvragen waarom er niet is gekozen voor een allesomvattend verdrag. Bij internationale samenwerking is dat nog wel eens een probleem. Soms is het nodig om voor een pragmatische aanpak te kiezen. Hoewel de verdragen ongeveer op hetzelfde moment zijn getekend, zijn zij het resultaat van verschillende onderhandelingsprocessen die bovendien elk zijn geënt op de oplossing van specifieke knelpunten die de wederzijdse politiediensten ondervinden in hun samenwerking.

Het eerste verdrag waarover werd onderhandeld, was het Duits-Nederlandse verdrag inzake grensoverschrijdende politiesamenwerking. Destijds bestonden er geen voornemens om vergelijkbare verdragen te sluiten met andere staten dan wel te komen tot een overeenkomst in groter verband. Deze voornemens zijn eerst later ontstaan. Bij aanvang van de verschillende onderhandelingen kon van één verdrag derhalve geen sprake zijn. Wel is tijdens de onderhandelingen geprobeerd om de inhoud van de verschillende verdragen op elkaar af te stemmen om te voorkomen dat de politiediensten met al te verschillende regelgeving zouden worden geconfronteerd.

Geconstateerd moet worden dat elk land zijn eigen wensen in dat proces heeft ingebracht. Dat verklaart voor een deel de verschillen. Dat hangt ook mede samen met verschillen in nationaal recht en procedures en nationale politieke wensen. Daarnaast had elk onderhandelingsproces zoals gezegd zijn eigen dynamiek. De verdragen zijn dus wat vorm en inhoud betreft niet geheel en al gelijk. De Kamer krijgt het verdrag met Duitsland binnenkort voorgelegd. Datzelfde geldt voor het verdrag van Prüm. Ik wijs erop dat in het verdrag van Prüm een bepaling is opgenomen die ziet op de samenloop van verdragen. Op grond van die bepaling mogen verdragsluitende partijen de afwijkende regelingen die tussen hen gelden, bijvoorbeeld zoals opgenomen in het Benelux-verdrag, blijven toepassen. Bij strijdigheid tussen de verdragen, waarvan op dit moment overigens geen sprake is, zal op dat punt het verdrag van Prüm prevaleren. Ik ben best bereid om bij de eerstvolgende gelegenheid in de schriftelijke voorbereiding wat nader hierbij stil te staan. Dat is geen probleem.

Zowel de heer Van Haersma Buma als de heer Weekers heeft vragen gesteld over de reikwijdte van het verdrag. Uitgangspunt is dat het verdrag op het gehele Nederlandse grondgebied kan worden toegepast. Dat geldt met name voor het optreden van buitenlandse agenten op verzoek van de Nederlandse autoriteiten. Dat staat in artikel 4 van het verdrag. Daarbij kan worden gedacht aan de begeleiding van sportwedstrijden of staatsbezoeken. De uitoefening van de volgende bevoegdheden zijn door Nederland beperkt tot de grensstreek. Zo bepaalt artikel 7 dat het grensoverschrijdend optreden op eigen initiatief van buitenlandse agenten beperkt is tot de grensstreek. Dat is op zichzelf heel logisch en volgens mij is er ook geen andere noodzaak. Nederland heeft als grensstreek aangewezen het gebied van de korpsen die in de grensstreek werkzaam zijn.

De heer Van Haersma Buma stelde de volgende vraag. Stel dat er bij de recente achtervolging een Belgische politieauto betrokken zou zijn geweest. Mag er dan vanaf de andere kant van de grens tot Roelofarendsveen worden achtervolgd? Het antwoord is "ja". De desbetreffende Belgische politieauto mag alleen niet beginnen in Roelofarendsveen. Ook dat is rationeel volgens mij heel goed verklaarbaar. De achtergrond voor deze keuze is als volgt. De bevoegdheid van een agent om op eigen initiatief de grens te overschrijden, kan ingevolge het verdrag alleen worden toegepast als er sprake is van een spoedeisende situatie in het kader van de handhaving van de openbare orde en de veiligheid en als de politie van de gaststaat zelf niet tijdig ter plaatse kan zijn.

Voorts heeft de heer Van Haersma Buma een vraag gesteld over de opleidingen. Wordt aandacht besteed aan de verschillende rechtsgebieden? De opleiding van de ambtenaren in het kader van dit verdrag is al in volle gang. De politieacademie heeft een opleidingsmodule van drie dagen ontwikkeld en deze module is beschikbaar voor al het politiepersoneel. In totaal zullen er 7000 ambtenaren van politie worden opgeleid. Hiervan hebben er inmiddels 500 de opleiding gehad. Een belangrijk onderdeel van de opleiding is het recht, de juridische mogelijkheden van de andere verdragspartijen. Aan de hand van een theoretisch gedeelte en verschillende casusposities zal een en ander uitgebreid aan de orde worden gesteld. Daarnaast kunnen de grensoverschrijdende ambtenaren terugvallen op het zakboekje.

Dat brengt mij op de vraag wanneer het allemaal geïmplementeerd kan zijn. Die vraag is namelijk gerelateerd aan die opleidingen. De Kamer kan ervan uitgaan dat de zaak per 1 januari 2007 voor de bakker is. Dat heeft te maken met een aantal meer formele trajecten, maar vooral ook met het opleidingstraject. Wil je vanuit je werkgeversrol verantwoord opereren, dan moeten de mensen opgeleid zijn, willen zij ook kunnen acteren.

De heren Van Haersma Buma en Weekers hebben in wat breder verband vragen gesteld over de uitvoeringsmaatregelen. De verdragspartijen hebben ervoor gekozen om in het verdrag een helder kader neer te leggen voor de politiesamenwerking. Een aantal onderwerpen, zoals het organiseren van gezamenlijke patrouilles en het regelen van persoonsbeveiliging, zal nader ingevuld moeten worden in uitvoeringsafspraken. Mede door het kiezen van deze constructie konden de verdragsonderhandelingen op korte termijn worden afgerond. Het tempo heeft daarbij ook een rol gespeeld. Dat wil overigens niet zeggen dat de betreffende artikelen nog een onduidelijke open einde hebben. De uitvoeringsafspraken dienen uiteraard binnen de gestelde kaders en de doelstellingen van het verdrag te blijven. In een aantal gevallen is het kader wat algemeen geformuleerd, zoals bij artikel 15, derde lid, dat handelt over de rechtstreekse toegang tot nog nader te bepalen persoonsregisters. In zo'n geval zal er een uitvoeringsverdrag worden gesloten dat nog ter kennis zal worden gebracht van het parlement.

Er is al een aantal uitvoeringsafspraken gemaakt zodat het verdrag voorlopig kan worden toepast. Er is een draaiboek opgesteld waarin staat beschreven welke procedures moeten worden gevolgd om een grensoverschrijdend politieoptreden op verzoek of op initiatief mogelijk te maken. Het draaiboek bevat bijvoorbeeld het model van een verzoek en dat van een beslissing alsmede de namen van instellingen die moeten worden geïnformeerd bij deze vormen van politieoptreden. Daarnaast zijn de verzamelstaten vastgesteld zoals bedoeld in de artikelen 6 en 9.

De partijen hebben elkaar op basis van artikel 32 al op de hoogte gesteld van de op hun grondgebied toegestane dwangmiddelen. De minister van Justitie heeft de voor Luxemburg en België toegestane bewapening op 24 februari 2005 vastgelegd in een bewapeningsvoorschrift. Er worden inmiddels door iedere partij opleidingen ten behoeve van de ambtenaren in de steigers gezet en uitgevoerd. Er zijn gesprekken gaande tussen de partijen over de bevoegdheden bij gezamenlijke patrouilles en controles zoals bedoeld in artikel 25. Daarnaast worden ook al pilots uitgevoerd met betrekking tot gemeenschappelijke verbindingsofficieren op grond van artikel 17 en gemeenschappelijke politiecentra op grond van artikel 24. Wij zijn dus al een heel eind op streek.

Een van de pijlers van het verdrag is het makkelijker maken van de uitwisseling van persoonsgegevens uit een politieregister. In artikel 10 staat het doel beschreven dat de gegevensuitwisseling moet dienen. Spontane uitwisseling is mogelijk ter voorkoming van een ernstig en dreigend gevaar of ter opsporing van een misdrijf waardoor de rechtsorde ernstig wordt geschokt, tenzij sprake is van een verzoek met betrekking tot een bepaalde persoon of een bepaald geval. Deze doelomschrijving sluit aan bij internationale normen op het terrein van de politiële gegevensuitwisseling. Artikel 13 maakt vervolgens de rechtstreekse verstrekking van persoonsgegevens uit een politieregister mogelijk. Op dit moment is dat slechts mogelijk met tussenkomst van het KLPD. Daarnaast wordt een rechtstreekse gecentraliseerde en geautomatiseerde raadpleging van het kentekenregister mogelijk gemaakt. Wellicht worden ook dergelijke afspraken gemaakt ten aanzien van andere registers, zoals de gemeentelijke basisadministratie en wapenregisters.

De veronderstelling die de heer Van Haersma Buma in zijn betoog hanteerde, klopt dus niet. De verstrekking van persoonsgegevens is niet slechts mogelijk bij een misdrijf dat de rechtsorde ernstig schokt. Dat is ingegeven door Europese regelgeving. Dat geldt dus alleen voor spontane verstrekking van politiegegevens zonder dat er sprake is van een verzoek met betrekking tot een bepaalde persoon of een bepaald geval. In de dagelijkse praktijk zal er vrijwel altijd sprake zijn van een verzoek met betrekking tot een bepaalde persoon of een bepaald misdrijf.

De heer Weekers vroeg of er op korte termijn kan worden gestart met detacheringsprogramma's en stages. In de praktijk wordt er, vooruitlopend op het verdrag, veel praktisch samengewerkt. Er zijn al jaren structurele contacten tussen de betrokken politiediensten. Het verdrag geeft een extra impuls aan die samenwerking. In het kader van de implementatie van het verdrag wordt primair aandacht geschonken aan opleiding en communicatie. Stages en detacheringen zullen daarna ook tot de mogelijkheden behoren.

Mij rest nog de vraag van de heer Weekers over de klachtenregeling. Alleen de werkgever kan sancties treffen. In dit geval is dat de corpsbeheerder. Hoe doet dit natuurlijk op basis van de bevindingen uit de klachtenprocedure. Dus het antwoord op de vraag of het Nederlands recht van toepassing is, is "ja".

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik dank de minister hartelijk voor de heldere uiteenzetting. Het lijkt mij niet dat wij nu om een grote evaluatie moeten vragen. Zullen wij het op enigerlei wijze vernemen als in de praktijk blijkt dat het verdrag moet worden gewijzigd, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden?

Minister Remkes:

Ja, ik ben bereid om bijvoorbeeld eenmaal per jaar langs reguliere weg de Kamer op de hoogte te stellen van de bevindingen over het functioneren van de internationale verdragen. Op een gegeven moment zal het functioneren van het verdrag natuurlijk worden geëvalueerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer