Vragen van het lid Noorman-den Uyl aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over schulden van jongeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Vandaag werd bekend dat het Nibud een onderzoek heeft gedaan naar het financiële gedrag en schulden van werkende jongeren en andere jongeren die een gedeeltelijke beroepsopleiding volgen. Twee derde van de alleenstaande werkende jongeren heeft een schuld van gemiddeld € 1750. Van de jongeren die nog bij hun ouders thuis wonen heeft één op de drie een schuld van € 750. Het Nibud vindt de situatie zeer verontrustend en luidt de noodklok. Dat doet de PvdA-fractie ook. Jongeren geven gemiddeld € 750 per maand uit aan leuke dingen en € 1500 aan vakantie. Dat is ook wat zij verdienen, want zij betalen gemiddeld geen bijdrage aan hun onderhoud als zij nog thuis wonen. Kortom, er is heel veel mis en het aantal problematische schulden onder jongeren groeit snel.

In 2001 heeft het Nibud eenzelfde onderzoek gedaan. De toenmalige staatssecretaris heeft allerlei voorlichtingsacties opgezet en eraan bijgedragen dat de gemeenten allerlei acties konden ontwikkelen. Dat hebben zij ook gedaan en het heeft allemaal niets geholpen want de situatie is slechter dan vier jaar geleden. Toen had gemiddeld 20% van de hele doelgroep schulden. Het is nu 40%, twee maal zo veel. De schulden zijn 20% hoger. De staatssecretaris kan wel nee schudden, maar ik heb hier het onderzoeksrapport. Bladzijde 3 kan ik er voor hem uitscheuren, dan kan hij het lezen.

De staatssecretaris zegt dat schuldhulpverlening, schuldpreventie, meer een zaak van de gemeente is. Hoe verontrust is hij over dit probleem? Waar blijven de maatregelen van de regering die wij vier jaar geleden hebben besproken, zoals minder mogelijkheden tot lenen, minder rood staan, registratie van schulden, ook van de schulden voor mobieltjes – dan gaat het om meer dan die ene provider die dit vrijwillig heeft gedaan – opvoeding in de zin van hoe men met geld om moet gaan, voorlichting over de rol van de ouders en geld voor de gemeente om aan preventie, voorlichting en budgettering te doen? De staatssecretaris en ik weten dat hij nog geen twee jaar geleden een greep in de kas van de gemeenten heeft gedaan en geld bij de bijzondere bijstand heeft weggehaald. Daardoor hebben allerlei gemeenten, zoals Enschede, Rotterdam en Tilburg, nauwelijks meer geld om dit soort projecten te draaien, terwijl dit dringend nodig is. Wat gaat de staatssecretaris doen, op wat voor termijn en met welk geld?

Welke verantwoordelijkheid voelt de staatssecretaris zelf voor het oplossen van de problemen, als het gaat om schulden en schuldhulpverlening? De Kamer heeft op 4 maart jongstleden, acht maanden geleden, vragen gesteld over de wijziging van de Wet schuldsanering. De Kamer heeft Kamerbreed aangegeven dat de staatssecretaris van Sociale Zaken voor minstens 50% medeverantwoordelijk is voor het realiseren van een minnelijke regeling. Nu, acht maanden later, hebben wij niets, en als het zo doorgaat, duurt het nog een maand voordat wij antwoord krijgen. Kan het hem eigenlijk wel wat schelen? Waar is de daadkracht van dit kabinet, waar zij zich zo op laat voorstaan als het gaat om het snijden in sociale voorzieningen? Ik spreek nu over problemen die moeten worden opgelost. De regering heeft daarbij een verantwoordelijkheid, evenals de gemeenten, ouders en natuurlijk iedere jongere die zo stom is om schulden te maken. Dat neemt niet weg dat het niet helpt om achterover te leunen, niets te doen en vier jaar lang te denken dat er iets gebeurt terwijl er niets gebeurt.

Kortom, staatssecretaris, kom over de brug en help de jongeren om een betere toekomst te krijgen dan wat hun nu te wachten staat, want met zo'n schuldpositie heb je weinig perspectief.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Mevrouw Noorman-den Uyl sprak aan het eind van haar vraag van iedere jongere die zo stom is om schulden te maken. Daarmee begint het natuurlijk. Zij heeft gevraagd waar de verantwoordelijkheden liggen. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de jongeren zelf, die moeten leren om te gaan met het motto "op is op", dat het Nibud deze week hanteert nu het zich richt op de jongeren.

Het onderzoek dat voorligt, is in feite een herhaling van het onderzoek uit 2001. Toen is het gedaan door het Nibud en nu is het weer gedaan door het Nibud, overigens financieel ondersteund door mijn departement. Mijn departement is namelijk ook zeer geïnteresseerd in de ontwikkelingen in dezen.

De onderzoeken staan natuurlijk vol met cijfers. Ik heb daaruit andere cijfers gehaald dan mevrouw Noorman-den Uyl, als het gaat om de vergelijking. In 2001 had 20% van de jongeren een schuld van gemiddeld € 1425, nu is dat 27% van de jongeren, voor een lager bedrag, maar wel meer jongeren. Ik ga geen polemiek met de Kamer voeren over de vraag wat deze cijfers waard zijn, omdat er wel degelijk sprake is van een groeiende schuldontwikkeling bij jongeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op bladzijde 1 van het persbericht staat dat 40% van de werkende jongeren onder de 25 jaar een gemiddelde schuld heeft van € 900. De staatssecretaris spreekt over 20%, vier jaar geleden. Dat heb ik ook gezegd, maar het is nu wel 40%, dat is twee keer zo veel. Dat is toch geen flauwekul?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil helemaal niet zeggen dat het flauwekul is. Ik was bezig te zeggen dat 40% van de jongeren een schuld heeft.

Als men naar de cijfers kijkt, ziet men daarbij opvallende zaken. Van de jongeren die nog bij hun ouders wonen, heeft één op de drie een schuld van € 750. Daarnaast hebben twee van de vijf thuiswonende jongeren € 750 per maand te besteden, zij hebben geen vaste lasten en gaan dan toch nog lenen. Dit heeft alles te maken met het gedrag van de jongeren zelf. Ik denk dat dit ook alles te maken heeft met de wijze waarop ouders hiermee omgaan, zeker als het gaat om jongeren die nog thuis wonen. Als je over verantwoordelijkheden praat, dan ligt die op dit terrein primair daar.

Verder zal ik aangeven wat er allemaal gedaan is. Er zou voorlichting worden gegeven over opvoeden in de sfeer van met geld omgaan, daarvoor zouden campagnes worden gestart. Die zijn ook allemaal gevoerd. Het Nibud heeft in juli jongstleden een financiële opvoedtest gemaakt om ouders erbij behulpzaam te zijn, hun kinderen te leren omgaan met geld. Er is ook een groot aantal preventieve maatregelen in de sfeer van voorlichting genomen. In het afgelopen jaar is er een grote actie gehouden via de media die met name bij jongeren in de belangstelling staan. Het Nibud voert ook deze week een voorlichtingscampagne, die door mijn departement ondersteund wordt. Dit geeft aan dat er heel veel gedaan wordt.

Nu vraagt mevrouw Noorman naar activiteiten in brede zin in de sfeer van de Wet financiële dienstverlening en de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Deze wetsvoorstellen zijn bij de Kamer in behandeling. En zeer binnenkort zal ik het rijksbrede plan van aanpak voor schuldhulpverlening aan de Kamer toezenden. Ook dat bevat een aantal maatregelen die specifiek op jongeren gericht zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat de staatssecretaris niet ingaat op een groot deel van mijn suggesties. Ik neem aan dat het actieplan de Kamer vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken zal bereiken; als dit niet strookt met de planning, vraag ik er nu heel nadrukkelijk om. De staatssecretaris heeft in een overleg aangegeven dat er eigenlijk 25 mln. voor schuldhulpverlening zou moeten worden uitgetrokken, maar hij heeft erkend dat het geld er niet meer was, dat hij het bij de gemeenten had weggehaald. Ik heb het niet in de begroting kunnen vinden, dus ik neem aan dat dit geld in het actieplan is opgenomen. Kan de staatssecretaris in deze zin een toezegging doen? Verder heb ik gevraagd wanneer de Wet schuldsanering natuurlijke personen komt, na acht maanden diepe stilte. Graag een antwoord hierop. En vervolgens zegt de staatssecretaris dat er heel veel gedaan wordt en dat het Nibud goed werk doet. Ik ben het daarmee eens, het Nibud doet heel goed werk, maar de staatssecretaris heeft de structurele financiering van dit instituut om zeep geholpen, zodat het nu met projectsubsidies moet werken. Maar hij moet toch erkennen dat wat er vier jaar geleden in gang gezet is, niet gewerkt heeft? Natuurlijk zijn jongeren allereerst zelf verantwoordelijk voor de schulden die zij maken, en je mag ook best iets tegen hun ouders zeggen, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Alle maatregelen die ik genoemd heb, hebben niet gewerkt. Jongeren staan nog net zo veel rood en de preventie komt niet van de grond. Ook heeft de staatssecretaris het geld voor cursussen bij de gemeenten weggehaald.

Kortom, als de staatssecretaris zegt dat hij het nu niet allemaal paraat heeft en dat het allemaal in het actieplan komt, dan ben ik wel bereid om de pas op de plaats te maken, maar dan moet ik wel zeker weten dat de Kamer dat plan eind november zal hebben.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb al aangegeven dat het plan van aanpak de Kamer op zeer korte termijn zal bereiken, ruim voor de begroting, maar ik kan u niet van dienst zijn als het gaat om de fondsen die de gemeenten tot hun beschikking hebben om hun taken op het gebied van de schuldenproblematiek uit te voeren. Daar hebben zij geld voor beschikbaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een gotspe, u heeft twee jaar geleden 150 mln. uit de bijzondere bijstand weggehaald, dus hoe kunt u nu zeggen dat de gemeenten er geld voor hebben? Het is toch gewoon onfatsoenlijk om dit te beweren?

Staatssecretaris Van Hoof:

U weet dat de gemeenten een taak hebben op het vlak van de schuldenproblematiek en dat zij er geld voor hebben. U heeft er wel gelijk in dat er budgetten zijn verschoven, maar van die maatregel kan ik niet terugkomen. In die zin kan ik u dus niet tegemoetkomen.

Wat het Nibud betreft, het departement verstrekt nu alleen nog maar projectsubsidies en geen generieke subsidies meer. Dit geldt dus ook voor het Nibud.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt alsof de staatssecretaris meent dat met het aannemen van een relaxte houding en het aankondigen van een plan, het probleem zich wel oplost. Wij moeten echter vaststellen dat de schulden van jongeren hoger worden, trouwens ook die van andere mensen.

De staatssecretaris spreekt over een financiële opvoedtest voor jongeren. Het lijkt mij noodzakelijk dat zo'n test er ook komt voor banken en financiële instellingen die leningen verstrekken aan jongeren, of die bij het openen van een rekening meteen de boodschap meegeven dat men € 1000 rood mag staan, of die in reclames jongeren aansporen tot het afsluiten van een lening. Ik wil graag horen of de staatssecretaris dat van plan is.

Verder wordt er btw geheven op de schuldhulpverlening. Wij krijgen veel signalen dat daardoor de hulpverlening stukken moeilijker wordt. Er zijn wachtlijsten. Juist voor deze groep is dat vrij rampzalig. Als de schuld oploopt tot € 1000 à € 1500, valt dat met een klein inkomen nauwelijks terug te betalen. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Van Gent vraagt, hoe het zit met de banken. Uit dit onderzoek blijkt dat het grootste deel bij de ouders geleend wordt. De ouders dragen er dus aan bij dat jongeren schulden laten ontstaan. Als het gaat om de vraag waar de verantwoordelijkheden liggen en wie er moeten worden opgevoed, moet er naar mijn mening eerst gekeken worden naar de mensen die dit soort gedrag vertonen. Dat zijn de ouders, want 70% van deze jongeren leent bij de ouders en 34% leent bij vrienden. Om die cijfers gaat het; daar liggen de eerste verantwoordelijkheden.

Mevrouw Van Gent stelt terecht de vraag, hoe er moet worden omgegaan met de financiële instellingen. Daarover kan gesproken worden bij de Wet financiële dienstverlening.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wijs erop dat 12% van de ondervraagde jongeren uitwonend is. Zij wonen dus niet meer thuis. Voor die jongeren gaat het verhaal van de staatssecretaris over schuld bij de ouders volgens mij niet op. Zij komen € 164 per maand tekort vanwege de hoogte van de huur. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de huren aan te pakken of om huursubsidiemaatregelen te treffen? Dat zal moeten gebeuren, want dit heeft niets te maken met het bestedingspatroon. Die lasten zijn te hoog. Wij moeten immers uitgaan van het recht van jongeren om niet levenslang thuis te wonen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben geïnteresseerd in het antwoord op de vraag, welke waarde moet worden toegekend aan de cijfers van dit rapport. Deze cijfers zijn bij elkaar gebracht na uitvraag bij jongeren. Ik geef u een voorbeeld van hoe naar die cijfers gekeken kan worden en wat de waarde ervan is.

Uit het rapport blijkt dat een jongere gemiddeld € 120 per maand kwijt is aan vakantie. Per jaar is dit € 1500. De jongeren zeggen € 80 per maand uit te geven aan uitgaan en gemiddeld € 75 per maand aan kleding. Verder geven zij gemiddeld € 80 uit aan een bromfiets of een auto. Opgeteld komt dat op € 355. In het rapport staat verder dat er gemiddeld € 145 per maand betaald wordt aan schuldaflossing. Ik kom dan nog steeds niet aan de € 750 die deze jongeren ter beschikking hebben en waarvan zij zeggen dat zij daaraan tekortkomen. De vraag is, of deze cijfers daadwerkelijk de werkelijkheid weergeven, of dat deze jongelui niet eens weten wat zij uitgeven. Misschien zit daar het probleem. Dat leidt ons terug naar de vraag, of zij weten wat zij uitgeven, hoeveel controle zij daarop hebben en in hoeverre zij daarop de maat genomen worden, óf vanuit hun eigen verantwoordelijkheid óf vanuit de verantwoordelijkheid van hun ouders. Daarnaast zijn er instanties die daaraan het nodige doen, zoals het Nibud. Aan het einde van het hele verhaal kan bekeken worden, of het kosten- en uitgavenpatroon passen bij wat deze mensen te besteden hebben en niet andersom!

De heer De Wit (SP):

Ik vroeg de staatssecretaris om een reactie op het tekort op de maandelijkse begroting vanwege de te hoge woonlasten. Dat staat uitdrukkelijk in het rapport. De staatssecretaris is daarop niet ingegaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Met mijn laatste zin was ik, hoewel die zin misschien cryptisch was, toch heel duidelijk. De vraag is niet of zij geld te kort komen vanwege een te hoge huur. De vraag is of zij het geld op een goede manier uitgeven, of ze op hun centjes letten en of ze weten waaraan ze het geld uitgeven. Dát is de vraag en niet een andere.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Dit rapport is heel helder. Er zijn inderdaad heel veel jongeren die in de schulden komen doordat zij geld lenen. Vooral komt dit voor bij jongeren onder de achttien jaar. Wij moeten ons met deze discussie concentreren op de vraag hoe wij dit kunnen voorkomen en wij moeten er niet talloze andere zaken bij halen, zoals de PvdA doet. Als wij ons nu alleen bezighouden met de vraag hoe wij de ontstane schulden kunnen wegwerken, zijn wij aan het dweilen met de kraan open. Wij steunen dan ook de staatssecretaris als hij zegt dat inderdaad de opvoeders, de ouders een belangrijke taak hebben. Zij moeten ervoor zorgen dat de jongeren weer op het rechte pad komen. De jongeren moet weer geleerd worden dat zij het geld pas kunnen uitgeven als zij het in de portemonnee hebben. Wij willen de staatssecretaris vragen hoe hij meer een appèl op de ouders kan doen, zodat zij in de gewenste opvoeding voorzien. Hoe kunnen wij de opvoeding door de ouders van hun kroost verbeteren?

Nu ik hier toch sta wil ik kort een tweede punt aan de orde stellen. In het voorjaar heeft de staatssecretaris een notitie over de uitbreiding van de centrale schuldenregistratie toegezegd. Mijn fractie wacht met smart op die notitie. Zeker als wij in aanmerking nemen dat jongeren van achttien jaar elders gaan lenen, is dit een belangrijk punt, een punt dat in de discussies aan de orde zou moeten komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Op zeer korte termijn zal ik de brede notitie uitbrengen. Ik wijs er echter op dat wij op het punt van schuldenregistratie te maken hebben met de Wet financiële dienstverlening. Daarover zal de collega van Financiën met de Kamer discussiëren.

Op welke manier zouden wij de ouders kunnen aanspreken? Ik heb al verwezen naar het instrument dat door het Nibud is ontwikkeld. Ik meen dat het goed is om na te gaan hoe wij via allerlei instellingen de ouders op hun verantwoordelijkheid kunnen wijzen en ze voorlichting kunnen geven. Bij deze instellingen denk ik aan de gemeente, de Sociale Dienst en aan zorginstellingen. In het plan van aanpak zal ik over mijn voornemen op dit punt iets zeggen. Wij zullen dus proberen om de jongeren via de ouders te bereiken. Doordat ik hierover nog iets in de notitie wil zeggen, zal het misschien een of twee dagen langer duren voordat de Kamer die ontvangt.