Vragen van het lid Van der Laan aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de vraag of en, zo ja, op welke wijze minister Bot de mensenrechtenschendingen in Rusland gaat aankaarten bij president Poetin tijdens zijn bezoek aan Nederland.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Allereerst wijs ik erop dat ik in eerste instantie de vragen aan minister Bot wilde stellen. Hij kan niet aanwezig zijn en ik begrijp dat hij wordt vervangen door staatssecretaris Nicolaï.

De voorzitter:

Zoals u weet kan de heer Bot hier niet zijn vanwege het bezoek van de heer Poetin.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daar gaan precies mijn vragen over.

Vandaag brengt president Poetin van Rusland een staatsbezoek aan Nederland. De blauwe loper gaat uit en hij wordt met alle egards ontvangen. Maar die feestelijke sfeer staat natuurlijk in schril contrast tot de bloederige realiteit van het Rusland van vandaag. Ik denk dan natuurlijk allereerst aan de bloedige realiteit van Tsjetsjenië. Onder het mom van de war on terror is daar sprake van het systematisch schenden van de mensenrechten door de Russische veiligheidsdiensten: ontvoeringen, martelingen, het vasthouden van personen in geheime detentiecentra zijn aan de orde van de dag. Nederland heeft ook in EU-verband meerdere malen gewezen op de voortdurend slechte situatie in Tsjetsjenië. Graag hoor ik hoe vaak en hoe dit onderwerp vandaag en morgen tijdens het bezoek aan de orde komt. Daarnaast wil ik graag weten hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van der Laan/Koenders, waarin staat dat verdere samenwerking met de Russische Federatie afhankelijk gesteld moet worden van vooruitgang op het gebied van democratisering en mensenrechten.

Minister Bot zegt in antwoord op Kamervragen dat in Rusland steeds minder ruimte is voor de ontwikkeling van democratie, vrije en onafhankelijke media en voor niet-gouvernementele organisaties. Graag hoor ik dan ook hoe vaak dit punt tijdens het bezoek aan de orde zal komen.

Ik wil ook graag weten of aandacht zal worden besteed aan de steun die Rusland geeft aan zijn dictatoriale buurlanden. Ik denk daarbij in eerste instantie aan Wit-Rusland en Turkmenistan. Staat dit onderwerp op de agenda van het bezoek?

Mijn vierde punt betreft de brief die advocaat Knoops uit Amsterdam naar de minister van Buitenlandse Zaken heeft gestuurd met betrekking tot de rechtszaak tegen de heer Chodorkovski. Ik neem aan dat de Nederlandse regering, net als de Britse, van mening is dat het hier gaat om een politiek gemotiveerde rechtszaak. Nu wijzen de advocaten erop dat Rusland om rechtshulp heeft gevraagd en ik begrijp dat Nederland die rechtshulp heeft verleend en dat in Amsterdam op verzoek van het Rusland van mijnheer Poetin huiszoekingen zijn gedaan. De Britten hebben dat geweigerd. Graag wil ik dat ook het kabinet vandaag duidelijk zegt dat het daaraan verder niet zal meewerken. Is het juist dat de advocaten geen inzicht krijgen in de onderliggende stukken? Zo ja, wat is daarvan de reden en kunnen zij die stukken alsnog ontvangen? Als zij die niet ontvangen, is een goede verdediging natuurlijk niet mogelijk. Dan spelen wij de heer Poetin in de kaart.

De heer Chodorkovski wordt momenteel onder erbarmelijke omstandigheden vastgehouden. Zal dat ook onderwerp van gesprek zijn tijdens het staatsbezoek? Hij zit sinds 16 oktober jongstleden vast in een barak in Oost-Siberië, waar volgens het hoofd van de Krasnokamensk States Sanatory Control Center tuberculose heerst. Bovendien zijn er doden gevallen als gevolg van dysenterie. Ik hoop dus dat de Nederlandse regering ervoor zal zorgen dat het voor de heer Poetin niet een heel fijn bezoek wordt.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van der Laan voor haar vragen. Namens de regering deel ik veel van de door haar geuite zorgen. Ook de Kamer zal dat ongetwijfeld doen. De Nederlandse regering heeft veel gelegenheden benut om deze zorgen aan de Russische Federatie kenbaar te maken. Zij noemt om te beginnen specifiek het grote probleem van Tsjetsjenië. Daarnaast noemt zij het probleem met de buurlanden en dat van de heer Chodorkovski.

Deze zaken zullen ook aan de orde komen tijdens het bezoek dat de heer Poetin vandaag aflegt. Ik kan natuurlijk niet precies zeggen op welk moment en op welke manier dat zal gebeuren. Op dit moment is de minister van Buitenlandse Zaken in gesprek. Morgen zal de premier met een aantal bewindspersonen een gesprek met president Poetin voeren.

Ook de kwestie van Tsjetsjenië kan niet onvermeld blijven. Ik wijs erop dat die ook expliciet aan de orde is geweest tijdens het laatste contact met de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland en onze minister van Buitenlandse Zaken in juni jongstleden.

Mevrouw Van der Laan heeft verwezen naar haar motie over het belang van de mensenrechten en de democratie ten opzichte van de andere samenwerkingsterreinen met Rusland. Haar opvatting over die onderwerpen deel ik eveneens. In de dialoog met Rusland hebben wij de zogenaamde vier ruimtes afgesproken. Kort gezegd, komt het erop neer dat wij juist niet kunnen accepteren dat de punten van de minderheden, de mensenrechten en de democratie achterblijven. Die zaken moeten wij als integraal onderdeel blijven beschouwen. Wij hebben ons reeds eerder verzet tegen eventuele neigingen van met name Rusland om wat dat betreft een benadering van verschillende snelheden te volgen. Dat hebben wij de Kamer meegedeeld.

Een groot deel van onze zorg moet vooral via de EU worden overgebracht. Mevrouw Van der Laan zal het wat dat betreft met mij eens zijn. De EU kan tegenover een groot land als Rusland namelijk echt een vuist maken. Dat is minstens zo effectief, dus daarop richten wij onze primaire aandacht. Het is nog sterker: wij pleiten er herhaaldelijk voor dat de EU tegenover Rusland vooral met één mond spreekt. De EU moet aan de verschillende landen niet de ruimte geven om wat dat betreft een eigen beleid te voeren. Dat neemt niet weg dat wij ook bilateraal de gelegenheid zullen aangrijpen om onze zorgen kenbaar te maken. Dat zal vandaag en morgen gebeuren. Ik wijs erop dat wij naast het overbrengen van deze zorgen dienen te helpen bij het bevorderen van de ontwikkelingen. Dat is niet minder belangrijk en dat doen wij dus ook. Wij hebben namelijk het interessante subsidieprogramma MATRA.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het verzoek van de Amsterdamse advocate inzake de kwestie van de heer Chodorkovski.

In de eerste plaats merk ik op dat ik blij ben dat de staatssecretaris mijn zorgen deelt en dat hij heeft opgemerkt dat een en ander aan de orde zal komen. Zal dat ook gebeuren in het openbare gedeelte, dus in de persconferenties met de heer Poetin die na afloop zullen plaatsvinden? Dat zou ook een steuntje in de rug zijn voor de mensenrechtenorganisaties in Rusland.

Over de uitvoering van de motie-Van der Laan/Koenders zegt de heer Bot in zijn brief dat het belang van respect voor mensenrechten natuurlijk in het vizier wordt gehouden, maar dat wij tegelijkertijd oog moeten hebben voor het bredere beeld van de strategische relatie met Rusland. Dat is volgens mij diplomatentaal voor: mensenrechten moeten af en toe worden geofferd op het altaar van de energiecontracten en andere belangrijke zaken. Op die manier moeten wij deze relatie natuurlijk niet vormgeven.

Een zeer politieke vraag gaat over de beeldvorming. De staatssecretaris weet daar alles van, want hij heeft veel met Europa te maken; daar is beeldvorming ook erg belangrijk. Nu ontstaat het beeld: wat er ook gebeurt, welke mensenrechten er ook worden geschonden, als je maar op genoeg olie en gas zit wordt de blauwe loper toch wel uitgelegd als je hier bent. Het beeld is dat het allemaal wel kan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik begin graag met het laatste punt, want dat moeten wij zo snel mogelijk uit de wereld helpen. Ik hoop dat mevrouw Van der Laan daaraan meewerkt. Er is geen sprake van dat je op zo'n manier zaken zoals mensenrechten en integratie van minderheden ondergeschikt kunt maken aan economische belangen. Er is ook geen sprake van dat de regering, of het nu om Rusland of om andere landen gaat, het op die manier zal doen, heeft gedaan of op dit moment doet. Ik verwijs naar de beantwoording van de heer Bot. Het is juist van belang om de problematiek van de mensenrechten en van de minderheden in hun samenhang te bekijken en te bespreken om te voorkomen dat deze kwesties achterop raken en dat zij secundair worden. Ik heb in eerste instantie al geprobeerd dat duidelijk te maken.

De bespreekpunten voor de minister-president bij de persconferentie wil ik met uw goedvinden aan de minister-president overlaten.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb zowel in eerste als in tweede instantie gevraagd naar de rechtszaak-Chodorkovski en met name de rechtshulp en steun die Nederland heeft verleend.

Staatssecretaris Nicolaï:

Excuses dat ik uw vraag niet heb beantwoord. Ik voel mij eerlijk gezegd overvraagd. Ik sta hier al namens de minister van Buitenlandse Zaken en nu zou ik ook namens de minister van Justitie hier staan. De regering spreekt altijd met een mond, maar ik wil graag met de collega van Justitie bespreken hoe wij de Kamer het beste hierover kunnen informeren.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vraag om een schriftelijk antwoord op dit deel van de vragen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Wanneer de Kamer dit vraagt, zullen wij dat doen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het is op zichzelf goed dat de president van Rusland in Nederland is. Wij weten al iets over president Poetin, namelijk dat hij en zijn land graag luisteren naar heldere en forse taal. Die gebruikt hij zelf ook. Dat betekent geen meel in de mond, niet omfloerst, maar duidelijk.

De Kamer heeft een motie aangenomen waarop het kabinet niet zat te wachten, te weten de motie-Van der Laan/Koenders over een duidelijke relatie tussen de voortgang op het gebied van de mensenrechten en vormen van samenwerking. Is er daadwerkelijk een relatie tussen de mate van samenwerking en de ontwikkelingen op het gebied van mediavrijheid en verbetering van de mensenrechten? Na alles wat de staatssecretaris hier vanmiddag heeft gezegd, blijft er een grote vraag over. Wij weten allemaal dat wij voor een derde van onze olie en voor de helft van ons aardgas afhankelijk zijn van Rusland. Maar mag dat leiden tot zo'n omfloerste reactie van deze staatssecretaris? Wat gaat u zeggen over de mensenrechten? Hoe beoordeelt u de oorlog in Tsjetsjenië? Welke vormen van samenwerking zoekt u met Rusland om op basis van mensenrechten het terrorisme ook in Rusland aan te pakken? Wat stelt u precies aan de orde in verband met de gevangenissen? Op welke punten stelt u het mediabeleid aan de orde? Of wordt het een bureaucratisch ritueel dat wij zo langzamerhand wel kennen: o ja, nog even de mensenrechten? Ik verwacht een specifiek antwoord van de staatssecretaris: geen algemene formules, maar welke punten, welke mate van kritiek en welke relatie met de mate van samenwerking.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het lijkt mij goed dat de heer Koenders zich over dit onderwerp ook verstaat met de minister van Buitenlandse Zaken. Dan kan hij daarover doorvragen.

De heer Koenders (PvdA):

Met alle respect, maar het gaat om het bezoek van nu.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zal de vragen uiteraard naar vermogen beantwoorden.

Ik werp verre van mij dat het verwordt tot een bureaucratisch ritueel. Ik vind de suggestie van de heer Koenders niet fair. Hij weet dat wij in Europees verband redelijk actief zijn en vooroplopen om ervoor te zorgen dat dit een structureel element is van de bespreking. Sterker nog, wij hebben er tijdens ons voorzitterschap bij de EU-Ruslandtop voor gezorgd dat in de geest van de motie van mevrouw Van der Laan en de heer Koenders garanties zijn afgesproken dat de mensenrechten er niet tussenuit kunnen vallen en dat die een structureel en niet een bijkomend element zijn van de dialoog tussen de EU en Rusland. Ik denk dus dat de heer Koenders, als hij zich echt zorgen maakt, zich onterecht zorgen maakt. In meer algemene bewoordingen kan ik zeggen dat de verschillende elementen die genoemd zijn, zoals de minderhedenproblematiek, de mensenrechtenproblematiek, democratisering en de rol van de media, niet terloops, maar structureel aan de orde komen. Als de heer Koenders wil weten op welke toon dat gebeurt en welke toon het meest effectief zal zijn, kan hij zich evenwel beter verstaan met degene die dat gesprek voert.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat mij niet om de toon, maar om de kwalificatie. Het gaat mij erom wat u daarover gaat zeggen, niet om de toonhoogte.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb niet veel toe te voegen. Het gaat de heer Koenders niet om de toon, maar om het maken van de punten. Ik zeg hem toe dat de punten die hij genoemd heeft, gemaakt zullen worden. Dat is althans de bedoeling, hetgeen ook moge blijken uit de planning van de gesprekken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij kunnen vaststellen dat er ondanks de dialogen en gesprekken sprake is van een ernstige verslechtering van de mensenrechtensituatie, de positie van minderheden en de mediavrijheid in Rusland. Dat is de feitelijke situatie, maar de heer Poetin wordt hier wel heel vriendelijk ontvangen. Als de staatssecretaris hier zegt dat een en ander serieus aan de orde gesteld zal worden, dan is het natuurlijk de vraag hoe serieus dat zal gebeuren. Waarom neemt hij niet de suggestie mee om dit publiekelijk, ook tijdens de persconferenties, duidelijk aan de orde te stellen? Dat is een heel normale gang van zaken en de premier kan dat ook heel goed doen. Verder wil ik weten of de staatssecretaris bereid is om de Kamer aan het einde van het bezoek erover te informeren hoeveel concrete afspraken over economische samenwerking er gemaakt zijn en waar Nederland echt een punt heeft kunnen binnenhalen terzake van de mensenrechten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb tegen mevrouw Van der Laan gezegd dat de premier zelf over zijn punten in de persconferentie gaat, maar ik heb niet bedoeld te zeggen dat hij het er niet over zal hebben. Nu mevrouw Karimi heeft gevraagd om de door Kamerleden uitgesproken wens mee te nemen om hier, liefst publiekelijk, enige aandacht aan te besteden, kan ik in ieder geval die wens overbrengen. Verder denk ik dat het goed is om, als de Kamer om nadere informatie verzoekt, die informatie ook te geven. Ik wil overigens nog een keer herhalen dat Nederland het beste via de Europese Unie invloed kan uitoefenen op de situatie in Rusland. Niemand zal dat met mij oneens zijn; ik zeg dit omdat ik niet wil dat de verwachtingen te hoog gespannen zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Nederland en Rusland hebben al sinds 1697 een goede relatie. Je kunt dus gastvrij en kritisch zijn. Ik ben dan ook blij om te horen dat de mensenrechten een integraal onderdeel zijn van de dialoog. Het is goed dat een staatsbezoek van president Poetin aan Nederland plaatsvindt. De staatssecretaris refereerde al een paar keer aan de Europese Unie. De Europese Unie is al sinds 1997 vrij kritisch op een wet, te weten de wet op de gewetensvrijheid en de religieuze associaties. Deze wet geeft het primaat alleen aan de Russische orthodoxe kerk en laat weinig ruimte aan andere kerkgenootschappen. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen, als ook het punt van de religieuze vrijheid wordt meegenomen in het gesprek met president Poetin.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ook deze opmerking zal ik overbrengen. Afgezien van de huidige bespreking tussen beide ministers van Buitenlandse Zaken, zijn er nog meer besprekingen, bijvoorbeeld de lunch morgen van de minister-president en de president. Overigens is dit ook een punt waarop de Kamer kan terugkomen in het reguliere overleg dat wij ter voorbereiding van EU-raden en contact tussen de EU en Rusland hebben.

De heer Herben (LPF):

Het valt mij op dat het terechte punt van de mensenrechten dreigt te worden versmald tot de strijd in Tsjetsjenië tegen de terreur. In het kader van een evenwichtige benadering van de problematiek wil ik de staatssecretaris vragen om tegenover de Russische delegatie onze compassie te laten blijken met datgene wat een jaar geleden in Beslan is voorgevallen, en andere zeer ernstige terroristische aanslagen die in Rusland gepleegd zijn. Wij moeten niet het ene doen en het andere nalaten. Ik zie graag een evenwichtige benadering.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik sluit mij graag bij het laatste aan. Ook ik wil graag een evenwichtige benadering.