Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 juni 2006 over Afghanistan/ISAF.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben twee dagen geleden een uitgebreid overleg gehad over het verloop van de missie in Uruzgan en de ontwikkelingen in Afghanistan. De GroenLinksfractie is tegen deze missie geweest, maar wij zien natuurlijk dat de missie nu een gegeven is en dat Nederland de deelname daaraan voortzet. Nu al blijkt dat het een gevaarlijke missie zal worden die gepaard zal gaan met zware incidenten. Het is daarom van groot belang dat situaties zoals die van vorige week worden voorkomen, waarbij de Kamer vrijdag de brief over de ontwikkelingen in Uruzgan kreeg en er een dag later een interview in de krant stond met een commandant ter plaatse die informatie gaf over dodelijke gevechten. Een goede informatievoorziening in de loop van de missie is noodzakelijk. De Kamer moet erop kunnen rekenen tijdig, volledig en juist door de minister te worden geïnformeerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wenselijk is dat de Kamer zo volledig mogelijk en liefst openbaar geïnformeerd wordt over het verloop van de Nederlandse bijdrage aan de ISAF-missie in Afghanistan;

constaterende dat de Kamer volledige, juiste en tijdige informatie nodig heeft om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen;

verzoekt de regering, de Kamer op zijn minst tweewekelijks en in het geval van zware incidenten onmiddellijk te rapporteren met alle de minister van Defensie bekende informatie, waarbij de rapportage in principe openbaar geschiedt, of vertrouwelijk indien noodzakelijk, maar dan uitsluitend met redenen omkleed, en waarbij deze rapportage minimaal bevat: het aantal geweldsincidenten dat heeft plaatsgevonden, het exacte aantal eventuele slachtoffers aan Nederlandse zijde en een zo nauwkeurig mogelijke schatting van het aantal doden en gewonden aan vijandelijke zijde, het aantal gevangenen dat is gemaakt en overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten plus hun identiteitsgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216(27925).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Wij hadden gisteren eigenlijk afgesproken dat het zogenaamde kerstregime zou gelden. Het resultaat was dat in ieder geval de temperatuur 20 graden naar beneden ging. Maar goed, ik laat het hierbij.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben ook de discussie gehad over de manier waarop de berichtgeving over de missie kan plaatsvinden. Journalisten beklagen zich over de censuur die door de Nederlandse Defensie wordt toegepast. Wij menen dat het verstandig is dat de Kamer ook daarover een uitspraak doet. De Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan is volgens ons echt gebaat met zo veel mogelijk openheid en openbaarheid over de missie en het verloop daarvan. Ik heb gisteren begrepen dat het ministerie van Defensie een gedragscode heeft gepresenteerd voor de media in Afghanistan. Ik vond het een in kleutertaal geschreven vaag en dubbelzinnige proza en dien dan ook een motie in over de omgang met de vrije nieuwsgaring.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat open en betrouwbare verslaggeving over de Nederlandse bijdrage aan de ISAF-missie Afghanistan en het verloop van de missie van groot algemeen belang is;

constaterende dat media aangewezen zijn op bescherming van Defensie, omdat zij wegens de veiligheidssituatie vrijwel onmogelijk zelfstandig kunnen opereren in het zuiden van Afghanistan;

constaterende dat de veiligheid van de Nederlandse troepen ter plekke niet in gevaar mag worden gebracht door berichtgeving over strategisch gevoelige informatie en dat de commandant ter plekke media mag vragen om passages daarover te schrappen of anders te formuleren;Karimi

van mening dat deze beperking niet mag leiden tot persbreidel;

verzoekt de regering om media permanent toegang te geven tot het operatiegebied, hen maximale bewegingsruimte en openheid te garanderen en af te zien van iedere bemoeienis met de weergave van uitspraken van Afghaanse burgers en functionarissen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217(27925).

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb de moties van mevrouw Karimi gelezen. In de eerste motie wordt verzocht de informatie naar de Kamer als volgt vorm te geven. Iedere twee weken moet er een rapportage komen, waarin alle bekende informatie aan de Kamer wordt verstrekt. Als er grotere incidenten zijn, moet er onmiddellijk een rapportage naar de Kamer komen. Het uitgangspunt is dat alles openbaar moet zijn. Ik moet de Kamer volledig informeren over gevangenen en schattingen geven van het aantal doden en gewonden die aan de andere kant vallen.

Ik vraag mij af wat mevrouw Karimi hiermee beoogt. Wil zij soms op mijn stoel gaan zitten? Begrijpen wij wel goed waarmee wij hier bezig zijn? Militairen zijn onder zeer moeilijke omstandigheden bezig met een militaire operatie op zesduizend kilometer afstand. Zij moeten hun werk kunnen doen onder mijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk zal ik de Kamer zo goed mogelijk informeren, zoals ik dat altijd heb gedaan. De Kamer kan mij daarop controleren. Ik ben graag bereid erover te spreken en het anders te doen, mocht de Kamer gaande de operatie tot de conclusie komen dat de wijze waarop ik dat doe niet naar de zin van de Kamer is. Om zes weken voordat de operatie begint te zeggen dat ik het op deze gedetailleerde wijze moet doen, verdraagt zich volgens mij niet goed met de verhoudingen. Die verhoudingen zijn: de militairen doen hun werk, ik ben verantwoordelijk voor wat zij doen, de regering regeert en de Kamer controleert. De wijze waarop tot dusver tussen Defensie en de Kamer is gecommuniceerd over alles wat Defensie doet bij operaties, is volgens mij tot tevredenheid van de Kamer geweest. De Kamer mag er ook op vertrouwen dat dit op een zorgvuldige en verstandige wijze zal worden voortgezet. Om die reden raad ik het aannemen van deze motie af.

De tweede motie van mevrouw Karimi is op haar eigen wijze gepresenteerd. Zij spreekt over een gedragscode die Defensie heeft opgesteld. Als de voorzitter dit wenst, zal ik daarvan graag een kopie overhandigen, zodat de Kamer er kennis van kan nemen en de kopie aan het verslag kan worden toegevoegd. Mevrouw Karimi noemt deze gedragscode kleutertaal.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1

Minister Kamp:

Mevrouw Karimi noemt dit kleutertaal. Ik zal niets zeggen over de taal waarin haar motie is gesteld. De gedragscode is een werkstuk van professionele mensen uit mijn organisatie, succesvolle professionele mensen met veel ervaring op dit gebied, die afspraken met de pers hebben gemaakt en dit op een nette manier hebben vastgelegd. Ik vraag mij af over wie de kwalificatie kleutertaal het meeste zegt, of dit over mij en mijn mensen is, of over mevrouw Karimi.

Ik heb dinsdag aangegeven dat Defensie van plan is om een zeer open beleid te voeren met betrekking tot onze operatie in Uruzgan.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi mag één korte vraag stellen, omdat zij zich voelt aangesproken op de redactie van haar motie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind dat de minister op de persoon speelt. Dit is nooit sterk. Ik ben bereid om hier de gedragscode voor te lezen, als hij dit zou willen.

Minister Kamp:

Ik speel niet op de persoon. Ik stel vast dat mevrouw Karimi met een lachje een werkstuk van Defensie tot kleutertaal bestempelt. Mag ik daarop alstublieft iets terugzeggen?

Wij hebben als Defensie de keuze gemaakt om de media optimaal in staat te stellen om alles te volgen wat er met betrekking tot onze operatie in Uruzgan gebeurt. Deze operatie zal twee jaar duren, zal een operatie zijn waarover zeer veel te doen zal zijn en daaromheen zal veel publiciteit zijn. Wij denken dat deze keuze niet alleen in het belang van de media is en van degenen die kennis nemen van de producten van de media, maar dat die ook in het belang is van de defensieorganisatie, omdat wij ons best doen om op een nette manier goed werk te verrichten. Hoe meer er kennisgenomen wordt van wat wij daar doen en hoe wij dat doen, hoe groter het draagvlak voor onze activiteiten zal zijn. Dit betekent dat wij nu behalve alles wat wij al doen en in het verleden hebben gedaan, ook tot tevredenheid van de media, tevens willen gaan werken met embedded journalisten. Dit betekent dat wij journalisten het gebied inbrengen, wij hen daar huisvesten en wij hen niet alleen de gelegenheid geven om met onze mensen te spreken op de wijze waarop zij dat willen, maar hun ook de gelegenheid geven om mee te gaan met operaties, indien dat mogelijk is. Het is natuurlijk zo dat als journalisten op deze wijze in staat worden gesteld om hun werk te doen, zij ook informatie kunnen opvangen die geclassificeerd is en die een risico kan opleveren voor de veiligheid van onze militairen. Ik kan nooit toestaan dat als gevolg hiervan de veiligheid van onze militairen wordt geschaad. Ik moet dus zorgen dat die openheid maximaal kan zijn, maar dat die beperking ten behoeve van de veiligheid van onze militairen wordt opgelegd en op een werkbare wijze tot goede afspraken met de journalisten leidt. Dit kan niet zo moeilijk zijn, omdat geen enkele journalist erop uit is om de veiligheid van Nederlands militairen in gevaar te brengen. Wij gaan daarmee natuurlijk zeer terughoudend om. Dit betekent dat het absoluut niet zo is dat wij berichten die ons onwelgevallig zijn, weghouden. Integendeel, wij hebben het alleen maar over de veiligheid van onze mensen. Wij hebben hier geformuleerd waarover het gaat. Het gaat over onze tactieken, het gaat over lopende operaties, toekomstige operaties, inschattingen van de veiligheidssituatie en informatie over mogelijke tegenstanders. Dit zijn zaken die de veiligheid van onze mensen aangaan en waarover wij dus afspraken moeten maken. Wij zijn met de journalisten bij elkaar gekomen voordat de operatie begon. Wij hebben aangegeven wat wij wilden gaan doen en hoe wij de uitbreiding vorm zouden willen geven. Wij hebben aangegeven welke veiligheidsbeperkingen wij daar moeten opleggen en vervolgens hebben wij dat vastgelegd in een stuk, dat ik de Kamer zonet heb aangereikt. In dat stuk wordt aangegeven waar het ons om te doen is en wordt aan de journalisten duidelijk gemaakt dat wij al werkende weg tot een goede manier van omgaan met elkaar willen komen.

De journalisten die bij die bijeenkomst aanwezig waren, hebben daarvan kennis genomen en ermee ingestemd. Wij hebben op die wijze ook gewerkt. De journalisten die al mee geweest zijn, hebben hun werk kunnen doen. Slechts in een enkel geval is er een aanwijzing van ons geweest, waarbij wij hebben gezegd: deze informatie kan de veiligheid van onze mensen schaden en wij willen dus niet dat die informatie naar buiten gaat.

Ik denk dat dit het maximale is wat wij kunnen doen. Zouden de journalisten of zou de Kamer dit niet kunnen accepteren, dan rest mij slechts om dit niet meer toe te staan. Dan kunnen de journalisten dus niet mee, kunnen zij niet naar onze compounds, niet met onze mensen praten en niet met operaties mee. Het effect zou zijn dat zij minder goed hun werk kunnen doen. Het effect voor ons zou zijn dat de mensen in Nederland minder goed weten wat wij in Afghanistan doen en hoe wij het doen.

Ik denk dat de werkwijze die wij nu hebben gevonden, een goede werkwijze is. De ervaringen tot dusver wijzen er ook op dat dit inderdaad zo is. Mochten de ervaringen aanleiding geven om enige zaken bij te stellen of om iets te veranderen, dan zullen wij dat zeker doen, maar wat mevrouw Karimi nu aan de Kamer voorlegt, lijkt mij op geen enkele wijze een verbetering. Zij wil de media permanent toegang verlenen tot het operatiegebied en hun maximale bewegingsruimte en openheid garanderen. Dat zijn zaken die zich niet verdragen met wat ik zonet heb gezegd. Om die reden wil ik aanneming van de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.