Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot medezeggenschap op scholen als bedoeld in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs (Wet medezeggenschap op scholen) (30414).

(Zie vergadering van 31 mei 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Na de eerste termijn van de Kamer heb ik u een brief doen toekomen met een reactie op een aantal technische en informatieve vragen en op de ingediende amendementen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil graag duidelijkheid over de status van die schriftelijke beantwoording. Eerder heb ik meegemaakt dat datgene wat u schriftelijk beantwoord had, in de verdere discussie niet meer aan de orde kwam.

Minister Van der Hoeven:

De schriftelijke beantwoording heeft dezelfde waarde en status als de schriftelijke beantwoording tijdens een begrotingsbehandeling. Als het vanwege politieke overwegingen nodig is om op een aantal zaken terug te komen, dan hoor ik dat graag.

Medezeggenschap is belangrijk. Het is goed dat er vanuit de Kamer steun voor de opzet, structuur en uitgangspunten van het wetsvoorstel is gegeven, waarbij overigens een aantal kanttekeningen is geplaatst. Het wetsvoorstel is er ook gekomen op basis van de werkzaamheden van de expertgroep, die duidelijk pleitte voor een specifieke regeling voor medezeggenschap in het onderwijs met leerlingen, ouders en personeel. De groep pleitte voor de WMS en niet voor de WOR. Daarnaast werd erop aangedrongen de positie van de medezeggenschap te versterken. Naast die gezamenlijkheid moet op enkele onderdelen meer recht gedaan worden aan de specifieke belangen van afzonderlijke geledingen. De precieze omschrijving van de bevoegdheden moest intact blijven, maar daarnaast zou er meer ruimte moeten komen voor de organisatorische vormgeving van de medezeggenschap. Het rapport van de expertgroep heeft inderdaad de basis gelegd voor de vernieuwde regeling van de medezeggenschap in het funderend onderwijs. Het is een regeling die wat opbouw en structuur betreft kan rekenen op brede steun van betrokkenen in de sector. Er komt één wettelijk kader met ongedeelde medezeggenschap, dus geen WOR.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Roefs gaat interrumperen, wijs ik op het volle schema en op het schema van de minister. Wij gaan proberen het ertoe te leiden dat zij op een redelijk moment weg kan. De interrupties moeten derhalve kort zijn.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb in eerste termijn de minister uitgedaagd om aan te geven wat haar eigen voorkeur heeft, ongeacht wat het veld ervan vindt. Wat is haar voorkeur, diep in haar hart?

Minister Van der Hoeven:

Ik ken het onderwijsveld heel goed; ik kom er net als u vandaan. Wij weten hoe belangrijk het is dat je ervoor zorgt dat in de interne medezeggenschap leerkrachten, personeel en ouders/leerlingen aan bod komen. Andere stakeholders horen daar niet in thuis. Het is een interne medezeggenschap. Overigens geldt ook in de WOR dat je interne medezeggenschap moet regelen zonder externe stakeholders. Als u mij diep in mijn hart en mijn ogen kijkt, en ook als u dat niet zo diep zou doen, zeg ik: dit is een goed wetsvoorstel; zo moeten wij het doen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik zeg niet dat het geen goed wetsvoorstel is, zeker niet. Maar u hebt het steeds over het leggen van de autonomie bij scholen, maar het ultieme signaal daarvan zou zijn als u zegt: scholen, u richt op uw manier de medezeggenschap in. Dat past goed bij uw mening over het onderwijs, beter dan dit compromis.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is niet juist. Dit is namelijk geen compromis, dit is iets anders dan de WOR, het moet ook iets anders zijn, omdat je in tegenstelling tot een bedrijf bij scholen hebt te maken met de positie van ouders en leerlingen. Daar moet je specifieke keuzes voor maken, keuzes die passen bij de keuzes van de kaders. Autonomie en governance moeten altijd binnen kaders plaatsvinden, kaders die wij als wetgever aangeven. Het kader hier is, ervoor te zorgen dat je naast de belangen van het personeel ook de belangen van ouders en leerlingen bij wet regelt. Hoe dat verder vorm wordt gegeven binnen de school is aan de school, binnen de kaders die wij daarvoor stellen. Zo doen wij dat ook bij de Wet op de ondernemingsraden, waarbij de kaders worden gesteld waaraan een bedrijf zich hoort te houden. Binnen die kaders heb je ruimte, en zo hoort het.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is duidelijk dat wij niet alleen de WOR voorstaan, maar daarnaast heel scherpe bevoegdheden voor ouders. Ik heb u gevraagd of u scholen de mogelijkheid wilt geven te experimenteren.

Minister Van der Hoeven:

Nee, want de wet geldt voor iedere school.

Meer handelingsruimte? Ja, zij het binnen het wetsvoorstel. Wij moeten er ook voor zorgen dat de piketpalen goed worden geslagen. Dat betekent dat je tegen een aantal dingen "nee" zegt, zoals op de vraag van mevrouw Roefs. Er ligt zeker een relatie met het governancedebat, namelijk dat je moet laten zien hoe je met de ruimte die wordt gegeven, omgaat. Daar hoort de publieke verantwoording van de scholen bij, maar dat staat los van de medezeggenschap. Ik heb toegezegd dat hierover een voortgangsrapportage komt, zodat dat debat verder gaat. Dit is een onderdeel dat intern moet worden geregeld, maar het past er wel in. Governance is natuurlijk breder dan alleen medezeggenschap.

Het vertrekpunt is het primaire proces, zoals zich dat op scholen en in de klas voltrekt. Mevrouw Roefs vroeg voor hoelang de WMS geldt. Geen enkele wet heeft eeuwigheidswaarde, maar op deze manier wordt dit punt voor de korte en de middellange termijn goed geregeld. Op het moment dat er nieuwe inzichten komen, moet je daarvoor open staan. Maar datgene wat er nu is, komt goed tot zijn recht in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

De harmonisatie is een sluitstuk van een heel traject dat nog in gang moet worden gezet. Ik sluit niet uit dat in een aantal sectorwetten wijzigingen moeten worden aangebracht, omdat dit een kaderstellende wet wordt. Maar je moet dit er niet op laten wachten, zoals wij andere dingen ook niet laten wachten op het harmonisatiedebat.

De organisatie van de medezeggenschap is zodanig dat de vormgeving kan worden aangepast aan specifieke omstandigheden. Daarbij is er met uitzondering van artikel 29, waarop ik straks apart terugkom, consequent voor gekozen dat de medezeggenschapsorganen, en dus niet de besturen, het voortouw hebben bij de afweging hoe van deze mogelijkheden gebruik wordt gemaakt. Met dank aan mevrouw Roefs, is dit bij nota van wijziging geregeld: er kan niets worden afgedwongen tegen de wil van een voltallige geleding in. Kortom, de medezeggenschapsraad of de gmr zitten aan het stuur. De wetgever moet dus terughoudend zijn om de ruimte die wij met de WMS bieden, via aanvullende bepalingen onnodig te gaan beperken. Anders komen wij in conflict met hetgeen wij ook willen, namelijk ruimte geven aan de scholen. Het weer van stal halen van de spiegelbepaling, zoals opgeworpen door de heer Van der Vlies, is er een voorbeeld van dat iets wordt dichtgeregeld wat eigenlijk open moet blijven. Het zou een streep halen door het voorstel om naast het stelsel van gezamenlijke bevoegdheden, enkele zelfstandige bevoegdheden voor verschillende geledingen in te voeren. Zoals een en ander nu voorligt, is het wat mij betreft prima. De bepaling inzake het automatisch adviesrecht is niet meer nodig, omdat is verzekerd dat een geleding desgewenst altijd haar standpunt kan uiten via het initiatiefrecht. Dat moet dus worden gezien in combinatie met de plicht voor het bevoegd gezag om tijdig de noodzakelijke informatie te geven. Om die reden ontraad ik aanneming van het amendement op stuk nr. 33, voorheen op stuk nr. 29, waarbij het initiatiefrecht van een geleding wordt beperkt tot onderwerpen die een bepaalde geleding specifiek aangaan. Een geleding moet ook het gesprek kunnen aangaan over onderwerpen waarover een andere geleding primair gaat. Daarbij zal wel moeten worden aangegeven waarom men dit punt nader wil bespreken, hetzij met de mr of de gmr, hetzij met het bestuur.

De advies- en instemmingsrechten zijn net als in de huidige WMO 1992 vrij precies beschreven. En dat is goed. Het is namelijk een stevig ankerpunt voor de medezeggenschapsraad en de gezamenlijke medezeggenschapsraad. Van belang is dat het adviesrecht is opgewaardeerd. Voorheen toetste de geschillencommissie alleen of de procedures netjes in acht zijn genomen. Verschil is nu dat de geschillencommissie ook kan nagaan of het bestuur bij de afweging van de belangen in redelijkheid tot zijn besluit heeft kunnen komen. Ik meen dat dit een belangrijk punt is in de richting van de geschillencommissie zodat, als er zaken zijn waarover een geschil ontstaat, er niet alleen over de procedure gesproken kan worden maar ook over de inhoud.

De heer Van der Vlies heeft moeite met het gegeven dat leerlingen eigenstandige instemmingsbevoegdheden krijgen ten aanzien van zaken die hun specifiek raken. Wij praten dan over de vaststelling van het leerlingstatuut. Ik ben het absoluut niet met de heer Van der Vlies eens. Ook een goede geformaliseerde positie van leerlingen moet een plek krijgen in de medezeggenschap, hetgeen dan ook moet worden bevorderd. Het past ook helemaal bij datgene wat wij willen, namelijk dat leerlingen worden voorbereid op actief burgerschap. Dat is één kant van de zaak. Ik heb ook oog voor de omstandigheid dat in sommige kringen in Nederland tegen een dergelijke positie van leerlingen bedenkingen bestaan op grond van religieuze overwegingen. Dat begrijp ik en ik kom er straks nog even op terug.

Kijkend naar het complex van de bevoegdheden, is door de Kamer met name gesproken over de bevoegdheden van de medezeggenschapsraad ten aanzien van fusies, veranderingen van grondslag van een school, het meerjarig financieel beleid, het resultaat van overleg tussen gemeente en schoolbesturen en de voor- en naschoolse opvang. Ik heb de Kamer daarover reeds een brief gestuurd, maar in aanvulling daarop merk ik nog het volgende op.

Over het instemmingsrecht bij fusies, splitsingen en verplaatsingen hebben wij in februari met elkaar gesproken. Toen heb ik op vragen van mevrouw Lambrechts aangegeven dat ik mij echt wel iets kan voorstellen bij een verzwaring van de rol van de medezeggenschap bij voorstellen tot fusies, splitsingen en verplaatsingen van onderwijslocaties. Ik heb toen ook aangegeven dat ik niet zelf met een nota van wijziging kom, ook omdat een mr of gmr zelf bij een schoolbestuur kan aanzwengelen of de bestaande adviesbevoegdheid op dit punt kan worden omgezet in een instemmingsbevoegdheid. Ik heb ook aangegeven dat, als de Kamer met een voorstel komt, ik er dan niet dwars voor zal gaan liggen. Dat ga ik ook niet doen. Beslissingen over fusies, verplaatsingen en splitsingen zijn vaak van grote invloed voor ouders, leerlingen en personeel. Dat raakt de schoolorganisaties in al haar facetten. Het is dus alleszins te billijken wanneer in de WMS voor dit onderwerp het instemmingsrecht als uitgangspunt wordt genomen. Los van de aard van de bevoegdheid, zal het bestuur overigens altijd moeten aangeven wat de redenen zijn voor een voorgenomen fusie. Dan staat voorop het belang van de school. Het is ook goed om vast te stellen dat personeel, ouders en leerlingen instemmingsrecht hebben over de gevolgen van fusies die direct op hen van toepassing zijn. Op deze manier krijg je een mooi complex, want het ingediende amendement heeft betrekking op een voorgenomen principebesluit tot fusie. Dat betekent dat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 27 aan de Kamer overlaat.

Dat ligt anders bij de suggestie om de bevoegdheid omtrent het meerjarig financieel beleid op te waarden van advies- naar instemmingsrecht. Daarover hebben wij eerder gesproken bij het wetsvoorstel over de lumpsum. Mijn opvattingen daarover zijn niet veranderd. Wij hebben de informatierechten in de medezeggenschap rond het financieel beleid aangescherpt. Het bestuur moet tijdig, vooraf en achteraf, op een heldere manier de medezeggenschap voorzien van alle relevante informatie. Minstens zo belangrijk is de informatie over alle afwegingen die daaraan ten grondslag liggen. Men moet daarbij denken aan de toedeling van budgetten op schools niveau, bovenschools niveau en aan het beleid over de vorming van reserves. Als dit informatierecht en deze informatieplicht worden verbonden aan een wettelijk instemmingsrecht schieten wij door. Wij begeven ons dan buiten de kaders die overal elders in de maatschappij gelden. Bijvoorbeeld de WOR gaat uit van een adviesrecht van de or op dat punt. Een ander argument is de continuïteit van de bedrijfsvoering. Bij onthouding van instemming door de or kan een bestuur immers de begroting niet uitvoeren, waarvan het onderwijs de dupe wordt. Met een negatief advies kan de medezeggenschapsraad in de gegeven omstandigheden al meer dan voldoende invloed uitoefenen. Het bestuur moet aangeven hoe het met dat advies omgaat. Hoe sneller en hoe overtuigender het bestuur daarin handelt, hoe minder de voortgang van het onderwijs in het geding komt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Waarom vergelijkt de minister in de schriftelijke beantwoording de WMS met de WOR? De minister is immers van mening dat de WMR juist geen WOR moet worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben inderdaad van mening dat de WMS geen WOR is. Ik ben ook van mening dat de Wet medezeggenschap scholen niet verder moet gaan dan wat in de WOR is geregeld. Daarin is voor de ondernemingsraad een adviesrecht geregeld voor alles wat met de begroting te maken heeft. Dat is bewust gedaan in het licht van de continuïteit en de bevoegdheden van de onderneming. Als de WMS verder zou gaan dan de WOR, betekent dit dat als de medezeggenschapsraad niet akkoord gaat met het meerjarig financieel beleid de continuïteit van de school in gevaar komt. Dat moeten wij niet willen. Het bestuur moet informatie geven en het bestuur moet argumenten geven. Dat is verankerd. Net zoals in een onderneming is het adviesrecht inzake het meerjarig financieel beleid voldoende drukmiddel om ervoor te zorgen dat het goed loopt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn uitgangspunt bij de stellingname dat bij dit onderwerp instemmingsrecht moet bestaan, is dat een school geen bedrijf of onderneming is. Ik wil de professionals, de docenten, meer greep laten krijgen op het onderwijsbeleid, inclusief het financieel beleid. In andere sectoren van het onderwijs is al langer meer autonomie en functioneert de medezeggenschapsraad als balans in de governancediscussie. Stel dat de uitgaven voor de bovenschoolse overhead te veel groeien naar de zin van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad. Welke bevoegdheden heeft de mr of een ander orgaan om dit tegen te houden?

Minister Verhoeven:

De gmr heeft net zoals de mr alleen adviesrecht en geen instemmingsrecht op de begroting. Mevrouw Vergeer weet overigens net zo goed als ik dat de enige manier om dingen te veranderen in de openbaarheid ligt. Om die reden zijn wij het erover eens dat er transparantie moet zijn over de financiële toedeling. De mensen moeten weten waarover het gaat. Zij behoren informatie te krijgen over de totaliteit van de financiële middelen. Als er gezien de totale financiële middelen wordt geadviseerd om het niet te doen, heeft het bestuur vervolgens iets uit te leggen. Op die manier brengen wij de gmr en mr voldoende in een positie om hun functie uit te oefenen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Behalve het bestuur is er dus niemand die de uiteindelijke bevoegdheid heeft om dit om te buigen.

Minister Van der Hoeven:

Wat willen wij nu eigenlijk? Willen wij dat besturen de mogelijkheid hebben om hun eigen afwegingen te maken? Ja. Willen wij dat zij die afwegingen verantwoorden en dat anderen daar invloed op kunnen uitoefenen? Ja. U wilt echter dat er zelfs een verbod kan komen op een investeringsvoorstel van het bestuur. Daar lopen onze paden echt uit elkaar en dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vergeer, u mag niet meer reageren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter, dit is een wetgevingsoverleg. Ik moet toch kunnen zeggen wat ik ervan vind?

Minister Van der Hoeven:

Dat weten wij wel, hoor.

De voorzitter:

Wij moeten de rollen duidelijk houden. Ik ben de voorzitter, u bent de minister en mevrouw Vergeer is woordvoerder. De voorzitter zegt tegen de woordvoerder dat zij niet meer mag interrumperen. Zo simpel is het.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister zegt dat ik een verbod wil, maar ik wil geen verbod. Ik wil gewoon de weg volgen die de wet toestaat.

De voorzitter:

De minister was u aan het antwoorden.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer en ik lopen nu echt uit elkaar. Ik wil dat de medezeggenschapsraad een adviesrecht over het totale financiële kader van een school en het bevoegd gezag krijgt. Dat is ook in de wet vastgelegd. Ook wil ik dat de medezeggenschapsraad alle informatie krijgt om dat advies uit te brengen. Dat is de reden dat wij de adviesrechten en de informatieplicht op deze manier in het wetsvoorstel hebben vastgelegd. Mevrouw Vergeer wil dat het meerjarig financieel beleid kan worden afgewezen door de medezeggenschapsraad. Ik ga daar niet in mee. Dat gebeurt namelijk ook niet in andere sectoren van onze samenleving.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister zegt terecht dat het bestuur op iedere andere plaats altijd het laatste woord heeft en dat dit hier ook het geval zou moeten zijn. Ik ga echter even in op haar argumenten, want ik vrees dat wij er iets anders in staan. Het argument van de continuïteit van beleid was voor mij juist reden om het voorstel voor een instemmingsrecht mede te ondertekenen. Ik kan ook uitleggen waarom. Juist een mr zal bewaken dat er geen verschuivingen plaatsvinden van personeel naar materieel of van personeel/materieel naar het bovenschools management. Wij weten allemaal dat er met lumpsum grote verschuivingen mogelijk zijn op dat terrein. Het argument van de continuïteit kan even goed een argument zijn vóór het amendement van mevrouw Vergeer en ondergetekende.

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik het niet mee eens, want de continuïteit komt wel degelijk in het gedrang op het moment dat zaken aan het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad onderworpen zijn. Dat betekent dat de zaak stil kan komen te liggen. Zo simpel is het. Aan de andere kant is het ook zo dat er in de medezeggenschap tegengestelde belangen zijn, namelijk de belangen van het personeel en de belangen van de ouders. Die belangen kunnen op een aantal punten bijzonder met elkaar in conflict zijn. Het is om die reden dat wij het adviesrecht hierover hebben ingevoerd. Ik volsta dus niet met de formele opmerking dat wij het elders in de samenleving, ook in ziekenhuizen, niet zo hebben geregeld. Er is geen instemmingsrecht, maar een adviesrecht. Om die verschillende belangen in het onderwijs tot hun recht te laten komen, moeten wij ze niet laten conflicteren. Dat dreigt te gebeuren als wij dit amendement zouden volgen.

Het volgende punt betreft het resultaat van het overleg tussen gemeenten en schoolbesturen. De heer De Vries en mevrouw Lambrechts stellen in het amendement op stuk nr. 23 voor om de mr adviesrecht te geven over de afspraken en resultaten in het kader van dat verplichte overleg tussen gemeenten en schoolbesturen over het bevorderen en voorkomen van segregatie en het bestrijden van achterstanden. In de schriftelijke reactie heb ik al aangegeven wat ik daarvan vind. Van een dergelijk nieuw adviesrecht vind ik geen toegevoegde waarde uitgaan. In het bevoegdhedenpakket van de WMS hebben de medezeggenschapsraden voldoende instrumenten om zo nodig vooraf met het bestuur in gesprek te gaan over de inzet van het bestuur in het overleg met de gemeenten. Dat moeten zij doen, daarin hebben zij een taak en daarvoor hebben zij ook de mogelijkheden. De mr komt ook achteraf in beeld als de uitvoering van de afspraken die zijn gemaakt in het lokaal overleg gevolgen heeft voor de schoolorganisatie. Er zijn dus twee momenten waarop de mr wel degelijk kan ingrijpen, namelijk voor het bestuur naar het overleg gaat en achteraf waar het gaat om de inbedding en de uitvoering van de afspraken in de school.

Wij spreken vaak over effectiviteit. De effectiviteit van het overleg op gemeentelijk niveau is echt niet gebaat bij een vorm van verplichte terugkoppeling naar alle mr's. Moet u zich eens voorstellen wat dat betekent in een gemeente als Amsterdam. De mr heeft vooraf overleg met het schoolbestuur over de te kiezen insteek. Er wordt er een overleg gepland op bestuurlijk niveau tussen schoolbesturen en de gemeente. Het schoolbestuur zit daar met een mandaat van de mr. Vervolgens komt men tot afspraken. Als het bestuur dan terugmoet naar de mr voordat er afspraken kunnen worden gemaakt, zal er bestuurlijke drukte ontstaan en veel procedures. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de uitvoerbaarheid ten goede komt en ik kan mij ook niet voorstellen dat de Kamer dat wil.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister schetst een mogelijkheid tot betrokkenheid van de mr vooraf. Die is echter niet gegarandeerd conform het voorliggende wetsvoorstel. De mr kan hiertoe zelf het initiatief nemen en het bevoegd gezag ook. Er is in het wetsvoorstel echter geen titel op grond waarvan dit is gegarandeerd.

Minister Van der Hoeven:

Ja hoor, die is er wel. Die zit in de combinatie van het informatie- en het initiatiefrecht. Wij moeten geen limitatieve lijst opnemen met zaken waarvoor het informatie- en initiatiefrecht geldt. Binnen deze bevoegdheden heeft de mr wel degelijk alle mogelijkheden om vooraf zaken aan de orde te stellen op een moment dat er nog geen afspraken zijn gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat er een beperkte mogelijkheid zal zijn voor de mr om in elk geval voldoende invloed te hebben. Als de overeenkomst tussen de gemeente en schoolbesturen is gesloten, is deze een gegeven voor mr's. De indieners vinden het echter van groot belang dat de overeenkomst wordt gesloten met inachtneming van het draagvlak daarvoor bij de mr's, in het bijzonder bij de oudergeledingen daarvan. Dat laatste zou de minister moeten aanspreken.

Minister Van der Hoeven:

Daarom ben ik van mening dat schoolbesturen voor zij afspraken gaan maken, moeten overleggen met de mr, en dus niet achteraf. Stel dat er afspraken zijn gemaakt met een goed bestuurlijk niveau en dat negen van de tien schoolbesturen de zaken vooraf met de mr hebben besproken, zoals het hoort op basis van het informatie- en adviesrecht van de mr, en één school niet. Er zijn mooie afspraken gemaakt over bijvoorbeeld spreidingsbeleid en aanpak van achterstanden. Als het amendement wordt aangenomen, kan de oudergeleding van die ene mr zeggen: "No way. Wij hebben er van te voren niet over gesproken. Wij maken gebruik van het amendement van de heer De Vries en mevrouw Lambrechts is en wij blokkeren de zaak." Dat moeten wij toch niet willen? Wij moeten er toch voor zorgen dat de situatie werkbaar is? Het is toch prima dat een mr invloed uitoefent op een moment dat het hoort, namelijk vooraf, en niet achterover gaat leunen tot er afspraken zijn gemaakt en die vervolgens afwijst? Daar zou dit amendement toe kunnen leiden. Daarom ben ik er zo tegen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vooraf zullen vele mr's het niet weten. Zij zullen niet precies weten wat er op hun dak komt. Je kunt niet om iets vragen waarvan je niet weet dat het op je dak komt. Er is een instemmings- of adviesrecht achteraf met betrekking tot de gevolgen voor de school. Dat klinkt heel mooi. Als je er echter goed over nadenkt, weet je dat het feitelijk weinig betekent omdat het een besluit betreft waar ook het bevoegd gezag op dat moment geen invloed meer op heeft. Het is een instemmings- en adviesrecht op de gevolgen dat in zijn uitwerking betekenisloos zal zijn omdat er al een besluit is genomen waar ook het bevoegd gezag aan is gebonden.

Minister Van der Hoeven:

U zou gelijk hebben als het informatie- en initiatiefrecht vooraf er niet was. Het is niet voor niets dat beide kanten aan de orde komen. Er is een informatie- en initiatiefrecht vooraf. Een goed functionerende medezeggenschapsraad weet dat er wordt gesproken over het jaarlijkse plan over de omgang met het onderwijsachterstandenbeleid. Achteraf gaat het om de manier waarop dit in de schoolorganisatie wordt uitgevoerd. U weet net zo goed als ik dat afspraken op verschillende manieren kunnen worden uitgevoerd. Dat is afhankelijk van de manier waarop de school hiertegenaan kijkt, samen met de medezeggenschapsraad. Beide componenten zijn nodig om te zorgen dat de zaak goed loopt. Beide vereisen dat de medezeggenschapsraad van het initiatiefrecht gebruik maakt en dat het bestuur van zijn informatieplicht gebruik maakt. Dat ben ik met u eens, maar dat heeft met de uitvoering te maken. Het lijkt mij goed dat wij op dat punt deze zaken met elkaar hebben gewisseld.

Over de buitenschoolse opvang hebben wij eergisteren uitgebreid gesproken. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State, waardoor ik het niet kan veranderen. Ik combinatie met het indiening van het wetsvoorstel over de voor- en naschoolse opvang zal ik uiteenzetten hoe ik precies de betrokkenheid van de medezeggenschapsraad wil regelen. Daarbij zal ik ook de medezeggenschap betrekken zoals die in de Wet op de kinderopvang is neergelegd. Dat zijn twee verschillende trajecten. Wij hebben afgesproken dat wij hierover verder zullen spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel over de voor- en naschoolse opvang in dit huis. Dit betekent wel dat het amendement op stuk nr. 19 zou moeten worden ingetrokken. Als het wordt aangehouden, kunnen wij dit wetsvoorstel niet afhandelen. Ik zeg de Kamer uitdrukkelijk toe dat wij hierop zullen terugkomen. Ik ben ook van mening dat deze zaken in samenhang met elkaar behoren te worden geregeld.

De heer Balemans (VVD):

Het amendement bij dit wetsvoorstel heeft te maken met de tekst van het wetsartikel dat schoolbesturen instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad behoeven, ook voor activiteiten die plaatsvinden onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, ook buiten onderwijstijd. Indachtig de motie-Van Aartsen/Bos bedoelde ik met dit amendement dat het feit dat ouders recht hebben om de school te vragen om iets te organiseren of te laten organiseren nooit onderdeel kan zijn van het instemmingsrecht. Dat staat los van de wijze waarop de modellen verder worden uitgewerkt. Zo begrijp ik de minister. Ik ben bereid het amendement in te trekken als wij het erover eens zijn dat het recht van ouders om bij de school aan te kloppen niet valt onder het instemmingsrecht, als wij vervolgens de uitwerking van de modellen en de relatie met de medezeggenschapsraad zullen bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel over de voor- en naschoolse opvang en als ik van de minister te horen krijg dat de afspraken in deze wet op dit vlak zouden veranderen in het genoemd wetsvoorstel, dus dat dit wetsvoorstel op dat punt niet de deur dichtgooit.

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord daarop is ja. Als het wetsvoorstel over de voor- en naschoolse opvang consequenties mocht hebben voor de inhoud van dit wetsvoorstel, moeten wij die zaken gelijktijdig regelen.

De heer Balemans (VVD):

Ik trek op grond van dit antwoord mijn amendement op stuk nr. 19 in.

De voorzitter:

Het amendement-Balemans (stuk nr. 19) is ingetrokken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Amendement op stuk nr. 28 valt ook onder het instemmingsrecht. Het gaat daarbij om het veranderen van de grondslag van een school.

Minister Van der Hoeven:

Daarover heb ik gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daarover heb ik mij verbaasd. De indieners van het amendement schrijven in de toelichting dat de ouders de ware dragers van de vrijheid van onderwijs zijn, die de vrijheid van richting, oprichting en inrichting garandeert. Daarover kan men een hele discussie voeren, maar in lijn met het onderwijsrecht en alles wat hierover is gezegd en geschreven en ook gezien uitspraken van de rechterlijke macht is er altijd van uitgegaan dat het bevoegd gezag de drager van de onderwijsvrijheid is. Dat ouders daarbij zijn betrokken, spreekt voor zich, maar dit is een heel andere interpretatie van de vrijheid van onderwijs. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat voor haar rekening neemt door te zeggen dat het oordeel aan de Kamer is.

Minister Van der Hoeven:

Ik sta daar toch iets anders in. Die wijziging van de grondslag is inderdaad fundamenteel. Het is een principiële, ingrijpende wijziging voor ouders. Soms bestaat het bevoegd gezag uit een vereniging van ouders, maar in het geval van een stichting is dat absoluut niet aan de orde. Ik heb aangegeven, ook in de schriftelijke beantwoording, dat het in mijn visie de ouders zijn die uiteindelijk de school dragen en dat de ouders daarin dan ook een stem moeten hebben. Dat is de reden waarom ik in artikel 28 heb aangegeven dat zij er een stem in moeten kunnen hebben als een schoolbestuur, als bevoegd gezag, van mening is dat de grondslag van een school moet veranderen. Dit geldt ook voor een stichting. Dat kan toch niet anders?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat ook om de onderbouwing die de indieners van het amendement hebben gegeven. Daarover wil ik een uitspraak van de minister. Als zij stellen dat de ouders als de ware dragers van het vrijheid van onderwijs zijn, dan is dat een keuze die men kan maken, maar die is wel in strijd met wat hierover in de afgelopen decennia is geschreven en besproken, waarbij het bevoegd gezag juist als de drager van de onderwijsvrijheid wordt gezien. Dat is ook altijd het standpunt van de regering geweest. Daarvan neemt de minister met het advies bij dit amendement geen afstand, neem ik aan?

Minister Van der Hoeven:

Als het bevoegd gezag weerspiegelt wat de ouders vinden, is dat prima. Dan kan men het bevoegd gezag inderdaad beschouwen als de drager van hetgeen de ouders voorstaan. Het zijn de ouders die het onderwijs voor hun kinderen willen. In dat geval is dat complementair. Als het bevoegd gezag echter voorstelt om de grondslag te veranderen, vind ik het volkomen normaal dat de ouders en de medezeggenschapsraad daarin een positie en een stem hebben. Het bevoegd gezag kan niet alleen bepalen dat de grondslag moet veranderen zonder dat dit wordt voorgelegd aan degenen om wie gaat, namelijk de ouders en het personeel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Samen met mevrouw Lambrechts ben ik de indiener van het amendement. Om de heer Slob tegemoet te komen, ben ik best bereid om die zin te veranderen. Ik ben hier in mijn eerste termijn vrij duidelijk over geweest. Als gevolg van de toenemende professionaliteit in het onderwijs hebben ouders – inderdaad de oorspronkelijke dragers van de vrijheid van onderwijs – dit steeds meer overgedragen aan professionele schoolbesturen. Dat is een logische ontwikkeling. Daarop heb ik gedoeld. Ik ben bereid dat in het amendement wat anders te formuleren, zodat het juridisch helder is wat wij precies bedoelen. Misschien is dat een goede handreiking.

Minister Van der Hoeven:

Dan wacht ik het gewijzigde amendement af. Dan kunnen wij bezien of het probleem is opgelost.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er is sprake van onderwijsrecht en dat luistert zeer nauw.

De voorzitter:

Laten wij het gewijzigde amendement afwachten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Precies.

Minister Van der Hoeven:

De geschillenbeslechting is uitvoerig besproken in de eerste termijn van de Kamer. Met primaire geschillenbeslechting bedoel ik de procedure die kan worden gevolgd voordat de weg naar de burgerlijke rechter in tweede en laatste instantie wordt benut. Ik constateer dat er wat het laatste betreft brede steun voor bestaat om voor alle beroepen één instantie bevoegd te verklaren, namelijk de Ondernemingskamer van het Gerechtshof Amsterdam. Dus dat is prima. Vervolgens kom ik op de primaire geschillenbeslechting. Ik heb regelmatig gezegd dat mijn voorkeur uitgaat naar een landelijke geschillencommissie. Dat moet niet worden bezien als een diskwalificatie van het werk van de huidige geschillencommissies. Het berust op de afweging dat rechtsbescherming het beste is gediend met één heldere rechtsgang naar één instantie en wel op dezelfde wijze waarop wij nu de rechtsgang naar de burgerlijke rechter hebben vastgelegd. Dit brengt rechtseenheid en uniformiteit tot stand en het biedt ook de mogelijkheid bestaande expertise op een efficiënte manier te benutten en te bundelen.

Een belangrijke factor is dat de organisaties, die de dragers vertegenwoordigen van de medezeggenschap, namelijk de ouders, de leerlingen en het personeel, op dezelfde gronden hebben gepleit voor een centrale commissie. Ik heb dat gemist in de inbreng van de heren Slob en Van der Vlies. Niet alleen het openbaar onderwijs pleit voor centralisatie, maar ook organisaties in het bijzonder onderwijs doen dat.

Ik heb gezegd dat de organisatie van de geschillenregeling geen exclusief domein is van de besturen en hun organisaties. Voor een adequate rechtsbescherming is het minstens zo belangrijk dat ook de andere partijen erachter staan. Dat betekent dat wij niet kunnen spreken over een exclusief domein.

Ik wil graag enkele opmerkingen maken over de kringenrechtspraak.

De heer Balemans (VVD):

Ik ben blij met de opmerkingen van de minister, maar waarom heeft zij het niet in de wet geregeld?

Minister Van der Hoeven:

Daar kom ik straks op terug.

De Onderwijsraad maakt in zijn advies nadrukkelijk een koppeling en geeft aan dat de inrichtingsvrijheid van onderwijs bij de eerste wettelijke regeling voor medezeggenschap een leidend beginsel is geweest. De heer De Vries vraagt hoe de centralisatie van de geschillenregeling zich verhoudt tot het beginsel van kringenrechtspraak en de grondwettelijke inrichtingsvrijheid. De kringenrechtspraak is in 1905 geïntroduceerd bij de instelling van de commissies van beroep. De aanleiding daartoe was het ontbreken van een adequate rechtsbescherming voor het personeel van bijzondere scholen vanwege de verschillen tussen publiek- en privaatrecht.

In 1981, bij de behandeling van het wetsvoorstel WMO, lag dat echter anders. Oorspronkelijk ging het wetsvoorstel uit van een commissie per school. Het wetsvoorstel is toen aangepast en de geschillencommissie kreeg haar werkkring over ten minste twintig scholen. Het richtingsaspect speelde daarbij helemaal geen rol. Er is dus geen specifieke regeling getroffen voor het bijzonder onderwijs, zoals bij de commissies van beroep wel het geval is geweest. De geschillenregeling in de WMO 1981 en ook in het voorliggende wetsvoorstel, is qua aard en inhoud geen vorm van kringenrechtspraak. De wens om te komen tot een landelijke geschillencommissie maakt daarop geen inbreuk en doet dus ook geen afbreuk aan de grondwettelijke inrichtingsvrijheid van de eigen organisatie. Op dat punt vergroot de WMS juist de mogelijkheden voor scholen en besturen zelf invulling te geven aan de eigen medezeggenschapsstructuur.

Voor de autonomie van de betrokken organisaties is het niet relevant of de toetsing van geschillen over medezeggenschap door een lokale, een regionale of een landelijke commissie wordt getoetst. Het gaat om een weging van belangen, die partijen aan een onafhankelijke instantie ter beoordeling voorleggen. Daarbij kan echt niet worden gesteld dat een landelijke geschillencommissie geen adequate en zorgvuldige afweging kan maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan de minister ingaan op mijn argumentatie dat een geschil, voorgelegd aan een geschillencommissie, een voortraject heeft van overleg en weging? De vraag is dan of men tot een oplossing kan komen langs schikkelijke weg. Dat mis je als je het objectiveert en het meteen naar een landelijk kader tilt. Bij een geschil kunnen natuurlijk denominatieve problemen een rol spelen, die je binnen je eigen richting zou kunnen oplossen. In de kringenrechtspraak is er dan de escape, de zaak voor te leggen aan de rechter. Dat heeft de minister overigens zelf voorgesteld.

Minister Van der Hoeven:

Het is geen kringenrechtspraak. Dat heb ik zojuist aangetoond. Voordat je naar een geschillencommissie stapt, probeer je uiteraard alles om het geschil op te lossen via schikking en mediation. En het is een geschil op een school, binnen die school over de medezeggenschap, tussen de medezeggenschapsraad aan de ene kant en het bestuur aan de andere kant. Daar gaan de geschillen over. Het gaat over inhoudelijke geschillen op die school. Ik ben het zeker met de heer van der Vlies eens dat de voortrajecten er waren en dat die blijven. Men moet de gang naar een geschillencommissie niet altijd als vanzelfsprekend zien. Men heeft ook de taak en de plicht om het geschil op het eigen niveau op te lossen.

Ik kan mij zeer goed voorstellen dat men tot een landelijke geschillencommissie kan komen waarbinnen men die denominatieve aspecten tot zijn recht laat komen, maar ik hoef dit hier niet te verdedigen, want ik heb het amendement niet ingediend. Eigenlijk vind ik dat die regeling een regeling van betrokken partijen is. Ik heb het dan niet alleen over besturen, maar ik heb het ook over andere betrokken partijen. Ik had veel liever gezien dat men dit gezamenlijk had opgelost. Dat was mijn insteek. Wij zouden ons dan kunnen beperken tot een aantal wettelijke basisbepalingen, die garanderen dat er een onafhankelijke, adequate en transparante rechtsgang is. Daarom heb ik partijen ook de ruimte gegeven om er samen uit te komen en daarom heb ik bij het wetsvoorstel de bepaling over de organisatie van een geschillencommissie niet gewijzigd. Deze staat immers de komst van één landelijke commissie niet in de weg. Zij zijn er niet uitgekomen. Vervolgens is de situatie anders, zitten wij hier bij elkaar en is het aan de medewetgever om te beoordelen of en in hoeverre er moet worden geamendeerd. De Kamer mag rustig weten dat ik er alle hoop op heb gehad dat betrokken partijen er wel uit zouden komen. Ik vind het echt jammer dat een aantal organisaties op haar handen is gaan zitten en heeft gedacht: wij zien het wel. Dan laat je het aan de Kamer over en is het de Kamer die terecht op een gegeven ogenblik het heft in handen neemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De exegese van de minister, als zou de structuur waaraan ik heb gerefereerd geen kringrechtspraak zijn en alleen maar een kwantitatieve normering in zich hebben van die tenminste twintig scholen, laat ik niet onweersproken. In mijn optiek was er wel degelijk sprake van kringrechtspraak. Zo heb ik de WMO-discussie altijd meegemaakt, ook in de jaren tachtig. Ik heb natuurlijk ook waargenomen dat er daarna allerlei ontwikkelingen zijn geweest, maar de Onderwijsraad legt er niet voor niets de vinger op.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt, maar je ziet dat het principe van tenminste twintig scholen overeind is gebleven, echter dat er vorm aan is gegeven op denominatieve basis, als je kijkt naar de letter van de wet en kijkt naar wat er in 1981 is bedoeld en wat er daarna mee is gebeurd. Dat hebben zij gedaan, maar dit had ook anders gekund. Het had ook, zoals de heer Balemans heeft gezegd, gekoppeld kunnen worden aan een regio. Het had ook anders gekund, maar de wet verbiedt het niet en gebiedt het niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat maakt iets tot kringrechtspraak?

Minister Van der Hoeven:

Ik baseer mij op de bedoeling van de wet, namelijk dat er geen versnippering zou optreden doordat iedere school zijn eigen geschillencommissie zou hebben, dat hebben wij toen niet gewild, maar dat er een massa zou worden gemaakt van minimaal twintig scholen. Toen is niet voorgeschreven hoe die twintig scholen bij elkaar zouden kunnen worden gebracht. Dat hebben wij aan het veld overgelaten.

Hetzelfde principe zit ook in deze wet, maar het heeft niets te maken met gebieden of verbieden dat dit op een denominatieve basis of op een andere basis zou zijn. Dit betekent dat de heer Van der Vlies niet kan zeggen dat de kringrechtspraak zoals die in feite is georganiseerd, zijn wortels vindt in de WMO van 1981. Men heeft gebruik gemaakt van de ruimte die er is, dat klopt. Het is echter niet zo dat het was voorgeschreven of was verboden om het op deze manier te doen. Het had ook anders gekund.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind dat de minister een dubbel verhaal houdt. Zij zegt, en dit onderschrijf ik van harte: het is een regeling van betrokken partijen, werkgevers en werknemers en niet alleen van bestuur en organisaties. Daarmee is het in mijn ogen wel een vorm van kringrechtspraak, maar laten wij niet een discussie voeren over begrippen. Dit zien wij overigens niet alleen in het onderwijs. Die zien wij bij consumentengeschillen, in rechtspositionele geschillen en bij veel klachtenregelingen. Er zijn veel regelingen waarbij de overheid zegt: het is goed als partijen dat zelf organiseren in hun eigen sector. Wij zorgen voor een aantal minimale wettelijke regelingen die de onafhankelijkheid waarborgen. Dat laatste onderstreep ik van harte, zo zit de bestaande wet ook in elkaar. En toch zegt de minister dat het nodig is om te komen tot één geschillencommissie. Daarmee grijpt zij in in de zelfregulering. Niet langs de lijnen van de inhoudelijke waarborgen die zij nodig acht, maar ook in de organisatie van die geschillencommissie wil de minister komen tot één geschillencommissie. Dat begrijp ik niet.

Minister Van der Hoeven:

Dat zeg ik helemaal niet. In mijn wetsvoorstel staat iets anders. U voert een discussie met mij die u moet voeren met uw collega's die het amendement hebben ingediend. U vraagt mij een oordeel over het amendement. Ik heb gezegd op basis van een aantal argumenten dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is een stellingname die ik plaats naast de opmerking van de minister dat zij een voorkeur heeft voor één landelijke geschillencommissie.

Minister Van der Hoeven:

Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De principiële vraag voor de minister en de Kamer is of wij het verantwoord vinden om bij zelfstandige rechtspersonen, werkgevers en werknemers in te grijpen in de verantwoordelijkheidsverdeling. Accepteren wij dat de wetgever één geschillencommissie oplegt? Iets wat de wetgever in alle andere sectoren tot op heden nooit heeft gedaan?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb van het begin af aan aangegeven dat mijn voorkeur ligt bij één geschillencommissie, liefst met denominatieve kamers, zodat die denominatieve aspecten tot zijn recht komen en de expertise op het gebied van de onafhankelijkheid en adequaatheid van de rechtsgang wordt gebundeld. Dat is van het begin af aan mijn stelling geweest, en niet die van de heer De Vries, dat weet ik. Ik heb aangegeven dat het mijn voorkeur heeft als het veld dat zelf regelt. Tot dusver heeft het veld niets gedaan, men is op de handen blijven zitten.

Vanuit de verschillende organisaties – bijzonder onderwijs, openbaar onderwijs, schoolmanagers, ouders, vo-raad, AVS, VOS/ABB – wordt gepleit voor centralisatie op een zodanige manier dat de belangen van de ouders, het personeel en de leerlingen worden gediend. De besturenorganisaties willen dit niet. Zo simpel zit het in elkaar. Ik heb aangegeven dat het mijn voorkeur is dat men dat zelf regelt. Maar zolang een deel van de organisaties op zijn handen blijft zitten, kom ik niet verder. Ik heb in het wetsvoorstel de ruimte gelaten dat men het zelf regelt en het is aan de Kamer als medewetgever om ermee akkoord te gaan of niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

In mijn tweede termijn kom ik terug op de exegese over de kringrechtspraak. Ik deel de opmerkingen van de minister in elk geval niet.

De minister heeft gezegd dat zij het veld de ruimte heeft gegeven, maar dat men op de handen is gaan zitten. De minister heeft echter al in een vroeg stadium aangegeven dat als men er niet uitkwam, de minister met een wettelijke regeling zou komen. De minister heeft ook aangegeven wat het perspectief van die wettelijke regeling was. De partijen die dat perspectief aantrekkelijk vonden, zijn op hun handen gaan zitten. Dan kwam het vanzelf wel. En nu komt het zelfs nog eerder door het amendement van de Kamer. Laten wij het wel even in de juiste proporties zien.

Minister Van der Hoeven:

Het is maar van welke kant je het beziet. Ik heb er geen andere opmerking over.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik probeer een interpretatie te geven van wat ik in de afgelopen maanden zag voltrekken.

Waarom kan de minister niet gewoon volstaan met wat zij in het gewijzigde verslag aangeeft, namelijk dat zij de beroepsprocedure heeft geüniformeerd. Dat lijkt mij een heel chique oplossing voor het probleem dat als die kringrechtspraak in stand wordt gehouden, er eventueel ongelijkheid zou bestaan. Op die manier is het probleem afgedekt. Ik ben bang dat wij nu een weg ingaan die voor veel juridisering gaat zorgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het gevoel dat u nu met de verkeerde persoon debatteert. Er is een amendement ingediend. Ik heb mijn mening daarover gegeven. Ik heb er geen enkele behoefte aan om het amendement te verdedigen; dat moeten uw collega's doen. U hebt gezien wat ik in het wetsvoorstel en in de schriftelijke beantwoording heb geschreven. Als de Kamer ermee akkoord gaat, gaat de Kamer ermee akkoord. Als de Kamer toch een centrale commissie wil, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik heb het oordeel aan de Kamer gelaten. Zo simpel is het. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik betreur het dat de minister zichzelf een heel bescheiden positie geeft in dit ingrijpende debat. Zij vervult er zelfs een scharnierfunctie in doordat zij heeft aangegeven waar zij mee zou komen. Daardoor heeft zij mede het debat in het veld beïnvloed. Nu geeft zij alle ruimte voor een amendement en moet ik discussiëren met de indiener van het amendement. Ondertussen laat zij het oordeel aan de Kamer.

Minister Van der Hoeven:

Weet u wat het is, mijnheer Slob? Als dit in uw kraam te pas kwam, had u gezegd: fijn dat u het op deze manier hebt gedaan. Nu staat u echter aan de andere kant van de meningsvorming. Daar is niks mis mee, maar de minister luistert naar het veld, in overeenstemming met een deel van de Kamer. Dan zal het andere deel van de Kamer er altijd tegen zijn. Dat is niet erg, maar uiteindelijk moet er na het debat wel een knoop worden doorgehakt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit vind ik echt veel te makkelijk. Als u het veld echt de ruimte had willen geven, had u niet moeten aangeven wat u zou gaan doen als men er niet zou uitkomen. Daarmee hebt u het proces beïnvloed. En dat staat los van wat ik er persoonlijk van vind.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk beïnvloed ik het proces. Dat verwacht u toch ook van mij? In andere zaken loopt u te hoop en zegt mij: minister, voer een beetje regie! En dan voer je een beetje regie, toevallig een regie die u niet aanstaat en dan is het niet goed. Kijk, zo'n debat kunnen wij altijd voeren. Er zullen altijd verschillende meningen over onderwerpen zijn.

Het amendement op stuk nr. 26 is vervangen door een amendement op stuk nr. 36. Ik vind het een verbetering. Het is prima dat er geen AMvB meer nodig is. De onafhankelijkheid is gewaarborgd en de commissie is meer buiten de sfeer van de overheid geplaatst. Ik vind dat heel goede veranderingen. Volgens het amendement geschiedt de benoeming door de minister op een bindende voordracht van besturen, personeels- en ouderorganisaties. Dat betekent dat de leerlingorganisaties buiten beeld blijven. Daar moeten de indieners naar mijn idee nog even over nadenken. Ook valt mij op dat het aantal leden gefixeerd wordt, terwijl het was: ten minste 3. Vormgeving en instandhouding zijn zaken van de partijen zelf. Ik geef de indieners in overweging om te regelen dat de (plaatsvervangende) leden worden gekozen door de besturen, personeels-, ouder- en leerlingorganisaties. Het amendement zou daarmee sterker worden en meer recht doen aan de organisaties.

Ik kom op de ontheffingsbepaling. Over het al of niet schrappen van de huidige algemene ontheffingsbepaling op levensbeschouwelijke of godsdienstige gronden hebben wij een aantal keren van gedachten gewisseld. Er ligt een advies van de Onderwijsraad. De proportionaliteit van het schrappen van de bepaling wordt betwijfeld, ook gezien het afnemend beroep op deze bepaling. De heren Van der Vlies en Slob pleiten in lijn met dit advies voor handhaving van de bestaande ontheffingsmogelijkheid. De heer Van der Vlies heeft daarbij verwezen naar de op de Bijbel geïnspireerde visie op gezag en verantwoordelijkheid. Hoewel hij waardering heeft voor de uitzonderingsbepaling in artikel 29, acht hij dit onvoldoende. Ik steléén ding voorop: het principe weegt zwaar. Op elke school, van welke grondslag dan ook, moet de medezeggenschap gewaarborgd zijn via de figuur van een medezeggenschapsraad. Juist in een tijd waarin meer beleidsruimte, meer verantwoordelijkheid en meer bevoegdheden bij het bestuur worden neergelegd, is zo'n waarborg van belang. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement op stuk nr. 14.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die discussie hebben wij al een paar keer gevoerd, zodat ik er niet te lang bij stil zal staan. Maar toch nog even het volgende. Wij moeten niet suggereren dat een school met een ontheffingsbepaling niets doet aan samenspraak, overleg, inspraak en wat dies meer zij, integendeel. Maar men geeft er een andere vorm aan als het gaat om de toedeling van verantwoordelijkheden en doorzettingsmacht. Dit heeft te maken met hoe men aankijkt tegen gezagsverhoudingen en wat dies meer zij. U doet alsof de moderne tijd aan die scholen voorbij zou gaan. Quod non! Welk probleem bestrijden wij nu eigenlijk door een bepaling die voor bepaalde scholen de ruimte biedt waarom zij vragen, en nooit problemen heeft gegeven, te ontraden?

Minister Van der Hoeven:

Het is waar wat u zegt, dat ook in scholen met een ontheffingsbepaling wordt gesproken over een aantal zaken. Maar er is nog iets anders aan de hand: wil je of wil je niet dat op elke school medezeggenschap is geregeld? Dit uitgangspunt weegt voor mij zwaarder dan alle andere elementen. Ik ben wel met u van mening dat, als je kijkt waar de problemen zich op toespitsen, je ziet dat dat vooral is op de instemmingsbevoegdheid van leerlingen op onderdelen van het beleid van het bevoegd gezag. Je zou dan als bevoegd gezag namelijk afhankelijk worden van wat de leerlinggeleding wil, wat botst met uw visie en met de overtuigingen die er zijn op het punt van de gezagsverhouding. Dat is de reden waarom ik hecht aan artikel 29, waarmee tegemoet kan worden gekomen aan die bezwaren. Er zijn inderdaad pittige condities aan verbonden, maar dan heb je de mogelijkheid om aan de voorkant van de regeling van de medezeggenschapsbevoegdheid instemmingsbevoegdheden om te zetten in adviesbevoegdheden. Dat is de reden dat ik aanneming van het amendement van mevrouw Kraneveldt en de heer Balemans ontraad.

Er is een verschil tussen de artikelen 24 en 29. De kern daarvan is, waar je het primaat legt om de bevoegdheden te regelen. Dat is natuurlijk bij de medezeggenschapsraad, maar je moet je ogen niet sluiten voor klemmende bezwaren van religieuze of levensbeschouwelijke aard, en dat doe ik ook niet. Ik vind de brief van de Vereniging voor Gereformeerd Schoolonderwijs daarvan een illustratie. Met bezwaren die breed door alle betrokken worden gevoeld, moet iets worden gedaan. Dát is de reden dat ik het billijk en evenwichtig vind dat je als wetgever daarvoor een voorziening treft, een voorziening die geen afbreuk doet aan de waarborg dat op die scholen die daarvan gebruik maken, sprake is van volwaardige vormen van medezeggenschap, met alle rechten en plichten van dien. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement op stuk nr. 16, om dit artikel er juist uit te halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik weet hoe de minister in samenspraak met diverse geledingen in het veld tot die formulering is gekomen. Ik heb haar daarvoor in mijn termijn geprezen. Maar het gaat mij meer om het proces van samenspraak, dan om de vorm waarin dat in een verplichtend kader wordt afgedwongen. Laat mijn amendement dan worden ontraden, maar aan de andere kant ook.

Minister Van der Hoeven:

Zeker weten!

De heer Van der Vlies (SGP):

En misschien nog wel sterker.

Minister Van der Hoeven:

Ook goed.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ook van mijn kant waardering voor artikel 29. Desondanks blijft er een heel beperkt aantal scholen over die ondanks dat artikel gewetensnood blijven houden rond de medezeggenschap. Hoe zwaar telt in zo'n situatie gewetensnood voor de minister?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb te maken met de feitelijke situatie, waarvoor ik een oplossing moet zien te vinden. U hebt de stemming in deze Kamer gezien, wij staan voor een keertje aan dezelfde kant. Er moet oog zijn voor gewetensbezwaren en voor bezwaren op levensbeschouwelijke grondslag. Dat is de reden dat ik in samenspraak met degenen om wie het ging, met artikel 29 ben gekomen. Dat is misschien de next best oplossing in uw ogen, maar ik vind dat de wetgever moet zorgen dat iedereen met iets kan werken. Om die reden is er geen ontheffingsbepaling meer in generieke zin, want dat zou betekenen dat de medezeggenschap in formele zin wordt weggehaald bij de scholen. Dat hoeft niet, maar de wetgever moet wel zorgen dat het werkbaar is. Ik denk dat het op deze manier werkbaar is. Ik heb dit ook heel goed gewisseld met de betrokken organisaties. Natuurlijk heeft men liever de algemene ontheffingsbepaling. Dat weet ik ook, maar zij kunnen hiermee uit de voeten. Dat weet de heer Slob ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

Na de eerste termijn van de Kamer hebben mij ook in de afgelopen weken berichten bereikt dat er nog steeds grote nood is bij de scholen. Maar los van de inhoudelijke mening, de Onderwijsraad heeft juist omdat het om een beperkt aantal scholen gaat, geadviseerd om ze die vluchtheuvel te bieden. Wij weten allen dat men niet zomaar op de vluchtheuvel kan gaan staan en dat men een groot gedeelte van de school mee moet hebben. Wij weten ook dat een aantal scholen die in het verleden van de ontheffing gebruik hebben gemaakt, nu wel medezeggenschap willen omdat het grote draagvlak binnen hun school er niet meer is. In het kader van gewetensnood lijkt het mij niet meer dan logisch om de beperkte vluchtheuvel, met allerlei voorwaarden omringd, toch in stand te houden.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het met u eens dat het een ontwikkeling is. Je ziet ook dat die ontwikkeling bij de scholen die een ontheffingsbepaling hadden, zich doorzet.

Ik heb echter ook aangegeven dat het principe dat medezeggenschap is gewaarborgd via de figuur van de medezeggenschapsraad, erg zwaar weegt voor mij. Eigenlijk weegt dat het zwaarste. Nogmaals, ik vind op basis van allerlei andere overwegingen wel dat er een vluchtheuvel moet zijn. Dat ben ik met u eens. Dat is de achtergrond van artikel 29. Ik ontraad dus aanvaarding van uw amendement en ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16 zeer sterk, om in de woorden van de heer Van der Vlies te spreken.

De heer Balemans (VVD):

Ik keer terug naar een principieel punt, dat ik aan de orde heb gesteld in de vergelijking die ik heb gemaakt tussen artikel 24 en artikel 29, om te weten hoe de minister daarover denkt. Artikel 29 maakt het in essentie onder voorwaarden mogelijk dat het bevoegd gezag de aard bepaalt, instemmingsrecht dan wel adviesrecht van de medezeggenschapsraad. Artikel 24 geeft de medezeggenschapsraad zelf de mogelijkheid om rechten om te zetten. Artikel 29 geeft het bevoegd gezag de ruimte om rechten om te zetten. Ik heb gezegd dat ik dit vanuit het zuiver juridische maar ook liberale denken onjuist vind, omdat een instelling van de wetgever rechten krijgt en een ander daar inbreuk op maakt.

De voorzitter:

Wilt u de interruptie toespitsen op vragen?

De heer Balemans (VVD):

Als je artikel 29 schrapt, maakt artikel 24 het nog steeds mogelijk in de praktijk dat de ouders of de medezeggenschapsraad tegen een schoolbestuur zeggen dat zij geen gebruik willen maken van bepaalde rechten of er een andere vorm willen. Dan kan men dat gewoon overnemen. Wat dat betreft is artikel 29 niet nodig.

Minister Van der Hoeven:

Dat is wel nodig. In artikel 29 wordt geregeld, onder de voorwaarde dat twee derden van alle ouders, leerlingen en personeel ermee instemt, het bevoegd gezag aan de voorkant van de regeling van medezeggenschapsrechten, de instemmingsrechten kan omzetten in adviesrechten. Het primaat om dat te doen ligt bij het bevoegd gezag in plaats van bij de medezeggenschapsraad. Artikel 24 is het algemene artikel. Dat is prima, maar dat komt niet tegemoet aan de bezwaren die voortvloeien uit de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging, waarop artikel 29 betrekking heeft. Het is echt van belang om in de gaten te houden dat het ene artikel algemeen is en het andere specifiek is bedoeld om als vluchtheuvel te dienen voor de kleine groep scholen die hiermee problemen heeft. Ik vind het alleszins de moeite waard om te bezien hoe je het zodanig kunt regelen dat het in het totale onderwijs tot zijn recht kan komen. Om die reden ontraad ik aanvaarding van het amendement.

De heer Balemans (VVD):

Dan houden wij een verschil van mening, want volgens mij zit die vluchtheuvel ook in artikel 24.

Minister Van der Hoeven:

Daarover verschillen wij van mening. Dat is inderdaad juist.

Voorzitter. Dit brengt mij tot een aantal opmerkingen over de faciliteiten. Een aantal vragen heb ik al beantwoord. De bepalingen rondom de facilitering zijn aangescherpt. Ik zal mijn antwoord niet herhalen. Het amendement op stuk nr. 21 van de leden Roefs en Jan de Vries bevat een aanvullende wijziging. Ik denk dat dit een heel goede aanvulling is, omdat er dan gesproken wordt van de redelijkerwijs noodzakelijke kosten, hetgeen een aangrijpingspunt biedt.

Minimumnormen hebben in de praktijk de neiging te verworden tot maximumnormen. Wat een mr of een gmr nodig heeft voor de redelijkerwijs noodzakelijke kosten kan niet worden gevangen in een wettelijke absolute norm. De situatie per school en bestuur kan verschillen. Verder is van belang de vraag of er een fusie aan de orde is, of er een belangrijke verbouwing plaatsvindt, of sprake is van een wijziging in het pedagogisch concept et cetera. Overigens hebben partijen altijd de vrijheid om met elkaar afspraken te maken. Dat is ook terug te zien in de cao's voor het primair en voortgezet onderwijs. Een wettelijke minimumnorm is niet in lijn met de grondgedachte achter de lumpsum, omdat het namelijk een oormerking is.

Ik heb ook een aantal gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van mr's en gmr's en ook daar klinkt door: regel dat niet verder. Zij kunnen goed uit de voeten met de aangescherpte zorgplicht van besturen, zeker nu het desbetreffende amendement er ligt. Dus ik ontraad aanneming van het amendement van mevrouw Vergeer op stuk nr. 13 dat ertoe strekt om een minimum voor de bekostiging bij AMvB te regelen. Evenzo ontraad ik aanneming van het gewijzigde amendement van de heer Jungbluth op stuk nr. 34, dat beoogt besturen te verplichten om in de faciliteitenregeling een minimumaantal uren vast te stellen voor de medezeggenschapswerkzaamheden van personeel onder werktijd met behoud van bezoldiging. Wat in het wetsvoorstel op dit punt wordt geregeld in artikel 28, waarborgt naar mijn mening voldoende de belangen van het personeel. Bovendien wijs ik erop dat de praktijk is, dat dergelijke minimumnormen worden vastgelegd in de cao's voor primair en voortgezet onderwijs. Besturen zijn vervolgens gebonden aan die normen. Ook de personeelsgeleding van de mr heeft ten aanzien van de minimumnormering als zodanig geen bevoegdheden omdat die kwestie is geregeld in de cao. Artikel 18, tweede lid, van de WMS bepaalt dat overigens in navolging van de WOR.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als ik het goed begrepen heb, is in de bekostigingsgrond voor de scholen ook een deel opgenomen voor medezeggenschapsraden. Heeft u in verband met de verzwaring van de taak van de medezeggenschap in de WMS overwogen om de bekostigingsgrondslag te verruimen?

Minister Van der Hoeven:

Er zit een bekostigingsgrondslag in. Ik kom straks nog terug op de verzwaring met extra geld. Het zit in ieder geval in de lumpsum. Het is net zoals bij de uitkering uit het Gemeentefonds. Het Gemeentefonds is een bulk geld dat je als gemeente zelf kunt aanwenden voor de verschillende dingen. Als gemeente kun je er zelf je keuzen in maken. Er liggen weliswaar berekeningen aan ten grondslag maar die behoef je als gemeente niet te volgen als het gaat om de toedeling van het geld. Dat is bij de lumpsum in het onderwijs exact ook zo. Er zitten dus bekostigingsgrondslagen onder. Wat feitelijk wordt toegekend, is echt aan het bestuur. Mevrouw Vergeer pleit in dit verband voor een oormerking binnen de lumpsum, en dat is iets waar ik niet toe bereid ben.

Mevrouw Vergeer ((SP):

Is het wel mogelijk voor de medezeggenschapsraden om na te gaan op welke criteria de bekostiging is gebaseerd?

Minister Van der Hoeven:

De bekostiging is een totale optelsom van allerlei mogelijke aspecten. Dat zijn openbare gegevens op basis waarvan het geld toebedeeld wordt aan de scholen. Er ligt een hele berekening aan ten grondslag. Het is afhankelijk van de onderhandelingen tussen medezeggenschap en het schoolbestuur of men iets anders wil.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is op zichzelf natuurlijk geen principiële zaak. De enige drijfveer die ons allemaal tot voorstellen heeft genoopt, is om na te gaan hoe de facilitering van de mr het beste vorm kan worden gegeven. De minstier zei zo-even dat zij met een aantal mr's en gmr's gesproken heeft die aangeven er juist helemaal geen behoefte aan te hebben, terwijl de verschillende voorstellen die hier liggen, juist zijn gedaan om die mr's en gmr's te bedienen.

Minister Van der Hoeven:

Men heeft wel behoefte aan faciliteiten, maar men wil niet dat er een minimumnorm wordt vastgesteld, aangezien die in de praktijk vaak ook de maximumnorm zal zijn. Men wil de ruimte hebben om zelf te onderhandelen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen over de regeling voor faciliteiten voor personeelsleden. In de Wet op de ondernemingsraden is vastgelegd dat personeelsleden bepaalde rechten hebben die eventueel bij cao kunnen worden uitgebreid. Daarbij geldt dan dat als het ware niet steeds in elke cao opnieuw de grondrechten moeten worden uitonderhandeld. Waarom zouden wij ook niet zoiets kunnen regelen in de WMS?

Minister Van der Hoeven:

In de praktijk is te zien dat de minimumnormen worden vastgelegd in cao's, bijvoorbeeld over werkzaamheden onder werktijd met behoud van bezoldiging. Die zaken worden vastgelegd in cao's voor primair en voortgezet onderwijs. De besturen zijn aan die ondergrens gehouden. Te zien is dat de personeelsgeleding geen extra bevoegdheid heeft omdat deze kwestie geregeld wordt in de cao's. Ik wijs op artikel 18, tweede lid, van de WMS, in navolging van de WOR. Het is geen spiegelbepaling.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Bij ondernemingsraden is het basisrecht vastgelegd in de WOR en kan het vervolgens bij cao-onderhandelingen worden aangevuld. Ik vraag waarom wij dat hier ook niet doen.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of de heer Jungbluth gelijk heeft. Ik kom daarop in tweede termijn terug.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Komt de minister ook terug op het amendement op stuk nr. 35? Dat is het gewijzigde amendement op stuk nr. 25.

Minister Van der Hoeven:

Over de beloningsverhouding zal ik nog wat zeggen.

Het Projectbureau lumpsum blijft na 1 augustus in de lucht omdat er nog veel werk aan de winkel is wat betreft de rol van de medezeggenschapsraden. Daar moet extra werk worden verricht. Ik heb aan de betrokken organisaties en aan de besturenorganisaties gevraagd om in het gezamenlijke plan van aanpak rond de voorlichting WMS daarop aan te sluiten. Voor dat plan is 1,5 mln. beschikbaar.

Het amendement op stuk nr. 25 van de leden Jungbluth en De Vries over de informatieplicht over beloningsverhoudingen is gewijzigd in het amendement op stuk nr. 35. Ik heb aangegeven het amendement overbodig te vinden. Het is belangrijk dat in de WMS wordt aangesloten bij de bepalingen van de Wet Harrewijn. Dat heb ik in de schriftelijke reactie uiteengezet. Ik kies echter voor een onderwijsspecifiek medezeggenschapsregime. Belangrijke elementen uit de WOR zijn dan ook vertaald naar een onderwijsspecifieke situatie. Ook in het geval van de Wet Harrewijn zijn niet de letterlijke bepalingen opgenomen, maar zijn die toegesneden op het onderwijs.

In het onderwijs zijn de arbeidsvoorwaardelijke regelingen en afspraken in de cao vastgelegd. Voor het primair onderwijs is het voor een deel vastgelegd in het rechtspositiebesluit. Ik wil voorkomen dat scholen aan de mr moeten rapporteren wat er in de cao's en het rechtspositiebesluit is opgenomen. Dat is overbodig omdat de cao voor iedereen te raadplegen is. In de WMS is daarnaast opgenomen dat de personeelsgeleding een instemmingsrecht heeft bij de vaststelling van het formatieplan. Dit onderwijsspecifieke element kent de WOR niet. Bij het formatieplan gaat het om de aantallen personeel, verspreid over de verschillende functieniveaus. De mr heeft naar mijn mening op grond hiervan en op basis van de informatieplicht volgens artikel 8, tweede lid, onder f., voldoende inzicht in de beloningsontwikkelingen binnen de organisatie. De mr kan, mag en moet misschien op grond hiervan de discussie met het bevoegd gezag aangaan. Om die reden ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

De minister heeft in het schriftelijk antwoord commentaar geleverd op het feit dat ook de beloning van leden van het bevoegd gezag in het geding is. Dat staat niet in ons amendement. Wij willen dat graag alsnog toevoegen.

De minister zegt ook te willen dat de WMS gaat lijken op de Wet Harrewijn. Volgens mij is er dan sprake van een misverstand. De Wet Harrewijn bevat namelijk een artikel 31d dat zegt dat de ondernemingsraad schriftelijk informatie krijgt over hoogte en inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Het gaat om centen en daarna is er in de ontwikkeling sprake van procenten. Als de minister zegt dat de wet in overeenstemming zou moeten zijn met de Wet Harrewijn, dan zou zij op dit detail nog even moeten terughalen hoe dat daar is geregeld.

Minister Van der Hoeven:

Dat is precies de reden waarom in de WMS is opgenomen dat de personeelsgeleding instemmingsrecht heeft bij de vaststelling van het formatieplan. Bij een onderneming kent men geen formatieplan. In het onderwijs heeft men een formatieplan. Het formatieplan ziet op alle personeelsleden verspreid over de verschillende functieniveaus. Dat staat niet in de Wet Harrewijn, omdat deze wet daar niet op is toegesneden. De geest van de wet moet zodanig vorm worden gegeven voor het onderwijs, dat hetzelfde wordt bereikt als je in de onderneming wilt bereiken. Daarom wordt er nadruk gelegd op het instemmingsrecht bij de vaststelling van het formatieplan. Bij de vaststelling van een formatieplan hoort ook een financiële component.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Eerst kom ik op de geest van de wet. Het is ons aller bedoeling dat de medezeggenschapsraad kan discussiëren over wat er zich eventueel voordoet in de beloningsverhoudingen. Het gaat dus om het informatierecht, waarbij de Wet Harrewijn natuurlijk in de eerste plaats doelt op de hoge beloningen voor mensen in het management. Als de minister het daarmee eens is, dan denk ik dat zij naar de geest ook moet willen dat daarover informatie bij de mr komt. Een tweede stap is de redenering waarom het op een bepaalde manier in de wet zou moeten staan. Als de minister zegt dat zij het ermee eens is dat het analoog aan de Wet Harrewijn loopt, dan is zij naar mijn indruk fout geïnformeerd. Deze wet bevat namelijk wel degelijk een bepaling waarin niet alleen sprake is van de ontwikkeling in procenten, maar ook van informatie over hoogte en inhoud.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om de beloningsverhoudingen en die komen ook in het formatieplan aan de orde. Bovendien gaat het om de beloningsontwikkelingen. De informatieplicht uit artikel 8, tweede lid moet voldoende inzicht geven in de beloningsontwikkelingen binnen de organisatie. Dat is geregeld, want dat moet. Zij komen daar ook niet onderuit. Het is uiteraard aan de mr hoe de discussie daarna wordt opgepakt.

Dat brengt mij bij de regeling van de gemeenschappelijke geledingenraden en het amendement van de heer Slob op stuk nr. 37. Ik ontraad aanname van dit amendement. Het wetsvoorstel biedt alle ruimte om op schoolniveau afspraken te maken. Om die reden zijn de WMO-bepalingen niet teruggekomen in het wetsvoorstel. In het medezeggenschapsreglement moet zijn geregeld in welke gevallen en hoe de mr de achterban raadpleegt. De geledingenraden passen daar prima in als partijen dat zo willen. Het is eigenlijk een soort voorportaal van de formele medezeggenschap in de mr. Voor de goede orde: zoals in de toelichting staat, biedt het niet de mogelijkheid om medezeggenschap op een informele manier te regelen. Geledingenraden komen niet in de plaats van medezeggenschapsraden. Eigenlijk zijn wij weer terug bij de discussie over het erin fietsen van een onderdeel dat niet helemaal conform de geest en de letter van de wet is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is een misverstand. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit niet als een alternatief voor de medezeggenschapsraad moet worden gezien, maar dat het ernaast kan functioneren. Er zijn nogal wat mensen die er niet zo veel tijd en energie voor over hebben om in de medezeggenschapsraad te gaan zitten, maar die wel graag op andere wijze binnen de school actief willen zijn. Het kan zich heel goed naast elkaar verhouden. Voor hen is er een minder formeel orgaan om tocht actief binnen de school te participeren. Er is geen sprake van tegen elkaar afzetten, maar van complementeren.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan, maar het wetsvoorstel biedt alle ruimte om hierover op schoolniveau afspraken te maken. Dat maakt dat het amendement eigenlijk leidt tot het dichtregelen en verbijzonderen van de ruimte die er is. Binnen het wetsvoorstel bestaat de ruimte en de mogelijkheid om de zaken waarom in het amendement wordt gevraagd te regelen. Het hoeft niet, maar het kan wel.

Ik heb toegezegd dat ik de amendementen zal nalopen en er alleen bij zeg of ik het aannemen ervan ontraad of dat ik het oordeel erover aan de Kamer overlaat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kunt u nog inhoudelijk ingaan op mijn amendementen op de stukken nrs. 12 en 20? Ik zou daar nog een aantal vragen over willen stellen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben erop ingegaan in mijn schriftelijke beantwoording. Het lijkt mij verstandiger dat u nu uw vragen stelt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een vraag over mijn amendement op stuk nr. 20 over het beter regelen van de achterbanraadpleging door de mr. Veel scholen die al met een mr werken, klagen dat deze los komt te staan van de achterban, dus van de docenten en de ouders. De expertgroep heeft geconcludeerd dat de wijze van verantwoording afleggen door de geledingen aan hun achterbannen moet worden verbeterd. U hebt dit wel geregeld voor de voor- en naschoolse opvang. In dat geval is een mr wel verplicht om de ouders te raadplegen.

Minister Van der Hoeven:

Voorlopig is er nog niets geregeld, want het wetsvoorstel daarover moet hier nog worden besproken.

Mevrouw Vergeer (SP):

In de schriftelijke reactie op mijn amendement hebt u daar iets over geschreven.

Minister Van der Hoeven:

Maar het wetsvoorstel moet nog komen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mag ik dan vragen waarom u het in dat geval wel nodig vindt dat de mr zijn achterban raadpleegt en in dit geval niet.

Minister Van der Hoeven:

Dat wetsvoorstel is er nog niet, dus u kunt daar nog geen oordeel over vellen. U weet niet hoe ik dat in het wetsvoorstel heb verwoord. Wij hebben opgenomen in het voorliggende wetsvoorstel dat in het medezeggenschapsreglement moet staan op welke wijze en in welke gevallen de mr alle bij de school betrokkenen moet betrekken bij de werkzaamheden van de gmr. Zo staat het in het wetsvoorstel. Het reglement dat op school- of bestuursniveau gemaakt en gehanteerd gaat worden, moet daarin voorzien. Ik vind dat dit niet verder moet worden dichtgeregeld. Wij hebben vastgelegd dat dit moet gebeuren. Er moet worden aangegeven wanneer de mr dit doet en op welke manier. Wij gaan niet voorschrijven bij welke onderwerpen dat moet gebeuren, dat is het verschil.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb hier de bijlage van het stappenplan voor de voor- en naschoolse opvang. Daar staat in dat medezeggenschapsraden een achterbanraadpleging onder de ouders moeten organiseren. Waarom vindt u dat in dat geval nodig en waarom vindt u het niet nodig om dit op te nemen in deze wet?

Minister Van der Hoeven:

Het wetsvoorstel over de voor- en naschoolse opvang gaat over iets wat maar een heel klein deel van de ouders betreft. Wij hebben daar eergisteren uitvoerig met elkaar over gesproken. De angst van de indieners van de motie-Van Aartsen/Bos was dat een klein deel van de ouders dingen zal tegenhouden. Daarom is het op deze wijze in dat voorstel opgenomen. Wij komen daar nog op terug bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Het is echt een andere situatie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is mij duidelijk. Mijn amendement op stuk nr. 12 betreft de geheimhouding. Wat geheim mag worden gehouden en wat er vertrouwelijk moet worden behandeld, wordt per school geregeld. Is het denkbaar dat een bestuur met de mr afspreekt dat de begroting alleen vertrouwelijk ter inzage is voor de mr en dat de docenten deze niet mogen zien?

Minister Van der Hoeven:

Dat lijkt mij een beetje raar en in strijd met de geest van de wet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben blij dat u dat zegt. Uit ervaringen van scholen die al langer een grotere autonomie hebben en die een mr hebben, weet ik dat het gebeurt.

Minister Van der Hoeven:

Het kan niet onder deze nieuwe wet. De informatieplicht regelt dat het bestuur inzicht moet geven in zijn financiële huishouding en in zijn financiële handel en wandel. Daarop is het adviesrecht van de mr gebaseerd. Het kan dus niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Daar ben ik heel blij om. Ik weet echter dat als argument kan worden gebruikt dat openbaarmaking de financiële positie in concurrentieverhoudingen tussen scholen in gevaar kan brengen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij wel voorstellen dat de mr van bepaalde stukken vertrouwelijk kennis kan nemen. Dat gebeurt hier ook. De Kamer en de minister kunnen soms ook van bepaalde stukken alleen vertrouwelijk kennisnemen omdat er andere belangen in het geding zijn die het feitelijk verhinderen dat zaken openbaar worden gemaakt. Dat kan zich voordoen, maar dan heeft men een argument. Dit betekent dat men wel voldoet aan de informatieplicht. Sommige zaken zijn openbaar en andere zijn ter vertrouwelijke kennisneming. In beide gevallen moet men voldoen aan de informatieplicht.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat ben ik met de minister eens, maar in deze Kamer hebben wij wel degelijk goed geregeld in welke gevallen dit mag. Dat wil ik ook graag regelen in de Wet op de medezeggenschap. Dan gaat het om de privacy en om de bedrijfseconomische positie.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn zelfs in de Kamer nog andere argumenten waarom soms tot vertrouwelijke kennisname wordt overgegaan en niet tot openbare behandeling. Mevrouw Vergeer wil dat er limitatief wordt vastgesteld wanneer geheimhouding aan de orde kan zijn. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Ik vind wel dat de medezeggenschapsraad altijd moet kunnen beschikken over informatie. Die kan openbaar toegankelijk zijn of kan soms vertrouwelijk worden gegeven. Ik wil niet limitatief gaan opleggen wanneer informatie vertrouwelijk wordt gegeven en wanneer niet.

Tot slot loop ik de amendementen langs. De aanneming ontraad ik van het amendement-Vergeer op stuk nr. 12 over de geheimhouding, het amendement-Vergeer op stuk nr. 13 over een minimumnorm voor faciliteiten, het amendement-Van der Vlies/Slob op stuk nr. 14 over ontheffing, het amendement-Kraneveldt/Balemans op stuk nr. 16 over het vervallen van artikel 29, het amendement-Vergeer c.s. op stuk nr. 17 over instemmingsrecht met het financieel beleid, het amendement-Vergeer op stuk nr. 20 over informatie van de achterban, het amendement-Jan de Vries/Lambrechts op stuk nr. 23 over adviesrecht inzake resultaten onderwijsachterstandenoverleg, het amendement-Slob op stuk nr. 33 inzake beperking van het initiatiefrecht voor geledingen, het amendement-Jungbluth op stuk nr. 34 inzake een minimumnorm voor faciliteiten van personeel, het amendement-Jungbluth/Jan de Vries op stuk nr. 35 inzake beloningsverhoudingen en het amendement-Slob op stuk nr. 37 inzake de geledingenraden.

Voor het amendement-Kraneveldt/Lambrechts op stuk nr. 28 inzake instemmingsrecht bij wijziging van de grondslag wacht ik de toegezegde wijzigingen af. Van dit amendement had ik al gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Het oordeel laat ik aan de Kamer over het amendement-Kraneveldt/Balemans op stuk nr. 15 over voorhang ontwerp-AMvB, het amendement-Roefs/Jan de Vries op stuk nr. 21 over toevoeging van redelijkerwijs te maken kosten, het amendement-Lambrechts/Jan de Vries op stuk nr. 27 inzake instemmingsrecht bij fusies, het amendement-Slob/Van der Vlies/Jan de Vries op stuk nr. 30 inzake splitsing van het instemmingsrecht ouder-leerlinggeleding, het amendement-Lambrechts op stuk nr. 32 inzake paritaire samenstelling binnen de ouder-leerlinggeleding en het amendement-Roefs c.s. op stuk nr. 36 inzake een geschillenregeling.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn benadrukt dat juist in het kader van minder regels vanuit Den Haag en meer autonomie voor scholen zelf, het goed regelen van medezeggenschap van groot belang is, zeker in het licht van grote onderwijsoperaties zoals de lumpsum. Het woord "medezeggenschap" zegt het al: zeggenschap, maar mede, samen met andere betrokkenen in de school. In artikel 29, het artikel dat de heer Balemans en ik via een amendement willen schrappen, ligt daar het principiële verschil tussen ons en de tegenstanders van dat amendement. Wij kijken anders aan tegen zeggenschap en medezeggenschap dan zij. Over dialoog en overleg bestaat geen misverstand, maar wij vinden dat er ook echte zeggenschap moet zijn. Het bevoegd gezag moet niet vooraf dingen anders kunnen regelen, zoals artikel 29 nog mogelijk maakt. Daarvoor moet men in het huis van de medezeggenschap zijn, desnoods via de achterdeur van artikel 24, op grond waarvan bevoegdheden anders kunnen worden ingevuld. Die ruimte willen wij absoluut bieden, maar dat is dan ook het enige. Het is een principieel verschil van mening waar wij ook deze keer niet uit zullen komen, maar het amendement blijft staan.

Ik dien geen moties in en ik kan, afhankelijk van de amendementen die zullen worden aangenomen, vrij goed leven met wat er tot nu toe ligt. Ik vind het tot nu toe een goede discussie, dus wat mij betreft is het voldoende zo.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik dank de minister voor haar schriftelijke en mondelinge beantwoording. In haar termijn heeft zij gezegd dat dit een goed wetsvoorstel is en daarmee is de D66-fractie het eens. Het was al een goed wetsvoorstel, maar ik meen dat een aantal wijzigingen, die ook dankzij de welwillende houding van de minister nog een goede kans maken het te halen, dat nog kunnen versterken. Door de D66-fractie is een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend. Deze zijn door de minister becommentarieerd en ik hoop dat zij het zullen halen, waardoor de medezeggenschap verder wordt versterkt. Ik noem het instemmingsrecht bij overdracht en fusie. Het is een aangelegen punt dat al jarenlang door de Kamer is ingebracht, dus dit zou een goed moment zijn om het binnen te halen. Dat geldt ook voor het instemmingsrecht bij de verandering van de grondslag van de school. Overigens gaat de wijziging die wij dadelijk zullen zien niet over wat in de wet zal worden geregeld, maar alleen over die ene zinsnede in de toelichting dat ouders de ware dragers van onderwijs zijn. Ik ben het daarmee eens en mevrouw Kraneveldt waarschijnlijk ook, maar formeel moet de interpretatie zijn dat het bevoegd gezag inderdaad de vertegenwoordiging is van de ouders, die wij de ware dragers van de vrijheid van onderwijs vinden.

Er bestaat een goede kans dat er eindelijk één landelijke geschillencommissie zal komen. Dat is naar mijn mening een eigentijdse verbetering van de situatie. Of het noodzakelijk is vanwege bijvoorbeeld slechte geschillenrechtspraak in het verleden waag ik te betwijfelen, maar daar gaat het niet alleen om. Het gaat ook om een verandering van de inrichting nu, die wij willen aanpassen aan de eisen van de tijd en die in die zin toekomstbestendig is. Ik meen dat het voorstel dat in eerste instantie door mevrouw Roefs en mij is ingediend daaraan beantwoordt. Mijn laatste opmerking gaat over artikel 29. De voorliggende vraag is of de mr het recht heeft af te zien van het wettelijke instemmingsrecht. Ik ben in eerste instantie geneigd te zeggen dat men dat recht inderdaad heeft. Ik vind echter wel dat de mr zelf het initiatief daartoe moet nemen en het niet moet overlaten aan het bevoegd gezag. Zo staat het wel in artikel 29 en de minister heeft zojuist verdedigd dat dat het essentiële verschil is met artikel 24, waarin staat dat het bevoegd gezag dat besluit moet nemen. Artikel 29 vinden wij daarom zeer onaantrekkelijk en dat maakt het amendement van mevrouw Kraneveldt en de heer Balemans juist zeer aantrekkelijk. Ik zal mijn fractie daarover positief adviseren.

Ik ben blij dat deze wet er eindelijk gaat komen en spreek de hoop uit dat het de basis zal vormen voor andere medezeggenschapswijzigingen in alle vormen van het onderwijs, omdat het een goede basis is voor ongedeelde medezeggenschap die tegelijkertijd de flexibiliteit in zich draagt tegemoet te komen aan de behoefte om op onderdelen zaken in afzonderlijke geledingen te bespreken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide schriftelijke en mondelinge beantwoording, die heel verhelderend heeft gewerkt zodat het debat spoedig kan worden afgerond. Wij vinden elkaar in het uitgangspunt van het wetsvoorstel, de ongedeelde medezeggenschap, waarbij wij constateren dat er veel mogelijkheden tot maatwerk zijn. Dit komt tegemoet aan de wensen die leven in het onderwijs, terwijl tegelijkertijd voldoende minimale waarborgen in de wet worden opgenomen die kunnen leiden tot een volwaardige vorm van medezeggenschap. De wet benadrukt dat de school geen bedrijf is, maar een gemeenschap waarbij iedereen betrokken dient te zijn en dient te blijven.

De minister heeft een negatief oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 23, dat gaat over het adviesrecht. Het adviesrecht ziet toe op de afspraken tussen gemeenten en schoolbesturen over onder meer het spreidingsbeleid en het onderwijsachterstandenbeleid. Natuurlijk zal geen enkel advies of instemmingsrecht mogen leiden tot frustratie van de door ons allen gewenste afspraken. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ook in mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat die afspraken er moeten komen, maar tegelijkertijd is het van groot belang dat ouders, maar ook de medezeggenschapsraad in zijn geheel, betrokken zijn bij de totstandkoming van de afspraken. Ook moet er draagvlak zijn onder de ouders. Wij zijn enerzijds gevoelig voor de overwegingen van de minister, maar anderzijds maken wij ons zorgen over de vraag of de betrokkenheid en het draagvlak wel op voldoende wijze kunnen worden gerealiseerd. Wij zullen dit debat nog eens op ons laten inwerken, maar ik vraag de minister of zij deze betrokkenheid bij het onderwijsachterstandenbeleid wil bevorderen via haar overleggen met gemeenten en schoolbesturen. Ik heb geen behoefte aan een motie, maar ik stel haar deze vraag in mijn tweede termijn.

De heer Jungbluth komt mede namens de CDA-fractie nog terug op amendement op stuk nr. 25.

Ik heb niet de behoefte iets toe te voegen aan de ontheffingsbepaling en de daarop ingediende amendementen. De minister heeft duidelijk aangegeven waarom er een verschil zit tussen artikel 24 en artikel 29 van het wetsvoorstel. Wij zijn van mening dat je enerzijds het medezeggenschapsrecht in stand moet houden en anderzijds ook recht moet doen aan eventuele principiële bezwaren. In dit opzicht is er sprake van een evenwichtige regeling.

Dat dreigt echter niet het geval te zijn bij de geschillenregeling. De minister heeft een uitstekend voorstel gedaan. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Zij geeft geen negatief oordeel over een voorliggend amendement, dat zou kunnen leiden tot een door de wetgever afgedwongen centrale geschillencommissie. Eén geschillencommissie voor alle sectoren, po en vo, maar ook voor alle geledingen, enzovoorts. Wij denken dat dit strijdig is met de vorm van zelfregulering waarover ook de minister behartigenswaardige woorden sprak, zelfregulering tussen werknemers, werkgevers, ouders en leerlingen om te komen tot een goede afwikkeling van geschillen op het gebied van medezeggenschap. Ik herinner de minister eraan dat wij vergelijkbare geschillenregelingen hebben op het terrein van de rechtspositie en op het gebied van de klachtenregelingen. Deze zijn veelal aan elkaar verbonden in de organisatie van de geschillencommissies. De minister blokkeert nu in ieder geval niet het feit dat de wetgever er mogelijk voor kiest om te komen tot één geschillenregeling.

Is het daarnaast niet mogelijk om de door ons allen gewenste kwaliteitsborging en de borging van bijvoorbeeld de onafhankelijkheid langs de weg van de erkenningsregeling in te richten? Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen, waarin staat dat de minister een geschillencommissie kan erkennen op het moment dat die geschillencommissie voldoet aan de door de wetgever voorgestelde eisen, zoals dit ook bij andere geschillencommissies in andere sectoren het geval is. Zo'n eis kan bijvoorbeeld voldoende representativiteit zijn, maar kan ook de inrichting zijn van de manier waarop wordt omgegaan met geschillen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Welk vertrouwen heeft de heer De Vries erin dat men er in het veld wel uitkomt? Ik meen dat de minister uitstekend heeft geschetst hoe de situatie was, maar de kansen zijn natuurlijk voorbijgegaan aan het veld. Het is niet zo gek dat de Kamer nu zegt dat zij het nu moet regelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft vanaf het begin van deze discussie gezegd dat zij geen behoefte heeft aan en ook de noodzaak niet ziet van één geschillencommissie. Wat ons betreft hoeft de wetgever daarin ook niet te interveniëren. Wij vinden het juist principieel onjuist dat de wetgever, waar het gaat om zelfregulering, bij wet oplegt dat men komt tot één geschillencommissie. Wij brengen al minimale randvoorwaarden aan in de wet. Dat doet mevrouw Roefs voor een deel ook met haar amendement. Ik vind dat dit een prima verbetering is waar het gaat om een meer evenwichtige samenstelling van die geschillencommissies. Wij moeten echter niet zo ver gaan dat wij ook bepalen of er één of meerdere commissies zijn. Die ruimte willen wij graag aan partijen zelf laten, aan werkgevers, werknemers, ouderorganisaties enzovoorts.

Ik benadruk nog een keer dat goede en volwaardige medezeggenschap uiteindelijk niet afhankelijk is van goede wetten en goede reglementen. Uiteindelijk is hij afhankelijk van de vraag hoe alle betrokkenen invulling geven aan hun verantwoordelijkheid om te komen tot de inrichting van de organisatie en totstandkoming van het beleid in de school, dat gericht is op het algemene belang, de kwaliteit van het onderwijs, en waarbij recht wordt gedaan aan elkaars verantwoordelijkheden,maar tegelijkertijd oog is voor het gezamenlijke belang en de belangen van anderen. Ik hoop dat dit wetsvoorstel ook daarvoor de basis biedt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Dit geldt zowel de schriftelijke als de mondelinge beantwoording.

Het uitgangspunt voor de SGP-fractie is dat de school een gemeenschap vormt, een werkgemeenschap zo u wilt, met een identiteit en een daaraan gehangen pedagogisch-didactisch klimaat, een gemeenschap met open verhoudingen, heldere lijnen van verantwoordelijkheid, van gezag, van het de weg kunnen weten voor een eventuele klacht enzovoorts en ook van een heldere doorzettingsmacht, dus de uiteindelijke zeggenschap. Ik kan mij goed een school zonder medezeggenschapsraad voorstellen, die prima functioneert en waar je graag bij zou willen horen. En ik kan mij ook een school voorstellen met een volstrekt opgetuigd en uitgekristalliseerd medezeggenschapsmodel, waar ik zo gauw mogelijk de deur uit zou willen vluchten. Ik wil even helder stellen dat het uiteindelijk gaat om het proces van samenspraak en niet om reglementen voor als er een probleem is. Ik erken dat er voor zo'n situatie wel iets geregeld moet zijn, dat is de andere kant van de zaak. Wij moeten niet doorslaan naar de andere kant. Dat is de invalshoek van mijn fractie en ik hoop dat enkele opmerkingen en interrupties uit mijn eerste termijn tegen dat licht worden verstaan.

Ouders hebben een belangrijke taak. De school is aan de ouders, zei men vroeger wel. De ouders delegeren die aan het bestuur. In het onderwijsrecht is sinds jaar en dag het bestuur de drager van de identiteit. Als wij daarin een omslag willen realiseren, vergt dat een fundamentele discussie, want dan is er echt wel meer aan de hand dan waarover wij vanmorgen spraken. De minister kiest na een langdurig voortraject van overleg met alle geledingen voor de ongedeelde medezeggenschap. Ik steun de minister hierin.

Dan kom ik bij de samenspraak; de gedeelde verantwoordelijkheid voor wat er in de school gebeurt, ook met de geleding van de leerlingen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat er een visie denkbaar is op gezag en gezagsverhoudingen, waarbij men bepaalde zaken met elkaar deelt over alle geledingen heen, en andere zaken niet. In de jaren tachtig waren hier al discussies over. Vanuit een bepaalde hoek van de samenleving wilde men degenen die deze visie hebben en die voldoende steun ontvangen van alle relevante geledingen, een ontheffingsmogelijkheid verlenen die overigens om de vijf jaar wordt herijkt. Daarover hebben wij voldoende gediscussieerd.

Ik prijs nogmaals de inzet van de minister om hier uit te komen, want zij kende het probleem al enige jaren en heeft intensief overleg gevoerd. Ik ben daarvan op de hoogte gesteld. Hoewel ik vind dat het waardering verdient, is het next best. Vandaar dat het amendement er ligt. Dat blijf ik dus wel verdedigen vanuit een te veronderstellen gewetensnood bij deze en gene en vanuit het idee dat het een vluchtheuvelfunctie zou kunnen hebben.

Dan de vraag: willen wij die escape? Willen wij die vluchtheuvel beschikbaar stellen? Voor de beantwoording van die vraag is het relevant om te weten hoe het tot nu toe is gegaan. Zijn er ongelukken gebeurd? Zijn er incidenten bekend? Nee. Waar hebben wij het dan over?

Overigens vind ik dat de minister steun verdient in haar omschrijving van de betekenis van art. 24 naast art. 29. Ik ben het volstrekt met haar eens. Mevrouw Lambrechts is nu weg en ik roep haar niet in het debat terug, maar de redenering die zojuist heeft geklonken dat men die medezeggenschapsraad door de strot geduwd krijgt en waarbij vervolgens die medezeggenschapsraad kan bepalen dat men ervan wil afzien, is te gek voor woorden. Waar zijn wij dan mee bezig? Vandaar dat ik een klemmend beroep doe op de minister en op mijn collega's in de Kamer om die vluchtheuvelfunctie beschikbaar te stellen.

Vervolgens dient er ook een geschilbeslechting te zijn. Er dient een geschillenregeling te zijn. Die is gegoten in de vorm van de kringrechtspraak, een oude beproefde structuur die sinds jaar en dag in diverse kringen van de samenleving bestaat. De minister volgde aanvankelijk de goede lijn om het veld uit te dagen met iets te komen. Dat is nog niet rond. De minister wilde aanvankelijk die ruimte laten. Ik en mijn fractie zijn dan ook verrast dat de minister voor het desbetreffende amendement om de knoop door te hakken en tot een landelijke geschillencommissie te komen, het oordeel aan de Kamer wil laten. Dat impliceert een expliciete keus en dat staat er een beetje haaks op. Dit verrast mij temeer, daar zowel bij de ontheffingsbepaling als bij deze regeling de advisering van de Onderwijsraad – en de Onderwijsraad hebben wij toch altijd hoog in het onderwijsdebat – terzijde wordt gelegd. Ik weet overigens heel goed dat het geen bindend advies is. Het zijn wijze woorden en die kun je wegen en naast je neerleggen, maar of dat wijs is wens ik juist op deze punten nog wel te betwijfelen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Onlangs is een biografie over Abraham Kuyper uitgekomen. Daarin komt ter sprake de soevereiniteit in eigen kring en gaat het over het concept kringenrechtspraak. Ik durf bijna niet verder te gaan, want u bent veel beter onderlegd in deze zaken dan ik. Maar goed, hij geeft aan dat deze begrippen niet altijd goed worden geïnterpreteerd. Met kringen bedoelde de antirevolutionaire mannenbroeders op een maatschappelijk verband, bijvoorbeeld de kerken, de gezondheidszorg of het onderwijs. Elk verband of kring zou soeverein moeten zijn om zelf zaken te regelen en in te richten. Dat betekent in feite dat wij het woord "kring" verengd hebben tot kringen die te maken hebben met een bijzondere richting in het onderwijs, terwijl de bedoeling was om het woord "kring" te gebruiken voor het gehele onderwijs.

De voorzitter:

Ik ken de heer Van der Vlies en ik voel ook de zeer speciale roes aan die om hem heen hangt deze week. Daarom veroorloof ik mij om erop aan te dringen dat hij kort antwoordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vergun mij de opmerking dat ik het op hoge prijs stel dat mevrouw Roefs zich met deze literatuur heeft willen bemoeien. Dat belooft heel veel en dat vraagt om meer. Ik kan het van harte aanbevelen! En zij staat op voorsprong, want ik heb hem wel tot mijn beschikking maar nog niet gelezen.

En nu ga ik naar de voorzitter luisteren, want er is heel veel over te zeggen. Maar, mevrouw Roefs, niet te ontkennen valt dat in onderwijsland, in de verzuilde inrichting van onderwijsland, de kringrechtspraak langs die lijnen gestalte heeft gekregen. Dat is sinds jaar en dag zo. Ik zou het graag zo houden, althans daarvoor de ruimte laten zolang het door de veldpartijen wordt gedragen.

Ten slotte zijn er diverse amendementen waarmee mijn fractie moeite heeft. Ik weet nog niet precies hoe het gaat worden, maar enkele amendementen zouden de eindstreep kunnen halen en zo voor mijn fractie het eindresultaat verslechteren. Ik moet dus mijn eindoordeel opschorten. Wij zullen uiteraard de stemming over de amendementen afwachten en dan ons eindoordeel vellen en bezien wat uiteindelijk in de wet staat, als hij geamendeerd is en de eindstreep overkomt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar mondelinge en schriftelijke beantwoording. Wij hebben de afgelopen tijd zeer uitgebreid gesproken over de medezeggenschap. Er was sprake van een zeer zorgvuldig traject, niet alleen met de Kamer maar ook met het veld. Het debat dat wij in de Kamer hebben gevoerd, was naar mijn mening een goed debat, al knetterde het af en toe maar dat hoort misschien bij een goed debat. Het gaat ook ergens over.

Wij kunnen in veel van de keuzes die de minister namens het kabinet aan de Kamer heeft voorgelegd, meegaan. Er is echter wel een aantal geschilpunten. Het is goed dat die in alle openheid worden uitgesproken en dat er uiteindelijk gestemd wordt. Wat mij betreft gebeurt dat ook volgende week.

Wij hebben een fundamenteel verschil van opvatting met de minister over de waarde en de beoordeling van de historie van de kringrechtspraak. Naar onze mening heeft de kringrechtspraak honderd jaar lang zijn waarde bewezen en is nu bezig aan zijn 101ste jaar. Wij zien geen reden om dat nu opeens op een andere manier te regelen. De minister heeft in haar eerste termijn aangegeven dat er bij de wijziging die in 1981 heeft plaatsgevonden, geen specifieke regeling voor het bijzonder onderwijs was. Dat rechtvaardigt niet de opmerking dat er dus vanaf dat moment geen sprake meer was van kringrechtspraak. Nee, want met deze wijziging kon men eigenlijk op de oude voet verdergaan, weliswaar op een iets grotere schaal dan toen men in 1905 met de kringrechtspraak begon. In 1905 werden het ook wel commissies van beroep genoemd. Dat maakt duidelijk dat de kringrechtspraak ouder is dan de hele discussie over de medezeggenschapraden. Als het amendement van mevrouw Roefs wordt aangenomen, zal de kringrechtspraak ten onder gaan en dat vinden wij triest.

Wij menen dat de uniformering van de beroepsmogelijkheid zoals die in de nota van wijziging is ingevoerd, een zeer goede aanvulling is om een eventuele ongelijkheid die volgens mij nog nooit gebleken is in het verleden, te voorkomen. Als er gekozen wordt voor de oplossing van het amendement-Roefs, vrezen wij voor meer juridisering dan bij de kringrechtspraak waarin in het voortraject al heel veel kon worden opgelost. Wij zullen tegen het amendement van mevrouw Roefs stemmen.

Ik zal mij geen opmerking veroorloven over haar verwijzing naar de biografie over Abraham Kuyper. Die biografie is door sommige mensen overigens met gemengde gevoelens ontvangen, maar biedt wel mogelijkheden voor verder debat. Misschien moeten wij dat eens keer doen buiten deze zaal.

Wij hebben stevig gedebatteerd over de ontheffingsbepaling. Wij hebben aangegeven dat mijn fractie vanwege het feit dat er gewetensnood kan ontstaan, ook al is het in beperkte kring, uiteindelijk ervoor kiest om de ontheffingsbepaling in de wet te laten staan. Vandaar dat onze naam onder het amendement op stuk nr. 14 staat.

Wij zouden het zeer triest vinden als met deze wet de ontheffing daadwerkelijk verdwijnt, al zijn wij blij met de wijze waarop artikel 29 in de wet terechtgekomen is. Het zou mooi zijn als dat nog iets verder gepreciseerd kan worden. Wij zouden het zeer betreuren als het amendement op stuk nr. 16 een Kamermeerderheid krijgt. Ik vraag de minister wat dit voor haar zou betekenen als deze door haar aangeboden vluchtheuvel uit de wet gehaald wordt. Dan zijn wij echt heel ver van huis. Het is goed als de minister daarover nog iets zegt.

Mijn amendement op stuk nr. 37 over de geledingsraden is niet bedoeld als een tegenhanger van de medezeggenschapsraad. Ik zeg dat nadrukkelijk tegen de collega's. Het is ook niet bedoeld om de zaak dicht te regelen. Wij willen graag dat de huidige wettelijke verankering van de geledingsraden blijft bestaan in de nieuwe wet. Het is ook niet de bedoeling dat men verplicht wordt daarvan gebruik te maken. Er staat ook nu al dat men daarvan desgewenst gebruik kan maken. Het is ook niet bedoeld om de zaak dicht te regelen. Nee, wij willen dat de wettelijke verankering die de geledingsraden nu in de wet hebben, in de nieuwe wet gehandhaafd wordt. Het is niet de bedoeling dat men daar verplicht gebruik van maakt. Ook in de huidige wet staat dat men daar desgewenst gebruik van kan maken. Het hoeft dus niet. Het is niet meer en niet minder dan een wettelijke verankering van wat wij zien als een mooi complementair iets aan de medezeggenschapsraden, met name bedoeld voor ouders en leerlingen die niet zover willen gaan om in een mr of gmr zitting te nemen. Voor scholen is het ook heel goed als dit soort geledingsraden met een wettelijke verankering blijven bestaan.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Waarom kan dit niet afdoende worden geregeld in het medezeggenschapsstatuut? Daarin kun je ook al regelen dat er op die school, in die organisatie een ouderraad is die die en die bevoegdheden heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het klopt dat je deze bepaling ook in een medezeggenschapsstatuut zou kunnen opnemen. Wij vinden het echter goed om de geledingsraden een wettelijke verankering te geven, opdat er een beroep op kan worden gedaan. Als dat gebeurt, moet je uiteraard verdergaan en moet je statutair allerlei zaken regelen. Daar biedt de wet voldoende handvatten voor. Ik zie het niet als een tegenstelling of als dichtregelen. Ik wil een wettelijke verankering, opdat er een beroep op kan worden gedaan. Ik zie geen reden om de verankering in de oude wet niet te handhaven in de nieuwe wet. Ik vraag mijn collega's om nog eens nadrukkelijk naar het amendement te kijken.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 39. Dat de toelichting op dit amendement is aangepast, stemt mij vreugdevol. De discussie over wie de drager van de onderwijsvrijheid is, lijkt misschien muggenziften, maar het is een fundamenteel debat. Het raakt het onderwijsrecht, het raakt een behoorlijke periode van gesprekken over de vrijheid van onderwijs, tot en met gerechtelijke uitspraken. Ik schrok ervan dat de minister de beoordeling van het amendement zo gemakkelijk aan de Kamer liet. Daarmee maakte zij zich de toelichting min of meer eigen. Dat is nu hersteld, maar dat wil niet zeggen dat wij gelijk heel enthousiast over het amendement worden. Ik heb er twijfels over, maar ik ben blij met de redactionele aanpassing, ook in het licht van de onderwijsvrijheid en de geschiedenis daarvan.

Wij zullen uiteindelijk op basis van de stemming over de amendementen ons oordeel over het wetsvoorstel geven. Ik heb aangegeven dat zaken als de kringrechtspraak en de ontheffingsbepaling voor ons pijnlijk zijn. Wij zullen verlies- en winstpunten tegen elkaar moeten wegstrepen, maar ik zou het zeer betreuren als bijvoorbeeld het amendement op stuk nr. 14 niet de eindstreep zou halen en het amendement op stuk nr. 16 wel. Het wetsvoorstel, dat wij op dit punt al behoorlijk verslechterd vinden, zou daarmee verder verslechteren. Dat zou voor ons een heel zwaar punt worden, naast het feit dat wij het absoluut onnodig vinden dat de hele kringrechtspraak om zeep wordt geholpen, waarmee wij meer dan honderd jaar historie overboord gooien. Nogmaals, wij zullen de stemming over de amendementen afwachten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ten gevolge van de invoering van de financiële en onderwijskundige autonomie van de schoolbesturen is er nu ook een nieuwe wet op de medezeggenschap nodig. Sinds de invoering van de lumpsum, de financiële en onderwijskundige autonomie, is de overhead op de scholen helaas enorm toegenomen. Met dit wetsvoorstel krijgt de medezeggenschapsraad geen instemmingsrecht op het meerjarig financieel beleid. Volgens de SP-fractie is dat een tekortkoming in het wetsvoorstel. De minister hanteert namelijk zelf ook geen normen meer voor de manier waarop het geld besteed moet worden. Vóór de lumpsum bepaalde het ministerie met instemming van de Kamer hoeveel overhead er mocht zijn. Nu bepaalt alleen het bestuur dit. Wij zien de overhead overal schrikbarend groeien. Wie houdt dat tegen? De mr mag advies geven, dat wil zeggen vriendelijk verzoeken, want laten wij de verhoudingen op school vooral vriendelijk houden, dat wil iedereen. Maar er is nog niet eens een bureaucratienorm waar de mr zich op zou kunnen beroepen. Hij staat in feite, als er een conflict is, dus als het schoolbestuur vindt dat er weer geld moet worden weggehaald bij het primaire proces ten gunste van het secundaire proces, machteloos. Instemmingsrecht zou in het belang van docenten en ouders zijn, en recht doen aan vermindering van de bureaucratie. Als men het uiteindelijk niet eens wordt, is er altijd nog de gang naar de rechter. Het bestuur is en blijft de eindverantwoordelijke. Het onderwijs is dus echt gebaat bij meer invloed van docenten en ouders, reden waarom ik het amendement op stuk nr. 17 heb ingediend.

In het openbaar bestuur, onder andere in de Tweede Kamer, is in het Reglement van Orde geregeld wat wel of niet geheim of vertrouwelijk mag zijn. Maar nu de Tweede Kamer niet meer gaat over hoe het geld in het onderwijs wordt besteed, vindt de SP-fractie het nodig dat beperkingen worden opgelegd aan de mogelijkheid van een schoolbestuur om de mr te verbieden aan de achterban, de ouders en de docenten, de begrotingscijfers te laten zien. Dit is niet verzonnen, dit is de praktijk. Daardoor wordt de mr namelijk gehinderd in zijn mogelijkheid om met de achterban te overleggen over het in te nemen standpunt. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend.

De SP vindt het heel belangrijk dat de achterban, de ouders en de docenten ook het recht hebben om punten op de agenda te krijgen, ook als het bestuur en de mr dat niet willen, wat helaas ook voorkomt. De minister wil dat recht helaas niet aan de docenten en de ouders geven. Ik heb daarom het amendement op stuk nr. 20 ingediend.

Voordat ik tot mijn eindoordeel kom, heb ik nog enkele positieve punten over dit wetsvoorstel. Het amendement om de afspraken, gemaakt tussen gemeenten en scholen, onder andere over het onderwijsachterstandenbeleid en het mengen van zwarte en witte scholen, te laten beoordelen door de medezeggenschap, vind ik niet goed. De minister is er ook op tegen: zij vindt dat er informatie- en initiatiefrecht is voorafgaand aan het maken van afspraken. De SP steunt de minister daarin. Zij heeft mijn fractie ervan overtuigd dat het alternatief voor de spiegelbepaling voldoende is. In het debat over de geschillencommissie heb ik met belangstelling geluisterd naar de argumenten die over en weer zijn gewisseld. De minister heeft hierin naar de mening van de SP een verstandig standpunt ingenomen, en is hiermee in de discussie met het veld zorgvuldig omgegaan. De SP is voorstander van één landelijke geschillencommissie, maar de ontheffingsregeling die in de wet is terechtgekomen, doet recht aan de verschillen tussen scholen.

De SP-fractie betreurt het dat de autonomie van de scholen te ver is doorgeschoten. De besteding van het overheidsgeld in het onderwijs valt niet meer onder de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer en er is ten onrechte een groot democratisch gat gevallen. Dit wetsvoorstel biedt daar enig tegenwicht tegen. De SP-fractie vindt de wet volstrekt onvoldoende, en een heel grote bureaucratische belasting voor ouders en docenten. Maar het is helaas een noodzakelijk kwaad. Ik zal mijn fractie adviseren, toch voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. De PvdA-fractie blijft toch de indruk houden dat een pragmatische keuze bij de minister een grotere rol heeft gespeeld dan de ideologische keuze. Het keuzemodel zou op zichzelf veel meer in de lijn liggen van haar uitspraken die zij doet als wij hier in de Kamer spreken over governance, deregulering, maatwerk et cetera. Zoals ik in mijn eerste termijn al meldde, zou onze eigen keuze een andere zijn. Maar lieverkoekjes worden niet gebakken. Toch dienen wij een motie in die experimenten toelaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bij de ontwikkelingen die het funderend onderwijs de komende tijd te wachten staan, niet vaststaat dat de Wet medezeggenschap op scholen voldoende "toekomstproof" is;

overwegende dat scholen die graag op een andere manier met medezeggenschap in de school willen omgaan, namelijk met een ondernemingsraad en een ouderraad, hiermee waardevolle ervaringen zouden kunnen opdoen, waarvan wij voor de toekomst veel zouden kunnen leren;

verzoekt de regering, scholen hiertoe de mogelijkheid te bieden om zich aan te melden als experimenteerschool,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roefs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(30414).

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ken mevrouw Roefs nog steeds als lid van de PvdA, hoewel je gelet op haar interruptie richting de heer Van der Vlies soms anders zou denken. Zij blijft hier poneren dat het or-model een belangrijke meerwaarde heeft. Zij moet toch erkennen dat voor werknemers en leraren het werken binnen de or veel minder bevoegdheden zal opleveren dan het regime van de WMS?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik constateer dat ik er niet in slaag om duidelijk te maken dat wij het hier niet alleen hebben over de WOR. Wij hebben het over de manier waarop wij voor het personeel de WOR volgen en wij een heel goede ouderraad met bevoegdheden tot stand brengen. Dat is een structuur die ook zou kunnen passen...

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik bedoel te zeggen dat de WOR het personeel minder bevoegdheden geeft dan de WMS. En daar bent u blijkbaar vóór.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij moeten proberen om in een organisatie of een school de lijn door te trekken zoals wij die elders in de maatschappij ook hanteren. Daar past de WOR heel erg goed bij. Op die manier kunnen wij de positie van het personeel voldoende waarborgen.

Na al het polderen zijn er nog een paar geschilpunten overgebleven. Ik hoop dat met het amendement op stuk nr. 39 één landelijke geschillencommissie van de grond kan komen. Overigens dank ik de meedenkers uit het veld voor het vinden van de juiste formulering terzake. De minister heeft met betrekking tot het amendement een aantal suggesties gedaan. Inmiddels zijn de leerlingenorganisaties toegevoegd. Haar suggestie om de benoeming door haar te doen schrappen, nemen de indieners niet over. Wij willen toch graag een orgaan dat boven de partijen staat en onafhankelijk is.Roefs

Onze fractie dubt nog steeds over het al dan niet schrappen van artikel 29. Op dit moment ben ik geneigd ruimte te bieden voor een eigen invulling van de medezeggenschap zoals die in artikel 29 en het amendement op stuk nr. 30 wordt geboden. Dit sluit juist heel goed aan bij onze opvatting over de autonomie van scholen. Het amendement op stuk nr. 32 over de pariteit, ingediend door mevrouw Lambrechts en mijzelf, wil dat als het bevoegd gezag voorstelt om bij leerlingen het instemmingsrecht te vervangen door een adviesrecht, twee derde van de leerlingen dit moet goedkeuren. Wij komen dan heel erg dicht in de buurt van artikel 24. Gezien dit kleine verschil kunnen wij akkoord gaan met een punt dat voor andere groepen in de samenleving ontzettend belangrijk is.

Het amendement op stuk nr. 21 van de leden Roefs en Jan de Vries biedt voor mijn fractie voldoende basis voor een goede faciliteitenregeling. Wij vinden dat het amendement-Vergeer te weinig maatwerk biedt. Wij zijn bang dat de minimumnorm daarmee de norm wordt.

Een paar amendementen verlangen omzetting naar instemmingsrecht. Waar het gaat om wijziging van de grondslag van de school steunen wij dat. Op andere gebieden willen wij graag voorkomen dat de mr op de stoel van het bestuur gaat zitten. Het bestuur is tenslotte verantwoordelijk.

Deze wet is niet ons ultieme idee van regeling van medezeggenschap. Wij verschillen met de minister van mening over de duurzaamheid. Dat betekent niet dat wij koppig tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Ik voel mij gedwongen om bij mijn tweede inbreng eigenwijs te zijn. Wij hebben een amendement op stuk nr. 34 voorbereid, zodat personeelsleden in de medezeggenschapsraad ruimte krijgen bij wet in plaats van bij cao. In effect maakt het mogelijk niet veel verschil uit. De ontwikkelingen in de toekomst maken het echter zeker mogelijk dat de behoefte om het te regelen via de wet duidelijker wordt. Ik houd vast aan dit amendement.

De minister heeft bij het amendement op stuk nr. 35, over toepassing van de Wet Harrewijn in het onderwijs, geadviseerd om de leden van het bevoegd gezag mee te nemen. In die zin zullen wij het amendement aanpassen. De aarzeling van de minister in het debat moet de doorslag geven. Zij moet vasthouden aan de bepalingen in het amendement.

Bij het amendement op stuk nr. 23 van onder anderen de heer De Vries over onderwijsvoorhang voelen wij ons overtuigd door de redenering van de minister. Wij willen niet de situatie creëren waarin indien eenmaal een akkoord is bereikt tussen gemeente en schoolbesturen, wat moeilijk genoeg zal zijn, achteraf de instemming van de afzonderlijke mr's wordt verlangd. Dat lijkt ons wat veel van het goede.

Er is zojuist door mevrouw Roefs een motie aangekondigd. Zij heeft behoefte aan een experiment waarbij de positie van de docenten in een aparte raad wordt geregeld. Ik denk niet dat je dit via een raad moet organiseren. Het bestuur moet erop toezien dat docenten in de besluitvorming binnen de school als organisatie wel degelijk de professional zijn die zij op basis van hun deskundigheid en positie geacht worden te zijn. Dat zij daarnaast via de inspraakmogelijkheden van deze wet ook nog een keer worden gehoord als personeel, past wel degelijk bij elkaar. Ik zal mijn fractie aanneming van de motie-Roefs ontraden.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wat wij hier regelen, in ieder geval niet raakt aan het cruciale punt dat de meeste berichten uit onderwijsland die wij van belang achten, ons nooit bereiken via medezeggenschapsraden. Op de een of andere manier slagen wij er tot nu toe niet in om bij de medezeggenschapsraden de missie neer te leggen die de basis zou moeten zijn van zorgvuldige, inhoudelijke debatten. Ik hoop dat wij dit goed kunnen maken in ons debat over "governance".

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister de voor haar antwoord in eerste termijn. Ik denk dat dit een goed debat is geweest, omdat wij goed hebben gediscussieerd over een aantal punten die van origine principieel van aard zijn. Wij zijn het er niet over eens; dat hoeft ook niet, maar wij hebben duidelijk en met respect voor elkaar kunnen spreken over die principiële punten. Daardoor is dit debat sowieso al waardevol.

Voor mijn fractie zijn drie punten van belang. Het eerste punt is de landelijke geschillencommissie. Ik heb goed naar de minister geluisterd en ik had al eerder gezegd dat onze basisgedachte uitgaat van een voorkeur voor één landelijke geschillencommissie is. De vraag was hoe die commissie zou worden vormgegeven. De minister heeft ons met haar voorkeur en de argumenten die zij daarvoor heeft gegeven, gesterkt in onze opvatting.

Ik heb op dit punt echter nog wel een vraag. Waarom heeft de minister er moeite mee dat zij als minister van OCW de leden en plaatsvervangende leden van die geschillencommissie zou benoemen? Wie kan dat nu beter doen dan de minister? De minister is toch functioneel dienaar van de kroon en daarmee per definitie onafhankelijk en neutraal. Dit zou toch passen in de context.

Dit laat onverlaat dat ik het punt dat de minister aansneed over de denominatiekamers, niet met haar deel. Dit is ook niet als zodanig in het amendement verwerkt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dat de VVD-fractie nu niet alleen voorstander is van het opleggen van één geschillencommissie, maar de minister zelfs nog verder wil laten ingrijpen in de zelfregulering door ook de benoeming van de leden van de geschillencommissie aan de minister over te laten. Ik begrijp dit niet.

De heer Balemans (VVD):

Misschien heeft de heer De Vries niet goed begrepen wat ik heb gezegd in voorgaande debatten en algemene overleggen. Ik heb altijd gezegd dat wij ten principale voorstander zijn van één geschillencommissie. Wij weten allemaal dat het veld daar anders over denkt. Ik heb dit debat gebruikt om hierover door middel van een aantal vragen meer duidelijkheid te krijgen. Als er zware argumenten waren aangevoerd die mij tot een ander oordeel hadden kunnen brengen, had ik dit natuurlijk geaccepteerd. Dit is echter niet het geval. Naar aanleiding van dit debat voel ik me gesterkt in de overtuiging dat het goed is om tot één geschillencommissie te komen.

Ik heb in mijn eerste termijn ook gesproken over rechtseenheid, rechtsgelijkheid en rechtszekerheid in die combinatie, ook in de eerste aanleg. Juist vanuit die optiek vertrouw ik het niet alleen toe aan deze minister, maar ook aan de minister als functionaris, omdat zij vanuit haar dienaarschap daar goed mee zal weten om te gaan. Dit laat onverlet dat er natuurlijk weer diverse mensen zijn die anderen die zij geschikt achten, onder de aandacht van de minister zullen brengen. Het onafhankelijk neutrale oordeel laat ik graag over aan deze minister en aan de functie van de minister.

Het tweede punt heeft betrekking op de discussie over en de discrepantie tussen de artikelen 24 en 29. Ik zal niet herhalen wat hierover allemaal is gewisseld. Ik blijf bij mijn standpunt, ik vind dit een principieel liberaal uitgangspunt. Wij hebben met respect over de opvattingen van andersdenkenden gesproken, maar ik deel in dit opzicht de visie van de minister en een aantal leden van de Kamer niet. Het verschil van mening blijft. Het zij zo. Wij zien het wel bij de stemmingen.

Het derde punt betreft de voor- en naschoolse opvang. Dit is voor mij naar volle tevredenheid opgelost. Afgelopen dinsdag hebben wij hierover duidelijk afspraken gemaakt en dat hebben wij nu weer gedaan. In de Handelingen is de opmerking vastgelegd dat het recht van ouders om scholen te vragen voor- en naschoolse opvang te organiseren dan wel te laten organiseren, niet onder een instemmingsrecht van de mr valt. Wij zien later wel hoe de modellen verder uitkomen. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat eventuele consequenties voor dit wetsvoorstel daarin verwerkt zullen worden, zodat er geen twee tegenstrijdige wetten uit komen. Dat is in niemands belang.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is inderdaad waar. Een school is een gemeenschap. Dat is ook precies de reden dat het van belang is om een ongedeelde medezeggenschap te hebben. Deze medezeggenschap moet vorm en inhoud krijgen. Het gaat er niet om dat je je kunt baseren op een wet, maar het gaat erom wat je met die wettelijke mogelijkheden doet. Ik propageer de WMS, omdat het recht doet aan het feit dat een school een gemeenschap is en geen bedrijf. Dat is de reden waarom ik aanneming van de motie van mevrouw Roefs ontraad. Eigenlijk tast zij het heldere en breed gedragen beginsel van de gezamenlijke medezeggenschap aan. De WMS biedt tal van mogelijkheden voor keuzes waarin scholen hun eigen weg kunnen vinden. Mevrouw Roefs haalt de hele handel weer overhoop door te zeggen dat er geëxperimenteerd moet worden. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Autonomie moet, maar het is wel een autonomie binnen de wettelijke kaders die wij momenteel met elkaar vaststellen. De WMS is governance-proof en is een eigentijdse vormgeving voor de huidige en de veranderende verhoudingen. Geen enkele wet heeft eeuwigheidswaarde.

Mevrouw Kraneveldt heeft zich in feite akkoord verklaard met het wetsvoorstel, afhankelijk van de stemmingen over de amendementen. Ik wil graag enkele opmerkingen maken over het amendement op stuk nr. 16. Dit amendement doet in feite artikel 29 betreffende de vluchtheuvel vervallen. De heer Slob heeft mij gevraagd wat het betekent als dit amendement zou worden aangenomen. Dat betekent absoluut niet dat ik het wetsvoorstel zou moeten terugtrekken. Dat kan ik niet doen en dat begrijpt de heer Slob zelf ook. Ik zou het echter bijzonder jammer als iets wat voor een klein deel van onze scholen van wezenlijk belang is en dat wij goed kunnen regelen, door een meerderheid, om haar moverende redenen die eigenlijk te maken hebben met gelijkheid, onderuit gehaald zou worden. Ik zou dat betreuren.

Een paar amendementen zijn veranderd en daarop zal ik kort ingaan. Op stuk nr. 38 is een amendement ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 32. Ik heb geen problemen met dit amendement, want er is alleen een wijziging in de ondertekening doorgevoerd. Op stuk nr. 39 is een amendement ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 28 over het instemmingsrecht wijziging grondslag. Het is goed dat de toelichting is gewijzigd. Het betreft altijd medezeggenschap en dat betekent dat het bevoegd gezag uiteindelijk beslist en ook eindverantwoordelijk is. Het bestuur is een drager van de identiteit. Als het bestuur die identiteit of de grondslag wil wijzigen, dan heb je natuurlijk te maken met een fundamentele omslag. Daarom draag ik het hier geformuleerde instemmingsrecht een warm hart toe. Ik laat dan ook het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Het laatste amendement dat gewijzigd is ingediend, dat stuk nr. 36 had en nu nr. 40 heeft, betreft de landelijke geschillencommissie. De leerlingenorganisaties zitten er nu in en dat is goed. Ik heb alleen liever dat de leden gekozen worden door de organisaties van besturen, personeel, ouders en leerlingen dan dat zij worden benoemd door de minister. Dat geeft namelijk aan dat de verantwoordelijkheid voor de geschillencommissie als zodanig bij het totale veld ligt. Wij regelen dat er één geschillencommissie komt en dat de organisaties die zo'n commissie horen te dragen verantwoordelijk zijn voor samenstelling en de werking ervan. Dat is de reden dat ik liever zie dat de leden ervan worden gekozen door de organisaties.

Er moet een aantal praktische zaken worden geregeld als dit amendement wordt aanvaard. Ik stel voor dat wij in elk geval een evaluatie plannen na een aantal jaren. Er staat goed in het amendement hoe tegemoet kan worden gekomen aan de centrale elementen. De verantwoordelijkheid zou echter toch weer terug moeten worden gelegd bij het veld zelf. Misschien kunnen de indieners daar nog naar kijken. Zij hebben naar een stukje gekeken. Misschien dat zij voor de stemmingen ook nog naar het andere stuk kunnen kijken. Het is mogelijk dat daardoor nog meer mensen dit amendement willen steunen.

Er is sprake van ongedeelde medezeggenschap en er zijn mogelijkheden voor maatwerk binnen de wettelijke kaders. Ik denk dat de formulering van het voorliggende wetsvoorstel goed is. Ik hoop dat de amendementen die worden gedragen door de Kamer en waarin ik mij ook kan vinden door de Kamer zullen worden aanvaard. Ik zal naar aanleiding van de aanvaarding van amendementen niet stellen dat die de basis van het wetsvoorstel onderuit hebben gehaald.

De heer Jungbluth maakte een opmerking over de faciliteiten naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 34. Wat hij daarin noemt, is cruciaal anders dan wat ik voorstel. Hij wil dergelijke zaken regelen bij wet en ik vind dat de cao voldoende mogelijkheden biedt in combinatie met wat scholen zelf kunnen regelen. Wij vinden elkaar niet op dat punt, dus ik blijf het aannemen van dat amendement ontraden. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 35. In de WMS wordt uitgegaan van een specifieke situatie. Het formatieplan is ook het beleidsplan voor de besteding van de personele middelen per schooljaar. Daarin is te vinden welke functieniveaus er zijn per functiecategorie en welke omvang functies hebben. Samen met artikel 8, lid 2, onder f, heeft de medezeggenschapsraad de informatie die in de Wet-Harrewijn is bedoeld om het gesprek met het bevoegd gezag aan te gaan. Wij zijn het erover eens dat het gesprek moet worden aangegaan. De vraag is alleen op welke manier men de informatie hierover krijgt.

Mevrouw Vergeer heeft aangegeven waar voor haar knelpunten zitten. Zij heeft ook gezegd dat het voorstel niet helemaal is zoals zij wil, maar dat zij wel van mening is dat er zaken geregeld moeten worden. Over het amendement op stuk nr. 20 betreffende de informatie aan de achterban wil ik nog even zeggen dat dit onverlet laat dat de medezeggenschapsraad initiatiefrecht heeft. Hij kan dus zaken aankaarten en agenderen. Dat blijft zo, of dat amendement nu wordt verworpen of niet.

Ik heb begrepen dat het de bedoeling is dat over dit wetsvoorstel aanstaande dinsdag wordt gestemd. Ik zou dat zeer toejuichen, want dan kan het aan de Eerste Kamer worden aangeboden. Ik heb ook begrepen dat de heer De Vries nog van plan is om een amendement over een erkenningsregeling in te dienen. Als hij dat doet, reageer ik daar uiteraard schriftelijk op en wel zó dat dit het stemmingsmoment niet in gevaar brengt. Hij moet zich wel realiseren dat wij de overheid nog meer partij maken, omdat de minister dan moet beoordelen in hoeverre de organisatie voldoet aan nader te stellen eisen. Ik weet niet of dat wenselijk is, want het maakt de overheid partij. Met het oog op de administratieve lasten lijkt mij dat de organisatie die dan een dergelijke geschillenregeling in het leven moet roepen, het niet vreselijk aantrekkelijk zal vinden. Ik weet niet of en waarmee u komt, dus ik wacht het even af.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik bedank de minister vast voor haar reactie op het nog niet ingediende amendement. Of het ingediend wordt, moet nog blijken. De CDA-fractie heeft in ieder geval geen behoefte aan meer wettelijke voorwaarden dan al in het wetsvoorstel staan.

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 23 gesteld dat mevrouw Lambrechts van de fractie van D66 en ik hebben ingediend. Het antwoord daarop is relevant voor ons stemgedrag van volgende week. Is de minister wel in alle gevallen bereid om, waar mogelijk, te bevorderen dat de medezeggenschapsraad en in het bijzonder de ouders vroegtijdig worden betrokken bij de afspraken die gemeenten en schoolbesturen met elkaar maken?

Minister Van der Hoeven:

Ja, ik zal het onder hun aandacht brengen en ervoor zorgen dat zij daarvan gebruikmaken. Mij lijkt dat er een mogelijkheid bestaat om het concreet te maken. Zoals ik net zei, is in het kader van de faciliteitenregeling 1,5 mln. beschikbaar voor een gezamenlijk plan van aanpak van de voorlichting over dit wetsvoorstel aan zowel besturenorganisaties als andere organisaties. Ik zal dit punt daar expliciet in noemen, want ik vind dat ik u op dat vlak tegemoet moet komen. Dat kan; het is geen enkel probleem. Mij lijkt het ook goed om in de voorlichting te stellen dat er wel een wetsvoorstel is, maar dat het aan de mensen zelf is om voor goede medezeggenschap te zorgen en wel op school. Daarin past uw verzoek.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.