Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 juni 2006 over de uitvoering van de mestwetgeving.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vele uren debat achter de rug over de mestwetgeving en alles wat daarbij komt. Dat zullen nog wel meer uren worden, omdat wij de hele mestwetgeving op de voet volgen. Wij hebben in een algemeen overleg het opstarten van het nieuwe stelsel besproken. Wij kwamen in het algemeen overleg niet helemaal tot elkaar op het terrein van de mogelijkheden die de mestwetgeving zou moeten en kunnen bieden aan de melkveehouderij. Het mestwetgevingstraject is nu helemaal gebaseerd op forfaitaire normeringen. Men gaat er in het systeem van uit dat die forfaitaire normeringen een spreiding in zich hebben en dat die spreiding de legitimatie is om er een correctiefactor op van toepassing te verklaren. Dit is in tegenstelling met een handreiking die voor de melkveehouderij is geschreven, waar die correctiefactor niet van toepassing wordt verklaard. De groep in de melkveehouderij wordt dus eigenlijk op achterstand gezet, terwijl zij hun stinkende best doet om met haar minerale kringlopen aan de gang te gaan en het milieu niet meer wil belasten. Ik heb op dit punt behoefte om de Kamer een motie voor te leggen. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen het mestbeleid wordt uitgegaan van forfaitaire normen;

overwegende dat op melkveehouderijbedrijven die een duurzame bedrijfsvoering nastreven en door optimalisering van het voerspoor onder meer het stikstofgehalte van de mest verlagen, een noodzaak is om bedrijfsspecifieke excretienormen te kunnen gebruiken;

constaterende dat er nu een "handreiking" is geschreven voor de melkveehouderij waarin de procedure om te komen tot bedrijfsspecifieke excretienormen voor de melkveehouderij is bepaald;

constaterende dat hierbij de correctiefactor (0,95) is geschrapt en daardoor de voorlopers in de melkveehouderij en degenen die hun eigen verantwoordelijkheid nemen op achterstand worden gezet;

overwegende dat juist veehouders die actief de duurzaamheid in de veehouderij willen verbeteren niet benadeeld moeten worden;

overwegende dat aanpassing van bedrijfsspecifieke excretienormen niet zal leiden tot een verruiming van de mestproductie vanwege quotering in de melkveehouderij;

verzoekt de regering, deze correctiefactor ook voor de bedrijfsspecifieke normen van toepassing te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28385).

De heer Koopmans (CDA):

Dit is een heuglijk moment. Voor het eerst in bijna twee jaar lang debatten over de mestwetgeving, dient de PvdA-fractie bij monde van de heer Waalkens iets in wat ik maar kortheidshalve een "meermestmotie" zal noemen. Kan hij mij uitleggen hoe dat zo is gekomen? Vindt hij dat dit ook voor andere sectoren zou moeten kunnen gelden?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is zeker niet een meermestmotie. Ik heb in de motie ook vermeld dat de mestproductie in de sector melkveehouderij verbonden is aan de quotering. De mestproductie zal dus zeker niet gaan stijgen. Wij zijn bezig met een zoektocht naar manieren om de bedrijven meer eigen verantwoordelijkheid te geven. Er wordt niet méér mest geproduceerd, maar meer ruimte gecreëerd voor eigen verantwoordelijkheid. Dat proberen wij te bewerkstelligen met dit stelsel, als aanpassing van de handreiking. Wij willen niet dat meer mest wordt geproduceerd, wij willen de mest beter op zijn plek laten vallen. Wij willen bedrijven met meer verantwoordelijkheid om hun minerale kringlopen zo goed mogelijk te analyseren en om hun meststoffen zo goed mogelijk in te zetten als waardevolle stoffen op hun bedrijven.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Afgesproken is dat wij het debat niet opentrekken. Ik sta u een vraag toe.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, het is ook compleet nieuw voor mij dat de PvdA-fractie ineens voor een versoepeling is. Ik viel bijna van mijn stoel. Dat heb ik nog nooit meegemaakt.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat het goed afgelopen is. Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Koopmans (CDA):

Dit is een heel nieuw feit. Mijn vraag is: gaat dit ook gelden voor andere sectoren?

De heer Waalkens (PvdA):

Nee. De bedrijfsspecifieke excretienormen zijn er specifiek voor de melkveehouderij. Deze motie geldt dus specifiek in aanvulling en ter nadere precisering van de handreiking voor de melkveehouderij.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Nu wij in Nederland alweer enkele maanden met het nieuwe mestbeleid werken, komen de nadelen van het systeem steeds meer naar voren. De wet en uitvoering daarvan zijn effectief gebleken. De gevolgen voor en op de mestmarkt zijn buitengewoon groot. De afvoer van mest is erg duur geworden. In het algemeen overleg hebben wij daar uitgebreid over gesproken. Kernpunt is dat het gebruik van hokdiermest tot 170 kg, in onze ogen milieukundig volstrekt verantwoord, ingevolge de huidige afspraken met de Europese Commissie niet mogelijk is als je als bedrijf meedoet met de derogatie. Daardoor is er in de afzet van mest een onevenwicht ontstaan.

De minister gaf in het debat toe dat het nitraatcomité zijn afweging niet op milieukundige, maar op puur handelspolitieke overwegingen heeft gebaseerd. Nu landen zoals België, Duitsland, Ierland en Frankrijk nu ook, net zoals wij vorig jaar hebben gedaan, in verband met hun derogatieverzoeken het gevecht aangaan met de Europese Commissie, willen wij een signaal afgeven aan het adres van het kabinet, maar ook aan dat van de Europese Commissie. Dat signaal is vervat in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de grote kostenstijging als gevolg van de nieuwe strenge mestwet voor de veehouders grote inkomensgevolgen heeft;

overwegende dat het gebruik van hokdiermest niet is toegestaan bij bedrijven die gebruik maken van de derogatie;

overwegende dat er milieukundig geen verschil is tussen de gevolgen van toediening van stikstof uit welke dierlijke mestsoort dan ook;

verzoekt de regering om in Brussel te bepleiten, het gebruik van hokdiermest tot 170 kg N toe te staan aangevuld tot 250 kg N uit graasdiermest bij bedrijven die gebruik maken van de derogatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van den Brink en Oplaat. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28385).

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Wij praten hier nu al 22 jaar over mest. In 1984 was het eerste mestdebat hier in de Kamer. Wij hebben MINAS inmiddels afgeschaft en wij hebben een nieuw verhaal. Laten wij eerlijk zijn: wij kunnen er net zo lang over praten als wij willen, dat het delegatieverzoek is gehonoreerd, is een prachtig resultaat. Dat prachtige resultaat is echter omgeven met een aantal regels waardoor het een beetje naar beneden wordt gehaald. De heer Koopmans heeft in zijn bijdrage al opgemerkt dat de plaatsingsruimte van mest tegenvalt. Ik had exact dezelfde motie voorbereid als hij heeft ingediend. Ik heb mijn motie dus laten liggen en mijn handtekening onder de zijne gezet.

Er is nog een andere oorzaak waarom er geen plaatsingsruimte voor mest is. Akkerbouwers zijn doodsbenauwd dat zij te veel mest aanvoeren. Zij weten dat zij in dat geval op grond van nieuwe Brusselse regels meteen worden gekort op hun toeslagrechten. Omdat het nooit precies zeker is wat in mest zit en het duidelijk is dat alle analyseresultaten van elkaar verschillen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Meststoffenwet c.q. de bijbehorende Uitvoeringsregeling is vastgelegd dat veehouderijen die de op hun bedrijven geproduceerde dierlijke mest niet op het eigen bedrijf kunnen afzetten, de hoeveelheden moeten laten bepalen via wegen, monsteren en analyseren;Van den Brink

constaterende dat in het verleden is gebleken en ook nu weer blijkt dat de analyse-uitslagen een te grote mate van onbetrouwbaarheid bevatten;

tevens constaterende dat het Gerechtshof in Den Bosch eveneens heeft geconcludeerd dat dit een onbetrouwbaar systeem is en derhalve de regeling dienaangaande onverbindend heeft verklaard;

voorts constaterende dat de Staat tegen dit vonnis in cassatie is gegaan bij de Hoge Raad;

roept de regering op, de betreffende bepalingen in de Meststoffenwet c.q. Uitvoeringsregeling buiten werking te stellen tot de Hoge Raad zich hierover heeft uitgesproken en tot die tijd alle veehouders de mogelijkheid te geven om middels forfaitaire normen de hoeveelheid te bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(28385).

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng. In zijn motie legt de heer Waalkens de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid. Daarmee beroert hij bij deze minister niet ten onrechte een gevoelige snaar. Hij maakt echter een denkfout. Het is jammer dat hij dat doet, zoals ik tijdens het algemeen overleg ook al heb gezegd. Men kan kiezen uit twee mogelijkheden. Of men kiest voor een forfaitaire regeling, waarin sprake is van een zekere spreiding in de gemiddelden. Dat betekent dat wij een marge van 5% aanhouden omdat geen exacte berekening plaatsvindt, maar een gemiddelde van gemiddelden als basis wordt genomen. Of men krijgt de mogelijkheid om, via een handreiking die in constructief overleg met LTO en de Nederlandse Melkveehouders Vakbond is opgesteld, uit te rekenen wat in de eigen specifieke situatie op zijn bedrijf de excretie is. Op deze basis kan men vervolgens een beroep doen op de wetgeving. De heer Waalkens wil in dat geval nog een marge van 5% aanhouden. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat het in feite ruimte biedt om 5% meer mest te produceren. De heer Waalkens stelt in zijn motie weliswaar dat dit toch al is afgegrensd met de melkquotering, maar wij weten allemaal dat de discussie over de melkquotering de komende jaren ook zijn beslag zal krijgen en dat de quota in het licht van het gemeenschappelijk landbouwbeleid stelselmatig zullen worden uitgebreid. Er zal dus nooit sprake zijn van voldoende remmende werking. Het is incongruent en ik kan de motie van de heer Waalkens niet plaatsen. Ik val de heer Koopmans bij, die het al beter heeft verwoord dan ik het ooit zou kunnen. Ik kan het van de heer Waalkens ook niet begrijpen. Ik ontraad daarom het aannemen van zijn motie. Ik kan er geen kant mee uit.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter, is de minister het met mij eens dat het uitmiddelen van veel getallen veel secuurder is dan het specifiek berekenen van getallen voor één bedrijf? En is hij het ermee eens dat er in het forfaitaire deel net zo goed een spreiding voorkomt als in de bedrijfsspecifieke vaststelling? Ik denk dat beide systemen een onzekerheidsfactor bevatten, zodat er in beide gevallen een legitimatie is om een correctiefactor van 5% toe te passen.

Minister Veerman:

Nee, dat ben ik niet met u eens, want anders zou ik de Kamer niet hebben ontraden, deze motie aan te nemen. Het is al geruime tijd geleden dat ik colleges statistiek heb genoten, maar ik weet er nog wel zoveel van dat er bij het bepalen van een gemiddelde van een groot aantal cijfers altijd een zekere spreiding optreedt. Dit geldt voor het forfaitaire systeem, maar als je op basis van de uitdraai van de melkfabriek zelf mag uitrekenen hoeveel ureum er zich in de melk bevindt, dan tel je dat gewoon op en leidt het niet tot enige spreiding.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, het ging om een motie van de heer Waalkens. Ik heb de minister in de gelegenheid gesteld om erop te reageren, maar ik wil geen discussie over de moties.

De heer Koopmans (CDA):

Maar ik heb nog een vraag aan de minister die ik belangrijk vind voor een goed oordeel over de motie.

De voorzitter:

Ik geef u het woord niet. Alle vragen die woordvoerders stellen, zijn erg belangrijk. Het woord is nu aan de minister.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb hier echt moeite mee, voorzitter, want wij maken nu voor het eerst mee dat de heer Waalkens, het gezicht van de oppositie in de agrarische sector, een motie indient om meer mest toe te staan. Ik zou van de minister nog andere argumenten willen horen om een verantwoorde afweging voor de stemmingen te kunnen maken.

De voorzitter:

Deze vraag beschouw ik als niet gesteld, want ik had u het woord niet gegeven. Dat u de brutaliteit hebt om toch door te spreken, is voor uw rekening. Het woord is nu aan de minister.

Minister Veerman:

Voorzitter. In aanvulling op wat ik over de motie-Waalkens gezegd heb, zou ik nog willen opmerken dat die motie, afgezien van de discussie over de statistiek die wij in verband hiermee kunnen voeren, echt leidt tot vergroting van de hoeveelheid mest. Ik meen dit in eerste instantie ook al te kennen te hebben gegeven.

In het algemeen overleg zijn wij lang stil blijven staan bij het onderwerp van de motie van de heren Koopmans en Van den Brink. Ik moet zeggen dat de heer Koopmans mijn woorden niet geheel juist weergeeft. Ik hecht er zeer aan, volledig en correct geciteerd te worden. Ik heb mijn afwijzing van het gevraagde niet alleen op milieukundige argumenten gebaseerd, dat was het eerste argument. Het tweede was het gebrek aan controlemogelijkheden bij een mix van hokdiermest en graasdiermest. En in de derde plaats heb ik gezegd dat de krachtsverhoudingen op het internationale speelveld het niet toestonden om deze tot het laatst volgehouden mogelijkheid die in de motie wordt bepleit, zo goed overeind te houden dat wij daarmee voldoende steun zouden krijgen voor ons derogatieverzoek. Deze drie argumenten heb ik gebruikt, niet alleen het argument dat Europa het ons op grond van economische motieven niet heeft toegestaan. Wat dit betreft is het goed dat dit nog een keer aan de orde komt.

Mijn oordeel is niet veranderd. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat wat er gevraagd wordt, een kansloze operatie is. Nu is de motie al een beetje voorzichtig verwoord, het gaat om een verzoek aan de regering om dit te bepleiten. En hoewel het een kansloze missie is, ben ik nooit te beroerd om nog eens in Brussel te zeggen wat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement graag zouden hebben gezien. Daar ben ik toe bereid en ik zal de Kamer van de resultaten op de hoogte stellen. De resultaten zijn voorspelbaar, maar dit neemt niet weg dat ik ertoe bereid ben, zij het uitsluitend om de indieners van de motie tegemoet te komen.

De heer Koopmans (CDA):

Dank voor deze toezegging, maar met deze motie geven wij toch iets aan wat wij graag willen bereiken. Kunt u de problemen en alles wat er in allerlei andere landen op dit vlak aan de orde is, in uw achterzak meenemen in alle gesprekken rondom de Europese Raden, in de wetenschap dat het bij allerlei dossiers een kwestie van geven en nemen is? En dan niet in die zin dat wij het graag gehad zouden willen hebben, maar dat wij het ook graag zouden willen hebben?

Minister Veerman:

Ik houd mij aan de tekst van de motie. De motie luidt: "verzoekt de regering om in Brussel te bepleiten om het gebruik van", enzovoorts. Ik willig dit verzoek en ik wil dit bepleiten. Ik wil echter absoluut geen verkeerde verwachtingen wekken. Ik weet wat het resultaat is, want ik heb zelf die onderhandelingen gedaan en ik weet hoe de gezichten stonden en wat de argumenten waren van de andere lidstaten. Als u mij met deze opdracht naar Brussel stuurt, dan wil ik, om u tegemoet te komen, dit doen, want ik ben een welwillend man. U moet zich echter geen enkele illusie maken over het resultaat en u mag er niet uit afleiden – dat zal de heer Van den Brink vragen – dat mijn motivatie niet goed zou zijn om het ook feitelijk en eerlijk en met kracht nog eens naar voren te brengen. Eerlijk is eerlijk, het heeft geen schijn van kans, maar ik zal het bepleiten.

Voorzitter. Ik kom tot de laatste motie, de motie van de heer Van den Brink inzake bemonstering en analyse. Dit is een onderwerp waar wij, zo is mijn schatting, al tien keer over hebben gesproken. De heer Van den Brink is een vasthoudend man. Dat siert hem, maar ik ben het ook. Wij kennen alle argumenten; deze zijn vele malen uitgewisseld. Wij zouden dit nog een keer kunnen herhalen, maar de heer Van den Brink weet dat de uitspraak van het gerechtshof te 's-Hertogenbosch, waar hij zich op beroept, gebaseerd is op feiten uit het verleden. Ik heb duidelijk gezegd dat de huidige analyse- en bemonsteringstechnieken een veel smallere onzekerheidsmarge hebben dan die in het verleden. Het betekent dat zijn verhaal geen steek houdt. Bovendien hebben wij heel duidelijk afgesproken dat wij spoor 1 de volle kans geven. Wij zouden experimenten met spoor 2 doen en dan zouden wij de zaak bezien. Er doen zich geen nieuwe feiten voor en er is dus geen enkele reden om deze motie anders te kwalificeren dan dat zij moet worden ontraden.

De voorzitter:

Ik stel de heer Van den Brink in staat om nog één vraag te stellen. Tot hem en tot de heer Waalkens richt ik mij met dezelfde opmerking als jegens de heer Koopmans: u dient zich te beperken tot de eigen motie.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik ben doorgaans gewend, voorzitter, om te luisteren. Ik wijs erop dat de vorige motie ook van mijn hand was; wij hadden deze gezamenlijk ondertekend.

Reagerend op wat de minister zegt, merk ik het volgende op. Het bemonsteren heeft nooit effect gehad op het resultaat van de analyse. Het ging om de analyse. Als je twee dezelfde monsters, twee, drie of vier keer achter elkaar liet onderzoeken, was er vier keer achter elkaar een geheel verschillende uitkomst. Dat is nog zo en dat is niet veranderd. In het nieuwe systeem is alleen maar de manier van het bemonsteren veranderd. Dat is het verschil en daarom heeft het alles te maken met wat in Den Bosch is uitgesproken. Waarschijnlijk zullen wij de rechtspraak moeten afwachten.

Minister Veerman:

Het is een herhaling van zetten – nu, zo denk ik, voor de elfde keer. De heer Van den Brink weet heel goed dat hij refereert aan oude cijfers. Als het echter mensen in dit land geruststelt, dan zeg ik daar nog eens van dat het niet juist is. De huidige cijfers wijzen uit dat de marges veel beter kunnen worden vastgesteld en ik heb alle vertrouwen in dit systeem. Ook de akkerbouwer die het betreft, wenst met veel nauwere marges van de mestsamenstelling te maken te hebben, gegeven het feit dat hij anders boetes krijgt of kortingen in het kader van de cross compliance. Het is dus alleszins de moeite waard om ervoor te zorgen dat de marges zo smal mogelijk worden en dat wij ons op het onderzoek richten om dit voor elkaar te krijgen. Onze inspanningen zijn daarop gericht.

De voorzitter:

Met het oog op eventuele interrupties wijs ik op wat ik zo-even heb gezegd. Ik heb dit tegenover de heer Koopmans ook proberen te doen en dat viel zelfs al niet mee.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik wil de heer Koopmans nog vragen of hij zijn motie wil handhaven. Ik ben hem namelijk nadrukkelijk tegemoetgekomen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil mijn motie handhaven.

Minister Veerman:

Dan zal ik in het vervolg anders antwoorden.

De heer Koopmans (CDA):

Als de minister de motie in haar geheel overneemt, trek ik haar in.

Minister Veerman:

Ik neem haar over.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koopmans c.s. (28385, nr. 71) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Over de andere ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.