Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium over de nationale Europadiscussie (30257).

De voorzitter:

Ik heet de voorzitter van het Presidium en de griffier hartelijk welkom in vak-K.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Zoals wij allen weten, heeft de Kamer het initiatief genomen tot het houden van een referendum over de Europese grondwet. Met gepaste fierheid memoreer ik dat dit initiatief was gebaseerd op de motie-Timmermans. Vervolgens heeft de Kamer – een gezamenlijk initiatief van GroenLinks, D66 en de PvdA – de wet voor dit referendum zelf ter hand genomen. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat de Kamer vervolgens zelfstandig verdergaat met de uitkomsten van het referendum. Dat is de kern van mijn korte betoog.

Het Presidium voert de motie-Van Bommel uit. De PvdA-fractie heeft voor die motie gestemd en zij doet geen jota af aan haar steun daarvoor. Voortschrijdend inzicht brengt ons er echter toe om de opdracht uit de motie-Van Bommel op een bepaalde manier te interpreteren. Het lijkt ons veel verstandiger om de uitvoering van de motie geheel in handen te laten van de Kamer, zoals dat ook bij het initiatief tot het referendum is gebeurd. Naar het oordeel van mijn fractie is dit een logisch uitvloeisel van de voorgeschiedenis. Mijn fractie wil de Kamer graag laten uitspreken dat het, gelet op de voorgeschiedenis en op de noodzaak om gescheiden verantwoordelijkheden gescheiden te houden, logisch is dat er geen enkele onhelderheid ontstaat over de vraag wie verantwoordelijk is voor het aansturen van de discussie.

Ik voel mij door een aantal gebeurtenissen gesterkt in deze opvatting, vandaar ook dat ik spreek van voortschrijdend inzicht. Ik noem het rapport van de heer Hans Anker, die een analyse heeft gemaakt van de achtergrond van de voor- en tegenstemmers. Daaruit komt glashelder naar voren dat mensen de politiek in het algemeen wantrouwen. Als je dat wantrouwen kunt verminderen door grotere helderheid te geven over de vraag wie verantwoordelijk is voor de aansturing van het debat en tegelijkertijd de afstand tussen aansturing en het daadwerkelijk voeren van het debat zo klein mogelijk houdt, handel je in lijn met de uitkomsten van het rapport van de heer Anker.

Ik word in die opvatting gesterkt door een interview met de staatssecretaris van Europese Zaken in de Volkskrant van afgelopen dinsdag. Daarin zegt hij in feite: natuurlijk vinden wij het ook wel interessant om daarover te debatteren, maar uiteindelijk maken wij zelf wel uit wat wij met de uitkomsten doen. Ik twijfel niet aan zijn bedoelingen, maar hij realiseert zich wellicht te weinig dat die uitspraak bij velen in het land de indruk versterkt dat de politiek erop uit is om hen die grondwet opnieuw door de strot te duwen. Natuurlijk is dat niet de bedoeling van de staatssecretaris, maar die indruk kan worden gewekt, ook tegen de achtergrond van de conclusies die de heer Anker daarover heeft getrokken.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. De reactie van de PvdA-fractie komt op mij wat merkwaardig over. Er is een motie aangenomen op 2 juni, gesteund door de PvdA-fractie, en het lijkt erop alsof de PvdA-fractie het nu ineens niet meer zo belangrijk vindt dat aan die motie uitvoering wordt gegeven.

De heer Timmermans (PvdA):

Mag ik de heer Van Dijk vragen hoe hij dat in hemelsnaam heeft kunnen opmaken uit mijn interventie?

De voorzitter:

De heer Van Dijk maakt zijn vraag af.

De heer Van Dijk (CDA):

Als ik even kort mag ingaan op de heer Timmermans...

De voorzitter:

Nee, u mag een vraag stellen.

De heer Van Dijk (CDA):

In de motie staat buitengewoon helder dat kabinet en Kamer samen een brede maatschappelijke discussie gaan opstarten. De heer Timmermans wil dat het kabinet niet meer meedoet aan deze discussie. De heer Timmermans heeft bovendien zelf gezegd dat de heer Anker in zijn onderzoek aangeeft dat de bevolking graag wil discussiëren met de politiek over wat er nu precies met Europa zou moeten gebeuren. Is het dan niet merkwaardig dat de heer Timmermans nu juist een van de groeperingen die als gezichtsbepalend worden gezien in de politiek, buiten de discussie wil plaatsen?

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van Dijk zou zijn eerste vraag niet hebben gesteld als hij had geluisterd naar mijn betoog. Ik ben begonnen met te zeggen dat de PvdA-fractie geen jota afdoet aan haar steun aan de motie-Van Bommel. Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Van Dijk dat de PvdA-fractie mensen niet serieus neemt. Dat doen wij juist wel. Mensen willen – en dat staat glashelder in het onderzoek van Anker – een politiek debat over heldere thema's, heldere keuzes, bijvoorbeeld over de vraag of Turkije wel of niet bij de Europese Unie moet horen. Als je kabinet en Kamer geforceerd samen iets laat aansturen, zal dat altijd overgoten worden met een sausje van een beetje dit en een beetje dat. Dan is een helder debat over heldere stellingnamen niet mogelijk. De heer Van Dijk moet van de PvdA-fractie niet de vijand van het debat maken. Onze inzet is juist om, in het licht van wat Anker concludeert, het debat te versterken en te verbeteren.

De heer Van der Ham (D66):

Stel dat de heer Anker aan de Nederlandse bevolking had gevraagd: wat vindt u ervan dat de Nederlandse regering niet meedoet aan het maatschappelijk debat over Europa? Denkt u dat daar uit was gekomen dat de bevolking dat geweldig had gevonden of denkt u, net zoals ik, dat de uitslag dan ook zou zijn geweest "schande, dat de regering daar niet aan meedoet"? Het klimaat is nu zodanig dat alles wat de politiek doet, of het nu de regering is of het parlement, met argusogen wordt bekeken. U doet daaraan mee. U geeft daar aanleiding voor. Wij hebben het nu namelijk weer over structuurdiscussies, over hoe het wel of niet moet, in plaats van dat wij een echt debat over Europa hebben. Bent u het met mij eens dat de burgers daar echt de buik vol van hebben? Zij willen gewoon over het onderwerp Europa praten en niet over structuurdiscussies.

De heer Timmermans (PvdA):

Als je een discussie goed wilt voeren, moet je de organisatie op orde hebben. In onze optiek is dit geen voorbeeld van het op orde hebben van de organisatie. Ik merk trouwens dat u de zaak in uw hoofd ook niet op orde heeft, want u maakt een gigantische denkfout. U impliceert namelijk dat wij het kabinet niet zouden willen zien als deelnemer aan het debat. Flauwekul! Wij willen het kabinet niet als sturend in het debat, maar juist als actieve deelnemer, als een club met een standpunt. Daar heeft het bij dit kabinet vaak aan ontbroken over Europa. Juist door het kabinet niet mee te laten sturen, krijgt het een extra mogelijkheid om deel te nemen aan het debat en uit te komen voor zijn standpunt. Als het kabinet in de stuurgroep zit, zal het de eigen rol in het debat aansturen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De mogelijkheid van voortschrijdend inzicht moet er altijd zijn. Dat moeten wij iedereen gunnen. Misschien herinnert de heer Timmermans zich het debat dat op 2 juni is gevoerd. Ook mijn fractie heeft de motie gesteund. Onze woordvoerder en fractievoorzitter mevrouw Halsema heeft toen echter ook een motie ingediend waarin zij heeft gepleit voor een parlementair onderzoek. De heer Timmermans neemt nu een bepaalde afstand, maar gaat hij zover om toe te geven dat dit het eerste model moet zijn als het parlement de gehele verantwoordelijkheid op zich neemt?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben altijd voor de mogelijkheid tot het houden van een parlementair onderzoek. Daar ben ik in principe nooit tegen. Mevrouw Karimi zegt echter zelf dat de Kamer heeft besloten voor een brede maatschappelijke discussie. Het is al interessant dat het Presidium daar al een andere naam voor nodig achtte. Dat geeft al aan dat zelfs daar voortschrijdend inzicht plaatsvindt. Dat is de vorm die de Kamer daaraan wil geven. Ik zou graag een parlementair onderzoek willen naar de rol van de Kamer bij het controleren van Europese wetgeving. Naar ik meen, zei de heer Van Baalen dat vandaag ook in Het Parool. Dat verwaarloost de Kamer op een schandelijke manier. Dat moeten wij onszelf aanrekenen. Als mevrouw Karimi de Kamer ook daarnaar wil laten kijken, ben ik het volstrekt met haar eens. De Kamer heeft op basis van de motie-Van Bommel besloten tot een nationaal Europadebat. De oordelen die bij de uitwerking daarvan worden gevormd, moeten toch betrokken worden bij het oordeel over de brief van het Presidium? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het onverstandig om kabinet en Kamer gezamenlijk de structuur die deze discussie moet faciliteren, aan te laten sturen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Stel dat het voorstel van de PvdA wordt gesteund. Er komt dan een stuurgroep met daarin alleen de leden van de Kamer. Gelooft de heer Timmermans dan werkelijk dat het maatschappelijk debat dan wordt gevoerd op de manier die hij wil?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik geloof daarin. Je kunt Nederlanders nooit dwingen tot een debat waar zij geen zin in hebben. Laat ik dat vooropstellen. Ik vind het logisch om de verantwoordelijkheid voor de structuur van het debat neer te leggen bij de instantie die ook het referendum heeft geëntameerd. Die keuze kan eerder tot succes leiden dan wanneer je in die structuur een zo nadrukkelijke partij als het kabinet naast de Kamer zet. De Kamer kent vele schakeringen. Sommigen zijn voor de Grondwet, anderen zijn ertegen. Een enkeling die indertijd voor de Grondwet was, is vandaag tegen de Grondwet. Dat kan allemaal. De Kamer kent zo'n brede schakering, maar het kabinet is geharnast. Je hebt dan kans dat bij de bevolking wantrouwen ontstaat. Omdat het kabinet er zo voor is, verwacht zij dat het kabinet het debat een bepaalde kant op gaat sturen. Daarover moet mevrouw Karimi het toch met mij eens zijn?

Mevrouw Karimi vraagt mij op de man af wat ik ervan vind. Ik draai daar niet omheen; ik geef een volstrekt oprecht antwoord. Ik hoor veel collega's in de zaal zorg uitspreken: waar moet dit in hemelsnaam toe leiden, hoe kunnen wij dit tot een goed einde brengen, is daar wel behoefte aan, et cetera. Het commitment van de Partij van de Arbeid aan de discussie is reëel. Wij willen van die discussie een succes maken. Wij maken ons echter zorgen dat, als je het debat in handen geeft van zowel het kabinet als de Kamer, je een onnodige hypotheek legt op de discussie omdat je daarmee wantrouwen onnodig voedt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind het bezwaarlijk als een Kamerlid in de Kamer zegt dat hij veel collega's – in de wandelgangen kennelijk – hoort zeggen dat zij zich afvragen waar dit naartoe gaat. Daarmee treft hij in feite 148 Kamerleden, de voorzitter uitgezonderd, die het kennelijk met hem eens zijn. Ik vind dat een onzinnelijke manier van discussiëren. Ik roep de heer Timmermans op dat niet te doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijnheer Van Bommel, ik ben alleen maar eerlijk geweest. Is daar nou zo'n bezwaar tegen?

De heer Van Bommel (SP):

Als u zo eerlijk bent, noem dan ook man en paard en zeg wie u ingefluisterd hebben dat zij het eigenlijk met u eens zijn, maar het in deze zaal niet durven zeggen, want dat is in feite wat u beweert. U zegt: ik heb steun voor mijn standpunt, maar zij zeggen het zelf niet, dus ik zeg het namens hen. Dat vind ik niet chique.

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, ik heb niet gezegd dat ik steun heb voor mijn standpunt. Ik laat dat over aan de Kamer. Ik heb gezegd dat ik bij veel leden van de Kamer zorg beluister over hoe dit debat nu vorm moet krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat u er goed aan zou doen om alleen maar namens uzelf te spreken, en niet namens niet nader te noemen collega's die dat hier kennelijk niet zeggen. Ik heb die zorg namelijk nog niet gehoord. U bent de eerste woordvoerder.

Ik wil nog een paar vragen stellen. Hoe kan het toch dat er bij de Partij van de Arbeid bijna vier maanden nodig is, na de steun aan een motie die vraagt om dat debat en een betrokkenheid van Kamer en regering, om vervolgens te ontdekken dat die motie niet logisch zou zijn en dat het logischer zou zijn om te komen tot steun aan uw voorstel, namelijk de Kamer aan het stuur te laten zitten van die discussie?

U hebt in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk gezegd: u moet de Partij van de Arbeid niet de vijand van het debat maken. Hoe kan het dan dat u afgelopen vrijdag nog op Limburg Laat zei dat u helemaal niets in die discussie ziet. U zei daar: het is zinloos om de mensen opnieuw om hun mening te vragen, want zij hebben in juni van dit jaar al een duidelijk "nee" laten horen. Dat is dus eigenlijk al de stekker bij voorbaat eruit trekken.

Verder wil ik graag een vraag stellen over het voortschrijdend inzicht. Het gaat om de Kamer en de regering. Stel nu dat een meerderheid gewoon achter het voorstel blijft staan dat zij aanvankelijk steunde: het aansturen van dat debat door de Kamer en de regering. Wat betekent dat dan voor de positie van de Partij van de Arbeid? Komt zij dan in dezelfde situatie als de VVD: zin niet gekregen, wij doen niet meer mee?

De heer Timmermans (PvdA):

Als-danvragen beantwoorden wij alsdan. Dat is voor mij een conclusie die ik trek aan het slot van dit debat, en niet aan het begin van het debat. U hebt het over mijn uitlating bij Limburg Laat. Daar werd mij de volgende concrete vraag voorgelegd. Mijnheer Timmermans, u hebt meegeschreven aan de Europese Grondwet; vindt u het een goed idee om die Europese Grondwet opnieuw aan de bevolking in een maatschappelijke discussie voor te leggen? Toen heb ik gezegd: de Grondwet in een discussie brengen is zinloos, want de Grondwet is in grote meerderheid door de Nederlandse bevolking afgewezen. De Partij van de Arbeid staat sinds 2 juni op dat standpunt. En daar staat zij tot op vandaag op. Daar doe ik ook geen letter aan af. Dat is niet een stelling waarmee wordt gezegd dat de discussie of het debat zinloos is, de stelling is: de Grondwet als onderwerp opnieuw in het debat brengen, is zinloos, want dat versterkt de indruk bij de kiezers dat zij nog een keer over iets moeten oordelen waar zij al in alle helderheid een oordeel over hebben uitgesproken.

Uw eerste vraag is mij even ontschoten.

De heer Van Bommel (SP):

Dat vreesde ik al. Die ging namelijk over logica.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zal het dictum van uw motie voorlezen. De Kamer verzoekt het kabinet en het Presidium van de Tweede Kamer deze voorbereiding ter hand te nemen. Dat is de voorbereiding van – wat in de motie nog heet – een brede maatschappelijke discussie. Die gezamenlijke voorbereiding door het kabinet en het Presidium kan er natuurlijk toe leiden dat men gezamenlijk tot het oordeel komt dat de structuur voor de aansturing van het debat geheel bij één partij komt te liggen. Dat is toch op geen enkele manier strijdig met het dictum van uw motie? De Kamer en het kabinet bekijken samen hoe zij dat gaan organiseren en kunnen dan tot de conclusie komen dat het verstandiger is als één partij die organisatie ter hand neemt. Ik zie dat niet als strijdig met het dictum van de motie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit is een provocatie aan mijn adres.

De heer Timmermans (PvdA):

Waarom?

De heer Van Bommel (SP):

Omdat de heer Timmermans bij de colleges logica kennelijk afwezig geweest is. Hij was ziek of hij is misschien nooit geweest. Immers, als dat nú de logica is, waarom was dat dan niet de logica op het moment dat u ging stemmen voor die motie? Als het logisch is dat de initiatiefnemers van het referendum ook het initiatief hebben bij het debat, dan is het toch niet logisch dat u vervolgens steun geeft aan een verzoek waarbij zowel Kamer als regering samen de voorbereiding van dat debat gaan organiseren?

De heer Timmermans (PvdA):

Mijnheer Van Bommel, kennelijk heeft u net zo veel moeite als de heer Van Dijk om naar mijn betoog te luisteren. Ik heb in mijn betoog in alle eerlijkheid gezegd dat wij in de loop van de afgelopen maanden met voortschrijdend inzicht tot een aantal andere conclusies zijn gekomen, ook als gevolg van bijvoorbeeld de studie die Hans Anker onlangs heeft gepresenteerd. Natuurlijk, als een staatssecretaris in een krant meent te roepen dat, wat de discussie ook oplevert, hij toch zijn mening al klaar heeft, dan helpt dat ook om die scheiding tussen Kamer en kabinet te willen aanbrengen. Dat zou u toch met mij eens moeten zijn. Natuurlijk kan ik mij ook wel voorstellen dat u niet graag wilt dat u de kans ontnomen wordt om te fulmineren tegen een kabinet dat op een bepaalde manier stuurt. Dat kan ik mij ook wel voorstellen.

De voorzitter:

Wij stoppen nu met het uitlokken. U krijgt straks uw eigen termijn nog. Ik heb de indruk dat u graag op deze manier tot twaalf uur vanavond doorgaat, maar dat doen wij niet. Ik geef nu het woord aan de heer Rouvoet voor een interruptie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben oprecht geraakt door de gepassioneerdheid van de heer Timmermans. Hij toont een grote betrokkenheid bij het onderwerp en dat doet bijna weldadig aan. Als regering en Kamer gezamenlijk tot de conclusie komen dat het beter is dat een van beide partijen het initiatief neemt, is dat toch niet in strijd met het dictum van de motie? Hoe verhoudt uw betoog zich nu tot de meer platte argumentatie van de heer Bos die gewoon zei dat het kabinet belang heeft bij een "babbeldebat" en dat hij dat niet wil?

De heer Timmermans (PvdA):

Uit mijn betoog spreekt dezelfde intentie. Wouter Bos is veel beter dan ik in staat om zijn intentie in krachtige en plastische termen uit te drukken. Die intentie is dat je jezelf niet in een situatie moet manoeuvreren die door de buitenwereld kan worden ervaren als het wegpoetsen van alle verschillen. Stel je eens voor dat de bevolking een heldere uitspraak doet – bijvoorbeeld over de toetreding van Turkije tot de EU – die flagrant in strijd is met het standpunt van het kabinet. Dat zou een deel van de stuurgroep – het deel van de regering – volstrekt onwelkom zijn. De neiging om dat glad te strijken is dan levensgroot aanwezig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Timmermans te veel woorden nodig heeft om dit bij elkaar te brengen. Aan de ene kant blijft hij bij het dictum van de motie en aan de andere kant zegt zijn fractievoorzitter dat het kabinet eruit moet. Dat laatste is veel platter en directer dan de argumentatie van de heer Timmermans. Het kan zijn dat beide partijen gezamenlijk tot de conclusie komen dat het beter is dat één partij het initiatief heeft. Ik zou zeggen: laat ons dat even afwachten. Er ligt echter een voorstel waar dat niet uit blijkt. Nu komt de heer Timmermans met een argumentatie die op gespannen voet staat met de inbreng van zijn fractievoorzitter. Hij zegt nu dat hij niet twijfelt aan de intenties van het kabinet, maar dat is niet de toonhoogte van de heer Bos.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik twijfel niet aan de intenties van het kabinet als het gaat om het niet opnieuw in stemming brengen van de grondwet. Wel heb ik zorgen over de behoefte van het kabinet om eventuele onwelgevallige discussies in het nationale debat weg te masseren. Het kabinet zal namelijk willen voorkomen dat het in een vervelende positie terecht komt. Ik heb de Staat van de Unie gelezen en de heer Van Dijk op de radio gehoord en af en toe heb ik de indruk dat die grondwet ergens op de achtergrond nog meespeelt. De heer Van Dijk zei doodleuk op de radio: als blijkt dat iedereen die grondwet alsnog prachtig vindt, waarom dan niet? Op die manier voed je echter de argwaan bij de bevolking.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uw collega's uitnodigt om nog maar weer eens te interrumperen, maar wilt u nu uw eigen betoog afronden?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb geprobeerd om zo oprecht mogelijk antwoord te geven op de aan mij gestelde vragen. Ik herhaal dat het mijn fractie erom gaat, misverstanden en argwaan te voorkomen door de structurele aansturing van het nationale Europadebat in handen te geven van één instantie, te weten de instantie die het initiatief heeft genomen voor het referendum. Wie begint, maakt ook af! Dat is in dit geval de Tweede Kamer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het referendum was inderdaad een initiatief van de Tweede Kamer. GroenLinks, de PvdA en D66 hebben daartoe een voorstel gedaan. Dat er lessen die uit het referendum moesten worden getrokken, was natuurlijk niet een zaak van alleen het parlement maar ook van de regering. De regering heeft meteen haar consequenties getrokken; zij heeft de goedkeuringswet ingetrokken. Wat dat betreft heeft ook de regering een probleem dat moet worden opgelost. Tijdens het debat op 2 juni is Kamerbreed erkend dat er behoefte was aan betrokkenheid van burgers bij het Europadebat. Daarvoor moest een goede vorm worden gevonden. Wij vonden toen en vinden ook nu dat een debat over de toekomst van de Europese Unie en de richting van de ontwikkeling van de Europese Unie zeer noodzakelijk is. Als de burgers niet verder worden betrokken bij de Europese Unie, loopt dat project behoorlijke schade op. Dat is niet wenselijk.

Zoals ik al per interruptie zei, vonden wij dat de Tweede Kamer daarbij een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid had. Wij waren voorstander van een parlementair onderzoek, een beproefd instrument van de Tweede Kamer, naar de redenen waarom de bevolking nee had gezegd. In gesprekken en verhoren wilden wij verder zoeken naar een richting van de ontwikkeling van de Europese Unie die de Nederlandse bevolking zich kon voorstellen. Omdat de fractie van de SP de grootste fractie in het neekamp was, hebben wij toen voorgesteld om juist die fractie verantwoordelijkheid te geven door de leiding van het parlementaire onderzoek bij haar te leggen. Helaas kregen wij op dat moment geen steun van de andere fracties. Als "second best" oplossing hebben wij steun gegeven aan de motie van de heer Van Bommel van de SP-fractie voor een breed maatschappelijk debat.

Die motie is aangenomen en moest door het Presidium worden uitgevoerd. Zo hoort het; aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Ik wil het Presidium, dat gewoon uitwerking heeft gegeven aan de motie, graag dank zeggen. Wie schetste echter onze verbazing toen, terwijl het Presidium nog bezig was met de uitwerking van de motie en wij eigenlijk niet mochten weten waarover de discussies gingen, het gekissebis en gesteggel over allerlei onderwerpen begon/ Wie schetste onze verbazing toen de indiener van de motie, de heer Van Bommel, als eerste ertegen protesteerde dat staatssecretaris Nicolaï en mevrouw Hamer, ondervoorzitter van de Tweede Kamer, de leiding zouden hebben van de stuurgroep? Dat was het begin van het einde, als ik zo vrij mag zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Vindt mevrouw Karimi het zelf verstandig dat er bij een opzet waarbij Kamer en regering betrokken zijn, twee prominente voorstanders van de grondwet worden gekozen als voorzitter van een dergelijke commissie? Dat was het beeld dat op dat moment ontstond. Dat is waartegen ik mij heb verzet. Ik dacht dat het omwille van de kwaliteit van die discussie niet verstandig zou zijn om die twee personen de kopstukken van dat debat te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat was dan het alternatief van de heer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):

Mijn alternatief was om iemand uit het jakamp en iemand uit het neekamp te kiezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Bommel en de SP zijn van het neekamp. Was hij of de heer Marijnissen bereid om zitting te nemen in die commissie en de leiding te nemen?

De heer Van Bommel (SP):

De eerste vraag zou natuurlijk moeten zijn of je vindt dat er een balans moet zijn in de leiding van een dergelijk debat. Die vraag heb ik opgeworpen met mijn protest. In het Presidium en in de werkgroep is daarover gesproken, weet ik uit de wandelgangen. Ik weet dat daarvoor uiteindelijk geen meerderheid is gekomen. Vervolgens heb ik mij als goed democraat daarbij neergelegd. Zo is het gegaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het zou beter zijn geweest als de heer Van Bommel als democraat ook had gewacht tot het voorstel, zoals wij het nu bespreken, voor ons lag. Wij hadden dan een ordentelijk debat kunnen voeren. Ik maak bezwaar tegen de cultuur van "ik hoor iets of er komt iets tot mij en dan reageer ik direct, ook in de media". Dat is gewoon niet goed! Dat is niet goed voor het debat. Dat is niet goed voor het beeld dat uit de Tweede Kamer richting het land wordt gestuurd.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is voor het eerst dat ik van GroenLinks hoor dat je niet mag reageren op berichten uit de media die serieus lijken te zijn. Ik zal dat criterium aanhouden in mijn vervolgbeoordeling van het optreden van GroenLinks. Het gaat er natuurlijk om dat u de vraag ontloopt of het niet verstandig zou zijn om er, in het belang van de kwaliteit van de discussie, voor te zorgen dat er een balans zal zijn in de leiding: een voorstander en een tegenstander. Dat had iedere tegenstander kunnen zijn. Dat had ook senator Van Middelkoop, door iedereen hier gerespecteerd, van de ChristenUnie kunnen zijn. Het had ieder ander kunnen zijn die tegen deze grondwet was.

De voorzitter:

Uw stellingname is helder, maar ik begrijp dat u leden van het Presidium wilt kwalificeren als voor- of tegenstanders. Ik heb de indruk dat dit niet helemaal correct is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat wilde ik ook als antwoord geven. Ik heb begrepen, en zo staat het ook in het voorstel dat nu voorligt, dat mevrouw Hamer in de hoedanigheid van eerste ondervoorzitter van de Tweede Kamer is voorgedragen. Zij heeft die functie ook op zich genomen. Tegelijkertijd komt er een stuurgroep waarin zowel mensen uit het jakamp als uit het neekamp zitten.

De heer Van Baalen (VVD):

Zou mevrouw Karimi niet geïnteresseerd zijn in de vraag wie de heer Van Bommel in de wandelgangen heeft ontmoet en of hij die niet met naam en toenaam kan noemen?

De voorzitter:

Het is heel slim om het zo te doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een fantastisch goede vraag. Als de heer Van Bommel straks aan het woord is, dan moet u die vraag maar aan hem stellen.

De VVD-fractie had recht van spreken, want zij had "nee" gezegd tegen de motie. Zij heeft zich ook teruggetrokken uit de stuurgroep. Dat is niet wat wij van democraten kennen, want als in meerderheid een beslissing wordt genomen, dan doe je netjes mee met de uitvoering. Wij zijn nu natuurlijk beland bij de PvdA-fractie. Ik zeg tegen collega Timmermans dat het probleem niet alleen in de aansturing van het debat ligt, want hij presenteert het alsof de PvdA alleen problemen met dit voorstel heeft op het vlak van de aansturing. In zijn eerlijke antwoord lag volgens mij echter ook besloten dat hij eigenlijk weinig in de uitkomsten van het debat ziet.

Als wij in juni begonnen waren met de voorbereidingen van een parlementair onderzoek, dan waren wij nu behoorlijk verder gekomen en hadden wij ons dit gekissebis kunnen besparen. Ik zeg het zoals ik het voel, omdat ik mij enorm heb gestoord aan deze ontwikkelingen, want ik kan het in ieder geval niemand uitleggen. Als de Europese Unie van hoog tot laag vraagt om leiderschap en politici die besluiten kunnen nemen en de richting kunnen wijzen, dan begrijp ik niet dat de Nederlandse Tweede Kamer en een aantal politieke partijen op deze manier doorgaan met gesteggel over de procedure.

De vraag is nu "hoe verder?", want dat is natuurlijk een belangrijke vraag. Ik ben niet van plan om moties te gaan indienen. Als bij nader inzien bij de uitwerking van een motie of een voorstel duidelijk wordt dat het misschien toch niet de meest geschikte of wenselijke manier is om dat debat te voeren en dat wij als parlement toch andere instrumenten kunnen inzetten, zoals een parlementair onderzoek, dan doe ik een dringend beroep op de collega's om die weg te bewandelen. Op die manier kunnen wij met concrete aanbevelingen komen, hebben wij heldere verantwoordelijkheden en kunnen wij de discussie op een duidelijke en beproefde manier vorm en inhoud geven in de Tweede Kamer.

Aan ons zal het niet liggen als het debat tot niets zou leiden. Wij zullen volop onze medewerking aan het debat verlenen, want wij vinden dat de betrokkenheid van burgers belangrijker en noodzakelijker is dan ooit. Wij zullen loyaal deelnemen aan het nationale debat over Europa, maar ons verre houden van Haags gekissebis.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zullen de heer Van Bommel straks die vraag stellen over de wandelgangen. Ik had er bijna een punt van orde van gemaakt. Als je tegen een collega zegt dat hij niet mag schermen met geruchten uit de wandelgangen, is het niet sterk om drie zinnen later zelf te zeggen: ik heb uit de wandelgangen begrepen dat er in het Presidium iets is besproken. Maar dat terzijde. Wij zullen het hem straks vragen, en dan zal hij ongetwijfeld bereid zijn, gelet op zijn eerdere interruptie, om hierover helderheid te verschaffen.

Vanavond hebben wij iets belangrijkers te bespreken. De fractie van de ChristenUnie heeft dit debat niet gezocht. Het voorstel van het Presidium stond als hamerstuk op de agenda en leek op een breed draagvlak te kunnen rekenen, nadat de desbetreffende motie door een brede Kamermeerderheid was aangenomen. Alleen de fractie van de VVD heeft tegen gestemd. Vorige week heb ik tijdens de algemene politieke beschouwingen de heer Van Aartsen hierover bij interruptie vragen gesteld, waarbij ik ben begonnen met te zeggen: de enige die een punt heeft, is de VVD-fractie. Ik heb toen een klemmend beroep gedaan op de heer Van Aartsen om zich niet zomaar te onttrekken aan het debat, waartoe in de Kamer democratisch was besloten. Als één fractie zich eraan mocht onttrekken, zou het overigens die van de VVD zijn, want deze heeft tegen de motie gestemd. Ik zou dat wel betreuren. De VVD-fractie heeft een aantal keren tegen een motie tot het houden van een parlementaire enquête gestemd. Als er dan toch een enquêtecommissie kwam, deed echter ook de VVD-fractie daar gewoon aan mee, en zo hoort het ook; dat is goed gebruik in dit huis.

Inmiddels zijn wij een week verder, en ook een paar stappen verder, maar niet in de goede richting. Hoe je het wendt of keert, het draagvlak voor het oorspronkelijke initiatief lijkt af te nemen. Dat is een merkwaardige zaak, gelet op de brede steun voor de motie. Ik grijp even terug op de argumentatie van mijn fractie om indertijd voor deze motie te stemmen. Wij hebben niet voorgestemd omdat wij vonden dat de uitslag niet duidelijk was. Wij waren zeer content met de uitslag; ook dat mag duidelijk zijn, gelet op onze eigen stellingname in dat debat. Waar wij beducht voor waren, gelet op de eerste reacties, ook uit Europa, was dat ondanks de duidelijke uitspraak van de Nederlandse bevolking, linksom of rechtsom, via een nieuwe conventie of Brusselse achterkamertjes, alsnog dezelfde grondwet, al dan niet licht geamendeerd, opnieuw in discussie zou worden gebracht. Wij vonden dat er in dat geval over de toekomst van Europa eigenlijk niet gesproken zou kunnen worden zonder de bevolking erbij te betrekken. Daarom hebben wij de motie gesteund, hoewel ook wij vonden dat er al een heel brede maatschappelijke discussie was gevoerd tijdens de referendumcampagne. Wij hebben daarin onze partij willen meeblazen. Niettemin hebben wij de motie gesteund, en daar wil ik niet zomaar bij weglopen.

Inmiddels zijn wij dus een eind verder. Op 2 juni heeft de Kamer met open ogen een keuze gemaakt. Mijn conclusie is echter inmiddels dat het draagvlak voor een brede maatschappelijke discussie, nog afgezien van de vormgeving, behoorlijk op de tocht is komen te staan. Het begon met gedoe over personen en vormgeving, waarbij personen en functies op een kwalijke manier door elkaar liepen. Daarna kwam de mededeling van de VVD-fractie dat men er helemaal niet aan mee wilde doen. Nu hebben wij de beweging van de fractie van de PvdA, die zegt: misschien zou het kabinet uit het debat moeten, want dat heeft er een bepaald belang bij. Ik heb het nu over het babbeldebat van de heer Bos. Dat draagt niet bij tot de wervingskracht van de brede maatschappelijke discussie over de toekomst van Europa, en ik dacht dat het daar wel om begonnen was. Mijn fractie is dus ongelukkig met deze ontwikkelingen, en daarom ben ik begonnen met te zeggen dat wij dit niet hebben gezocht.

De vraag is: wat nu? Inmiddels zie ik wel een realiteit zich aftekenen. Wij moeten niet met oogkleppen op doorjakkeren. Gegeven de realiteit is het niet verstandig dat het parlement nu zegt: wij hebben nu eenmaal besloten, en ook al kalft de steun overal af, wij jakkeren door en doen oogkleppen op. Ook dat zal niet bijdragen aan toenemende steun onder de bevolking voor de toekomst van Europa. Wel zal er een vervolg moeten komen op het referendum. Het nee zal nader moeten worden geduid. Dat was ook een belangrijk argument van de jastemmers. Wat zit daar precies achter en welke kant zou het dan op moeten? Natuurlijk hebben wij daarin ook onze eigen lijnen. Wij krijgen nog een debat over de Staat van de Unie, maar juist hier is het wel van belang om breder te kijken dan alleen naar onze eigen partijpolitieke afwegingen, die wij natuurlijk ook allemaal al lang en breed hebben gemaakt.

Er moet een nieuwe lijn voor de Europese Unie van morgen komen. Dat mogen wij niet overlaten aan Brussel. Geen nieuwe conventie; dat heb ik gezegd en dat blijf ik zeggen. Ook moeten wij niet de oude grondwet, die wat mij betreft dus niet meer bestaat, via een achterdeurtje weer terugkrijgen, al dan niet met wijzigingen.

Wel is er wat mijn fractie betreft voldoende reden om met behoud van de oorspronkelijke motieven – namelijk zorgen dat wij een breder gedragen route voor het nieuwe Europa kunnen krijgen – nog eens goed te kijken naar de vormgeving van het vervolg, dat er wat ons betreft wel moet komen. Het argument van de PvdA-fractie van de babbeldiscussie en het belang van de regering spreekt mijn fractie dus niet aan, maar de conclusie wel, namelijk dat het goed zou zijn als de Kamer het initiatief naar zich toe trekt. Dat moet dan ook een brede en liefst een ongedeelde Kamer zijn, die uitspreekt het nog steeds van belang te vinden dat er een vervolg komt. Dat moet dan ook een breed gedragen initiatief zijn en een vorm waarover niet wordt gesteggeld.

Het is dus verstandig om even drie passen afstand te nemen van het ingezette traject waarvoor wij hebben gekozen, zonder oogkleppen, en te zien of wij hetzelfde doel wellicht op een andere, verstandige wijze kunnen bereiken. Ik voel met mevrouw Karimi mee dat wij dit niet moeten beleggen met allerlei moties waarbij wij vervolgens meerderheden en minderheden krijgen, want dan komen wij nergens. Als het brede gevoelen in die richting zou gaan, zou het onze voorkeur hebben dat wij door het Presidium een werkgroep vanuit de Kamer laten instellen die de conclusie van het referendum van 1 juni nader duidt. Die werkgroep kan zo nodig met een aantal hoofdrolspelers uit de ja- en de neecampagne het gesprek aangaan. Dat is iets anders dan een brede maatschappelijke discussie waaraan alle burgers kunnen meedoen. Vandaaruit kan die werkgroep proberen tot een houtskoolschets te komen met de grote lijnen, de richting waarin Europa zich na het referendum zou moeten ontwikkelen. Daartoe zal de Kamer in eerste instantie het initiatief moeten nemen. Daarna zal uiteraard een volwaardig debat moeten worden gevoerd, ook met de regering, die vervolgens dat debat in Europa zal moeten aangaan.

Deze suggestie leg ik hier neer, gezien de realiteit van het draagvlak voor de oorspronkelijke politiek.

De heer Van Dijk (CDA):

Ook de heer Rouvoet heeft de motie van de heer Van Bommel niet alleen ondersteund maar die ook ondertekend. Dat plaatst zijn woorden hier toch in een bepaald daglicht. Kan hij uitleggen waarom hij nu vindt dat het kabinet niet deel zou moeten uitmaken van deze nationale Europadiscussie? Hij deelt niet de argumenten die de heer Timmermans naar voren heeft gebracht, maar hij komt wel tot dezelfde conclusie. Wat zijn zijn motieven?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als de heer Van Dijk heeft geluisterd, hetgeen hij naar ik aanneem heeft gedaan, heeft hij bij mij kunnen horen dat dat niet de spits van mijn betoog is. Ik ben begonnen met de opmerking dat wij dit niet hebben gezocht of bedacht. Wij hadden dit voorstel van het Presidium gewoon kunnen steunen. Ik zie echter de realiteit. De heer Van Dijk heeft gelijk dat wij de motie niet alleen hebben gesteund maar die ook hebben getekend. Daarvoor ben ik ook niet weggelopen. Daarin heb ik mijn vertrekpunt gezocht. Ons argument heb ik ook genoemd. Wij wilden en willen niet dat buiten de campagne om, via een Europese conventie of via Brusselse achterkamertjes, opnieuw de grondwet op tafel komt, of een licht aangepast voorstel, zonder dat wij dit dan breder kunnen trekken en zonder dat wij degenen die zich bij het referendum hebben laten horen daarin ook een stem kunnen geven. Het is de realiteit dat het voorstel waarvan wij dachten dat het een breed draagvlak in de Kamer had lelijk blijkt tegen te vallen. Mijn spits is dan niet dat het kabinet eruit moet, maar dan zoek ik naar een mogelijkheid om het vervolg op het referendum dat wij allemaal willen zodanig vorm te geven dat wij ons daarin allemaal kunnen vinden. Als het niet lukt, is dat heel erg spijtig. Het zou vooral jammer zijn voor de Kamer zelf. Als wij een nieuwe route moeten vinden, zoek ik de kracht van het parlement. Wij moeten het initiatief dan naar ons toe trekken. Wij kunnen het zelf doen en daarna een volwaardig debat met het kabinet voeren. Ik zeg dat niet om het kabinet er naast te plaatsen, maar om een uitweg te vinden uit de situatie waarin wij terecht zijn gekomen. Ik verzoek de Kamer recht te doen aan de intenties waarmee ik dit voorstel doe.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik doe altijd recht aan de intenties van de heer Rouvoet, al is het de vraag of deze mij altijd helder zijn. Ik zou graag een antwoord van de heer Rouvoet willen hebben op de volgende vraag. Als er vanavond één fractie zou zijn die bepleit dat het kabinet uit het proces zou moeten en alle andere fracties van mening zijn dat de voorgestelde opzet doorgang kan vinden, blijft hij er dan voorstander van om het voorstel dat het Presidium heeft gedaan, uit te voeren?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ga daar niet op in. Daar heb ik geen zin in. De heer Van Dijk zegt dat mijn intenties hem niet helder zijn en vraagt zich af wat ik eigenlijk wil. Ik heb geluisterd naar mijn collega's. Ik heb de afgelopen dagen en weken de kranten goed gelezen. Ik weet ongeveer wat er speelt. Wij hebben de route gesteund. Ik had absoluut niet de behoefte om er voor weg te lopen. Als het voorstel in stemming was gekomen, zouden wij het gewoon hebben gesteund. Het zou als hamerstuk zijn aangenomen.

Ik zie echter de realiteit. Ik zoek naar een manier om het doel dat wij met de brede maatschappelijke discussie wilden bereiken overeind te houden. In plaats dat de heer Van Dijk met mij mee denkt, komt hij met vragen wat ik zou gaan doen in het geval dat er maar één fractie is die wat anders wil. Dat zie ik dan wel weer. Dat is niet een flauwe politieke vluchtroute. Maar de heer Van Dijk moet mij ook geen flauwe politieke vragen stellen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De heer Rouvoet kiest voor een beperkte gezamenlijkheid, maar nog wel steeds een gezamenlijkheid, te weten die van de Kamer. Is hij het met de VVD-fractie eens, dat je ten aanzien van Europese onderwerpen, net zoals over alle andere politieke onderwerpen, moet politiseren? De heer Rouvoet heeft een motie ingediend over de grenzen van Europa. Dat snijdt hout. Daarover moeten wij stelling betrekken. Dat zal de interesse van de burger weten te wekken. Dat is niet het geval wanneer wij in kleiner verband gaan praten met maatschappelijke groeperingen die zich reeds hebben geroerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb dat niet precies willen invullen, maar het wordt helemaal niet uitgesloten door mijn suggestie. Een voorstel wil ik het niet eens noemen. Het is gewoon een suggestie. Ik probeer een denkrichting aan te geven die wellicht een route zou kunnen zijn. Door de voorstanders in kabinet en Kamer is gezegd dat de argumenten om "neen" te stemmen heel diffuus zijn. Er zijn mensen die om heel andere redenen uiteindelijk toch maar "ja" hebben gestemd, maar die hun bedenkingen hebben bij onderdelen.

Laat de werkgroep in gesprek gaan met prominente spelers. Dat kunnen individuen zijn zowel als maatschappelijke organisaties. Er zijn zowel jastemmers als neestemmers die een prominente rol hebben gespeeld. Laat de commissie met deze mensen en organisaties in gesprek gaan en proberen tot een houtskoolschets te komen. Er zullen zaken naar voren komen als "het moet minder duur". Turkije al of niet erin, daarover zal niet direct overeenstemming bestaan. Laten wij kijken hoe ver wij kunnen komen, zodat het "neen" niet blijft bij een "neen, punt" maar een "neen, komma" wordt, waarbij het "maar wat dan wel?" kan worden ingevuld. Ik zie een dergelijke werkgroep daartoe zeker in staat indien een en ander goed wordt vormgegeven.

Volgens mij bestaat er meer draagvlak voor een nieuwe toekomst van Europa dan wij wellicht denken. Door de gepolariseerde referendumcampagne is er meer draagvlak ontstaan voor een inhoudelijke duiding van de richting waarin Europa zich moet ontwikkelen. De polarisatie is overigens terecht, het was immers een ja-neendiscussie. De werkgroep zou naar mijn mening de opdracht moeten krijgen om dit draagvlak nader in te kleuren en te duiden en de lijnen te trekken. Volgens mij is dat een begaanbare weg.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank aan het Presidium. Naar de mening van de SP-fractie heeft het Presidium goed werk geleverd. Een breed gedragen motie van de Kamer over een nationaal debat over een nationaal debat over de Europese Unie is naar de letter uitgevoerd. Moties worden niet altijd tot tevredenheid van onze fractie uitgevoerd. Vandaag maakten wij nog een staaltje mee waarin het 180 graden de andere kant op ging. Dit is een uitstekende uitvoering. De brief van 19 september is een helder resultaat en geeft een heldere weergave van de bedoeling van de motie. Er is in de brief sprake van een nationale discussie, waarbij de mening van burgers centraal komt te staan. Er staat letterlijk dat burgers alle onderwerpen kunnen aandragen, zonder beperkingen vooraf. Er is in de brief ook een duidelijk tijdschema opgenomen: het debat begint in november, het dient te worden afgerond in mei volgend jaar. Van de discussie zal een schriftelijk verslag worden gemaakt en dat verslag zal feitelijk en onpartijdig zijn. Kamer en regering kunnen over het verslag een debat voeren. Ik vind dit vanzelfsprekend, maar het wordt aangeboden als een mogelijkheid. En deze nationale discussie kan een belangrijke bijdrage leveren aan de Nederlandse inbreng in de Europese Raad die medio volgend jaar gehouden zal worden. Dit is volgens mij een zindelijke reactie op een vraag uit de Kamer om een debat te organiseren, de resultaten daarvan te noteren en met die resultaten ook daadwerkelijk iets te doen.

Cruciaal is dat er vooraf geen beperkingen aan de inhoud van de discussie worden opgelegd. De suggesties van het Presidium krijgen dan ook voluit onze steun. Ik heb vanavond van andere fracties nog andere suggesties gehoord; daar zou het ook over moeten kunnen gaan. Hoe moet de toekomstige Europese Unie eruit zien? Dan gaat het om uitbreiding, om grenzen aan de groei, om de vraag of Turkije erbij moet komen. Dit zijn allemaal vragen die leven. Wat zijn de taken van de Europese Unie? Er is recentelijk nog over gedebatteerd of de Europese Unie zich moet bezighouden met het volkshuisvestingsbeleid, met woningcorporaties, met de verkoop van sociale huurwoningen. Moet de Europese Unie zich bezighouden met onderwijs en met de eventuele vermarkting daarvan? Moet de Europese Unie zich bezighouden met gezondheidszorg? Dit zijn wat mij betreft allemaal vragen die relevant zijn voor zo'n discussie. Een andere recente vraag, die straks ook bij de behandeling van de Staat van de Europese Unie aan de orde zal zijn, is wat het allemaal mag gaan kosten. Moeten wij de hogere uitgaven van de Unie zo maar klakkeloos accepteren, een stijging van € 194 per hoofd van de bevolking, straks mogelijk € 250 of € 300?

Er is ook openlijk twijfel geuit over het nut van zo'n discussie, vanavond hier, maar eerder ook al in de media. Ik vind dat je dit kunt kwalificeren als koudwatervrees. Ook gelet op het al genoemde rapport-Anker, met de veelzeggende titel "Kom naar de camping", om aan te geven dat er heus wel gediscussieerd wordt over de Europese Unie, denk ik dat angst voor een debat met de burger absoluut ongegrond is. Ik noem een paar zaken uit dit rapport. Er wordt in geconstateerd dat er behoefte is aan een antwoord op de vraag, waar wij met Europa naar toe gaan. Dat lijkt mij duidelijk. Een constatering is ook dat burgers het liefst zien dat politici naar hen toe komen. Dit wist ik al langer, maar als de heer Anker het zegt, moet het wel waar zijn. In het rapport staat verder dat de mensen tijdig gekend willen worden in Europese besluitvorming. Ik denk dat dit de crux is bij het wantrouwen vóór het debat over de Europese Unie, vóór het debat over de euro, vóór het debat over de Europese grondwet en bij de besluitvorming over de grondwet. Er staan strategische aanbevelingen in het rapport; ik noem er enkele. Neem onzekerheid weg. Wees eerlijk. Met andere woorden, praat niet over oorlog als er helemaal geen oorlog dreigt als er geen grondwet komt, zeg niet dat het licht uitgaat als het blijft branden, ook al wordt de grondwet afgewezen. Ga naar de mensen toe. Laat de vertrouwenscrisis niet voortduren. Dit zijn volgens mij verstandige adviezen, waar wij aan moeten voldoen in een debat over de Europese Unie nu en over de Europese Unie in de toekomst.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het helemaal mee eens, het is goed dat zo'n debat gevoerd wordt en wij moeten elkaar ook geen angst aanjagen. Maar vindt u dan niet met terugwerkende kracht dat een discussie over het punt dat er een jastemmer en een neestemmer als voorzitter moeten fungeren, eigenlijk een te klein onderwerp is, nu het Presidium juist voorstelt dat iedereen alles moet kunnen zeggen? Vindt u dit met terugwerkende kracht geen overbodige bijdrage aan de discussie?

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik niet. Ik heb die opmerking gemaakt omdat ik op basis van de informatie die ik op dat moment had, van mening was dat het onverstandig zou zijn om op het moment waarop burgers die gestemd hadden bij het referendum en die vreesden dat de regering de grondwet er toch wel via een achterdeur door zou jassen – de regering hield alle opties open, zij diende de wet niet in – een hypotheek op de discussie te leggen door twee duidelijke voorstanders van de grondwet als voorzitter te benoemen.

De voorzitter:

U probeert nu weer iets in discussie te brengen waarvan wij in een eerder stadium gezegd hebben dat een lid van het Presidium niet de kwalificatie mag krijgen die u nu geeft.

De heer Van Bommel (SP):

Ik probeer alleen maar de vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Doet u dat dan wel op de waarden zoals die hier in de discussie genoemd zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, ik heb mij vergist in mijn uitlatingen, omdat ik mij er geen rekenschap van heb gegeven dat een van de leden een lid van het Presidium was. Ik heb in mijn uitspraak slechts gekeken naar de partijachtergrond van dat lid van het Presidium.

De voorzitter:

Ik noteer uw vergissing.

De heer Van der Ham (D66):

Dus u zegt, mijnheer Van Bommel, dat het met terugwerkende kracht eigenlijk best meeviel en dat u wel vertrouwen hebt in de samenstelling?

De heer Van Bommel (SP):

U hebt aan mijn betoog kunnen merken dat ik daaraan geen woord meer vuil gemaakt heb. Ik heb gezegd dat wij ons daarbij neerleggen. Als het aan mijn kant nog steeds een kritiekpunt geweest was, zou ik er mijn bijdrage meteen mee geopend hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Stel je voor dat het niet iemand uit het Presidium was en dat deze persoon wél een voorstander was. Uitgangspunt van het debat is dat iedereen aan de discussie kan meedoen. Als iedereen gehoord wordt, maakt het toch niet uit wie het voorzit? Dan is de discussie toch vrij?

De heer Van Bommel (SP):

Het lijkt mij niet verstandig om een discussie te voeren over iets wat niet bestaat. Leden van het Presidium zijn boven alle schijn van partijdigheid verheven. Ik denk dat daarmee de kous af is.

Wij voeren hier vandaag een debat over een debat dat wij nog moeten gaan voeren. Dat moeten wij vooral niet te lang doen. Ik zou met de heer Rouvoet graag willen zoeken naar een uitweg uit de ontstane situatie. In principe blijf ik staan achter het voorstel van het Presidium. Ik heb mijn waardering daarvoor niet voor niets uitgesproken. Als een ruime Kamermeerderheid echter zegt dat de vorm iets anders moet zijn, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Het Presidium heeft zijn waardering laten blijken voor de motie door deze uit te voeren en zo'n debat mogelijk te maken. Ik wil daaraan graag meewerken. Ik wil dat debat nu eindelijk eens gaan voeren.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil mijn waardering ervoor uitspreken dat de heer Van Bommel als eerste ondertekenaar van de motie bereid is op een open manier te praten over de invulling.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mei volgend jaar is de periode van bezinning voorbij en komen er gesprekken over de vraag hoe het verder moet. Er is dus sprake van een tijdsdruk. In mijn betoog heb ik erop gewezen dat wij al een paar maanden kwijt zijn. Wij moeten de knoop doorhakken. De heer Van Bommel is tevreden met de uitwerking die het Presidium aan zijn motie geeft, maar kan zich gezien de situatie ook een andere vorm voorstellen. Ik heb een concreet voorstel gedaan voor een parlementair onderzoek. Wij hebben daar ervaring mee en weten hoe dat werkt. Zou u mijn voorstel willen steunen, mijnheer Van Bommel, want dan kunnen wij snel verdergaan?

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp dat u nu al graag steun wilt krijgen voor een voorstel dat nog niet eens echt op tafel ligt, mevrouw Karimi. Een parlementair onderzoek is een zwaar instrument. Als u dat werkelijk wilt, moet u daarvoor een Kamermeerderheid krijgen. U zult daartoe een motie moeten indienen. Ik zie die meerderheid nog niet. Ik kijk met een open blik naar het debat. De heer Timmermans zei dat terecht. Ik dank hem voor de lof die hij mij toezwaait. Ik hoop dat wij gezamenlijk ergens uitkomen en niet met drie of vier voorstellen geconfronteerd worden, waarover weer gesteggel ontstaat.

Het gaat mij erom dat er een debat komt. Ik vind een parlementair onderzoek niet de meest voor de hand liggende keus. Ik ben pas de vierde van de negen sprekers, voorlopig blijf ik bij mijn steun aan het voorstel van het Presidium. Ik wacht met belangstelling de andere bijdragen af. Het wordt vanzelf duidelijk waar op natuurlijke wijze een meerderheid voor ontstaat.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ben enigszins verbaasd over uw standpunt, mijnheer Van Bommel. U zegt steeds dat u steun geeft aan het voorstel zoals het hier ligt, maar dat u van standpunt wilt veranderen als er een meerderheid ontstaat voor iets anders. Waar gaat uw voorkeur naar uit? Kiest u nog steeds voor de motie? Steunt u nog steeds het voorstel van het Presidium? Is dat uw eerste oplossing of bent u op zoek naar andere oplossingen?

De heer Van Bommel (SP):

U bent mijn overdreven waardering voor een voorstel uit vak-K niet gewend, maar daar zit nu het Presidium. Mijn eerste voorkeur blijft inderdaad uitgaan naar het voorstel van het Presidium, maar ik zeg erbij: het gaat mij om het debat. Ik ga nu geen gevecht op de vierkante millimeter over de vorm aan. Het gaat mij om het doel: het voeren van een maatschappelijk, breed debat. Daarvoor was in de Kamer ook brede steun aanwezig.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de discussie over de discussie. Wij hebben het gehad over personen, over de vraag hoe een bepaalde werkgroep moet worden samengesteld en hoe procedures verlopen, maar wij hebben het niet gehad over Europa. De fractie van de VVD was en is van mening dat het parlementaire debat de voorkeur verdient, dat wij in de Staat van de Unie een stelling moeten betrekken. Daarop moet de bevolking ons afrekenen. Dat is gebeurd bij het referendum op 1 juni. Toen viel er ook iets af te rekenen. De bevolking kan verder met hun vertegenwoordigers afrekenen bij Tweede-Kamerverkiezingen en bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Echter, parlementariërs moeten hun werk doen. De fractie van de VVD kiest niet voor de brede gezamenlijkheid, die van regering en Kamer, maar ook niet voor de beperkte: de gehele Kamer on tour. De fractie van de VVD heeft geen zin om met een blocnote op de knie weer te luisteren naar allerlei maatschappelijke groeperingen die hun mening al hebben gegeven of naar de mensen die toevallig naar de bijeenkomst komen. Wij moeten ons werk doen en daarop willen wij afgerekend worden. Laten wij er daarom voor kiezen om die brede maatschappelijke discussie of dat nationaal Europadebat ten grave te dragen en om gewoon ons werk te doen. Laten wij stoppen met deze discussie.

De heer Van der Ham (D66):

U sprak over de debatten over de Europese Unie. Inderdaad worden die elk jaar gehouden met de Staat van de Unie. Ik heb die debatten ook wel bijgewoond en wat mij opviel was dat je dan de krekeltjes in deze zaal kunt horen. Zo stil is het dan. Niemand kijkt ernaar; er is nauwelijks aandacht voor. Blijkbaar zijn die debatten niet aansprekend genoeg. Zij hebben de burger niet meer bij Europa kunnen betrekken. Natuurlijk moeten die debatten hier worden gevoerd en natuurlijk moet u kunnen vinden wat u vindt, maar wat is er nou ten principale op tegen om na te gaan hoe wij de burger wat meer bij Europa kunnen betrekken? Misschien lukt dat niet. Welnu, dat risico nemen wij dan maar. Echter, met de debatten waarover u spreekt is het tot nu toe ook niet gelukt.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Wij kunnen een leuke discussie voeren en daarna naar huis gaan, maar waar het om gaat is de positiebepaling. Niet alleen uit het referendum van 1 juni, maar ook uit het rapport van de heer Anker en uit vele andere rapporten en onderzoeken blijkt waarmee de burger problemen heeft. Wij kunnen dat wel weer gaan onderzoeken en nog eens onderzoeken en wij kunnen ons druk maken over de vraag hoe het rapport tot stand is gekomen en of de juiste analyses zijn gemaakt, maar uiteindelijk gaat het daarbij alleen maar om de vorm. Voor mijn fractie gaat het om de inhoud van het debat dat hier gevoerd dient te worden.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk gaat het om het debat. Wij moeten niet alleen maar onderzoeken en met een groot vraagteken door Nederland gaan. Nee, er moet een debat zijn. Niemand houdt u dan ook tegen om dat te voeren. Daarom begon u uw betoog ook met een uitstekende zin. U zei: Wij hebben het vandaag over de discussie over de discussie. Echter, u bent voorop gegaan met te zeggen dat u de discussie niet wilt. In plaats van nu een debat over Europa te voeren, zitten wij weer de hele avond over structuren te praten. Met dat debat over Europa hadden wij al lang kunnen beginnen als dat niet door u was getorpedeerd.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD is duidelijk geweest: u zult van ons bij het voeren van het nationaal Europadebat geen last hebben. U gaat uw gang maar. Echter, wij vinden dat wij als leden van de Kamer de verantwoordelijkheid hebben om in fractie- of partijverband de discussie aan te gaan. Nogmaals, ik heb er geen behoefte aan om in de brede gezamenlijkheid en zompigheid ten onder te gaan. Wij hebben niet voor de motie-Van Bommel gestemd. Wij hebben gezegd dat men zijn gang maar moest gaan. Een andere fractie stemde voor deze motie en draait nu tollend rond. Dat kan men ons niet verwijten.

De heer Van Dijk (CDA):

Als het over tollend ronddraaien gaat, zou ik kunnen wijzen op een artikel dat vandaag in Het Parool staat. Daar wil ik het echter nu nog niet over hebben.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat moet u dan nu wel doen.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ga over mijn eigen woorden. Uw partij heeft steun betuigd aan het instrument referendum. Zij wil luisteren naar de mening van het volk. Zij wil ervoor zorgen dat de mening van het volk wordt betrokken bij besluitvorming over Europese discussies. Nu wordt een voorstel gedaan om naar de mening van het volk te luisteren. Daarbij gaat het niet om de vraag wat het volk niet wil, maar om de vraag wat het wel wil. Is mijn conclusie terecht dat u helemaal niet in de mening van het volk geïnteresseerd bent? U ontrekt zich namelijk aan deze discussie.

De heer Van Baalen (VVD):

Er is een referendum gehouden waarbij men voor of tegen het Europees grondwettelijk verdrag kon stemmen. Er viel iets te kiezen. Je kunt een groot voorstander van referenda zijn of je kunt er schoorvoetend mee akkoord gaan, maar het was helder dat er iets te kiezen viel. Er is ook een duidelijke keuze gemaakt: 60% opkomst waarvan 62% "nee" zei. Na afloop van dit debat wordt geen referendum georganiseerd. Er zijn geen Tweede-Kamerverkiezingen of Europese verkiezingen. Het is een debat in het luchtledige. U hebt natuurlijk het volste recht om dat te voeren. Als u dat wilt, moet u het vooral doen.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij weten wat de bevolking niet wil, maar niet wat zij wel wil. Is uw conclusie dat de Europese samenwerking dan maar moet blijven zoals zij nu is? U wilt toch ook verder? U wilt toch ook duidelijk maken waar het uiteindelijk naartoe moet? Daar wilt u toch ook de steun van de bevolking voor? Is het dan niet verstandig om wel de discussie met de bevolking aan te gaan?

De heer Van Baalen (VVD):

Vanmiddag hebben wij bijvoorbeeld gediscussieerd over de voorwaarden waaronder Turkije kan toetreden en over de wijze waarop de onderhandelingen moeten worden gevoerd. Dat snijdt hout. Ik ben gehouden om dat buiten deze zaal te verdedigen en dat zal ik ook doen. Degenen die niet gezamenlijk wensen te discussiëren, kiezen liever een eigen forum. U maakt uw afweging en wij hebben de onze gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is een bijzondere ervaring om een bijdrage te mogen leveren aan een politiek debat over de brief van het Presidium ter voorbereiding van een brede maatschappelijke discussie. Maar goed, daar staan wij dan. Hoe verwerkt de Nederlandse politiek de ingrijpende uitslag van het referendum? Dat was de vraag die zowel op regering als parlement afkwam. Wij hadden daar op 2 juni een debat over en toen kwamen er twee antwoorden. Het eerste is dat de Europese grondwet van de baan is, voor nu en later. Het tweede was de motie-Van Bommel over een brede maatschappelijke discussie over de vraag waar wij heen willen met de Europese samenwerking. Dat vonden wij een buitengewoon relevante vraag. In de motie werd regering en Presidium gevraagd om de voorbereiding van die discussie ter hand te nemen.

De SGP-fractie vindt de vraag waar wij heen willen met de Europese samenwerking buitengewoon belangrijk. Ik zeg er openhartig bij dat wij gemengde gevoelens hadden over de vormgeving van een breed maatschappelijk debat. Kan het niet gemakkelijk een oeverloze debattencircus worden dat nergens toe leidt? Is het niet allemaal te vrijblijvend? Uiteindelijk hebben wij overtuigd vóór gestemd. Wij meenden dat alles wat was losgekomen verder ging dan de grondwet als zodanig. Aan die discussie wilden wij graag meedoen.

Kortom, deze vorm is niet het ei van Columbus, maar wel het beste dat op dat moment aan de orde was. Wij hebben er geen behoefte aan, in dit debat weg te lopen voor het feit dat wij voor de motie-Van Bommel hebben gestemd. Onze insteek is vooral om te proberen daar zo goed mogelijk invulling aan te geven. Zo hebben wij de brief van 19 september gelezen. Wij hebben vastgesteld dat terecht wordt geconstateerd dat de grondwet zelf geen onderwerp van discussie is. De discussie moet eerst en vooral door de burgers gevoerd worden. Zo werd nog een aantal uitgangpunten geformuleerd waar wij ons goed in konden vinden. Wat ons betreft zou de brief van het Presidium een hamerstuk zijn. Met belangstelling zien wij de nadere uitwerking ervan tegemoet. Wij zouden ook niet op het idee gekomen zijn om hier een Kamerdebat over te houden. De kernvraag in dit debat is of de regering bij de uitwerking betrokken moet worden. Vooral de PvdA-fractie heeft erop aangedrongen de regering erbuiten te laten. Voor ons is het geen wet van Meden en Perzen dat de Kamer de verantwoordelijkheid moet nemen voor het referendum omdat zij erom heeft gevraagd. Je kunt evengoed beredeneren dat zowel Kamer als regering behalve onderscheiden verantwoordelijkheden ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de toekomst van Europa. Gaat het om partijdigheid van de regering, dan wijs ik erop dat de verschillende fracties ook hun eigen kleur hebben getoond. Eerlijk gezegd vind ik het gezamenlijk opdrachtgeverschap van regering en Kamer een arbitraire kwestie. Wij liggen daar niet wakker van. Er is een keuze gemaakt en ik heb geen doorslaggevend argument gehoord om het anders te doen. Voor een geloofwaardige uitwerking van de motie vind ik de daadwerkelijke uitvoering belangrijker dan het formele opdrachtgeverschap. Hoe kun je de nationale Europadiscussie zo goed mogelijk vorm geven? Daarbij is het kernwoord "onafhankelijkheid". De discussie moet op geen enkele manier de indruk wekken voorgekookt te zijn of gemanipuleerd te worden. Politici zouden een bescheiden rol in de uitwerking moeten hebben. Vooral de burger, de samenleving moet ruimte krijgen. De discussie moet duidelijk afgegrensd en zo concreet mogelijk zijn. Een zorgpunt naar aanleiding van de brief van het Presidium is dat het wellicht te breed is geformuleerd. Wordt wel voldoende op die afgrenzing gelet als zo veel mogelijk burgers en organisaties in beeld moeten komen, ook gelet op de beperkte tijd die voorhanden is?

Voorzitter. Welke richting moeten wij nu inslaan? Wij staan open voor goede alternatieve vormen, maar die moeten wel overtuigend op tafel komen. Als dat niet gebeurt, ben ik voor het zo goed mogelijk uitvoering geven aan de motie in het spoor van de Presidiumnotitie. Misschien is een goede suggestie, gelet op het gedoe dat tot nu toe al is ontstaan, om juist het onafhankelijke element zo veel mogelijk te versterken. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een projectorganisatie, over mensen van buitenaf. Het lijkt mij goed als er een gezaghebbende, onafhankelijke projectleiding komt of commissie van externen. In ieder geval is het van belang om nu constructief te werken aan een goede uitvoering van de motie. Dat is onze inzet.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Evenals de heer Van Baalen vind ik dat wij vandaag een discussie hebben over een discussie over hoe wij een discussie moeten voeren. Ik denk dat het gros van de Nederlandse bevolking eigenlijk niet weet waar wij mee bezig zijn in dit debat. Ik denk dat heel wat burgers helemaal niet geïnteresseerd zijn in deze discussie. Als het aan ons zou hebben gelegen, hadden wij hier vanavond niet over dit onderwerp hoeven te spreken. Wij kunnen namelijk leven met het voorstel dat door de werkgroep van het Presidium naar voren is gebracht.

Het lijkt mij verstandig om stil te staan bij het beeld dat ontstaat naar aanleiding van deze discussie. Ik denk dat de burger heel snel afhaakt. Wij moeten ervoor zorgen dat Europa weer gaat leven onder de bevolking. Wij moeten ervoor zorgen dat er goed geluisterd wordt naar wat de bevolking wil met Europa.

Dan kom ik bij het gedrag van de PvdA-fractie in deze discussie. Ik vind dat hier het woord "onfatsoenlijk" bij past. Er is vier maanden gewerkt aan een voorstel op basis van een motie die ook door de PvdA-fractie is ondersteund. Zij hebben in de discussie geen enkele keer naar voren gebracht dat zij daartegen bezwaar hadden, ondanks het feit dat iemand van de PvdA vertegenwoordigd was in de discussies over de vraag hoe dit handen en voeten zou moeten krijgen. Dat lijkt mij niet fatsoenlijk. Op het allerlaatste moment zegt de PvdA-fractie dat zij wil dat het op een andere manier gebeurt.

Voordat mijnheer Timmermans het woord neemt, wil ik graag een tweede opmerking maken over iets wat mij gestoord heeft in de manier waarop de PvdA zich in deze discussie heeft gemanifesteerd. Normaliter is de PvdA de eerste partij die de regering op de vingers tikt als een motie niet wordt uitgevoerd. De motie die hier op tafel ligt, is ondersteund door de PvdA, maar de PvdA zegt zelf dat een belangrijk deel van deze motie niet meer uitgevoerd hoeft te worden. Dat kan ik niet rijmen met het zeer nadrukkelijke gedrag van de PvdA op andere plekken.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb even geaarzeld of ik inhoudelijk zou ingaan op het geluid van de heer Van Dijk.

Ik wil hem graag voorhouden dat anderen die aan dit debat meedoen – de heren Rouvoet, Van der Staaij of Van Bommel – het wel kunnen opbrengen om op een serieuze manier naar problemen te kijken die sommige fracties hebben met deze opzet. Niet alleen luistert de heer Van Dijk niet naar wat anderen zeggen, hij heeft ook totaal geen gevoel voor de aard van deze discussie. Mijnheer Van Dijk, dat spijt mij oprecht voor u persoonlijk.

De heer Van Dijk (CDA):

Als dat het enige is wat de heer Timmermans aan repliek kan geven op de kritiek die ik net naar voren heb gebracht, dan is dat buitengewoon mager.

Ik betreur het zeer dat de VVD haar medewerking heeft onttrokken aan deze brede maatschappelijke discussie. Zij is daarin consistent, want zij heeft al eerder aangegeven geen steun te verlenen aan het idee van een brede maatschappelijke discussie. Het valt mij dan wel zeer op dat de heer Van Baalen in de krant van vandaag aangeeft dat hij eigenlijk vond dat de VVD toch maar in het tegenkamp had moeten staan. Dat vind ik zeer merkwaardig gedrag. De heer Van Baalen heeft vandaag een partij een draaitol genoemd, maar in dit geval betoont de heer Van Baalen zichzelf een draaitol.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik denk dat de heer Van Dijk tot de mensen behoort die wel de kop lezen, maar niet het interview. Hij had het artikel moeten lezen. De VVD heeft steeds gezegd dat het Verdrag van Nice aangepast moet worden. Wij zagen niks in zo'n barokke constitutie. Wij zijn er toch in gaan zitten met de gedachte dat wij niet buiten de discussie moesten staan, maar mee moesten discussiëren. Toen wij vonden dat de Grondwet op punten beter was dan het Verdrag van Nice, hebben wij dat tijdens de referendumcampagne verdedigd en dat vind ik ook logisch. Ik heb nooit een probleem met de referendumcampagne gehad, maar ik ben wel eerlijk geweest over de consistentie van onze lijn. Dat is precies de reden waarom wij niets zien in een brede maatschappelijke discussie, niet in een brede gezamenlijkheid en ook niet in de gezamenlijkheid van de Kamer. Deelnemen tot elke prijs loont gewoon niet. Ik wens dat de heer Van Dijk in het vervolg het hele artikel leest, maar hij is waarschijnlijk een druk bezet man.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat laatste is best mogelijk, maar dat ontnam mij niet de mogelijkheid om het hele artikel wel te lezen. Daarin geeft de heer Van Baalen aan dat hij in eerste instantie zelfs een tegenstander was van de Grondwet. Ik citeer uit het artikel.

"Toch omarmden de liberalen uiteindelijk de Grondwet en zaten zij tijdens de referendumcampagne in het jakamp. 'Ik heb het met die koerswijziging moeilijk gehad, net als (fractievoorzitter) Jozias van Aartsen, die als minister over Nice had onderhandeld. Wij waren aanvankelijk tegen de Grondwet, maar toen het barokke, topzware eindresultaat er lag, zeiden we: dit is inhoudelijk beter dan de huidige regels voor de Europese Unie, dus we kunnen niet tegen zijn."'

De heer Van Baalen heeft zich in het debat dat wij hier keer op keer hebben gevoerd, ten tijde van de conventie, ten tijde van de IGC, niet aangegeven dat hij bezwaar had tegen de Grondwet.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is prettig dat de heer Van Dijk het heeft geciteerd. Daarmee maakt het onderdeel van de Handelingen uit. Wij zijn steeds duidelijk geweest. Alleen, wij zijn in de constitutie gestapt. Ik heb mijn mening daarover gegeven. Dat heet eerlijkheid. Ik heb ook gezegd dat ik mijzelf dat aanreken. Dus ik hoop dat u ooit nog uzelf ook iets aanrekent.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over het voorstel dat op 2 juni door ons ondersteund is. Wij zijn nog steeds een voorstander van een raadpleging van de bevolking, niet via een referendum maar wel via deze brede maatschappelijke discussie waarin wij de mensen willen vragen wat zij nu precies willen. Wij weten nu wel wat de bevolking niet wil, maar wij weten niet wat de bevolking wel wil. Wat moet er nu precies op Europees niveau geregeld worden en hoe moet dat geregeld worden? Moet er op Europees niveau een discussie komen over een Europees rijbewijs of vinden wij dat dat nationaal zou moeten blijven? Vinden wij dat er op Europees niveau gesproken moet worden over fijnstofrichtlijnen of vinden wij dat dit juist niet zou moeten gebeuren? Dat zijn vragen waar wij een discussie over moeten hebben met de bevolking.

Naar aanleiding van het voorstel zoals dat er ligt, heb ik één vraag aan het Presidium. Die luidt: hoe voorkomen wij dat het weer een discussie wordt tussen de usual suspects, de mensen die sowieso al wel betrokken zijn bij deze onderwerpen? Hoe voorkomen wij dat het alleen maar een discussie wordt en blijft tussen die mensen en niet die heel grote groep van mensen bereikt die op een of andere manier eigenlijk wel een beetje geïnteresseerd is in het onderwerp, maar toch niet over die drempel heen komt? Hoe leren wij van de ervaringen die wij in het verleden hebben gehad met een brede maatschappelijke discussie?

Wij hopen dat dit nationale Europadebat de start zal zijn voor veel meer discussie over Europa en dat het daarmee ook veel hoger op de politieke agenda komt te staan. Daar hebben wij ontzettend veel behoefte aan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zal de verleiding weerstaan om flauwe politieke vragen aan u te stellen. Ik heb een oprechte vraag voor u. U verdedigt manhaftig het voorstel waar op 2 juni de naam van uw fractievoorzitter onder is komen te staan. U hebt ook de bijdrage van verschillende fracties gehoord. Wat is nu de inzet van de CDA-fractie in dit debat? U bent voor het Presidiumvoorstel. Dat ben ik ook. Wij hadden het, wat mij betreft, wel kunnen aannemen. U bent begonnen met een aantal fracties de maat te nemen en hebt aangegeven waarom u verbolgen was over hun opstelling. Gaat u nu vasthouden aan de lijn die u had ingezet? Gaat u vervolgens achterover leunen, kijkend hoe dat eventueel gaat sneven omdat het draagvlak daarvoor verdwenen is? Of gaat u ook nog constructief meedenken over de vraag, hoe wij als parlement een goede invulling kunnen geven aan het doel dat wij met elkaar gesteld hebben op 2 juni?

De heer Van Dijk (CDA):

Uw vraag wil ik op een heel serieuze manier beantwoorden. U hebt in uw verhaal aangegeven dat u wilt luisteren of er modaliteiten zouden kunnen zijn voor datgene wat er nu ligt. Onze voorkeur gaat uit naar de manier waarop het nu op tafel wordt gelegd. Onze voorkeur gaat dus uit naar het voorstel zoals het hier nu ligt. Ik heb op dit moment nog geen steekhoudend argument gehoord op grond waarvan ik zeg: en het kan dus niet op deze manier. Als er nog andere argumenten komen, vind ik het prima, maar ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gehoord op grond waarvan ik zeg: wij zouden die discussie op een andere manier moeten gaan voeren. U mag ervan uitgaan dat op het moment dat deze motie op tafel lag, wij zeer goed hadden nagedacht over de opzet en de precieze inhoud ervan. U zult dus begrijpen dat ik een groot voorstander ben van hetgeen hier ligt en dat er wel heel sterke argumenten moeten komen om daarvan af te stappen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp het op zichzelf wel. U zegt dat u nog geen steekhoudende argumenten hebt gevonden om uw eerste voorkeur te verlaten. Maar wij hebben ook te maken met de politieke realiteit. U hebt de bijdragen van een heleboel fracties gehoord. Het kan toch niet zo zijn dat u zegt: wij sluiten onze ogen voor de politieke realiteit die zich hier aftekent, dat er misschien een andere modaliteit moet worden gezocht om hetzelfde doel te bereiken. Straks gaan wij als CDA-fractie, desnoods als enige, gewoon voor het Presidiumvoorstel stemmen en daarmee laten wij in feite het voorstel sneven om op een goede manier als parlement onze verantwoordelijkheid te nemen. Bent u bereid om in het vervolg van het debat op een constructieve wijze met ons en met het Presidium mee te denken over een adequate invulling die misschien ietsje weg kan liggen bij wat wij op 2 juni nog als ideaal zagen?

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik dat in mijn eerste antwoord op uw vraag zeer nadrukkelijk aangegeven. Als er voorstellen worden gedaan met steekhoudende argumenten, ben ik altijd bereid om mee te denken. Ik heb alleen op dit moment nog geen steekhoudende argumenten gehoord op grond waarvan ik vind dat wij moeten afwijken van het voorstel zoals het nu op tafel ligt. Als die nog aan bod komen, ben ik altijd bereid om na te denken over de voorstellen die neergelegd worden.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Op 1 juni was er het referendum over de Europese Grondwet en daarna volgde een debat in de Kamer. Hoe je ook over de uitslag dacht, zeker was dat er iets moest gebeuren. Europa verdient aandacht en dat kan het beste in een debat tussen betrokken burgers. Tijdens het debat in de Kamer keken voor- en tegenstanders elkaar aan en de SP deed toen het goede voorstel om een maatschappelijke discussie te gaan voeren. Die partij wilde het land ingaan. Maar toen begonnen het gedonder, het cynisme en de afbraak. Hadden wij die motie nu wel moeten aannemen? Is dat nou de oplossing van de problemen rond Europa? Kunnen wij niet iets beters bedenken dan zo'n debat? Dat is toch tot mislukken gedoemd? De zuurgraad van politici, journalisten, columnisten, opiniemakers en onderzoekers nam hevig toe. En nu hebben wij een discussie over een discussie over een discussie.

D66 verwacht niet alle heil van een maatschappelijke discussie. Wij kunnen heel wat tegenargumenten en valkuilen bedenken, maar afbreken is gemakkelijker dan iets opbouwen. De heer Timmermans zei dat het kabinet eruit moet worden gehaald omdat uit een enquête blijkt dat dat beter valt bij de burgers. Maar als de burgers was gevraagd wat zij ervan vinden dat het kabinet niet meedoet aan het maatschappelijk debat, hadden zij dat waarschijnlijk ook schandalig gevonden. Wij moeten leren leven met een situatie waarin burgers bijna alles van Europa en de politiek met argwaan bekijken. Daar moeten wij niet voor wegduiken en wij moeten elkaar niet de schuld gaan geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Als u het bewust doet, is het vilein en als u het onbewust doet, is het dom. U zegt nu weer dat het kabinet wordt uitgesloten van het debat als het niet in de organisatie van het debat zit. Dat is niet de opvatting van mijn fractie. Het kabinet moet juist volledig meedoen aan het debat en dat wordt vergemakkelijkt als het niet bij de organisatie is betrokken.

De heer Van der Ham (D66):

Dan zou je ook kunnen zeggen dat de Kamer niet in de organisatie moet zitten, want de meningen zijn nogal verdeeld. Er moeten zo veel mogelijk politici worden betrokken bij het bieden van een discussieplatform en vervolgens geeft iedereen zijn mening. Dat de organisatie mede wordt bepaald en betaald door de regering maakt voor het debat helemaal niets uit. De regering en de Kamer in al haar verscheidenheid moeten de gelegenheid hebben hun standpunten weer te geven. De politiek zelf heeft de afgelopen 60 jaar meegewerkt aan het ontstaan van een zekere argwaan bij de burgers en daar kunnen wij alleen verandering in brengen als wij het debat aangaan. Wij moeten laten zien dat wij open in het debat staan.

Wij kunnen ons niet veroorloven om nu alleen maar een debat over een debat te hebben. Dat gedonderjaag moet ophouden. Wij moeten niet bang zijn dat het misschien toch nog mislukt, want daarmee komen wij geen stap verder. Het moet geen uitlegcircus worden. Wij moeten niet gaan proberen om Europa nog maar weer eens uit te leggen aan de burgers. Er moet veel ruimte zijn voor pluriformiteit. Er mag geen eenheidsworst, geen eenzijdig monster ontstaan. Iedereen moet kleur bekennen en de politici moeten vooral de burgers aan het woord laten. In de brief van het Presidium worden maatschappelijke organisaties genoemd, maar daarmee moeten wij ook uitkijken. Bij veel organisaties bestaat immers ook een kloof met de achterban. De FNV was voor, maar de achterban was tegen. Wij moeten dus niet alleen bij organisaties en politieke partijen te rade gaan. Wij moeten vooral aan burgers vragen wat zij van bepaalde zaken vinden. Ik denk aan de toetreding van Turkije, de euro en het sociale stelsel. Wij moeten ons in de publieke debatten niet meer zo laten gijzelen dat daarover niet meer kan worden gesproken.

De heer Van Baalen (VVD):

U sprak over vele zaken, bijvoorbeeld over de toetreding van Turkije. Dat is mooi. Dus als D66 in allerlei maatschappelijke debatten met een onduidelijke representativiteit hoort dat de bevolking, in grote of kleine meerderheid, problemen heeft met Turkije, dan zal het zich in het parlementaire debat daarna dus uitspreken tegen de toetreding van Turkije en eraan bijdragen dat de toetredingsonderhandelingen worden gestopt? Of doet D66 uiteindelijk niets?

De heer Van der Ham (D66):

Het debat moet gaan over de voorwaarden daarvan. Ook vandaag is daarover behoorlijk gedebatteerd in de Kamer. Het debat is hier gaande, maar ook op straat. Je kunt ongelooflijk veel vormen geven aan de discussie. Ik ben heel bang dat de discussies zich gaan afspelen in rokerige zaaltjes, met politici met zo'n grote kan water voor zich. Zo moeten we het dus niet doen. Het moet innovatief zijn, het moet op scholen gebeuren, op televisie, overal waar mensen zijn, op de camping – prima, wees er maar creatief in! Wees vooral niet al te bang dat het misschien wel eens zou kunnen mislukken, want dan komen we niet verder. We moeten wat dat betreft onze nek maar eens durven uitsteken. We hebben in Nederland zestig jaar geen fatsoenlijk debat gevoerd over Europa. Het zal de komende tijd misschien een beetje lastig gaan, in ieder geval voor de tijd die we voor de brede maatschappelijke discussie hebben ingeruimd, maar laten we het maar eens proberen. Als het niet lukt, zien we dan wel. Maar met nietsdoen, met alleen maar doorgaan met debatten te voeren in de Kamer, is Europa ook niet dichter bij de burger gekomen. Ophouden dus met het gedonderjaag en geklier, niet discussiëren over de discussie. Laten we onze nek uitsteken en aan de slag gaan en niet bang zijn om risico's te lopen; het risico dat we dán lopen is dan nog veel groter.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.10 uur geschorst.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Stelt u zich een minister voor die een motie gewoon uitvoert. Stelt u zich voor dat de heer Timmermans, die zelf voor die motie stemde, die minister naar de Kamer roept om te zeggen dat het gewoon uitvoeren van die motie niet mag. Als voorzitter van de Tweede Kamer zou ik mij daar een klein beetje voor schamen. Als voorzitter van het Presidium heb ik in de brief van 19 november namens het Presidium gerapporteerd over de stand van de uitvoering van de motie-Van Bommel/Verhagen/Herben/Halsema/Rouvoet, waar alleen de VVD-fractie tegen heeft gestemd, zoals dat aan het einde van die motie aan het Presidium is gevraagd.

Vanavond zijn er eigenlijk niet heel veel vragen gesteld over de inhoud van de brief. De vragen die wel zijn gesteld, zal ik zo dadelijk uiteraard beantwoorden. Er is eigenlijk niet veel gesproken over de inhoud, het doel: de verbetering van de communicatie over Europa met de Nederlandse burgers. Er is niet veel gesproken over hoe wij moeten luisteren, inventariseren, proberen om wegen te vinden om iedereen erbij te betrekken, over de opzet of over de timing van november tot mei. Door de PvdA-fractie is alleen gesproken over het niet langer laten meedoen van de regering. Dat dit wel gebeurt, is een onderdeel van de motie. Dat laatste, een gezamenlijke activiteit van Kamer en kabinet, is een integraal onderdeel van de motie. Dat wordt dus door het Presidium en het kabinet uitgevoerd.

Was het meteen gemakkelijk om het zo samen te doen? Neen. Wij hebben meteen na 2 juni, tijdens het reces, met het Presidium en met een kabinetsafvaardiging – de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken – onze weg moeten zoeken. Dat is gelukt; dat blijkt ook uit de brief. Er is een goede samenwerking tot stand gekomen in de stuurgroep onder leiding van de tweede ondervoorzitter. Dank dat u dat ook hebt willen zeggen, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Hamer zit als tweede ondervoorzitter de stuurgroep voor waarvan de staatssecretaris deel uitmaakt. Zij doet dat zoals u vanavond de Kamer voorzit: onafhankelijk en op een prettige wijze.

Voor de Kamer is het ook wel efficiënt. Ik zeg het maar een beetje zakelijk. Misschien vindt de staatssecretaris het niet leuk dat ik het nu zo zeg, maar het is eigenlijk wel efficiënt voor de Kamer om zo'n groot project samen met het kabinet uit te voeren. Er is ambtelijke steun en er is een heel goede projectleider die door het ministerie ter beschikking is gesteld. Wij kunnen de centjes samen delen, wat ook altijd meegenomen is in deze barre tijden. Het werkt eigenlijk wel efficiënt zo. Waarom zou je dubbel werk doen? Als die discussie in mei klaar is, zo staat in de rapportage, trekt eenieder zijn conclusies. Met de conclusies van het kabinet heeft de Kamer op dat moment niets te maken. Wij blijven wel dualistisch! De Kamer trekt dan ook haar conclusies. De Kamer is dan natuurlijk niet meer "de Kamer", maar verschillende fracties die hun conclusies trekken. Er ontstaat dan een debat, met als voordeel dat er door die brede discussie, het nationale Europadebat, meer inzicht is ontstaan in wat de burgers vinden van Europa. Dat is de bedoeling. Dat is mijn algemene reactie.

Ik zal nu uiteraard specifiek antwoorden op een paar vragen. De heer Van der Staaij vroeg of het niet al te breed is, datgene wat wij willen en diegenen die wij willen bereiken. Zoals ook in de brief staat, is het idee om breed te beginnen. Dat betekent breed in onderwerpen, namelijk Europa, zonder meteen in te perken waarover men zou moeten praten. Het is de bedoeling dat het geheel in de loop van de discussie wordt toegespitst op een aantal thema's die niet door ons, politici, verzonnen zijn, maar die als het ware boven zijn komen borrelen in de maatschappelijke discussie. In de slotfase zal, zo is het plan, geconcentreerd worden op een aantal toegespitste punten. Dat is het idee, maar dat moet wat mij betreft helemaal niet vastliggen. Wanneer in de eerste weken en maanden van het Nationale Europa Debat blijkt dat de Nederlandse bevolking iets anders wil, dan gebeurt dat. Het is namelijk een discussie waar niet wij, maar "u" zo zeg ik maar even tegen onze kiezers, het voortouw hebt.

Zo moet het en dat is de bedoeling. Daarom is het ook zo dat politici pas in de laatste fase zullen deelnemen. Het debat moet zich in de loop van het proces vormen en dat geldt ook voor hetgeen de Kamer daarover wil zeggen. Wij hebben nu een eerste gesprek over de voortgangsrapportage. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er vanuit de stuurgroep onder leiding van de tweede ondervoorzitter regelmatig gerapporteerd wordt en dat de Kamer de behoefte zal hebben om daarover te spreken en om het wellicht tijdens het proces wat bij te sturen. Dat merken wij dan en dat gebeurt ook, want de Kamer beslist, zoals de Kamer ook de motie heeft ingediend.

De heer Van der Staaij vroeg ook of een zware onafhankelijke externe projectorganisatie wel wenselijk is. De organisatie is, zoals u hebt kunnen lezen, in opbouw. Op dit moment bestaat die uit medewerkers van de Kamer en het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn suggestie was eerder om het onafhankelijke element dat juist met een extern element gegeven is, een belangrijke rol te geven in het geheel.

De heer Weisglas:

Daarop wilde ik ingaan, maar u spitst het hierop terecht toe. Ik noem één bijzonder aspect: de verslaglegging. Dat luistert natuurlijk nauw. Ik heb goed begrepen dat het een beetje de vrees van de heer Timmermans was dat er een bepaalde invalshoek zou worden gekozen in de verslaglegging. Juist om dat te voorkomen, wordt in de verslaglegging externe en onafhankelijke deskundigheid gezocht van mensen die dat kunnen, om gedurende het proces vast te leggen wat er is. Daarna gaan kabinet en Kamer conclusies trekken.

De heer Van Dijk vroeg of het alleen een discussie voor de "usual suspect" zou betreffen. Dat is een mooie uitdrukking waarmee hij de bekende mensen bedoelt die toch wel over Europa praten. Nee, er staat ook in de brief dat er een breed instrumentarium zal worden ingezet om een maximum aantal burgers aan het woord te laten. Het gaat dus niet om een aantal maatschappelijke organisaties. Dat is een misverstand bij de heer Van Baalen, want wij willen niet praten met maatschappelijke organisaties, maar met de Nederlandse kiezers, de burgers. Je hebt soms alleen maatschappelijke organisaties nodig om die mensen letterlijk te kunnen bereiken. Waarom zou je het wiel twee keer uitvinden als je de ledenbestanden van organisaties kunt gebruiken? Wij gaan niet met de besturen van die organisaties praten, want het gaat erom dat wij met mensen in discussie gaan. Dat gaan wij verder uitwerken. Ik zeg iedere keer een beetje opschepperij "wij", maar dat gaat de stuurgroep verder uitwerken.

Het ligt voor de hand dat gebruik wordt gemaakt van internet. Een breed scala aan andere middelen zal worden ingezet om alle burgers maximaal de kans te geven aan het woord te komen, hun mening te geven en hun wensen en gevoelens naar voren te brengen. Het is dus geen babbelcircus, of hoe de heer Van der Ham het ook noemde. Wij zijn ons zeer bewust van het gevaar dat het dit wel zou kunnen worden, en de stuurgroep doet er alles aan om dat te voorkomen.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijn punt was juist, dat ik wilde voorkomen dat het alleen een discussie zou worden tussen degenen die altijd al met Europa bezig zijn. Mijn vraag aan u was, om ervoor te zorgen dat dit element verder wordt uitgewerkt in de concrete voorstellen die wij later nog onder ogen zullen krijgen.

De heer Weisglas:

Ik meen op die vraag te hebben geantwoord.

Aan het adres van de VVD-fractie zou ik willen zeggen: ik vind het gewoon jammer. Het Presidium vindt het jammer dat de VVD-fractie zich onttrekt aan de uitvoering van een motie die met door een meerderheid is aangenomen. De VVD-fractie heeft iets meer recht van spreken, want zij heeft als enige tegen gestemd. Wij hebben echter de goede gewoonte dat men, als moties worden aangenomen, zich daaraan niet onttrekt. Ik vind het jammer dat de heer Van Aartsen en zijn fractie zich mokkend in de achterkamertjes terugtrekken.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik vind het jammer dat de term achterkamers wordt gebruikt, want ik vind deze plenaire zaal geen achterkamer.

De heer Weisglas:

Neen, maar u gaat niet meedoen met de discussie. U blijft in uw achterkamertje zitten, wanneer andere collega's aan de discussie meedoen.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij vinden dit de belangrijkste kamer van Nederland, en daar wordt het debat gevoerd. Wij moeten zelf bepalen hoe wij ons als volksvertegenwoordigers laten voeden. Wij zien niets in een min of meer brede maatschappelijke discussie. Wij hebben daartoe het recht, en wij vinden het verstandiger om niet in de breedte mee te gaan, maar duidelijk positie te kiezen. Dat betekent niet dat wij iets afdoen aan uw werk of aan uw intenties.

De heer Weisglas:

Als ik het over achterkamertjes heb, spreek ik als voorzitter van de Tweede Kamer natuurlijk niet over de plenaire zaal van de Kamer. Dat is belachelijk. Maar goed, laat ik het niet herhalen. Ik vind het gewoon jammer dat u niet meedoet. Blijft u maar mokkend achter; dat moet u zelf weten. In elk geval zal er één persoon zijn, die tot uw fractie behoort, die als voorzitter van de Kamer wel met enthousiasme zal meedoen.

De heer Van Baalen (VVD):

"Mokkend achterblijven": wat een rare opmerking is dat. Er is helemaal niet gemokt. Wij vinden dit geen goede constructie, maar wij mokken niet. Wij maken de constructie ook niet belachelijk, en ook niet degenen die daaraan deelnemen. Wij vinden echter dat er betere wegen zijn om dit te doen. Ik vind het niet goed dat u het dan hebt over mokken. Dat is stemmingmakerij en dat past in dit huis zeker niet.

De heer Weisglas:

Misschien past het ook niet om de voorzitter van de Kamer van stemmingmakerij te betichten, maar ook dat is aan u.

Ik kom terug op de beginvraag van de heer Timmermans. De PvdA-fractie wil dat het kabinet zich terugtrekt uit de nationale Europadiscussie, en dat het een zaak van de Kamer wordt. Zoals het nu gebeurt, is het echter de wens van de Kamer, verwoord in de motie van de heer Van Bommel. Als de Kamer het anders wil, kan ik als voorzitter van het Presidium niets anders zeggen dan dat de Kamer een nieuwe motie moet aannemen. Ik zou u dat zeer afraden, zeg ik tegen de heer Timmermans, want wij moeten het niet over onszelf hebben. Geen debat over het debat. Dan staat er morgenochtend in de krant en in de weekbladen: er was een debat over het debat, over het debat, over het debat... laten wij dat niet doen! Wij moeten het hebben over Europa en over de manier waarop wij door het moderne en innovatieve middel van deze nationale Europadiscussie onze kiezers, dat wil zeggen de kiezers van alle leden van de Kamer, bij het heel belangrijke onderwerp Europa willen betrekken.

De heer Timmermans (PvdA):

Het Presidium heeft deze brief op de agenda van de Kamer geplaatst. Het is gewoon Kamerwerk om daarover dan ook te discussiëren.

De heer Weisglas:

Daarover bestaat natuurlijk geen misverstand.

De heer Timmermans (PvdA):

De voorzitter van het Presidium zegt nu: dien maar een motie in als u het anders wilt. Ik heb er respect voor dat hij staat voor het document dat hij heeft ondertekend. Ik vraag hem echter om ook eens in te gaan op de argumentatie die niet door mij maar door anderen – de heren Rouvoet, Van Bommel en Van der Staaij en mevrouw Karimi – is gebruikt, die zich hebben afgevraagd of dit het nu wel helemaal is. Zou het dan niet verstandig zijn dat het Presidium hier nog eens naar kijkt? Niet omdat een meerderheid van de Kamer het Presidium dwingt, maar – in lijn met het betoog van de heer Rouvoet – omdat wij een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer willen voor de discussie die wij allemaal willen.

De heer Weisglas:

Naar mijn stellige overtuiging zit het brede draagvlak voor de manier waarop de nationale Europadiscussie nu wordt georganiseerd in de brede steun die is gegeven bij de stemming over de motie-Van Bommel. Wij kennen precies de stemverhoudingen. Dan kan en wil het Presidium niet anders dan die motie uitvoeren. Het Presidium kan dus alleen maar afwijken van een zo essentieel onderdeel van die motie wanneer de Kamer een nieuwe motie aanneemt. Anders zouden wij willekeur in de besluitvorming krijgen, als wij dat zonder aangenomen motie zouden doen. Als u vraagt of wij gedurende het proces willen nadenken over de manier waarop invulling wordt gegeven over de nationale Europadiscussie, is mijn antwoord dat wij dat natuurlijk doen en dat wij daarover met de Kamer in discussie blijven. Ik ben er niet zo bang voor dat er gebeurt wat de heer Timmermans zegt, omdat wij gezamenlijk met kabinet en Kamer, in een stuurgroep onder leiding van de tweede ondervoorzitter, nu werken aan het bijeenbrengen van de meningen over Europa in Nederland. Het is niet voor niets dat de Kamer de leiding heeft, niet het kabinet. Dan gaan wij daarna allemaal onze eigen weg – kabinet, Kamer en Kamerfracties – om conclusies te trekken, de discussie aan te gaan en de politieke gevolgtrekkingen te maken. Zo zal het gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik bestrijd de stelling van de voorzitter van het Presidium dat wat hij heeft gedaan met zijn Presidium een een-op-eenvertaling is van het dictum van de motie van de heer Van Bommel en de zijnen. In die motie staat: "verzoekt het kabinet en het Presidium van de Tweede Kamer de voorbereiding van de brede maatschappelijke discussie ter hand te nemen." Er is toch niets mis mee als kabinet en Kamer samen tot de conclusie komen dat het aansturen van die brede maatschappelijke discussie, wat de stuurgroep gaat doen, volledig in handen van de Kamer komt? Dat is toch niet in strijd met het dictum van de motie?

De heer Weisglas:

Nee, het Presidium en de stuurgroep hebben gerapporteerd in de brief van 19 september wat er tot nu toe is gedaan. Dat is wat er in de motie staat, te weten kabinet en Presidium van de Kamer de voorbereiding van de brede maatschappelijke discussie ter hand te laten nemen. De weg die wij willen gaan, is ook verder door te gaan. Als de keuze van de Kamer anders zou zijn op een zo essentieel punt, moet dat blijken uit een motie. Ik raad de Kamer af dat die motie er in tweede termijn zou komen. U, mevrouw de voorzitter, beslist wanneer er over de motie wordt gestemd. Wanneer de motie aanstaande dinsdag op of een ander moment wordt aangenomen, zal het Presidium zich erover moeten beraden. Dan zal wederom de regel gelden dat moties worden uitgevoerd. Ik moet er toch bij zeggen dat wij dan wel weer helemaal opnieuw moeten beginnen en heel veel tijd verliezen. Dat mag echter nooit het laatste argument zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb wel begrip voor de positie van de voorzitter van het Presidium. Tegelijkertijd verrast het mij toch wel een beetje dat hij in zijn betoog voorbijgaat aan de politieke realiteit die zich aftekent en dat hij erop aanstuurt dat er een nieuwe motie moet worden aangenomen. Het gebeurt wel vaker dat de Kamer tegen een lid van het kabinet zegt dat het eigenlijk niet nodig moet zijn om iets met een motie te beleggen. Wanneer de opvatting van de Kamer zich begint af te tekenen, wordt vaker gevraagd of dat niet zou moeten leiden tot opnieuw nadenken door het kabinet. Dat zou ook kunnen gelden voor het Presidium.

Als twee grote fracties, om verschillende redenen, zeggen dat het voorstel niet is wat zij voor ogen hadden en als de eerste ondertekenaar van de motie bereid is om samen met mevrouw Karimi, mij en anderen te zoeken naar een andere vormgeving, is mijn appèl aan de voorzitter van het Presidium om dit niet weg te stoppen achter de procedurele en formele benadering van een nieuwe motie. Ik roep hem op om er in het Presidium omwille van het proces nog eens over na te denken, in de lijn van hetgeen de heer Timmermans heeft gezegd, om recht te doen aan de intentie om te bezien hoe wij hieraan het best recht kunnen doen. Met uitzondering van de fractie van de VVD, die een eigen positie heeft gekozen, hebben alle fracties deze intentie uitgesproken.

Ik roep de voorzitter van het Presidium op om zich niet terug te trekken achter de verschansing van de motie-Van Bommel, wanneer de eerste ondertekenaar zelf zegt bereid te zijn naar een andere vorm te zoeken.

De heer Weisglas:

Ik mag dit eigenlijk helemaal niet zeggen, maar zoals de heer Rouvoet en ik elkaar kennen doet het mij een beetje pijn tegen hem te moeten zeggen dat ik het unfair vind dat hij mij verwijt dat ik mij achter een motie verschans. Laat ik het dan maar heel makkelijk zeggen. Ik ben door de Kamer gekozen als voorzitter en heb als opdracht om moties van de Kamer die aan het Presidium zijn gericht uit te voeren. Ik heb helemaal niet de vrijheid van de Kamer om daarvan in een debat als dit op essentiële punten af te wijken, te meer daar er wel verschillende wensen worden geuit door de heer Rouvoet en de heer Timmermans. Alleen de heer Van Baalen heeft eigenlijk geen wensen. Die doet gewoon niet mee. Er is geen sprake van een gezamenlijke noemer. In een debat met de regering gaat het net zo. Ook dan moet de wens van de Kamer in een formele uitspraak worden vastgelegd. Anders maakt de Kamer haar gekozen voorzitter tot een autoritaire voorzitter. Dat zou de Kamer niet willen.

De voorzitter:

De voorzitter van het Presidium is aan het eind van zijn betoog. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Wij houden de sprekerslijst aan, de spreektijd bedraagt eenderde deel van die in eerste termijn. Het woord is aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Voorafgaand aan dit debat had ik een motie voorbereid die ik namens mijn fractie wilde indienen. Na de eerste termijn van dit debat had ik besloten om deze motie toch maar niet in te dienen omdat ik mij heel goed kon vinden in de open houding van een aantal van de indieners van de motie waarop wij onze activiteiten baseerden. Gelet op de positie van de eerste indiener en van andere ondertekenaars, had ik verwacht dat het Presidium zich nog eens zou beraden. Ik sta nu eerlijk gezegd dus in dubio of ik dan niet alsnog maar de motie moet indienen waarin ik de positie van de Partij van de Arbeid markeer en de zeer reële mogelijkheid aanvaard dat de motie geen meerderheid haalt, maar waarmee er wel weer een hypotheek op de discussie wordt gelegd. Ik zeg dat maar in alle eerlijkheid. En gelet op de aard van het debat in eerste termijn zou ik dat jammer vinden, dat meen ik oprecht. Maar eigenlijk laat de voorzitter van het Presidium mij geen andere mogelijkheid dan de motie toch maar indienen. Als hij het erop wil laten aankomen, dan moet het maar zo.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer het initiatief heeft genomen tot het houden van een referendum over de Europese grondwet, waarvan de uitkomst heeft geleid tot de motie-Van Bommel c.s. (29993, nr. 14);

van mening dat de zuiverheid van de discussie gediend is met volstrekte helderheid en eenduidigheid over de verantwoordelijkheid voor de organisatie van de Nationale Europadiscussie;

van oordeel dat hieruit voortvloeit dat de Kamer vanuit haar eigen verantwoordelijkheid vorm dient te geven aan de uitvoering van de Nationale Europadiscussie;

verzoekt het Presidium, een nieuw voorstel te doen waarin de verantwoordelijkheid voor de organisatie van de Nationale Europadiscussie geheel bij de Tweede Kamer komt te liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30257).

De heer Van der Ham (D66):

Er staat in uw motie dat de verantwoordelijkheid voor de organisatie bij de Tweede Kamer moet liggen. Mag ik de motie zo uitleggen dat de Kamer op zichzelf wel zou kunnen samenwerken met de regering om bepaalde dingen te organiseren, maar dat het eindresultaat in handen van de Kamer blijft? Dit is op zichzelf ook een deel van het voorstel van het Presidium.

De heer Timmermans (PvdA):

Ja, de motie heeft precies betrekking op de eindverantwoordelijkheid; die moet niet in een stuurgroep gedeeld worden met het kabinet, want wij zijn er bevreesd voor dat dit zou leiden tot de misverstanden waarover ik in eerste termijn sprak. Overigens hoop ik dat het kabinet wel als partij bij de discussie betrokken wordt, ik hoop dat het op bepaalde onderdelen van Europa kleur bekent, dat het full-swing aan de debatten deelneemt.

De heer Van der Ham (D66):

De voorzitter van het Presidium heeft gezegd dat het eigenlijk heel handig is om het samen met de regering te organiseren, niet alleen om financiële redenen, maar ook om gebruik te kunnen maken van het apparaat van de regering. Wat u betreft kan dit dus nog steeds?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind dat de Kamer zelf haar verantwoordelijkheid moet nemen, net als bij de organisatie van het referendum. Bij het maken van de wet hebben de initiatiefnemers gebruik gemaakt van technisch advies van de regering. Met zulke betrokkenheid van het kabinet heeft mijn fractie natuurlijk geen enkel probleem, het gaat erom wie verantwoordelijk is, wie het debat aanstuurt en wie de regie voert. En mijn fractie vindt het onverstandig om dat in handen te leggen van twee instanties, van de Tweede Kamer en de regering, ook al omdat dat niet in lijn zou zijn met de hele voorgeschiedenis van het referendum.

De heer Van der Ham (D66):

Het referendum was een initiatief van de Kamer, maar vervolgens betaalde de regering de kosten ervan en zorgde zij voor de uitvoering. Als u naar analogie van die gang van zaken wilt handelen, is er niet zo'n heel groot verschil met het voorstel van het Presidium, want dat wil de regering laten meedoen aan de uitvoering, terwijl de uiteindelijke beslissing over het resultaat aan de Kamer is.

De heer Timmermans (PvdA):

Maar u weet net zo goed als ik dat het debat over de Europese grondwet en de aansturing daarvan belast werd door uitspraken van tegenstanders van de grondwet dat de regering, die juist zo'n sterk voorstander van de grondwet was, er zo nauw bij betrokken was. Juist die ervaring brengt mijn fractie ertoe, hierbij voor de nodige afstand te willen zorgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Timmermans trekt de conclusie dat er in dit debat openingen zijn ontstaan voor een andere aanpak. Dat klopt, maar wij voeren dit debat omdat het is gestart door zijn fractie en bijvoorbeeld die van de VVD, die helemaal geen nationaal debat wilde. Nu heeft hij in dit debat een zeer principieel standpunt gekozen, hij heeft gezegd dat het vertrouwen van de burger in het nationale debat vanwege de betrokkenheid van de regering, die waarschijnlijk een eigen agenda heeft, niet zo groot zou zijn. U dient een motie in en merkt tegelijkertijd op dat zij waarschijnlijk niet zal worden aangenomen. Welke consequenties heeft dit voor de positie van de fractie van de Partij van de Arbeid?

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik het goed begrijp, vraagt u of de PvdA nog meedoet aan het nationaal debat als de motie wordt afgewezen. Is dat uw vraag?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Precies, mijn vraag is of uw fractie dan nog aan het debat meedoet en voluit medewerking verleent aan de uitwerking die door het Presidium wordt voorgesteld.

De heer Timmermans (PvdA):

Het zal u niet verbazen dat ik eerst wil afwachten wat het lot is van de motie als zij in stemming wordt gebracht. Ik heb er sterk behoefte aan om mij daarover met mijn fractie te beraden. De fractie moet conclusies trekken. Het zou erg voorbarig zijn als ik daarop nu vooruitloop.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Aan het einde van bijna drie uur debat over debat heeft iedereen recht op helderheid over de vraag wat de consequentie is voor de PvdA als de motie wordt verworpen. Begrijp ik goed dat u zegt dat dan de mogelijkheid bestaat dat uw fractie niet meewerkt aan de uitwerking zoals nu wordt voorgesteld?

De heer Timmermans (PvdA):

Als de motie wordt verworpen, wil ik daarover beraad met mijn fractie. Ik vind dat heel logisch. Dan kan de fractie zich beraden hoe wij daarmee omgaan. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de PvdA gecommitteerd is aan de uitvoering van de motie-Van Bommel. Daaraan doen wij niets af. Wij zien hier een risico. Het gaat erom dat mijn fractie kan wegen wat de gevolgen zijn van dit risico, mocht onze motie niet worden aangenomen. Ik vind het niet meer dan normaal in dit huis dat ik de 41 andere leden van mijn fractie de mogelijkheid bied om met mij in discussie te gaan over de resultaten die wij uit dit debat halen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de voorzitter van het Presidium voor het feit dat hij zo rustig het debat heeft aanschouwd en voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Ik ben het met hem eens dat het unfair zou zijn als de beslissing over wat te doen bij het Presidium zou komen te liggen. Het is inderdaad belangrijk dat er in de Kamer zélf een uitspraak gedaan wordt als er aanpassingen nodig zijn.

Staatssecretaris Nicolaï van Europese Zaken heeft aangegeven dat het kabinet medewerking zal verlenen aan deze opzet, als die breed gesteund wordt door de Kamer. Dit debat gehoord hebbende en ook de twijfels die daarbij uitgesproken zijn, ben ik benieuwd hoe de regering medewerking zal verlenen aan deze opzet. Heeft de voorzitter daarover al met de regering gesproken? Onder welke condities en met welk draagvlak is de regering bereid medewerking te verlenen aan dit debat? De regering kan immers zelfstandig een keuze maken. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij voluit willen meewerken aan de totstandkoming van het debat. De betrokkenheid van de politieke partijen bij het debat stellen wij centraal. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat wij alleen maar luisteren zonder leiding te geven aan de discussie of zonder daaraan deel te nemen. Het debat hier aanhorende, maak ik mij wat dat betreft wel grote zorgen. Daarom breng ik dit onder de aandacht van het Presidium en ik vraag de leden daarvan hiermee rekening te houden bij de uitwerking van de plannen.

Voorzitter. Het is bekend wat GroenLinks het liefst wil. Wij vinden het goed dat bij de uitwerking de verantwoordelijkheid zo veel mogelijk bij de Tweede Kamer wordt gelegd. Dat betekent iets voor een oordeel over de motie van de heer Timmermans. Natuurlijk moet onze fractie zich daarover uitspreken, maar ik neig ertoe mijn fractie met betrekking tot deze motie positief te adviseren. Met aanneming ervan komen wij namelijk een stap dichter bij onze oorspronkelijke wens: de Kamer zelfstandig laten opereren en ze zelf de verantwoordelijkheid laten dragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb geen argumenten toe te voegen aan die uit mij eerste termijn. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat als het aan de fractie van de ChristenUnie had gelegen, wij de lijn waren gevolgd die in het voorstel van het Presidium lag besloten. Wij zijn thans geconfronteerd met een politieke realiteit en aangezien de Kamer een politiek lichaam is, kan zij daaraan niet voorbijgaan. De politieke realiteit is dat twee grote fracties in dit huis over het voorstel van het Presidium hebben gezegd: op deze manier kunnen wij ons niet voluit voor het debat inzetten. Ik herinner aan het gehouden referendum. Ik vind dan dat als de Kamer aan zo'n operatie begint, zij daar volledig achter moet kunnen staan. Twee grote fracties hebben dus om verschillende redenen hun bedenkingen.

Daarnaast is er nog een aantal fracties, waaronder de SP, dat zich heeft opengesteld voor een andere vormgeving, voor een andere uitvoering van wat de Kamer wil. De SP heeft dat gedaan bij monde van de heer Van Bommel. Ik poets niet weg dat hij bij de eerste voorkeur wilde blijven. Ook ik blijf bij de eerste voorkeur. Echter, het feit dat de Kamer voor een andere vormgeving openstaat is een realiteit waaraan niet alleen de voorzitter van het Presidium, maar ook de Kamer niet voorbij moet willen gaan. Ik had dan ook gehoopt dat de voorzitter van het Presidium zou zeggen: gehoord de beraadslaging, is mij de politieke realiteit duidelijk en ik ben bereid om ons als Presidium ons nog een keer te beraden op de vraag wat de goede vormgeving is voor een vervolg op het referendum van 1 juni. Ik heb evenwel begrip voor wat de voorzitter van het Presidium heeft gezegd: dat hij de uitvoering van de Kamermotie verdedigt, omdat hij daarvoor is gevraagd. Als de Kamer iets anders wil, moet zij dus met een andere motie komen en daarmee een andere opdracht geven. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik had gehoopt dat een andere opdracht zonder motie mogelijk zou zijn. Zelf heb ik de route van het instellen van een werkgroep onder de aandacht gebracht. In navolging van mevrouw Karimi heb ik erbij gezegd er niet veel voor te voelen om met allerlei moties nieuwe voorstellen te doen en om het Presidium met een nieuwe opdracht op pad te sturen. Zoiets vind ik heilloos in deze fase van de discussie. Daarom stel ik voor het Presidium te vragen om zich nader te beraden op de vormgeving van het vervolg op het referendum. De heer Timmermans heeft hiertoe al een motie ingediend, maar ik wil daar een kleine kanttekening bij maken.

Mijn fractie staat niet bekend als een fractie die alleen voor de vorm moties wil indienen. Dat wil zij zeker niet als een eventueel in te dienen motie concurreert met een andere motie of daar erg veel op lijkt. Zoals ik reeds in mijn eerste termijn heb gezegd, heeft de argumentatie van de fractie van de PvdA om het kabinet niet te laten participeren, mij niet overtuigd. Ik vond het geen sterke argumentatie. Ik begrijp dat de heer Timmermans door de ontwikkelingen werd overvallen en dat hij een motie moest indienen. Daarom brengt de motie een risico met zich. Zij komt namelijk voort uit een argumentatie ten aanzien van de rol van het kabinet, maar nogmaals, hier heb ik in eerste termijn kanttekeningen bij geplaatst. Gelet op het voorgaande leg ik toch met enige aarzeling de Kamer een motie voor. Ik doe dat dus omdat de voorzitter van het Presidium erom heeft gevraagd. Wij moeten maar bezien hoe deze motie zich verhoudt tot die van de heer Timmermans.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind hetgeen u doet opmerkelijk. Voordat zich in de Kamer een duidelijke meerderheid of minderheid aftekent voor een ander voorstel, vraagt u het Presidium om zijn eigen voorstel in te trekken dan wel om zich te beraden op de vraag wat daarmee moet gebeuren. Wanneer een lid van de regering dat bij een Kamerminderheid zou doen, komt er fors protest uit de Kamer, en terecht. Daarnaast hebt u het steeds over 2 grote fracties die dit voorstel niet zien zitten. Dat is feitelijk onjuist. De fractie van de PvdA wijst het voorstel van het Presidium af omdat zij een ander voorstel wil en een andere fractie is tegen elk voorstel voor een discussie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zonder nu te willen miezemauzen over formuleringen merk ik op dat het niet feitelijk onjuist is als ik vaststel dat 2 grote fracties niets in het voorstel van het Presidium zien. Dat een van die fracties ook niets ziet in een ander voorstel is waar, maar het is niet feitelijk onjuist dat de VVD niets ziet in het voorstel van het Presidium. Ik ben oprecht van mening dat een dergelijk voorstel van de Kamer zo breed mogelijk gedragen dient te worden. Andere fracties zijn bereid om constructief mee te denken over een manier om de intentie van de Kameruitspraak van 2 juni overeind te houden. Dat gaf mij de hoop dat de voorzitter van het Presidium dit zou oppakken. Ik heb echter begrijp voor zijn formele bezwaar en dat brengt mij tot deze in de haast geformuleerde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het Presidium zich gehoord de beraadslaging nader te beraden op de wijze van uitvoering van de motie-Van Bommel c.s. en met nadere voorstellen voor een vervolg op het referendum te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30257).

De heer Van Dijk (CDA):

Kunt u aangeven wat deze motie in haar effecten verschilt van de motie van de heer Timmermans?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag. Ik heb er zelf ook een hekel aan als moties worden ingediend waarmee in feite hetzelfde wordt beoogd. Er is inderdaad niet veel verschil in effect. Het gaat echter om de voorgeschiedenis van de argumentatie van het voorstel van de PvdA. Dat geldt nog niet eens zo sterk voor de wijze waarop de heer Timmermans dit vanavond heeft verwoord als wel voor de bewoordingen van fractievoorzitter Wouter Bos op de radio. De laatste heeft gezegd dat het kabinet niet mee moet doen omdat het belang heeft bij een babbeldebat. Die argumentatie spreekt mij niet aan, maar die kleeft nu wel een beetje aan het voorstel van de heer Timmermans. Dat voorstel is namelijk specifiek gericht op het uit de stuurgroep halen van het kabinet. Ik heb mijn motie zeker niet onbewust zeer neutraal geformuleerd. De voorzitter van het Presidium heeft vanavond de verschillende suggesties en argumenten gehoord. Ik denk dat er een breder draagvlak is voor het overwegen van de vormgeving van het vervolg op het referendum. Wij moeten nog eens goed bezien of beide moties naast elkaar een functie hebben of dat ze in elkaar geschoven kunnen worden. Het gaat mij ook niet om mijn motie. Ik trek haar net zo gemakkelijk weer in. Ik ben ook een beetje overvallen door de noodzaak om toch een motie in te dienen, maar de voorzitter van het Presidium heeft daar in feite om gevraagd.

De heer Van Dijk (CDA):

U bent degene die tijdens dit debat heeft geschermd met het begrip "politieke realiteit". Ik denk dat er maar één voorstel van het Presidium door de PvdA-fractie gesteund kan worden, namelijk het voorstel dat het kabinet niet deelneemt aan de stuurgroep. Is het niet veel eerlijker om dan maar van meet af aan helder aan te geven dat het alleen maar kan gaan om een voorstel waarbij het kabinet geen rol in de stuurgroep heeft? Daarop gelet, is uw motie in feite overbodig. Uiteindelijk wordt hetzelfde beoogd, gelet op de politieke realiteit zoals u die geschetst heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat zou best kunnen, maar ik ben dit debat niet ingaan met de gedachte om hierover een fijne motie in te dienen. Ik heb dat gedaan omdat de voorzitter van het Presidium heeft gezegd dat de Kamer het moet aangeven als zij wil dat het Presidium zich nog eens beraadt. In feite vroeg de voorzitter van het Presidium om een nieuwe motie. Dus kwam de heer Timmermans met een motie die hij al had voorbereid. Een licht bezwaar dat daaraan kleeft, is de argumentatie daaronder. Ook ik ben, toen de voorzitter van het Presidium dat zei, gaan schrijven. De hoop van de heer Timmermans en van mij was dat het Presidium bereid zou zijn om, gehoord het debat, zich nader te beraden over hoe moet worden omgegaan met het resultaat van het debat van 2 juni. Daar heb ik een motie over ingediend, maar ik hang niet aan die motie. Zo zit ik niet in elkaar. Ik wil voorkomen dat wij straks gaan stemmen en dat dan het hele initiatief in schoonheid sneeft. Daarom lever ik mijn bijdrage. Als dat niet via een motie hoeft, is mij dat des te liever.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind de motie te algemeen gesteld. Ik vraag mij af wat het Presidium met die motie aan moet, zeker als wij niet te lang willen discussiëren over de manier waarop wij vorm willen geven aan de discussie. Ik zou u willen verzoeken om de motie in te trekken. De motie is zo algemeen geformuleerd en het Presidium wordt geen richting gegeven. Volgens mij schieten wij er geen millimeter mee op.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan geen andere argumenten aanvoeren dan ik al gegeven heb. Ik heb mijn motie eigenlijk geschreven op uitnodiging van de voorzitter van het Presidium aan de Kamer om een uitspraak als zij vindt dat het anders moet. Ik neem met u aan dat de voorzitter van het Presidium heel goed geluisterd heeft naar dit debat. Er zijn allerlei stellingen betrokken, maar op de uitnodiging van onder anderen de heer Timmermans aan de voorzitter van het Presidium om zijn overwegingen mee te nemen, heeft de voorzitter van het Presidium gezegd dat hij dat niet kan doen omdat hij uitvoering moet geven aan de motie-Van Bommel c.s. Daar heb ik begrip voor. Mijn motie stelt het Presidium in de gelegenheid om zich, gehoord dit debat en alle argumenten, nog eens goed te beraden op de vormgeving van het vervolg op het referendum. Dan heeft de Kamer iedereen goed gehoord. Ik zal de motie intrekken als het ernaar uitziet dat zij niet wordt aangenomen. Ik wil alleen maar dat wij een goed vervolg geven aan wat wij op 1 en 2 juni met elkaar hebben meegemaakt. Als u deze poging niet wilt steunen, omdat u de motie te vaag vindt, onthouden wij het Presidium de kans om zich nader te beraden over de vormgeving van het vervolg op het referendum. Dan houdt het vroeg of laat op. Dan gaan wij straks stemmen en sneeft het project in schoonheid. Dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil ook graag dat wij de volgende stap kunnen zetten in het debat. Het probleem is alleen dat uw motie dat te algemeen formuleert, waarbij de ruimte gelaten wordt aan het Presidium om een richting te kiezen. Ik weet niet of dat de bedoeling is. Ik heb nog een vraag om uw motie goed te begrijpen. Bent u van plan om voor de motie van de heer Timmermans te stemmen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Timmermans heeft onder tijdnood een motie ingediend. Eerst wilde hij die motie wel indienen en later niet. Toch heeft hij die motie uiteindelijk ingediend. Ik kon die afweging volgen. Ook ik ben het debat ingegaan met de mening dat wij geen moties in moeten dienen met allemaal verschillende voorstellen. Daar dienen wij de zaak niet mee. De heer Timmermans heeft zijn motie wel ingediend. In eerste termijn heb ik gezegd waarom ik niet gelukkig ben met de argumentatie om het kabinet uit de discussie te halen. Toen heb ik ook een motie ingediend met in mijn achterhoofd het voorstel om af te wachten hoe de voorzitter van het Presidium op beide moties reageert. Wellicht leidt dat ertoe dat de heer Timmermans en ik tot overeenstemming komen en dat wij de moties ineen kunnen laten vloeien of dat wij een van beide intrekken. Ik wil graag weten wat de basishouding van de voorzitter van het Presidium is ten opzichte van de suggestie van de Kamer, waarvoor mogelijk een draagvlak is, om zich nader te beraden, zodat niet vanavond de bijl zal vallen voor iets wat wij allemaal graag door willen laten gaan, maar op een andere manier dan tot nu toe is voorgesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de voorzitter van het Presidium bij te vallen. Het Presidium heeft precies gedaan waar de Kamer om gevraagd heeft. Zou het anders geweest zijn, dan had het Presidium er vandaag van alle fracties van langs gekregen. Het past daarom niet om vandaag het Presidium kleinzieligheid te verwijten, als zou het niet mee willen gaan met andere wensen van de Kamer. Het Presidium doet precies wat de Kamer heeft gevraagd.

Ik denk dat het verzoek aan de fractie van de Partij van de Arbeid eigenlijk helemaal niet zo veel verschilt van het voorstel van het Presidium. Ik verwijs nog eens naar de brief, waarin staat dat in het nationale debat op de eerste plaats de Nederlandse burgers aan het woord komen. Op de tweede plaats worden de onderwerpen en de standpunt die verzameld zijn, verder uitgediept. Pas in het laatste deel zullen politici deelnemen aan de discussie, tezamen met de anderen. Vervolgens kan het verslag daarvan in deze Kamer worden besproken.

De voorzitter van het Presidium heeft gelijk: in die opzet blijft het dualisme recht overeind, zoals dat altijd moet. Het kan een project zijn dat op afstand door beide partijen, de Kamer en de regering, wordt gestuurd. De angst waarop de Partij van de Arbeid de motie heeft gebaseerd, namelijk dat de regering dit debat zou kunnen kapen of zou kunnen misbruiken om het eigen plan voor de Grondwet er alsnog door te krijgen of daar meer steun voor te verzamelen, is dus helemaal niet gegrond. Iedereen die wil deelnemen aan die discussie is daar iedere dag bij.

De heer Timmermans (PvdA):

Deze ferme stelling van de heer Van Bommel kan ik moeilijk plaatsen in het licht van zijn eerdere diskwalificaties van de mensen die daar vanuit het Presidium en het kabinet leiding aan zouden geven. Als je dat toen vond, kan ik mij voorstellen dat je het nu prima vindt om de Kamer dit alleen te laten doen om problemen te voorkomen. Je moet je eigen positie wel zuiver houden.

De heer Van Bommel (SP):

Dit vind ik een enorm zwaktebod. In de eerste termijn dacht ik dat wij dit punt volledig hadden uitgediscussieerd. Ik heb mijn positie hernomen. Ik heb gezegd dat het Presidium boven iedere partijdigheid verheven is. Mijn fractie heeft helemaal geen bezwaar meer gemaakt, niet in dit debat en niet in de directe aanloop naar dit debat, tegen een voorzitterschap van een Presidiumlid dat in het dagelijks leven lid is van de Partij van de Arbeid. Ik vind het zwak om daar nu alsnog zo'n groot punt van te maken. De heer Timmermans dient nu een voorstel in dat naar mijn stellige overtuiging slechts marginaal afwijkt van het voorstel van het Presidium.

De heer Timmermans (PvdA):

Gelet op eerdere discussies is het helemaal niet ver gezocht om voorzichtig te zijn met wie je wat laat leiden. Dat kan immers bij anderen tot misverstanden leiden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik merk dat de heer Timmermans op hetzelfde aambeeld blijft hameren, maar dat is vruchteloos. Wij zijn daar uit. Ik meen dat door de brief van het Presidium de opzet van de nationale Europadiscussie volstrekt helder is en dat er over de leiding absoluut geen misverstand meer kan bestaan, zeker na vanavond niet.

Het gaat erom dat er een nationaal Europadebat komt dat een breed draagvlak heeft, in de Kamer, maar vooral ook in de samenleving. Dat betekent dat wij zo snel mogelijk aan de slag moeten. "Liever niet heroverwegen", zeg ik daarom tegen de heer Rouvoet. Ik ga liever niet op zoek naar nieuwe modellen waarbij de regering buiten haakjes wordt geplaatst, terwijl de regering al slechts een marginale rol heeft. Ik vind dat de rol van de regering in het voorstel van het Presidium echt overdreven wordt. Mijn eerste voorkeur blijft dan ook uitdrukkelijk liggen bij het voorstel van het Presidium. Ik heb geen steekhoudende argumenten gehoord om een ander voorstel te steunen. Ik zie geen breed draagvlak voor een ander voorstel. Ik denk dan ook dat het Presidium er verstandig aan doet om niet tot een heroverweging over te gaan.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft een aantal initiatieven genomen om meer greep te krijgen op Brussel. De Kamer heeft bijvoorbeeld een vertegenwoordiger aangesteld bij het Europees Parlement. De Kamer heeft een commissie Subsidiariteit ingesteld die gaat bekijken hoe wij wetgevingsinitiatieven uit Brussel eerder kunnen wegen en beoordelen. Dat snijdt hout. Wij zullen komen tot een discussie over de grenzen van Europa. Dat snijdt hout.

Ik heb al eerder aangegeven dat deze brede maatschappelijke discussie gestrand is voordat zij begon. Ik zie nu een drietal moties: de motie-Van Bommel zoals zij was, de motie-Timmermans en de motie-Rouvoet. Ik vraag mij af of dit is waar de burger op zit te wachten.

Maar waar wij in de Kamer wel recht op hebben, is op respect voor elkaars mening. Ik heb respect voor degenen die zoeken naar een brede maatschappelijke discussie. Ik zie er niets in, maar ik heb respect voor die poging. Ik heb ook respect voor een fractie die nog eens wil kijken of dit de juiste wijze is om die discussie te voeren. Maar dan vraag ik ook van u allen het respect voor een partij die zegt: wij zullen geen debat in de Kamer missen, wij zullen aan elk debat over een relevant onderwerp in de Kamer deelnemen, maar wij zullen niet in gezamenlijkheid naar buiten gaan.

Voorzitter. Ik zou de Kamer willen adviseren om niet te proberen, een comateuze patiënt – dat is de Nationale Europese Discussie – te reanimeren. Breng de regering niet in een onmogelijke positie. De regering heeft toegezegd, de motie-Van Bommel mede met het Presidium te zullen uitvoeren. Eigenlijk wordt de regering nu half de deur gewezen. Dat zal blijken tijdens de stemmingen van volgende week dinsdag. Ik zou zeggen: wij moeten ons werk doen, dat lijkt mij verstandiger.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de voorzitter van het Presidium voor de beantwoording. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat wij geen problemen met de brief van het Presidium hadden. Het is een keurige uitvoering van de motie die door de Kamer is aangenomen. Als het allemaal beter kan of anders moet, onze oren staan open. Dan zien wij wel wat hier naar voren komt vanavond.

Er zijn twee moties. Er is een "kabinet buiten de deur"-motie en er is een "denk nog eens na"-motie. Wij zijn niet overtuigd dat het in de "kabinet buiten de deur"-motie gestelde moet gebeuren. Wie de eindverantwoordelijkheid heeft, is voor ons een arbitrair punt en geen principieel punt. Waar het voor ons op aankomt, is een onafhankelijke uitvoering en uitwerking en een onafhankelijke verslaglegging en vormgeving. Laten wij daar de energie in steken en niet in dit geneuzel over wie er nu precies verantwoordelijk is! De "denk nog eens na"-motie vinden wij te onbepaald. Als je iets anders wilt, dan moet het vanavond komen. Anders blijven wij hierover praten. Laten wij eens aan de slag gaan!

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vanavond een debat gehad over het debat en hoe wij het debat precies moeten gaan voeren. Dat was ook al het statement dat ik in eerste termijn zeer nadrukkelijk naar voren heb gebracht. Als de heer Timmermans zegt dat dit debat nu een zware hypotheek krijgt, dan zou ik wel een discussie willen gaan voeren over de vraag: en wie heeft er nu voor gezorgd dat die hypotheek erop is gelegd? Dat zijn niet die verschillende partijen geweest die ervoor gezorgd hebben dat wij eigenlijk wel ondersteuning hadden. Dan denk ik: het is niet verstandig dat deze discussie hier vanavond op deze uitgebreide wijze gevoerd is.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat, wanneer er steekhoudende argumenten naar voren zouden worden gebracht, wij natuurlijk zouden kijken op welke manier wij dat zouden kunnen inpassen in het voorstel. Ik heb die steekhoudende argumenten ook in het vervolg van het debat niet gehoord. Er is een motie ingediend waarin het Presidium wordt gevraagd om na te denken over een nader voorstel. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dan wel een duidelijke richting moet worden aangegeven. Tijdens het interruptiedebatje tussen mij en de heer Rouvoet is ook gebleken dat een ondersteuning voor de toekomstige werkwijze van met name de PvdA alleen maar zou kunnen op het moment dat het kabinet niet in de stuurgroep vertegenwoordigd is. En dan zeg ik: dan hebben wij hier eigenlijk een discussie over een structuur gehad die, wat mij betreft, weinig vruchtbaar is geweest om hier nog mee door te gaan. Mijn voorstel zou zijn om gewoon het voorstel zoals dat nu door het Presidium op tafel is gelegd, te volgen en daar aankomende dinsdag over te stemmen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het zou geholpen hebben als de CDA-fractie zich op enig moment in het debat constructiever had opgesteld. Zij had kunnen nagaan hoe de oorspronkelijke intentie overeind kan worden gehouden. De fractie stelt echter vast dat langzaamaan het draagvlak onder het oorspronkelijke voorstel verdwijnt, maar zij staat erbij en kijkt ernaar. Zij zegt alleen dat zij er nog voor is, maar dat heeft niet echt geholpen.

De heer Van Dijk (CDA):

De politieke realiteit is de volgende. Er is één fractie geweest die bezwaar heeft aangetekend tegen de voorgestelde werkwijze. Eén fractie heeft gezegd: welk voorstel er ook op tafel komt, wij doen niet mee aan de maatschappelijke discussie. En er is één fractie geweest die de discussie heeft opgerakeld. U hebt gezegd dat u eigenlijk geen behoefte had aan dit debat. Dat heeft bijna iedereen gezegd, met uitzondering van de PvdA. U verwijt mij dat ik een onvoldoende constructieve houding heb aangenomen, maar ik heb nadrukkelijk gezegd dat wij bereid zijn op een constructieve wijze te kijken naar steekhoudende argumenten voor een andere structuur.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U was ook degene die van meet af aan zei: wij houden vast aan onze eerste voorkeur. U hebt de motie-Van Bommel nog sterker verdedigd dan de heer Van Bommel zelf. Hij bood tenminste nog enige ruimte voor een andere wijze van uitvoering. Er is één fractie geweest die geen vinger heeft uitgestoken om te proberen om de oorspronkelijke intentie overeind te houden. Dat betreur ik.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijn fractie heeft aangegeven dat de stem die wij op 2 juni aan de motie hebben gegeven geen ondoordachte stem was. Wij hebben er goed over nagedacht en kwamen tot de conclusie dat het een goede motie was. Ik heb nog geen steekhoudende argumenten gehoord om tot een andere werkwijze te komen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Morgen moeten wij aan de slag met de maatschappelijke discussie over Europa. Ik had ook niet zo veel behoefte aan dit debat, maar nu moeten wij een beetje aan damage control gaan doen. Hoe krijgen wij nu zo veel mogelijk leden mee in deze discussie? Ik vroeg de heer Timmermans in een interruptiedebatje wat hij nu precies wilde. Mag de regering wel of niet meebetalen aan al die goede zaken waarover de heer Weisglas het had? Het antwoord was niet erg duidelijk, maar ik hoorde niet een keihard "nee". Misschien zit er toch nog wat ruimte. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Weisglas gezegd dat de Tweede Kamer de eindverantwoordelijke is voor de uitvoering. De Kamer houdt het tempo erin en is de leider van het proces. Het kabinet kan een rol spelen in een aantal praktische zaken. Dat was ook het geval bij het referendum. Toen ik doorvroeg naar de plannen van de PvdA, bleek niet dat er erg grote verschillen waren met de materiële uitwerking van de voorstellen van het Presidium. Ik hoop dat de heer Weisglas in staat is, tussen zijn eigen voorstel en het voorstel van de PvdA het juiste midden te vinden. Hopelijk kunnen wij morgen aan de slag gaan met zoiets belangrijks als het debat over Europa.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Ik maak maar een beetje vaart. Anders lopen wij het risico dat men morgen zegt dat wij de hele nacht over het debat over het debat hebben gesproken. Ik ben blij met het feit dat de heer Timmermans een motie heeft ingediend, want als voorzitter van het Presidium en de Kamer kan ik niet uit de voeten met een wijziging van de uitvoering van eerder aangenomen moties zonder een nadere uitspraak van de Kamer. Ik betreur dat de heer Rouvoet het jammer vond dat ik in het debat geen toezeggingen deed. Daarbij komt nog dat de heer Rouvoet zich een beetje rijk rekent. De grote fracties laten zich vergelijken als appels en peren; de positie van de PvdA en VVD zijn duidelijk, maar kunnen niet onder één noemer worden gebracht.

Ik ben dus blij met de motie; daarmee komt na de stemming op dinsdag duidelijkheid voor de Kamer en voor de regering. Het is niet helemaal fair om in een debat waar de regering terecht niet bij is, bezig te zijn met de regering eruit te knikkeren. Het kabinet heeft recht op duidelijkheid en die komt na de stemmingen van dinsdag. Als voorzitter van het Presidium laat ik uiteraard het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Dat geldt ook voor de motie van de heer Rouvoet, zij het met de kanttekening dat die motie in verregaande mate behelst wat er al gebeurt: de Kamer krijgt voortdurend rapportages van de stuurgroep via het Presidium en kan gedurende het hele proces uiteraard meespreken over de verdere uitvoering van de motie-Van Bommel. Ik geef er dus geen oordeel over en de Kamer moet uiteraard zelf beslissen, maar de praktijk komt heel dicht bij de motie van de heer Rouvoet.

Mevrouw Karimi vroeg hoe de regering medewerking verleent.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris van Europese Zaken heeft al in de media uitgesproken dat hij alleen zou meewerken als er sprake is van een breed draagvlak voor die opzet. Daarom vroeg ik u of u weet hoe de regering, gehoord dit debat, zou reageren.

De heer Weisglas:

Ik kan natuurlijk niets zeggen over hetgeen de regering in de media zegt; dat gaat boven mijn vermogen en bevoegdheid. Het enige wat ik kan zeggen is dat de voorzitter van de stuurgroep en ikzelf hebben geconstateerd dat de regering tot nu toe goed en concreet heeft meegewerkt en dat er veel materiële steun is in de vorm van mensen en middelen. Ik kan geen antwoord op uw vraag geven. Het is meer aan de voorzitter om te bepalen hoe u antwoord zou kunnen krijgen; ik kan niet voor de regering spreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is inderdaad goed om een reactie van de regering te vragen; zo weten wij vóórdat wij dinsdag stemmen over de moties hoe de regering reageert op de ontstane situatie.

De voorzitter:

U verzoekt om een reactie van de regering over een onderdeel dat op het laatste moment in het debat komt. Ik moet dan formeel vragen of de Kamer u wil steunen in het verzoek om die brief. Ik moet u er echter bij zeggen dat dinsdag misschien wel erg vroeg is.

Het is bijna een ordeverzoek: steunt de Kamer het verzoek van mevrouw Karimi om een reactie van de regering op de uitspraken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij is het hier de gewoonte dat als er niemand tegenspreekt...

De voorzitter:

Dan zullen wij dat op een zo kort mogelijke termijn aan de regering vragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op het gevaar af dat ik de indruk wek dat ik geweldig loop te knokken voor aanvaarding van mijn motie, wil ik het volgende zeggen. De voorzitter van het Presidium loopt lang genoeg mee om niet uit deze motie af te leiden dat ik vraag om nadere voortgangsrapportages. Daarin heeft hij gelijk: dat is staande praktijk. Wij hebben dit debat natuurlijk niet voor niets gevoerd vanavond. Er staat dat het Presidium zich gehoord de beraadslaging nader beraadt op de wijze van uitvoering van de motie-Van Bommel c.s. Gehoord het debat mag het voor de voorzitter van het Presidium toch duidelijk zijn dat het iets anders is dan vanzelf weer met een rapportage naar de Kamer te komen. Het is een lading waar hij in feite zelf om vraagt. Als de Kamer iets ander wil dan wat er nu ligt, zullen wij ons nader moeten beraden. Dat doen wij alleen als de Kamer daar bij motie om vraagt. Dat is de strekking van deze motie.

Laat ik er meteen maar bij zeggen, ook tegen mevrouw Karimi, dat ik er geen klap voor voel om twee moties in stemming te brengen. Ik luister goed naar de collega's. Ik zal nog even overleggen met de heer Timmermans. Het gaat mij er helemaal niet om dat er over deze motie moet worden gestemd. Ik wilde het Presidium de gelegenheid verschaffen waar in feite om is gevraagd.

De voorzitter:

Als u de motie niet in stemming wilt brengen, begrijp ik dus dat u haar intrekt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op een nader te bepalen moment zal ik haar eventueel intrekken.

De heer Weisglas:

Ik herhaal datgene wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat ik het oordeel over de motie overlaat aan de Kamer.

Ik dank de heer Van Bommel, de eerste ondertekenaar en indiener van de motie, voor de steun voor de wijze waarop het Presidium tot nu toe uitvoering heeft gegeven aan de motie. Ik heb er zeer veel waardering voor dat hij een aantal keer desgevraagd zijn mening heeft gegeven over de positie van de tweede ondervoorzitter van de Kamer als voorzitter van de stuurgroep.

De heer Van der Staaij heeft nog een keer gesproken over het belang van onafhankelijke uitwerking. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit met name geldt voor de verslaglegging en de rapportage. Ik ben dat dus met de heer Van der Staaij eens.

De heer Van der Ham is zijn bijdrage geëindigd met de woorden "snel aan de slag". Ik zou dat ook mijn laatste woorden willen laten zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de twee nu voorliggende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.27 uur