Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (Wet beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676).

(Zie vergadering van 26 mei 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De heer Luchtenveld zit in vak-K. Hij heeft deskundigen meegenomen. Dat zijn mevrouw Heijda en de heren Schonewille en Geldrop. Ik heet hen van harte welkom.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Gisteravond was het onderwerp waar wij nu met elkaar in tweede termijn over spreken, in het Journaal. De berichtgeving werd afgesloten met de mededeling dat de Kamer vandaag met de minister een discussie had over de flitsscheiding. Ik wil dit toch maar even als volgt corrigeren. De Kamer debatteert vandaag met de heer Luchtenveld over zijn initiatiefwetsvoorstel, waarin een administratieve scheidingsvariant aan de orde is. Het is overigens wel leuk dat de minister hier ook is.

Het heeft even geduurd voordat wij aan de tweede termijn van de behandeling van dit voorstel konden toekomen. Dat had volgens mij alles te maken met het overleg met de initiatiefnemer en met de minister. Dat was goed. Er is een nota van wijziging gekomen, evenals een toelichting. Inmiddels is er een aantal amendementen ingediend.

In deze tweede termijn hoef ik niet alles te herhalen, maar ik wil nog wel aandacht besteden aan de administratieve scheiding en aan de positie van kinderen die te maken krijgen met de echtscheiding van hun ouders. Het onderdeel over voortgezet ouderschap met het ouderschapsplan zijn in de eerste termijn ruimschoots aan de orde geweest. Over nut en noodzaak bestaat al jaren consensus in de Kamer. Het is ook al bestaande praktijk dat een ouderschapsplan gebruikt wordt. Vanwege die consensus heeft de minister de CDA-motie terzake als wetsvoorstel ingediend.

Ook heeft de initiatiefnemer, als ik mij niet vergis, met zijn wijzigingsvoorstellen aanpassingen aangegeven. Daardoor is er nog maar weinig verschil met het terzake door de minister ingediende voorstel. Wij hebben onze schriftelijke inbreng geleverd. Inmiddels is het verslag daarvan verschenen. Het zou mij goed dunken, wanneer de initiatiefnemer daar nog even op zou terugkomen. Hij kan dan aangeven op welke onderdelen hij zijn voorstel met dat van de minister tot één voorstel kan samenvoegen.

Allereerst lever ik een inhoudelijke bijdrage over de administratieve scheiding ter vervanging van de flitsscheiding. Inmiddels is gebleken dat een administratieve scheiding onder strikte voorwaarden Europese erkenning zou kunnen krijgen. Dat kan tenslotte in Portugal en in Denemarken ook. Huwelijken met internationale aspecten beperken zich echter niet tot de grenzen van Europa. Het risico dat een huwelijksontbinding op deze wijze buiten Europa niet erkend wordt, is nog steeds groot. Er zijn al schrijnende voorbeelden van mensen die in Nederland de weg via de flitsscheiding hebben gekozen en na bijvoorbeeld drie jaar in de Verenigde Staten tot de ontdekking komen, wanneer zij een nieuwe partner vinden, dat zij geen nieuw huwelijk kunnen aangaan.

In internationaal perspectief zijn de zorgen over het onderhavige alternatief voor een procedure bij de rechter, nog niet weggenomen. Er zijn ten opzichte van de nu voorgestelde administratieve procedure overigens nog een aantal extra nadelen te noemen. Zo is niet te zien wat het maatschappelijke nut is van twee keuzemogelijkheden voor een scheidingsprocedure voor partners die beiden tot de overtuiging komen dat zij willen scheiden. Zij hebben de volgende keuzemogelijkheid: of naar de ambtenaar van de burgerlijke stand of naar de rechter. In het voorstel van collega Luchtenveld is overigens geen sprake meer van een vereenvoudiging, wanneer men kiest voor de administratieve procedure. Je zou kunnen zeggen dat de gang naar de ambtenaar van de burgerlijke stand voor de huwelijksontbinding het spiegelbeeld is van de huwelijkssluiting. Nadat de partners eerst in een convenant hun zaken hebben geregeld, een gekwalificeerde deskundige het convenant op zijn rechtsgeldigheid hebben laten toetsen en dat van een handtekening is voorzien, moeten zij ten overstaan van de ambtenaar in persoon verklaren dat hun huwelijk duurzaam is ontwricht en dat zij het op die grond met wederzijds goedvinden wensen te beëindigen. Aangezien de ambtenaar van de burgerlijke stand als autoriteit de ontbinding uitspreekt, is het beeld dat hij of zij daarbij de toga draagt, niet ondenkbaar. Zie daar mijn associatie met de spiegelbeeldige huwelijksvoltrekking. Is het hebben van deze keuze nu het grootste goed wanneer partners ontdekken dat hun huwelijk duurzaam is ontwricht?

Van een heel andere orde is de vraag hoe de administratieve scheiding in de praktijk wordt ingevuld. Nu de ambtenaar van de burgerlijke stand daartoe wordt aangewezen, moet men zich realiseren dat daarvoor bij iedere gemeente een adequate voorziening moet worden getroffen. Gelet op de internationale eisen voor erkenning van deze procedure – consensus is niet voldoende; het moet een constitutieve uitspraak zijn van een daartoe bevoegde autoriteit – zal iedere gemeente te maken krijgen met uitbreiding en opleiding van bevoegde ambtenaren. Er is inmiddels een brief binnengekomen van de vereniging van ambtenaren van de burgerlijke stand die daarmee te maken hebben. Zij wijzen erop dat er qua opleidingen et cetera nog voorzieningen moeten worden getroffen. Op dit moment zijn er 467 gemeenten; misschien zijn er over een paar maanden minder. Dat zou een stuk schelen. In ieder geval zijn ze niet allemaal even groot. Vooral de grotere gemeenten zullen meer personeel moeten aantrekken en opleiden. De vereniging die ik net noemde, raamt de kosten die daar alleen al aan investeringen mee gemoeid zijn, op minimaal een ton, nee: een miljoen. Hoe denkt de initiatiefnemer dat die moeten worden betaald?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik kan het niet laten om kort te interrumperen. Ik was niet onder de indruk van de kosten. Je kunt van alles vinden van de administratieve scheiding, maar die ton of wat het dan ook was, kan het probleem niet zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nee, het was meer.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In ieder geval kunnen de kosten het probleem niet zijn, zeker niet als je die afzet tegen de kosten die voor mediation moeten worden gemaakt. Die zijn bepaald nog niet voldoende afgedekt voor de mensen die minder draagkrachtig zijn.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Prima. Ik denk dat dit element nog aan de orde komt. Ik noem het wel, want er moeten extra kosten worden gemaakt. Ik zie niet in wat daar aan voordeligs tegenover staat. Wij hebben een indicatie gekregen van de kosten, maar ik denk dat die een veelvoud daarvan zullen belopen. Ik vraag mij dan ook af wie die uiteindelijk zal dragen. U hebt gelijk dat het andere element er ook bij moet worden betrokken.

De capaciteit bij de rechtbanken zal nauwelijks verminderen, want een gezamenlijk verzoek heeft niet de grootste capaciteit bij de rechtbanken nodig. De procedure die nu is voorgesteld, is zwaarder dan de gang naar de rechtbank ingeval van een gezamenlijk verzoek. Ik spreek in dit geval en tot slot van mijn betoog alleen over situaties waarbij geen kinderen betrokken zijn. Indien er wel kinderen bij betrokken zijn, is de voorgestelde procedure bij de ambtenaar van de burgerlijke stand volgens de CDA-fractie absoluut ongeschikt. De positie van het kind is in de voorgestelde procedure namelijk ondergeschikt aan de afweging die partners maken. Er is geen formeel moment waarop in het belang van het kind naar de toekomstige invulling van het ouderschap wordt gekeken. Ik lees wel in de voorstellen dat ook een mediator die betrokken is bij een dergelijke scheiding, met het kind moet praten of het kind moet horen, maar als ik het goed begrijp, is een mediator of een deskundige eerder aangewezen om de belangen van beide partners met die partners af te wegen dan om specifiek de belangen van het kind te behartigen. Om die reden heb ik namens de CDA-fractie het amendement van mevrouw Kalsbeek op stuk nr. 18 mede ondertekend. De CDA-fractie heeft ook het amendement op stuk nr. 19 mede ondertekend. Ik geloof dat het inmiddels is rondgedeeld. In het artikel waar dat op slaat, komt het gelijkwaardige ouderschap na de scheiding aan de orde. Dat is een goed uitgangspunt. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Gelijkwaardigheid van ouders is van belang in een opvoedsituatie waarbij de ouders niet meer een relatie met elkaar hebben, maar de zorg in de opvoeding van hun kind willen delen. Bij die gelijkwaardigheid hoort echter nog altijd het belang van het kind voorop te staan en als vertrekpunt te worden genomen. Om die reden heb ik amendement op stuk nr. 19 meeondertekend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Sinds de eerste termijn van de plenaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Luchtenveld is er veel gebeurd. De indiener heeft drie nota's van wijziging ingediend en minister Donner heeft een wetsvoorstel ingediend, dat eveneens handelt over voortgezet ouderschap na een echtscheiding. De minister regelt echter niet de mogelijkheid tot een scheiding zonder tussenkomst van een rechter. Hij schaft alleen de flitsscheiding af.

Wij handelen nu het initiatiefwetsvoorstel van de heer Luchtenveld als eerste, en misschien ook wel als enige, af. De volgende punten spelen daarbij een rol. De mogelijkheid van een administratieve scheiding is nu "Brusselproof", zoals de indiener het noemt. De Koninklijke Notariële Broederschap schijnt dat te onderschrijven. Ik verneem graag het finale oordeel van de minister. Als ook hij dat bevestigt, is dit onderdeel van het wetsontwerp wat mijn fractie betreft akkoord.

Het gevolg van dit onderdeel is dat mensen zonder kinderen die het eens zijn met elkaar nadat ze een aantal afspraken hebben gemaakt en de handtekening van een notaris, advocaat of mediator hebben verkregen, kunnen scheiden door in persoon naar de ambtenaar van de burgerlijke stand te gaan. Hij maakt een akte op en daarmee is men gescheiden. Het paradoxale is wel dat deze vorm van scheiden meer werk is, omdat beide partners naar de burgerlijke stand moeten. Dat hoeft niet als men via een gezamenlijk verzoek bij de rechter gaat scheiden. Dan wordt het als het ware op papier afgedaan.

Het is best spannend om straks te zien hoe veel mensen zonder kinderen van deze iets omslachtiger wijze van scheiden zonder tussenkomst van de rechter gebruik zullen maken. Misschien zijn het er toch nog wel wat, gewoon om emotionele redenen. Wat heeft een rechter ermee van doen als wij in goed overleg besluiten uit elkaar te gaan, kan dan de redenering zijn.

De nota van wijziging heef tot gevolg dat de administratieve scheiding voor mensen zonder kinderen alleen kan plaatsvinden naar Nederlands recht. Dat lijkt mij geen probleem. Als men het anders wil, kan men gewoon naar de rechter om het huwelijk te laten ontbinden. Als ik dit niet goed zie, hoor ik dat graag.

Ik heb samen met mevrouw De Pater-van der Meer een amendement ingediend dat inhoudt dat een scheiding niet langs administratieve weg kan plaatsvinden als er minderjarige kinderen zijn. Een voorwaarde voor een echtscheiding is een ouderschapsplan. Ook de minister noemt dat in zijn wetsvoorstel. De rechter moet dat marginaal kunnen toetsen en zonodig ouders kunnen dwingen tot nader overleg c.q. tot betere afspraken. Een ambtenaar kan die dwang natuurlijk niet opleggen. Verder kan een rechter de kinderen horen en een ambtenaar niet. Last but not least, een rechterlijke uitspraak biedt een executoriale titel en een administratieve scheiding niet. Het amendement is recent gewijzigd ingediend en heeft nu stuk nr. 18.

Het is nu wel van groot belang dat de rechter serieus kijkt naar het ouderschapsplan. Marginale toetsing mag als de ouders het eens zijn en er geen vreemde zaken in staan. Vooral het laatste moet goed worden nagegaan. Mijn fractie vindt dat dit punt nadrukkelijk moet worden betrokken bij de evaluatie van de wet. Tegelijkertijd vraag ik de minister hoe nu de afspraken worden getoetst als er een gezamenlijk verzoek tot echtscheiding ligt. Dat is een iets andere toets dan bij het ouderschapsplan, maar het is wel een belangrijke vraag. Wie doet dat concreet? Is dat, oneerbieding gezegd, de jongste bediende op de rechtbank, is dat de griffier of is het de rechter zelf? Mag ik ervan uitgaan dat, nu het ouderschapsplan verplicht gaat worden en ook de minister dat volgens zijn wetsvoorstel zelf wil, hier serieus naar gekeken wordt? Niet om te interveniëren, maar wel om de belangen van het kind goed in de gaten te houden.

Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel gaat over voortgezet ouderschap. Een en ander loopt natuurlijk in elkaar over. Het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld maakt eenoudergezag tijdens het huwelijk onmogelijk. Dat is ongewenst, omdat er extreme situaties zijn – denk aan de ouder die een gevaarlijke psychische stoornis heeft – waarin het gezag van één ouder noodzakelijk is. Laten wij aannemen dat de moeder die gevaarlijke psychische stoornis heeft en dat de vader het niet verantwoord vindt om het gezag daar te laten, hoewel hij niet van haar wil scheiden omdat hij nog hoop heeft dat zij wellicht geneest. Zo'n situatie kun je je voorstellen en ik vind dan ook dat de mogelijkheid van eenhoofdig gezag tijdens het huwelijk er moet blijven.

De heer Luchtenveld wilde aanvankelijk het eenhoofdig gezag ook ná het huwelijk onmogelijk maken. Daar is hij bij de derde nota van wijziging op teruggekomen, maar op een wat merkwaardige manier, zo vind ik zelf. Ik begrijp dat hij nu voorstelt om een verzoek tot eenoudergezag alleen toe te staan nadat het huwelijk ontbonden is. Ik heb mij afgevraagd of dit de mensen niet op kosten jaagt – zij moeten immers twee keer naar de rechter – en of zo de rechtspraak niet extra wordt belast. Ik heb in het wetsvoorstel niet kunnen vinden waar de indiener nu regelt dat er tijdens het echtscheidingsverzoek niet gevraagd kan worden om eenhoofdig gezag. Kortom, er staat expliciet dat het mag nadat de echtscheiding is uitgesproken, ofte wel als mensen gescheiden zijn. Echter, dat het omgekeerde niet mag, namelijk dat je het meeneemt bij een echtscheidingsverzoek – iets wat volgens mij wel de bedoeling is van de indiener – heb ik in de tekst van het wetsvoorstel niet kunnen vinden. Ik ben er overigens tegen om het zo te regelen, maar ik heb liever niet dat wij het bij vergissing zo regelen. Ik wil dat het wél kan worden meegenomen bij het echtscheidingsverzoek. Wat er nu ligt en wat ik ervan begrijp, overtuigt mij niet en ik zou het op dit punt het liefst bij het oude laten.

De heer Luchtenveld regelt in artikel 253n, lid 1, dat de rechter alleen tot eenhoofdig gezag kan besluiten, indien er een onaanvaardbaar risico is dat het kind klem of verloren zou raken tussen de ouders en indien niet te verwachten is dat hierin binnen afzienbare tijd verandering zou komen. Deze formulering komt uit een arrest van de Hoge Raad, maar het betreft maar de helft van wat de Hoge Raad zei op dit punt. Het zinnetje loopt namelijk door, want de Hoge Raad voegde eraan toe: of indien wijziging anderszins in het belang van het kind noodzakelijk is. Dat lijkt mij een buitengewoon relevante toevoeging. De vraag is waarom de indiener deze niet heeft meegenomen.

Er zijn wat dit onderwerp betreft mijns inziens twee smaken. Liefst houd ik alles bij het oude. Als de heer Luchtenveld of de minister of beiden mij ervan weten te overtuigen dat het beter is om het niet bij het oude te houden, dan lijkt het mij toch ten minste aangewezen de jurisprudentie van de Hoge Raad beter in het wetsvoorstel op te nemen dan het nu is gebeurd.

Het amendement over de minimumomgangsregeling is voor mij een cruciaal amendement en gelukkig heb ik goede redenen om aan te nemen dat het op voldoende steun zal kunnen rekenen.

In zijn wetsvoorstel heeft de heer Luchtenveld vastgesteld dat ook ná scheiding gelijkwaardig ouderschap uitgangspunt is. Daar zijn wij het vanzelfsprekend mee eens; dat is al meerdere keren uitgesproken. Vervolgens heeft hij dit omschreven en tegen de daarbij gehanteerde formuleringen is er nu verzet. Immers, het belang van het kind is daar geheel uit verdwenen. Alleen het belang van de ouders bepaalt hoe het gelijkwaardig ouderschap ingevuld zou moeten worden en dat kan volgens mij niet.

Bij amendement heb ik het belang van het kind toegevoegd. Dit betreft nu nog het amendement op stuk nr. 19, maar omdat mevrouw Pater-van der Meer het er zo mee eens is dat zij graag het amendement mede wil ondertekenen, zal er een gewijzigd amendement komen in verband met de ondertekening. Het amendement blijkt verwarring op te roepen. Er staat dat als punt a. wordt toegevoegd "het belang van het kind". Het betekent evenwel dat de andere punten worden vernummerd en blijven staan. Deze wetgevingstechniek hoeft niet in het amendement te worden opgenomen.

Om eenieder te overtuigen van de noodzakelijkheid van het amendement, wil ik graag Liesbeth Groenhuijsen citeren die het verhaal van Thomas vertelt in Trouw. Thomas is acht jaar. Hij woont afwisselend drie dagen bij zijn vader en drie dagen bij zijn moeder en zegt dat dit een eerlijke regeling is. Zo royaal zijn kinderen nu eenmaal, merk ik op. Maar het is wel vervelend dat hij elke keer na een wissel een dag buikpijn heeft. Hij durft dat niet te zeggen, want zijn ouders hebben al zo veel verdriet. Welnu, zouden wij zo'n manneke het recht willen onthouden om bij één ouder te wonen en de ander gewoon te zien of er te logeren en ervan te houden?

De handhaving van afspraken is één van de grootste problemen bij voortgezet ouderschap na scheiding. De reden is niet dat er te weinig juridische mogelijkheden zijn, maar dat zij zo slecht door te voeren zijn. Rechters zijn waarschijnlijk mede daardoor niet erg genegen sancties op te leggen als één van de ouders de afspraken niet nakomt. Ook de heer Luchtenveld heeft daar uiteindelijk geen oplossing voor. Dat is geen verwijt maar een vaststelling, want volgens mij heeft niemand die oplossing. Hij heeft wel voorgesteld om een zeer laagdrempelige toegang tot de rechter te realiseren. Daardoor zou het nog eenvoudiger moeten worden dan in het geval van een kort geding. Ik vind het een goed voorstel, al zal dat ertoe leiden dat de toeloop naar de rechter toeneemt. De rechter kan echter wel meteen doorverwijzen naar een mediator om tot een oplossing te komen. Hij kan ook zelf een oordeel geven. Ik heb het idee dat de kracht zit in de snelheid van de procedure, namelijk een zitting binnen drie weken. Als het om de handhaving gaat, mogen wij wat dat betreft wellicht hopen op verbetering.

Zowel de heer Luchtenveld als minister Donner pleit hard voor mediation, maar geen van beiden draagt daarvoor middelen aan. Het is treurig om te zeggen, maar mediation kost al snel enkele duizenden euro's. De tegemoetkoming die het kabinet in petto heeft voor minder draagkrachtige ouders, die bovendien door de rechter naar een mediator worden verwezen, bedraagt slechts € 200. Dat is een schijntje. Ik vraag de minister dan ook om toe te zeggen dat hij daarvan in financiële zin meer werk zal maken. Voor het opstellen van een ouderschapsplan, dat een voorwaarde is om te kunnen scheiden, kan een mediator nodig zijn. Men kan daarbij zelfs verplicht worden tot het inschakelen van een mediator. Het kan niet de bedoeling zijn dat mensen met een laag inkomen niet de mogelijkheid hebben om te scheiden.

Het kabinet bewijst tot op heden ook slechts lippendienst aan het feit dat er meer laagdrempelige hulpverlening moet komen. Gemeenten zouden dat moeten organiseren. Het kabinet heeft dat toegezegd, maar het doet geen boter bij de vis. Zelfs omgangshuizen zijn financieel niet veiliggesteld. Ik ben van mening dat wat dit betreft de verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Wij kunnen wel proberen om mensen op het goede been te zetten door ervoor te zorgen dat zij op een zo verantwoord mogelijke wijze een echtscheidingsprocedure doorlopen, maar wij vrezen dat de wet een dode letter blijft als dit financieel niet mogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Gisterenavond werd in het journaal verondersteld dat met de behandeling van dit wetsvoorstel de flitsscheiding zal worden afgeschaft of dat een administratieve scheiding mogelijk zal worden gemaakt. Dat verbaast mij niet, want daarop komt het feitelijk neer. De minister van Justitie heeft een wetsvoorstel ingediend met onder andere het doel om de flitsscheiding af te schaffen en de heer Luchtenveld heeft een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd met de bedoeling om de mogelijkheid te bieden dat een huwelijk wordt ontbonden bij een ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarbij hoort de betrokkenheid van een juridisch onderlegd persoon. Op deze wijze wil de heer Luchtenveld de huidige flitsscheiding vervangen door een zorgvuldiger administratief instrument. Cruciaal in zijn wetsvoorstel is dat mensen ook zonder de rechter moeten kunnen scheiden. Mijn fractie is het daarmee volledig eens. Daarbij speelt een rol dat er in het geval van kinderen sprake moet zijn van een bijzondere verantwoordelijkheid. De heer Luchtenveld geeft dan ook aan dat dit moet worden geregeld door het verplicht stellen van een ouderschapsplan. Dat plan dient beschikbaar te zijn voordat kan worden overgegaan tot ontbinding van het huwelijk bij een ambtenaar van de burgerlijke stand. Verder zal er een toetsing moeten worden gedaan door die echtscheidingsbemiddelaar. Dat zijn belangrijke waarborgen om die zorgvuldigheid te regelen. Wel vraag ik mij af of de positie van die echtscheidingsbemiddelaar voldoende stevig in de wet is verankerd. Komt in de wet te staan dat het een juridisch onderlegd, gekwalificeerd persoon dient te zijn die in staat is om deze zeer belangrijke taak op goede wijze uit te voeren?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Waarop doelt mevrouw Vos? Met het amendement dat ik samen met mevrouw De Pater-van der Meer heb ingediend, willen wij bewerkstelligen dat scheiding, indien er kinderen in het spel zijn, alleen via de rechter mogelijk is. Scheiding van paren zonder kinderen kan worden geregeld via de burgerlijke stand. In dat licht begrijp ik de vraag van mevrouw Vos over de juridische waarborgen niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Naar ons oordeel moet het ook in het geval van kinderen mogelijk zijn om zonder tussenkomst van de rechter te scheiden. Wij zullen uw amendement terzake dan ook niet steunen. Wel vinden wij dat een echtscheidingsbemiddelaar moet kunnen toezien op zorgvuldige naleving van een ouderschapsplan. Ik krijg van de heer Luchtenveld graag de bevestiging dat het zeker is dat die bemiddelaar een juridisch gekwalificeerd persoon is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In mijn eerste termijn heb ik ook een aantal vragen gesteld over de positie van de bemiddelaar. De rechter heeft de bevoegdheid om, ook als beide partijen overeenstemming hebben bereikt en er geen kinderen in het spel zijn, te bepalen dat de gemaakte afspraken een onevenredig nadeel betekenen voor een van beide partijen. Doelt u met een stevige positie van de bemiddelaar ook op een vergelijkbare positie zoals de rechter die nu heeft, die dus kan bepalen dat er sprake is van een onevenredige overeenkomst?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een echtscheidingsbemiddelaar moet zodanig juridisch onderlegd zijn, dat hij kan toetsen of de gemaakte afspraak tussen partners die scheiden, evenwichtig is en er juridisch gezien dus geen vreemde dingen gebeuren.

Ten aanzien van de vraag of de administratieve scheiding wel erkend zal worden in Europa hebben wij voldoende duidelijkheid gekregen. Dat punt is wat ons betreft dus bevredigend beantwoord. Wel is nog de vraag hoe de gemaakte afspraken, zeker wanneer er kinderen in het geding zijn, op een goede manier nageleefd worden. Overigens is dat ook in de huidige situatie een van de grote problemen en is het ook iets waar niet zo gemakkelijk oplossingen voor te vinden zijn. De heer Luchtenveld gaat ervan uit dat er sowieso minder conflicten zullen plaatsvinden doordat ouders zelf afspraken maken. Idealiter zou dat inderdaad het geval kunnen zijn. Ik meen ook dat ouders in heel veel gevallen zeer goed in staat zijn om de gemaakte afspraken goed na te leven. Dat neemt niet weg dat er gevallen zijn waarin er later conflicten ontstaan tussen beide ouders. In het initiatiefvoorstel is geregeld dat er een laagdrempelige toegang is tot de rechter, dat men binnen drie weken op zitting kan zijn. Dat vinden wij een goed punt. De heer Luchtenveld geeft in dit verband verder aan dat de rechter kan terugverwijzen naar een mediator of in het uiterste geval een dwangsom kan opleggen. Dat laatste is iets wat je niet graag ziet gebeuren, aangezien het heel negatieve gevolgen kan hebben voor met name het kind. Ook met het voorliggende initiatiefvoorstel zijn de problemen op dit vlak dus nog steeds niet de wereld uit, maar de vraag is ook of dat überhaupt ooit zal lukken. Wel menen wij dat het voorstel een goede stap vooruit is.

Mevrouw Kalsbeek heeft erop gewezen dat echtscheidingsbemiddeling duur is en dat het zeker voor minder draagkrachtige ouders wel eens een heel grote financiële blokkade zou kunnen opwerpen. Ik wil dan ook graag haar pleidooi ondersteunen voor een regeling met betrekking tot financiële tegemoetkoming. Ik hoor hierop ook graag de reactie van de heer Luchtenveld.

Waar mensen zonder tussenkomst van de rechter gezamenlijk hebben besloten om zich met elkaar te verbinden, moeten zij naar ons oordeel ook in staat zijn om zonder tussenkomst van de rechter een punt achter hun verbintenis te zetten. Op dat punt steunen wij dan ook het initiatiefvoorstel van de heer Luchtenveld. Wij zijn het met hem eens dat ook in het geval van kinderen die mogelijkheid er moet zijn, mits zorgvuldig geregeld. Zijn initiatiefvoorstel biedt daarvoor naar onze mening voldoende waarborgen, hoewel ik nog graag een antwoord krijg op mijn vraag over de positie van de echtscheidingsbemiddelaar.

Het amendement-Kalsbeek/De Pater-van der Meer dat in het geval van kinderen de administratieve scheiding niet mogelijk maakt, zullen wij niet steunen. Het andere amendement dat betrekking heeft op het meewegen van het belang van de kinderen zullen wij wel steunen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het is alweer een hele tijd geleden dat wij de eerste keer over dit wetsvoorstel van de heer Luchtenveld hebben gesproken. Ik vind het op zijn plaats om hier aan te geven dat de fractie van de SP toen heeft gezegd dat wij het wetsvoorstel zoals dat er toen lag, steunden. Ons belangrijkste argument is dat het volgens het wetsvoorstel mogelijk wordt om de echtscheiding en de regeling met betrekking tot het gezag na echtscheiding in onderling overleg te regelen en, waar dat mogelijk is, de rechter te passeren. Er waren toen een aantal vragen en er is veel gebeurd sinds die tijd. Zo zijn er een aantal nota's van wijziging gekomen.

Met name de derde nota van wijziging, die wij recent hebben gekregen, schept duidelijkheid op een aantal punten die in het debat in eerste instantie een grote rol hebben gespeeld. Het aspect van het internationale recht en de erkenning in het buitenland van de regeling zoals die wordt voorgesteld, zou mogelijk een discutabel punt zijn. Dat is door de derde nota van wijziging opgelost, zeker gezien het standpunt dat aan de Kamer kenbaar is gemaakt van de organisatie van de notarissen. Ik ben, net als mevrouw Kalsbeek, nog steeds geneigd om te spreken over de "broederschap", maar het is inmiddels een notariële beroepsorganisatie. De brief op dat punt is echter duidelijk. Ook de constructie zoals die nu in de nota van wijziging en dus in het wetsvoorstel is voorgesteld, schept naar mijn idee de waarborg dat er ook in dat opzicht internationaal geen probleem hoeft te ontstaan.

Er is ook meer zekerheid gekomen omtrent de vrees die ik in eerste instantie heb geuit dat er misschien te pas en te onpas naar een comparitie zou worden toegewerkt of naar het voorleggen van een geschil aan de rechter. Dat is naar mijn idee nu voorkomen doordat de termijn van twee weken wordt vervangen door drie weken, maar ook doordat de rechter bij dit soort geschillen de mogelijkheid heeft om te zeggen: ik stop ermee, gaat u eerst maar terug naar de mediator. Dat vind ik een belangrijke aanvulling.

Wij kunnen nog de vraag stellen of de evaluatietermijn van 5 jaar niet wat al te lang is. Wat mij betreft zou het ook drie jaar mogen zijn. Maar dat is voor mijn fractie geen breekpunt.

Ik heb nog wel een vraag over het gelijkwaardig uitoefenen van het gezag. In eerste instantie heb ik gevraagd aan de indiener of dat nu betekende dat die fifty/fiftyverdeling die beoogd werd door de indiener niet een te strak regime zou zijn en of er niet toch meer gezocht zou moeten worden naar maatwerk. Ik begrijp in ieder geval uit de nieuwe stukken dat ook de indiener van mening is dat dat mogelijk moet zijn en dat het niet per se die regeling zou hoeven te zijn. Mevrouw Kalsbeek heeft ook al verwezen naar het artikel in Trouw over de perikelen die toch kunnen ontstaan doordat kinderen gelijkelijk in de week bij de ene en bij de andere partner moeten zijn. Ik krijg op dat punt graag een bevestiging van de kant van de indiener.

De indiener heeft in eerste instantie een aantal forse opmerkingen gemaakt over de positie en de Raad voor de Kinderbescherming. Die komt in zijn wetsvoorstel in ieder geval niet voor. De vraag is of dat zo is gebleven. Ik heb niet kunnen ontdekken dat daar verandering in is opgetreden, maar ik krijg op dat punt graag enige toelichting.

Met betrekking tot het amendement van mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater is mijn fractie van mening dat op het moment dat je ervan uitgaat dat partners zaken kunnen regelen met deskundige bijstand van of een mediator of een advocaat of een notaris, je dat ook mogelijk moet maken. Je moet dan niet zeggen dat als er kinderen in het spel zijn de getroffen regeling altijd aan de rechter dient te worden voorgelegd. Ik vind dat je, uitgaande van het principe dat mensen in staat zijn de zaken zelf onder deskundige begeleiding en met deskundige hulp te regelen, daar voluit de mogelijkheid toe moet bieden, ook als er kinderen in het spel zijn. Uiteindelijk blijft namelijk altijd de mogelijkheid bestaan dat wanneer je het niet eens bent, je alsnog de gang naar de rechter maakt. Dat is uitdrukkelijk ook de opzet van het wetsvoorstel. Mijn fractie zal het ene amendement van mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater niet volgen, maar het andere amendement, dat gaat over het belang van het kind, wel.

Ik heb ook een vraag over artikel 253n, waar mevrouw Kalsbeek ook op duidde. Zij legt een belangrijke aanvulling voor, maar het gaat mij meer om de woorden "klem" en "verloren". Ik begrijp wel dat deze uit de jurisprudentie komen, maar zij zijn geen juridische begrippen. De vraag is of je je met deze woorden, die een rol vervullen in een uitspraak van de rechter, niet te veel interpretatieproblemen op de nek haalt. Daarover hoor ik graag het oordeel van de indiener.

Vanochtend is terecht opgemerkt dat mediation een kostbare zaak is. Bij het hoofdlijnendebat over deze voorstellen heb ik al aan de indiener en aan de minister gevraagd, en ik doe dat nog een keer, of het niet mogelijk is om mediation onder de Wet op de rechtsbijstand te brengen, nu wij kiezen voor een volwaardige procedure, zodat de staat een tegemoetkoming in de kosten financiert voor mensen die dat niet kunnen betalen.

Samenvattend, mijn fractie staat nog steeds achter het voorstel van de heer Luchtenveld. Wij zijn van mening dat er met de nota's van wijziging een aantal verbeteringen zijn aangebracht, waardoor de steun van mijn fractie nog steeds aanwezig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou heel kort kunnen zijn door het omgekeerde te beweren van wat de heer De Wit heeft gezegd. Ik heb in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel op een hoofdpunt niet de route is die mijn fractie voor ogen heeft. Dat is niet veranderd doordat er na de eerste termijn veel tijd is verstreken, maar dat had de indiener waarschijnlijk ook niet verwacht.

Mijn eerste termijn was zeer kritisch, hoewel ik begon met een aantal sympathieke onderdelen van het wetsvoorstel te benadrukken. Dat houd ik staande. Zij hebben te maken met het verplichte ouderschapsplan en het verdwijnen van de flitsscheiding, wat de fractie van de ChristenUnie al heel lang wenst. Wij hebben niet voor niets een wetsvoorstel hierover aangekondigd en enige tijd geleden bij de Kamer neergelegd. In de route die de heer Luchtenveld bewandelt, lijken er in ieder geval meer waarborgen te zijn dan in de flitsscheidingen die wij tot nu toe kennen. Daarnaast kennen wij het wetsvoorstel van de minister, die een voor ons verkieslijkere route bewandelt wat dit betreft, namelijk om de flitsscheiding alleen af te schaffen en niet om een administratieve scheiding ervoor in de plaats te brengen.

Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Het grootste voordeel van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Luchtenveld en van deze debatten is dat wij de gevolgen van een scheiding voor kinderen nog eens goed onder ogen zien. Ik vind het echt een voordeel dat wij ons de vraag stellen wat wij daaraan kunnen doen. Dan zitten wij inderdaad op het spoor van het ouderschapsplan.

Het cruciale punt voor ons is en blijft dat scheidingen buiten de rechter om mogelijk worden gemaakt. Ik heb in eerste termijn omstandig uitgelegd wat ons heeft bewogen om daarin een andere lijn te kiezen en vast te houden. Dat is niet nieuw, want dat is altijd onze lijn geweest. Dat verklaart ook onze voorkeur voor het regeringsvoorstel. De gedachte is dat een scheiding echt meer is dan het verbreken van een feitelijke relatie of een contract.

Wat ons betreft vormt het amendement dat mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater hebben ingediend, waarbij geen administratieve scheiding mogelijk wordt, als er kinderen zijn, een aanzienlijke verbetering. Het betekent ook een aanmerkelijke inperking van het hoofdpunt van het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld. Wat is zijn oordeel hierover? Het zal hem niet verbazen dat ons oordeel over dit amendement positief is.

Er zijn maar liefst drie nota's van wijziging geweest. Er zijn positieve zaken naar voren gekomen in de loop van de behandeling. Ik heb in eerste termijn veel aandacht gevraagd voor de positie van de bemiddelaar. In de nota's van wijziging is daar deels aan tegemoetgekomen. Ook moet er een verplicht ouderschapsplan komen als er geen overeenstemming tussen partijen bestaat en ingeval van geregistreerd partnerschap. Voor die punten heb ik niet voor niets de aandacht gevraagd.

Bij de positie van de bemiddelaar blijf ik ervan uitgaan dat ondanks de duidelijkere omschrijving daarvan de bemiddelaar, anders dan een rechter, geen onaanvaardbaar kan uitspreken over een overeenkomst die onevenredig in het nadeel van een van de partijen moet worden geacht, zelfs indien beide partijen daarmee hebben ingestemd. Dit belangrijke element bij de positie van de rechter wil ik niet graag kwijtraken. Dat is echter wel de consequentie van het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld, ondanks alle nota's van wijziging. Ik dacht mij hierbij in het gezelschap van de minister te bevinden. Ik hoor echter graag de reactie van de heer Luchtenveld.

Ik heb in eerste termijn een aantal kanttekeningen geplaatst bij de uitwerking van het ouderschapsplan. Deels is daaraan tegemoetgekomen door de heer Luchtenveld. Dat is echter niet doorslaggevend voor de beoordeling van het wetsvoorstel.

Ik ben ingenomen met het feit dat de suggestie van de ChristenUnie in eerste termijn om ervoor te zorgen dat bij een scheiding het kind op één adres blijft wonen en dat de ouders heen en weer karren, door de indiener is verwelkomd als een fris idee. Ons lijkt dit vooral in het belang van de kinderen. Ik snap dat de arm van de wetgever op dit punt beperkt is. Dit kan niet in de wet verordonneerd worden. Ik wil deze discussie echter graag bij de minister neerleggen. Zijn er mogelijkheden om bij te dragen aan het ingang doen vinden van dit idee? Wij komen daarop nog terug als wij hierover met de minister komen te spreken. Of dat wel het geval zal zijn, lijkt overigens twijfelachtig. Het lijkt mij de moeite waard om te bezien wat wij kunnen bijdragen.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming. Ik sluit mij daarbij aan. In eerste termijn was er veel onduidelijkheid over de mogelijkheden. De omschrijving van de heer Luchtenveld ging nogal ver. Het lijkt mij goed als hij daar in tweede termijn op ingaat.

Het zal duidelijk zijn dat wij het voorliggende wetsvoorstel niet kunnen steunen. Wij zullen echter naar mogelijkheden zoeken om in ons stemgedrag tot uiting te brengen dat wij ingenomen zijn met onderdelen van het wetsvoorstel. Wij duiken hiervoor in de techniek. Het wetsvoorstel bevat immers ook sympathieke elementen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik herhaal graag de algemene houding van D66 bij dit wetsvoorstel. Dat biedt een aanpak voor twee serieuze problemen in Nederland. Er is kennelijk behoefte aan de flitsscheiding. Volgens het CBS is 14% van de scheidingen flitsscheidingen. Ook zijn er duizenden "dwaze" vaders en moeders die hun kinderen niet kunnen zien omdat de andere ouder de omgang traineert. Dit wetsvoorstel pakt beide problemen aan. Er komt een volwaardig alternatief voor de flitsscheiding en de problemen met de omgang worden beperkt. Ik spreek mijn complimenten uit aan het adres van de heer Luchtenveld die al maanden bezig is met honderden pagina's wetstekst. Ik weet dat hij de oprechte behoefte voelt om deze problemen op te lossen.

D66 voelt veel voor de voorstellen van de heer Luchtenveld omdat zij de verantwoordelijkheid bij de mensen leggen. Wie samen trouwt, moet ook samen kunnen scheiden. Als je samen kinderen krijgt en je gaat uit elkaar, dan ben je in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor het maken van goede afspraken over de opvoeding. Nu heeft de minister van Justitie een ander wetsvoorstel ingediend dat hij Voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding heeft genoemd. Daaruit concludeer ik alleen al op basis van de titel dat een scheiding die mensen zelf regelen kennelijk niet zorgvuldig is. Hij overgiet zijn wetsvoorstel met een conservatief sausje dat in ieder geval onze smaak niet heeft. Wij vinden dat de overheid niet zulke conservatieve waarden aan mensen moet opdringen.

In eerste termijn was nog onduidelijk of een administratieve scheiding zonder tussenkomst van de rechter wel Europaproof zou zijn. Nu is dat kennelijk wel gelukt en dat heeft de minister ook erkend. Het bezwaar dat wij daartegen hadden, vervalt dus in ieder geval.

Wij hebben ons aanvankelijk zorgen gemaakt over het belang van het minderjarige kind. De rechter kan dat belang bij een administratieve scheiding niet toetsen. De heer Luchtenveld heeft ons er echter van overtuigd dat het belang van het kind voldoende gewaarborgd is. In de eerste plaats krijgt de scheidingsbemiddelaar de plicht te bevorderen dat er geen afspraken tussen ouders worden gemaakt die het belang van het kind zouden schaden. In de tweede plaats moet de scheidingsbemiddelaar minderjarige kinderen vanaf acht jaar horen. Dat kan voor hen natuurlijk een stuk minder intimiderend zijn dan wanneer zij voor de rechter gehoord worden. Als de scheidingsbemiddelaar weigert zijn handtekening te zetten omdat de onderlinge afspraken niet in het belang zijn van het kind, dan komt de zaak alsnog voor de rechter. In de praktijk zal het belang van de kinderen door de scheidingsbemiddelaar die het gehele proces begeleidt waarschijnlijk beter worden getoetst dan door de rechtbank, waar eigenlijk alleen de griffieambtenaar kijkt naar de gemaakte afspraken.

Dat neemt niet weg dat er nog wel een paar vraagpunten zijn. Waarschijnlijk is het nog voor veel mensen onduidelijk wat nu precies het verschil is tussen de gevolgen van een administratieve scheiding en een scheiding voor de rechter. Ik hoor graag van de heer Luchtenveld of de scheidingsbemiddelaar de plicht krijgt om mensen voor te lichten over die verschillen. Dat vraag ik vooral omdat de flitsscheiding niet altijd geldig zal zijn buiten de Europese Unie, tenzij wij daar nog een goede oplossing voor kunnen vinden. Dat moeten mensen wel weten als zij een keuze maken. Denkt de initiatiefnemer ook na over een voorlichtingscampagne? Het hoeft geen brede campagne te zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan folders. Moeten mensen hun handtekening zetten om aan te geven dat zij weten wat het verschil is? Ziet hij daar misschien iets in? Is de minister van Justitie bereid zijn steun te verlenen aan een dergelijke campagne, ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen?

Dan heb ik nog een vraag over de handtekening van de scheidingsbemiddelaar, die door de heer Luchtenveld wordt gepresenteerd als een waarborg voor de zorgvuldigheid van de flitsscheiding. Hij hecht er veel belang aan dat de jurist deskundig is op het gebied van familierecht, maar de garantie voor die deskundigheidseis ligt eigenlijk alleen maar vast in de algemene beroepseisen van bijvoorbeeld de notaris of de mediator. Notarissen zijn lang niet altijd experts op het gebied van het familierecht. Er zijn alleen al zes verschillende soorten van erkenning voor mediators. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die handtekening echt een garantie is voor de juiste deskundigheid?

Dan heb ik nog een paar vragen over het ouderschapsplan en de verplichte bemiddeling. Het komt in de praktijk nogal eens voor dat een van de ouders de afgesproken omgangsregeling niet naleeft. De heer Luchtenveld creëert een laagdrempelige toegang tot de rechter, waardoor de problemen snel kunnen worden aangepakt en de rechter zonodig een sanctie kan opleggen. Dat zal er waarschijnlijk toe leiden dat de afspraken in de toekomst beter worden nageleefd. Het wetsvoorstel van de minister van Justitie creëert die mogelijkheid niet. Wat dat betreft heeft het voorstel van de heer Luchtenveld onze voorkeur. Om te voorkomen dat ouders voor elk wissewasje naar de rechter lopen, zijn natuurlijk wel wat veiligheidskleppen ingebouwd. Dat is wat ons betreft dus een goede stap vooruit.

Vragen houden wij over de financiering van de mediator. In het voorstel van de minister van Justitie wordt daar duidelijkheid over geboden. Is de minister bereid een tegemoetkoming in de kosten van de mediator te regelen voor de minder draagkrachtigen wanneer het voorstel van de heer Luchtenveld wordt aangenomen?

Tot slot heb ik nog een vraag over een landelijk netwerk van omgangshuizen. Dat is een oude wens van ons. Het is een plek waar de omgang in een gecontroleerde omgeving kan plaatsvinden, bijvoorbeeld wanneer kinderontvoering dreigt of wanneer de ouders een gevaar voor elkaar of voor het kind vormen. Dat landelijke netwerk is er nu niet. Mensen moeten dus soms ver reizen. Dat is natuurlijk ook slecht voor de omgang. De heer Luchtenveld vindt ook dat er meer omgangshuizen moeten komen. Is de minister van Justitie bereid om een landelijk dekkend netwerk te realiseren?

Het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld biedt een paar voordelen boven dat van de minister van Justitie. Het biedt een prima alternatief voor de flitsscheiding, het biedt nieuwe mogelijkheden om ervoor te zorgen dat afspraken over de kinderen beter worden nageleefd en gedeeld ouderschap wordt, ook na de scheiding, het uitgangspunt. Daarom gaat de voorkeur van de D66-fractie in principe uit naar het voorstel van de heer Luchtenveld.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Aan het einde van mijn inbreng in eerste termijn heb ik de heer Luchtenveld geprezen voor het initiatief dat hij heeft genomen met dit wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn ook een paar kritische vragen gesteld en gezegd dat hij een aantal formuleringen zou kunnen heroverwegen. Dat heeft hij ook gedaan. Wat mij vooral aansprak in het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld is dat de intentie is dat echtgenoten het einde van het huwelijk gaan associëren met eigen verantwoordelijkheid en bemiddeling in plaats met conflict en rechtbank. Soms zijn er kinderen bij betrokken. Ook al heeft de ouder genoeg van de voormalige partner, een kind heeft nooit genoeg van de andere ouder. Een goede ouder zorgt daarom voor omgang met en zorg van zowel moeder als vader. Deze uitgangspunten zitten nadrukkelijk in het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld. Daarmee is het een belangrijke stap voorwaarts in het personen- en familierecht.

Het principiële punt in het wetsvoorstel is dat de verantwoordelijkheid wordt teruggelegd bij mensen zelf. Dat is een zeer liberaal uitgangspunt. Mijn fractie vindt dat erg belangrijk. De principiële vraag kan worden gesteld waarom men nog naar een rechter moet stappen om de echtscheiding te laten bezegelen als er wilsovereenstemming bestaat over de echtscheiding en de gevolgen daarvan. In andere EU-landen bestaat de mogelijkheid om een echtscheiding te bekrachtigen via administratiefrechtelijke weg. Wij vinden dat dit in Nederland ook mogelijk moet zijn. Wij kunnen hiermee tegelijkertijd de u-bochtconstructie van de flitsscheiding afschaffen. In de eerste termijn is gezegd dat deze nieuwe administratieve weg Brusselproof moet zijn. De heer Luchtenveld is daaraan tegemoet gekomen. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij deze administratieve weg met een gerust hart inslaan.

Dit wetsvoorstel is ook een poging om van de vechtscheiding af te komen en om mensen de echtscheiding en de gevolgen daarvan op een verantwoorde manier te laten regelen. Ik ben er heilig van overtuigd dat het middel mediation partijen daarbij zeer behulpzaam kan zijn. Hiermee kan het aantal procedures op tegenspraak drastisch worden teruggedrongen. Het is goed dat de heer Luchtenveld deze weg als norm heeft willen stellen. Niet alles kan echter juridisch en met wettelijke maatregelen worden afgedwongen. Wij kunnen niet in het hoofd van elk mens kijken. De route via de rechter zal dus altijd open blijven. Wanneer mensen toch met elkaar in conflict zijn en er geen basis is om via bemiddeling tot een oplossing te komen, zal de rechter uiteindelijk de knoop moeten doorhakken. Het is belangrijk dat voorop komt te staan dat mensen de eigen verantwoordelijkheid voor een echtscheiding moeten nemen.

Het meer vorm en inhoud geven aan het gelijkwaardig ouderschap is een ander belangrijk punt uit het wetsvoorstel. Hierbij staat met name het belang van het kind centraal. Dat moet in het ouderschapsplan worden neergelegd. Op dit punt is de heer Luchtenveld ook goed tegemoet gekomen aan de wensen van de Kamer.

Last but not least: wanneer partijen het niet eens zijn over de uitvoering van het ouderschapsplan, moet er een gemakkelijke toegang tot de rechter zijn. Deze moet dan snel ordemaatregelen kunnen nemen. Wij hebben in eerste termijn uitvoerig gesproken over het probleem van de dwaze vaders. Mensen die zich nog niet aangesloten voelen bij dwaze vaders, lopen vaak tegen problemen op bij de uitvoering van afspraken. In die gevallen is het erg vervelend, wanneer er niet snel, effectief en efficiënt een oplossing kan komen. Ofschoon ik in eerste termijn wel wat vraagtekens heb geplaatst bij de wijze waarop de heer Luchtenveld de efficiënte rechtsgang vorm wilde geven, denk ik dat, zeker met de aanpassingen die hij met een nota van wijzigingen heeft aangebracht, dit een mooi concept kan zijn.

De heer Luchtenveld heeft de extra eis gesteld dat er in elk geval een schriftelijke inleiding is. Dat is een belangrijke voorwaarde. Ook is het belangrijk dat de rechter ordemaatregelen kan nemen. De rechter kan niet alleen dwangsommen opleggen of de sterke arm inschakelen, maar hij of zij kan vooral ook terugverwijzen naar de mediator. De bedoeling daarvan is dat het geschil de-escaleert. Langs die weg wordt het geschil terugverwezen naar de eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen. Dat vind ik een belangrijke aanvulling.

Ik deel de opvatting van andere woordvoerders dat de problemen waarover ons dagelijks signalen bereiken, hiermee niet voorgoed de wereld uit zijn geholpen. Het is slechts een middel waarmee geprobeerd wordt om de problemen op te lossen. Het is dus geen panacee, maar het is wel een belangrijke stap in de oplossingssfeer. Dat wordt door mijn fractie dan ook van harte gesteund.

Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorgen erover geuit dat de rechter straks misschien te maken krijgt met een mer à boire van problemen die zich niet zozeer toespitsen op de essentie. In dit verband heb ik erop gewezen dat de verplichte procesvertegenwoordiging zou kunnen leiden tot filtering van het probleem en wellicht tot een deëscalatie vooraf. Toch vindt mijn fractie de efficiëntie en een gemakkelijke toegang tot de rechter ook belangrijk. Deze procedure moet dus zeker de kans krijgen om tot ontwikkeling te komen.

Ik ben het eens met wat de heer De Wit over de evaluatie heeft gezegd. Misschien is het verstandig om die in plaats van na vijf jaar, na drie jaar uit te voeren. Ik zeg erbij dat dit voor mijn fractie overigens geen breekpunt is. Ik geef deze kortere termijn alleen in overweging. Bij de evaluatie kan ook nadrukkelijk bekeken worden op welke wijze de rechter met dit soort situaties omgaat: is de nieuwe rechtsgang die de heer Luchtenveld met zijn voorstel creëert wat wij hier beogen, werkt die fatsoenlijk en kan de rechter daarmee uit de voeten? Dit moet in elk geval een belangrijk onderdeel van de evaluatie zijn.

Er zijn enkele amendementen ingediend. Het belangrijkste is het amendement van mevrouw Kalsbeek en mevrouw De Pater. Dat amendement komt op het volgende neer. Zijn er kinderen in het spel, dan mag de administratieve route niet bewandeld worden. In dat geval zal de procedure via de rechter gevolgd moeten worden. De indieners van dit amendement hebben er een nogal groot geloof in dat de rechter echt gaat bekijken hoe het ouderschapsplan in elkaar zit. Ik proef bij hen wat koudwatervrees voor de mediationpraktijk. Ik ben er evenwel van overtuigd dat, wanneer er door middel van mediation een goed ouderschapsplan tot stand is gekomen, dit de beste garantie geeft voor een fatsoenlijke uitvoering van dat plan. Ik zie dan ook niet zozeer het nut van de waarborg die de rechter zou moeten bieden. Ik ben er dus van overtuigd dat het wetsvoorstel dat de heer Luchtenveld heeft ingediend, voldoende waarborgen voor met name het kind bevat. Tegelijkertijd zie ik wat de politieke realiteit is. De fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA vormen een meerderheid in de Kamer. Zij zullen het wetsvoorstel niet aannemen, tenzij zij zich in de tweede termijn nog laten overtuigen. Die illusie heb ik echter niet, want ik heb in de afgelopen maanden met beide partijen gesproken. De politieke realiteit leidt er dus toe dat de administratieve route aanmerkelijk wordt ingeperkt. Ik meen dat de heer Rouvoet hier zojuist ook iets over heeft gezegd. Ik vind dat wij de mogelijkheid moeten openhouden om bijvoorbeeld in één arrondissement een experiment uit te voeren. Dat kan interessant zijn. Ik wil dit dan ook in overweging geven aan beide indieners van het amendement, zodat blijkt hoe het in de praktijk vorm krijgt. Dit kan ook naar voren komen in de evaluatie over drie of vijf jaar. Met beide indieners van het amendement deel ik wel de zorg over de kinderen en de zorg over de vorm en inhoud van het ouderschapsplan. Ik geloof alleen niet in het middel dat zij aanreiken. Ik ben ervan overtuigd dat goede mediation het beste middel is. Een experiment zou dus misschien wel aardig zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Eerlijk gezegd, ben ik ten aanzien van dit onderwerp niet zo voor experimenten. Ik ben het hartgrondig eens met de evaluatie waarover de heer Weekers het heeft. Ook ik heb aan de minister gevraagd hoe wij kunnen waarborgen dat de rechter zich er op een goede manier over buigt, namelijk door zich er niet mee te bemoeien als de ouders het eens zijn en het verantwoord is geregeld, maar vooral wél als het belang van het kind in het geding is. Ik stel voor dat wij vooral dit aspect zeer grondig evalueren. Ik vind het prima om dit over drie jaar te doen. Vergeet niet dat de rechters een nieuwe taak krijgen. Het ouderschapsplan is namelijk nieuw. Het is een nieuw element. Ik hoop dus zeer dat het niet een soort stempelmachine wordt, maar dat men hier echt serieus naar gaat kijken.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het er met mevrouw Kalsbeek over eens dat het ouderschapsplan, het nieuwe onderdeel, nadrukkelijk voorwerp van evaluatie moet zijn. Na ommekomst van de evaluatie kunnen wij dan met elkaar bespreken of de route langs de rechter inderdaad tot wijzigingen in het ouderschapsplan leidt en of die een werkelijke garantie biedt op kwaliteit en naleving van het ouderschapsplan. Dat zal uit de evaluatie moeten blijken.

Ik begrijp dat mevrouw Kalsbeek niet ingaat op de suggestie om een experiment uit te voeren. Daaruit leid ik af dat zij daar vooralsnog niet voor voelt. Wij kunnen wellicht na ommekomst van de evaluatie met elkaar bespreken of de administratieve route alsnog kan worden opengesteld voor de echtscheidingsgevallen waarin kinderen in het spel zijn. Ik zou in elk geval willen vragen om die mogelijkheid na de evaluatie open te houden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Weekers verwees naar mijn inbreng toen hij zei dat hij het met mij eens was dat het een aanzienlijke beperking van het wetsvoorstel was. Ik ben daar blij mee; ik zou het ook een amputatie van een hoofdbestanddeel van het wetsvoorstel kunnen noemen, want de heer Luchtenveld heeft het ouderschapsplan en de administratieve scheiding natuurlijk niet voor niets in een wetsvoorstel ondergebracht. Ik ben geïnteresseerd in een meer politieke kwalificatie van de heer Weekers van dit amendement. Hoe ziet hij dat? Meestal is dit een vraag aan de regering, maar ik stel haar nu maar aan hem. Vindt de heer Weekers het net als ik een amputatie, maar legt hij zich neer bij de politieke realiteit? Vindt hij het misschien zelfs een destructief amendement? Kan hij het eens typeren?

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het absoluut geen destructief amendement. Ook het woord amputatie vind ik erg ver gaan, want het wetsvoorstel behelst niet alleen de introductie van een administratieve route, maar ook andere elementen. Die heb ik zojuist aangekaart. Ik wil proberen om van de vechtscheiding af te komen, om de procedures op tegenspraak te beperken en om mediation, dus het nemen van eigen verantwoordelijkheid om er samen uit te komen, als norm te stellen. Ook wil ik het gelijkwaardig ouderschap regelen en een gemakkelijker toegang tot de rechter. Wat mij betreft, blijven er ook na aanvaarding van het amendement Kalsbeek/De Pater-van der Meer voldoende gronden over om dit wetsvoorstel van harte te steunen. Ik meen dat dit op het onderdeel administratieve echtscheiding in elk geval een eerste stap is om niet naar een rechter te gaan als er geen sprake is van een conflictsituatie. Na ommekomst van een evaluatie zou je de zaak kunnen uitbreiden in de richting die de heer Luchtenveld nu al graag wil.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil niet flauw doen, maar zo langzamerhand krijg ik het gevoel dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Luchtenveld bijna onrecht wordt gedaan. Het is niet voor niets aangekondigd als een wetsvoorstel dat gaat over echtscheiding zonder rechterlijke tussenkomst. Precies op dat punt is het amendement, dat ik overigens van harte ondersteun, een forse reductie op de werking van het wetsvoorstel. Uit de reactie van de heer Weekers krijg ik bijna de indruk dat hij er veel bruikbare elementen in ziet en dat het punt van de administratieve scheiding slechts een van de vele ingrediënten is. Dat is het hoofdmotief van de indiener geweest. Ik kom voor hem op.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb niet de indruk dat dat het hoofdmotief is geweest. De heer Luchtenveld heeft vijf moties aangehaald in zijn memorie van toelichting, waarmee hij aan de slag is gegaan. De administratieve echtscheiding ter vervanging van de flitsscheiding is een element, maar er is nog een aantal andere belangrijke elementen. De administratieve echtscheiding wordt niet volledig onderuitgehaald. Slechts in die gevallen waar sprake is van minderjarige kinderen wordt de mogelijkheid tot administratieve echtscheiding vooralsnog niet opengesteld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De heer Weekers zegt dat men het eens moet zijn over de scheiding: dat heb ik in tweede termijn ook aan de orde gesteld. Als men het eens is, zijn afspraken goed te maken. Ik zie niet in waarom wij dan een nieuw instituut moeten invoeren. Als bij een scheiding waarbij kinderen zijn betrokken een ouderschapsplan wordt ingediend, leert de ervaring dat rondom die invulling na verloop van tijd conflicten ontstaan. Om die reden zegt de CDA-fractie dat zo'n situatie in ieder geval vanaf het begin voor de rechter moet komen. Met het ouderschapsplan wordt inmiddels in de praktijk gewerkt, maar het heeft nog niet de formele status. Mij is bekend dat rechters zich wel degelijk op de hoogte laten stellen van wat de kinderen zelf willen. De CDA-fractie wil daarmee niet experimenteren.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind de redenering van mevrouw De Pater-van der Meer wat merkwaardig. Zij zegt dat de garantie van de rechter nodig is, omdat er bij de uitvoering van het ouderschapsplan na verloop van tijd conflicten kunnen ontstaan. De zaak is dan al bij de rechter geweest, maar na verloop van tijd kunnen onwillende ouders het plan vervolgens in de prullenbak gooien. Waar het mij om gaat, en dat geldt volgens mij ook voor de heer Luchtenveld en voor de minister, is dat het ouderschapsplan vorm en inhoud krijgt. De heer Luchtenveld stelt voor dat ouders deskundige begeleiding krijgen. Als de ouders dat echt willen, is dat de beste garantie voor een fatsoenlijke uitvoering van het ouderschapsplan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik ben het eens met de heer Weekers wat het laatste betreft. De mensen moeten echter willen en de praktijk leert dat situaties kunnen veranderen. De heer Weekers zegt dat mensen het ouderschapsplan na verloop van tijd in de prullenbak kunnen gooien. Ik weet niet waarom hij dat zegt. Dat is nu juist niet de bedoeling. Men moet zich van tevoren goed bedenken.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het eens met mevrouw De Pater-van der Meer. Ik zie echter niet in dat je dat bij een echtscheidingsprocedure langs de rechter moet laten gaan. Ik vind het voorstel van de heer Luchtenveld wel een goed middel, waarmee hij een eenvoudige en efficiënte rechtsgang creëert. Als een van de ouders het ouderschapsplan in de prullenbak wil gooien, kan de ander ook snel naar de rechter stappen.

Gelet op de politieke realiteit, moet je wel kijken naar de administratieve procedure. Wanneer wordt die ingeperkt?

Ik ben het met de heer Luchtenveld eens dat als er kinderen in het spel zijn, je allerlei extra waarborgen moet creëren, ook als het gaat om de deskundigheid van de mediators met betrekking tot familierechtelijke aspecten. Vandaar dat de heer Luchtenveld als aanvullende eis heeft gesteld dat notarissen, advocaten of scheidingsbemiddelaars die ook jurist zijn en die via de administratieve weg iemand naar een echtscheiding begeleiden, lid moeten zijn van een specialistenvereniging in de sfeer van het familierecht of in de sfeer van de mediation. Dit is nadrukkelijk vermeld in artikel 149a, de leden 4 en 5.

Wanneer je voor de gevallen met kinderen, waarvoor je die extra waarborgen zou willen creëren, deze route niet meer openstelt, dan lijkt het mijn fractie in de rede te liggen dat je de lat wat minder hoog legt. Immers, bij een procedure voor de rechter kun je met elke willekeurige advocaat in de slag, ook als dit iemand is die jongste bediende op een advocatenkantoor is en volstrekt geen ervaring heeft met de praktijk van het familierecht. En voor de administratieve route, daar waar mensen het onderling al eens zijn, zou je dan nog eens extra specialisatievereisten willen regelen? Dat lijkt ons niet logisch. Om die reden heb ik een amendement opgesteld, op stuk nr. 20. Kortheidshalve verwijs ik naar de aldaar vermelde toelichting.

Wat betreft het amendement van mevrouw Kalsbeek inzake het eenhoofdig ouderlijke gezag merk ik het volgende op. In eerste termijn heb ik gezegd niet gelukkig te zijn met de formulering van de heer Luchtenveld, dat alleen de ene ouder kan vragen om de andere met het ouderlijke gezag te belasten. Ik vond dat dit geen recht doet aan moeilijkheden die in de rechtspraktijk kunnen voorkomen. Wij vinden evenwel dat de heer Luchtenveld, na aandrang op heroverweging, met een heel creatieve gedachte is gekomen, in die zin dat er in het kader van een echtscheidingsprocedure maar één standaard is, namelijk het gezamenlijke ouderlijke gezag. Het betekent dat mensen niet te snel de weg van de minste weerstand dienen te kiezen, juist in een periode waarin de emoties nogal oplopen. Mocht echter blijken dat er een onhoudbare situatie blijft bestaan, waarbij eenhoofdig ouderlijke gezag echt geïndiceerd is, dan kan dit later alsnog gevraagd worden in een aparte procedure. Ik vond dit een zeer creatieve gedachte en ik ben het op dat punt met de heer Luchtenveld eens. Wij zullen daarom niet het amendement van mevrouw Kalsbeek steunen.

Wij steunen wel het amendement van mevrouw Kalsbeek over de minimumomgangsregeling. Voor de motivering in dezen verwijs ik naar mijn inbreng in eerste termijn.

In het amendement op stuk nr. 21 wordt het belang van het kind nog eens nader gestipuleerd daar waar het betreft het ouderschapsplan. Dit is volgens mij ook de bedoeling van het wetsvoorstel en in elk geval is het ook de bedoeling van de VVD-fractie. Het betekent dat wij dit amendement van harte zullen steunen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Voorzover er vragen zijn gesteld aan de regering met betrekking tot het wetsvoorstel van de minister, stel ik voor dat deze vragen vooral worden beantwoord bij de plenaire behandeling van dat wetsvoorstel, want anders gaat het te zeer door elkaar lopen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het lijkt mij dat er wel de mogelijkheid zou moeten zijn om, voorzover er een vergelijking wordt getrokken, deze aan de orde te stellen. Het is niet de bedoeling uitputtend dat wetsvoorstel te behandelen, want de Kamer heeft er nog zeer onlangs verslag over uitgebracht en er moet nog een antwoord komen als de behandeling wordt voortgezet. Ik denk in ieder geval dat een vergelijking wel mogelijk moet zijn.

De voorzitter:

Dat spreekt vanzelf, maar ik geef aan dat wij ons wel een beetje aan uw wetsvoorstel houden en het niet te veel door elkaar laten lopen.

Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.

Minister Donner:

Ik moet erop wijzen dat ik om half drie elders in dit huis verwacht wordt, in een andere vergadering, zij het niet een plenaire. Daar zal dan wel een voorziening voor moeten worden getroffen.

De voorzitter:

Plenair gaat altijd vóór.

Minister Donner:

Daar twijfel ik niet aan, maar er zou dan wel even gewaarschuwd moeten worden, zodat er niet een verzameling Kamerleden op mij zit te wachten.

De voorzitter:

Daar zullen wij in voorzien.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een brief van de heer De Ruiter, met de volgende inhoud:

"Geachte heer Weisglas, Beste Frans,

Allereerst wil ik u, alle collega's en medewerkers van de Kamer hartelijk bedanken voor de vele beterschapwensen die ik tijdens mijn ziekteperiode heb ontvangen.

De afgelopen maanden heb ik hard gewerkt aan mijn herstel en reïntegratie. Ik ben nu weer zo ver dat ik een reguliere baan en wellicht een bescheiden aantal andere maatschappelijke taken kan uitvoeren.

Ik heb het lidmaatschap van de Tweede Kamer nooit als een reguliere baan gezien, maar als een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik vind het een eer om de democratie te mogen dienen en om het mooie beroep van volksvertegenwoordiger uit te oefenen. Bij dat beroep behoort ook het maken van moeilijke keuzes.

Nu ik weer ben hersteld, heb ik die moeilijke keuze gemaakt en ik heb besloten om met ingang van 1 oktober 2005 mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer definitief te beëindigen en ontslag te nemen.

Ik wens u, alle collega's en mijn opvolger veel succes en wijsheid toe bij het dienen van de democratie en bij het uitoefenen van het mooie beroep van volksvertegenwoordiger.

Met vriendelijke groet en wellicht tot ziens,

Piet de Ruiter"

(Applaus)

De voorzitter:

Waarde collega's, helaas moet ik u meedelen dat Piet de Ruiter, lid van de fractie van de SP, de Kamer noodgedwongen zal verlaten. Piet heeft zijn Kamerlidmaatschap slechts een korte periode kunnen vervullen. Van de ruim drie jaar dat hij lid is van de Tweede Kamer, is hij als gevolg van ziekte slechts een jaar actief geweest. In die korte periode heeft hij wel een duidelijk profiel achtergelaten. Hij stond en staat bekend als een zeer gedreven politicus die zich in korte tijd voornamelijk heeft ingezet voor de zwakkeren in de samenleving. Als geen ander weet hij vanuit zijn ervaring in de praktijk – hij was bijstandsmaatschappelijk werker bij de Gemeentelijke Sociale Dienst in zowel achterstandswijken als in de rijkere buurten van Den Haag en hij was tevens actief in de schuldhulpverlening – hoe moeilijk sommige groepen het in de samenleving kunnen hebben. Ik heb respect voor de wijze waarop Piet de Ruiter zich in het politieke debat sterk heeft gemaakt voor de kwetsbare groepen.

Bij hem was weinig te merken van de tegenwoordig veel genoemde kloof tussen de burger en de politiek. Of is dit een discussie van alle tijden? Kort na zijn aantreden als Kamerlid, deed Piet van zich spreken door in de zomer van 2002 samen met Adri Duivesteijn het initiatief te nemen om een deel van de Kamer van het zomerreces te laten terugkeren met het doel de problemen met betrekking tot de uitbetaling van de huursubsidie aan de orde te stellen. Zijn gedrevenheid en volhardingsvermogen vielen toen op.

Behalve woordvoerder voor Volkshuisvesting, was Piet de Ruiter namens de SP-fractie woordvoerder voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dezelfde gedrevenheid en betrokkenheid spreidde hij daar tentoon.

Piet is al vanaf de jaren zeventig lid van de SP-fractie en hij is ruim tien jaar lang voorzitter geweest van die fractie in de gemeenteraad in Leidschendam. Op de website van de SP las ik het antwoord van Piet de Ruiter op de vraag wat zijn favoriete film is: "Novecento" van Bernardo Bertolucci. In deze film, die gaat over twee mannen die vanwege hun verschillende afkomst steeds verder tegenover elkaar komen te staan, speelden de klassieke thema's van tweedeling, rijk en arm en klassenstrijd. Deze thema's waren voor Piet als Kamerlid een belangrijke drijfveer. Hij heeft dat in de korte periode dat hij Kamerlid was, duidelijk voor het voetlicht gebracht.

Piet, jammer dat je maar zo kort Kamerlid hebt kunnen zijn. Namens de Kamer wens ik je heel veel sterkte in de komende periode.

(Applaus)

De voorzitter:

Van het ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.